Комментарии: Ниспровергателям истории и иным изобретателям вечных двигателей

Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Ниспровергателям истории и иным изобретателям вечных двигателей
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 30/07/2015, изменен: 23/10/2021. 21k. Статистика.

Аннотация:
Нынче в избытке можно встретить историков-любителей, выдумывающих историю заново и верящих в заговор историков против истины, которая сим любителям открылась самым чудесным образом.Ярким примером таких "новаторов" может служить Николай Дмитриевич Бурланков (http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/), получивший на просторах Самиздата определенную известность благодаря своим своеобразным "идеям", напрочь переворачивающим все представления об историческом процессе. Многие читали сочинения г-на Бурланкова, обсуждали, критиковали... Но воз и ныне там. Николай Дмитриевич ни на йоту не поступился принципами. И вот, один читатель не выдержал, а второй попросил данный текст разместить на моей странице, на что автор,уважаемый Мирандола, любезно дал свое согласие. Пы.сы. От себя добавил несколько строк.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
00:32 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (235/6)
18:55 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (3/2)
16:59 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (78/2)

Отсортировано по:[убыванию][возрастанию] Текущее Страниц (26): 1 ... 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (6): 1 2 3 4 5 6

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 01:05 "Форум: Трибуна люду" (884/37) 01:04 "Форум: все за 12 часов" (376/101) 00:36 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33) 21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 04:38 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (158/9) 04:34 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1) 04:32 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (58/34) 03:30 Редактор "Форум: все за 12 часов" (338/101) 03:10 Бояндин К.Ю. "Генеративные сервисы для звуковых " (34/2) 03:07 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (243/10) 02:46 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (802/5) 02:43 Васильева Т.Н. "Информация о владельце раздела" (25) 02:39 Буревой А. "Чего бы почитать?" (867/7) 02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/29) 02:04 Коркханн "Угроза эволюции" (784/41) 02:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (987/19) 01:49 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2) 01:24 Лера "Облетели последние листья" (21/3) 01:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (194/10) 01:17 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (572/10) 01:14 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (360/5) 01:06 Nazgul "Магам земли не нужны" (813/8) 01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60) 00:59 Поэтико "Краткие отзывы по конкурсу " (9/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 17:47 Бородин С.А. "Родославия" 15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

390. Рик 2015/09/24 17:25
  > > 385.Масленков Игорь Витальевич
  >Последнее предупреждение... В противном случае отправим вас вместе с вашим слоном в зоосад.

  а куда вы отправите Макса с аттестатом?

389. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@pakimpex.com.ua) 2015/09/24 17:14
  > > 386.Мирандола
  >> > 376.Масленков Игорь Витальевич
  >>> > 370.Мирандола
  >Главной его проблемой я считаю общий антагонизм по отношению к историографии в широком смысле. Все остальное -преимущественно производные этой проблемы. Есть, правда, и ещё одна - мотив. В мотиве лично я подозреваю сильную долю патриотической пристрастности.

  А вот я считаю, что первичным является все же его "физический", линейный взгляд на мир. Это и есть "методология" Николая Дмитриевича. Он ищет универсальную формулу, как до него алхимики искали философский камень. Это, так сказать, базис. А мотив, надстройка, может быть любым, как патриотический, так и антипатриотический или квазипатриотический.

388. Мирандола 2015/09/24 17:10
  > > 387.Макс
  >> > 386.Мирандола
  >>полагаю, что его патриотизм наоборот ему вредит, когда дело касается истории.
  >
  >А еще точнее: подобный псевдопатриотизм и рассчитан на нанесение уже реального вреда России.

  Если речь идет о чем-нибудь серьезном с претензией на науку, то мне все равно - истинный патриотизм или ложный. И тот, и другой будет вредить. Представим, что какой-нибудь отечественный этолог напишет, что "русские волки - самые благородные среди всех волков". Нелепо ведь, правда? Вот примерно такое же у меня впечатление и от патриотических пассажей в серьезных книгах. Особенно когда в качестве целей работы говорят о "восстановлении чести русского оружия" и тому подобном. Восстанавливать надо истину, а патриотизм спокойно оставить для публицистического текста, не для научного.

387. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/09/24 16:57
  > > 386.Мирандола
  >полагаю, что его патриотизм наоборот ему вредит, когда дело касается истории.

  А еще точнее: подобный псевдопатриотизм и рассчитан на нанесение уже реального вреда России.

386. Мирандола 2015/09/24 16:56
  > > 376.Масленков Игорь Витальевич
  >> > 370.Мирандола
  >>> > 181.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>Есть примеры того, как эти плавающие понятия стараются привести к большей ясности.
  >
  >А не кажется ли вам, что взгляд Николая Дмитриевича страдает некоей механистичностью? Для него история нечто вроде физического явления (сродни механике Ньютона), которое легко можно поверить алгеброй. Главное, задать нужные значения и вставить их в нужную формулу. Однако если такая универсальная формула и найдется, результат едва ли приблизит нас к истине, поскольку в ней будет слишком много переменных, значения которых нам известны весьма приблизительно.
  >Впрочем, в том нет ничего необычного. Николай Дмитриевич по образованию физик. Помнится, как-то он даже говорил, что историков надобно готовить на физико-математических факультетах.
  Главной его проблемой я считаю общий антагонизм по отношению к историографии в широком смысле. Все остальное -преимущественно производные этой проблемы. Есть, правда, и ещё одна - мотив. В мотиве лично я подозреваю сильную долю патриотической пристрастности. Да, вот такой парадокс: А. Малышев считает Н. Д. Бурланкова врагом России, а я полагаю, что его патриотизм наоборот ему вредит, когда дело касается истории. Отсюда я вижу попытки выстроить общую преемственную связь культур, которые предшествовали появлению славян. Подчеркну, тут дело не в том, отрицаю я эту модель или согласен с ней, вопрос именно в мотиве. Если человек хочет только выяснить прошлое своего народа - замечательно; если потешить национальное самолюбие - наука здесь уже не при делах.
  Что касается именно Вашего вопроса о влиянии парадигмы из других наук на изучении истории, то эта лично мне очень интересна. Механицизм действительно повлиял на подход к объяснению событий в историографии XVIII в., да и на психологии он отразился(бихевиоризм). Но я не думаю, что образованность в области физики может создать серьезное препятствие для изучения истории в плане подхода. Ведь в термодинамике есть понятие необратимости, энтропии и о том, как 'ведут себя' отдельные частицы и ансамбли частиц; и как макросостояние системы соотносится с поведением частицы статистически. Это гораздо ближе к социальной и политической истории, чем механика. Кстати, я не погрешу против истины, если скажу, что понятие о 'стреле времени', о необратимости было фактически сформулировано именно в истории, причем задолго до Клаузиуса и даже до Карно. Если рассматривать историку как науку о времени, а не только о человеке, многие парадигмы появились именно в её рамках. Впрочем, тема слишком большая, пока не буду дальше распространяться на этот счет.
  Могу ещё добавить, что вот специалисту по исторической геологии действительно будет трудно понять, например, некоторые методы стратификации в археологии. Зато археологу будет проще понять геохронологию и принципы её изучению. Причину я уже озвучивал - в истории слишком много индивидуального, а в квазиисторических естественных науках легче выделяются репрезентативные явления.

385. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@pakimpex.com.ua) 2015/09/24 16:54
  > > 382.Рик
  >> > 380.Макс

  >а ты - купи слона....

  Последнее предупреждение... В противном случае отправим вас вместе с вашим слоном в зоосад.

384. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/09/24 16:54
  > > 382.Рик

  Хм. Возникает вопрос: Вы что, свой аттестат слону скормили, раз так уверены в том, что его демонстрировать не придется? Да, впрочем, у Вас аттестата по-любому еще нет...

383. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/24 16:45
  > > 370.Мирандола
  >> > 181.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>> > 172.Мирандола
  >Есть примеры того, как эти плавающие понятия стараются привести к большей ясности.
  Мое предложение другое - нужно ввести ДРУГИЕ термины.
  Используемые сейчас слишком перегружены, и за ними у каждого стоит слишком много личных образов.
  А потом, из формальных безличных терминов собирать уже используемые и привычные понятия.
  Так, кто такие скифы? Для начала - народ, или "группа народов", или "археологическая культурная общность"? Потом, выясняется, что и под "народом" могут понимать разное.
  но, думаю, если перейти к терминам "группа людей", проблема решится - люди, очевидно, живут и действуют группами.
  Дальше, будем выяснять, а КАКАЯ группа, чем она характеризуется, в чем похожа на другие, чем отличается, и т.д.

  >А само осуществление подобной задачи будет представлять собой как раз то, против чего Вы особенно возражаете, - формальную договоренность.
  Если решат, что "сарматы - это носители блюменфельдской культуры" - разумеется, я буду возражать, потому что этот термин введен древними авторами и имелся в виду в каком-то другом смысле.
  Но если будут вести речь о "носителях блюменфельдской культуры", да еще и дополнят это четким списком требований к "культуре", чтобы она однозначно соответствовала народу (это сложно, но к этому надо стремиться)- чего же мне возражать?
  Я протестую против использования ИЗВЕСТНЫХ (общепринятых) терминов в каком-то узком смысле, не совпадающем с общепринятым (Народ, государство и т.д.)
  А если речь будет идти в терминах сугубо специфических - то какие могут быть претензии?

  >У Блока есть пример, как несколько историков в одном из текстов слово raptio считали ошибочным написанием слова ratio. Или как у нас путали Фракию и Ифрикию.
  А были ли они реально независимыми?
  Потому как люди существуют не в вакууме, и идеи "носятся в воздухе", попадая разным людям.
  >Смотря по каким темам, есть ведь и целый ряд вполне решенных вопросов.
  Прямо даже боюсь спросить - каких?
  Хотя, я понимаю, о чем вы говорите - да, есть некое "общее представление", где могут быть споры о деталях, но не "переворот". Хотя перевороты периодически и там пытаются устроить, и отнюдь не поклонники Фоменко - скажем, по причинам и итогам Второй Мировой войны, например.

  >Специфика Вашей оценки историков ещё и в том, что Вы в первую очередь интересуетесь вопросами этногенеза, а это как раз самый политизированный массив, не считая тем современности. Это не значит, что по происхождению народов нет хороших работ, просто они сильно разбавляются теми, кто просто хочет примазаться к модным темам или имеют какие-то другие мотивы, отличные от истинных мотивов исследователя.
  Ну, в какой-то степени да, хотя я бы назвал свой интерес более глобально - "как люди жили". Народ - это одна из "человеческих структур", у которой есть своя история (народы как-то образуются, как-то живут и распадаются). А таких структур может быть много.

  >Вот я тоже обращаю Ваше внимание, что когда вы говорите о результатах работ историков, лучше отделять Ваш личный конфликт с некоторыми из них от концептуальных противоречий.
  Как сказал Дмитрий Донской по дороге на Куликово поле, "Видит Бог, не я первый начал!"
  Проблема заключается в том, что мои аргументы - поначалу вроде бы взывающие к логике - не слышат по чисто личным соображениям.
  Разумеется, это начинает рано или поздно раздражать.
  А поскольку наука все-таки делается людьми, невозможно спорить с "концепцией", не споря с людьми, которые ее придерживаются!

  >Случай довольно показательный в плане того, как историки могут оценивать сочинения 'дилетанта'.
  Боюсь, я не Шпенглер.
  И положа руку на сердце, я не очень с ним согласен (моя оценка этого труда была бы не такой высокой)
  Проблема именно в том, что мы (я и историки) мыслим разными категориями. И попытки договориться упираются в непроработанность формального аппарата.

  >Я тут имею в виду ваши реплики в ходе спора в таком духе, что Вы и раньше знали, что 'историкам верить нельзя, а теперь и археологам тоже'.
  Ну, это была эмоциональная реплика в пылу спора.
  После того как от меня двадцать раз требовали дать ответ на вопрос, в котором "археологам все ясно", но где их ответ абсолютно перпендикулярен источникам.
  Ведь даже в приведенной вами статье Скрипкина пытаются "слабо аргументировать" привязкой к Геродоту - а потом опять начинают "искать не там, где потеряли, а там, где светло".
  Ведь очевидно, что если ВСЕ источники говорят, что савроматы жили за Танаисом и Меотидой - и никто не пишет, что "за танаисом и меотидой сперва живут другие скифы, а потом савроматы" - то искать надо именно на восточном берегу Дона и Азовского моря, и то, что мы там найдем - и будет "остатками культуры савроматов"
  Но что говорит Скрипкин? "Неизвестно, докуда на восток простирались владения Савроматов, потому они могли простираться и до Волги. А потому будем считать культуру, найденную на Волге, савроматской".
  И как это понимать? Очевидно же, что если ИЗВЕСТНО, докуда она простиралась на запад - искать надо отсюда! А та, что найдена на Волге, до Дона просто не доходила...
  Ну, и после этого от меня требуют признать, что "у савроматов не было панцирей".
  Да откуда это знают, если савроматами называют тех, кто к историческим савроматам не имеет никакого отношения?
  Подобные спекуляции у меня вызывают естественное возмущение...

  >Попутно обращу внимание на разницу между доверием и использованием результатов. Так или иначе, в науке пользоваться результатами своих предшественников и коллег просто необходимо, иначе все самому с нуля нужно делать. Это вопрос не веры, а скорее практичности.
  Верно, но все-таки физики верят предшественникам потому, что есть четкая методика, которую можно проверить.
  И я верю историкам - в плане приводимых ими ФАКТОВ. Т.е., как правило (хотя в последнее время оказалось, что и это надо проверять :(), если они пишут, что "Геродот сказал то-то", или "У Плиния сказано так-то" - тут я полностью доверяю.
  Но вот МЕТОДИКИ получения из тех или иных сообщений каких-то выводов нет, тут зависит все от желания человека - а поскольку я не знаю человека, я и не могу понять этой связи. В физике, в химии связь формализована, я могу доверять не человеку, а просто его аккуратности, следованию этой формальности.
  В истории я этому доверять не могу, потому что связь часто выглядит как "трудно представить", или "мы должны поверить", и т.д.
  Разумеется, приходится доверять, скажем, что человек прочел хотя бы те источники, на которые ссылается...

  >Либо информации по вопросу недостаточно для однозначных выводов. Точнее, достаточно лишь для выдвижения разных гипотез.
  Именно.
  Но тогда надо рассматривать КОМПЛЕКС гипотез. И дальше, в зависимости от новых фактов, выбирать те или иные.
  Сейчас же как правило выбирают ОДНУ, и остальные становятся "ненаучными".
  В частности, по тем же савроматам, сейчас просто ПРИНЯТА как единственная версия о тождестве савроматов с носителями Блюменфельдской культуры, и попытки возразить вызывают бурю негодования.

  >Это понятно, но есть ведь масса примеров, когда конкретный исследовательский прием позволил получить новое знание, не сформулированное напрямую в источнике. Что до полезности методов, то все они полезны в зависимости от обстоятельств и поставленной задачи.
  Проверить-то, проверить мы это новое знание как можем?
  Т.е., допустим, что кто-то по некой методике предположил, что где-то что-то должно быть зарыто - и нашел это. Ну, тут налицо предсказание и подтверждение.
  А если кто-то предложил некое новое чтение текста, и стали читать так, и поменяли МНЕНИЕ - как проверить, какое МНЕНИЕ будет ближе к истине?
  Вот те же сираки и фракийцы на реке Фат.
  Ну, предложил некто читать вместо "сираков" "фракийцы". Получаем, что фракийцы были с обеих сторон. Не бред ли? А сколько выводов отсюда можно сделать...
  >Во всяком случае больше, чем заурядное учебное пособие или одинокие попытки штурмовать сложные вопросы под девизом 'сам во всем разберусь'.
  Вы не поверите, сколько я прочитал разных монографий, прежде чем полез во все сам именно под лозунгом "придется разбираться самому"...
  Мой поход в историю - именно от отчаяния, от попытки найти "критерий истины", а не от желания все опровергнуть, как считает Игорь Витальевич.
  И по мере того как я лезу - я нахожу как подтверждение каким-то стандартным положениям - так и "спорные моменты", а то и вовсе бредовые, но которые приняты как само собой разумеющиеся без малейших доказательств, просто в силу "устоявшегося мнения".
  Очень забавно, например, читать учебники по истории в разных странах.
  Скажем, турки однозначно пишут про гуннов и Аттилу как тюрок.
  Англичане так же однозначно пишут как про монголов...
  Я бы сказал, что несмотря на некоторую схожесть языков, тюркские и монгольские языки все-таки РАЗНЫЕ.
  Но все УВЕРЕНЫ именно в своей позиции...

  >Кстати, я ещё в прошлом архиве Говорилки упоминал, что была проведена конференция на тему выводов Иловайского при его собственном участии. Там ему были сделаны ряд возражений, на которые он затруднился дать ответ. Советую обратить внимание на эти возражения, хотя бы для того, чтобы полнее охватить эту тему, раз он вам интересна.
  Да, я видел эти возражения.
  Но замечу, что они были сделаны на уровне именно тех представлений, которые были тогда.
  И то, что Иловайский не смог ответить - не означает, что он был неправ.

  >Кстати, я в Говорилке недавно выложил сообщение о том, как удалось благодаря взаимодействию разных научных дисциплин достичь нового уровня археологических раскопок. Я вообще не сторонник разметки территории в плане специализации и считаю, что историку нужны знания по разным сферам знаний, потому как разделение науки - это чисто наше упрощение, а в реальности существует единый мир, все части которого взаимодействуют между собой.
  Полностью поддерживаю.

  >Ну, вообще я тут подразумеваю и те высказывания, которые встречал в Вашем разделе как в основном тексте, так и в комментариях. Как я уже говорил, такое впечатление, что у Вас выражение 'профессиональные историки' уже устойчиво стало ругательством. Не думайте, что это задевает как-то лично меня, я всего лишь хочу разъяснить то, как сам вижу ситуацию.
  Скорее, "профессиональные историки" в моем представлении - это некоторый набор людей, с которыми я сталкивался и которые занимались историей как профессиональной деятельностью.
  Увы, не так давно этот список пополнился и хозяином данного раздела :(
  Т.е., это не ругательство, это некоторая конкретная группа людей.

  >Я тут про Ваши комментарии в стиле тех, какие Вы добавили, например, в теме про Задорнова. Из-за резкого противопоставления профессионалам возникает другая крайность.
  Просто я всегда очень любил дилетантов. В том числе, и в физике.
  Дилетанты - это "потребители профессионалов". Те, ради кого профессионал и работает. Ибо другой профессионал может подсказать/осудить/подсидеть, а дилетант - это тот, кому нужна деятельность профессионала. Профессиональному сантехнику другой сантехник не нужен. Профессиональному математику - другой математик. Ну, разве что врачу и священнику нужен другой врач и священник, а в большинстве случаев с задачами своей профессиональной деятельности профессионал справляется сам.
  В крайнем случае - "консилиум". А вот устраивается этот консилиум - для "дилетантов", для не специалистов.
  И вот тут и подстерегает опасность: всегда есть искушение "заняться разведением лохов". Кстати, Фоменко занялся именно этим - поскольку его математические методы оказались слишком сложны для историков.
  С тех пор и приходится действовать по принципу отца Варлаама: "Я хоть в грамоте не силен, но ради такого дела буквы-то разберу"(с) Пусть я не большой профессионал, но "разводить себя как лоха" не позволю...

  >Вы как-то ссылку на одну мою статью бросали, так и вышел на ваш спор с Николаем Дмитриевичем.
  Опа!
  Это интересно.
  АМ использовал ссылку на вас? А где?

382. Рик 2015/09/24 16:45
  > > 380.Макс
  >Ну, мои условия на покупку слона Вы знаете.

  все говорят - мои условия вы знаетет.
  все говорят - мы тут взрослые и со школьниками общаемся.

  а ты - купи слона....

381. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/09/24 16:41
  > > 378.Рик
  >спс, поправил. но я часто делаю опечатки.

  Русский язык хреново знаете.

380. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/09/24 16:40
  > > 375.Рик
  >а ты - купи слона.....

  Ну, мои условия на покупку слона Вы знаете.

  >макс - вы что настолько малолетний что этот прикол не знаете?

  А мы вообще-то тут по-серьезному. По крайней мере, я серьезен. Как и положено взрослому в общении со школьником, т.е. с Вами.

379. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@pakimpex.com.ua) 2015/09/24 16:33
  > > 378.Рик
  >> > 377.Масленков Игорь Витальевич

  >спс, поправил. но я часто делаю опечатки.

  Да, мы это заметили.

378. Рик 2015/09/24 16:15
  > > 377.Масленков Игорь Витальевич
  >Пы.Сы. Макс не Миха.

  спс, поправил. но я часто делаю опечатки.

377. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@pakimpex.com.ua) 2015/09/24 16:15
  > > 375.Рик
  >> > 374.Макс
  >а ты - купи слона.....

  Закрывайте свой зоосалон, а то и впрямь забаню за флуд.
  Пы.Сы. Макс не Миха.

376. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@pakimpex.com.ua) 2015/09/24 16:13
  > > 370.Мирандола
  >> > 181.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>> > 172.Мирандола
  >Есть примеры того, как эти плавающие понятия стараются привести к большей ясности.

  А не кажется ли вам, что взгляд Николая Дмитриевича страдает некоей механистичностью? Для него история нечто вроде физического явления (сродни механике Ньютона), которое легко можно поверить алгеброй. Главное, задать нужные значения и вставить их в нужную формулу. Однако если такая универсальная формула и найдется, результат едва ли приблизит нас к истине, поскольку в ней будет слишком много переменных, значения которых нам известны весьма приблизительно.
  Впрочем, в том нет ничего необычного. Николай Дмитриевич по образованию физик. Помнится, как-то он даже говорил, что историков надобно готовить на физико-математических факультетах.

375. Рик 2015/09/24 16:15
  > > 374.Макс
  >Мои условия Вы знаете.

  все говорят - мои условия вы знаете...
  а ты - купи слона.....

  Пы.сы.
  макс - вы что настолько малолетний что этот прикол не знаете?

374. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/09/24 16:08
  > > 372.Рик
  >а ты - купи слона.

  Мои условия Вы знаете.

373. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/09/24 16:08
  > > 371.Масленков Игорь Витальевич
  >А ветконтроль?!

  Так я ж написал - "для начала". С Рика еще документов будет - в рост этого самого слона.

372. Рик 2015/09/24 16:02
  > > 369.Макс
  >Куплю. Вместе с Вашим школьным аттестатом.

  все говорят - куплю вместе с аттестатом. и все хотят свидетельство.

  а ты - купи слона.

371. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@pakimpex.com.ua) 2015/09/24 16:00
  > > 369.Макс
  >> > 366.Рик
  >... разрешение на ввоз в страну слонов и документы санэпидеминстанции на слона.

  А ветконтроль?!

370. Мирандола 2015/09/24 16:02
  > > 181.Бурланков Николай Дмитриевич
  >> > 172.Мирандола
  >>> > 160.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>Чего тогда уж требовать от истории, которая является наименее формализованной наукой уже потом, что работает с индивидуальностями?
  >И тут я с вами соглашусь.
  >Но мне кажется, что именно с этим и надо что-то делать - с "неформализованностью". Переходит к каким-то общим понятиям, формализовать, чтобы меньше было произвола в трактовке. Чтобы увидев слово "скифы", не делали выводов о скифах вообще, а разбирались, что имеется в виду в каждом конкретном случае. Равно как и в других ситуациях.
  Есть примеры того, как эти плавающие понятия стараются привести к большей ясности. Например, сочинениях историков 'Школы анналов', у Ле Гоффа, Шоню к основному тексту прилагается что-то вроде словаря терминов, в котором даются определения не с точки зрения современного научного знания, а тех понятиях, которые фигурировали именно в изучаемый период. Сложность тут в том, что такие словари годятся только для отдельного отрезка времени. Слово само по себе более живучее, чем его значение. Поэтому формализировать исторический лексикон без потери информации невозможно. А само осуществление подобной задачи будет представлять собой как раз то, против чего Вы особенно возражаете, - формальную договоренность.
  >И мне бы хотелось видеть историю именно наукой в таком виде, когда имея первоисточники и археологические данные, ЛЮБОЙ человек по данным методам получил бы одни и те же результаты (т.е., "эксперимент был повторяемым")
  Правда, по одним и тем же данным несколько человек могут и ошибаться одинаково, вполне серьезно. У Блока есть пример, как несколько историков в одном из текстов слово raptio считали ошибочным написанием слова ratio. Или как у нас путали Фракию и Ифрикию. А ведь последствия могут быть у такой путаницы очень далекими. Поэтому Ваше положение об одинаковых результатов я бы уточнил оговоркой, что эта одинаковость будет ещё и при схожем методологическом уровне.
  >Пока разные люди по одним и тем же данным получат разные выводы.
  Смотря по каким темам, есть ведь и целый ряд вполне решенных вопросов. Специфика Вашей оценки историков ещё и в том, что Вы в первую очередь интересуетесь вопросами этногенеза, а это как раз самый политизированный массив, не считая тем современности. Это не значит, что по происхождению народов нет хороших работ, просто они сильно разбавляются теми, кто просто хочет примазаться к модным темам или имеют какие-то другие мотивы, отличные от истинных мотивов исследователя.
  >>Но я в общем-то не об этом, а о Вашем отношении к историкам и историографии.
  >Но дело не в моем отношении к историкам - а в их отношении ко мне.
  Вот я тоже обращаю Ваше внимание, что когда вы говорите о результатах работ историков, лучше отделять Ваш личный конфликт с некоторыми из них от концептуальных противоречий.
  >Удивительное дело, что стоит только сказать, что я не историк - как тут же начинают "снисходительно поучать, чтобы я не лез не в свое дело".
  >При том что до того как я скажу о своем образовании, меня слушают, воспринимают и даже печатают (как "историка").
  В этой связи предложу обратить внимание на то, как была в начале воспринят труд Шпенглера 'Закат Европы', какие он исправления в неё внес после критикb в свой адрес и какую оценку заслужил, например, от Э. Мейера. Случай довольно показательный в плане того, как историки могут оценивать сочинения 'дилетанта'.
  >И должен сказать, что как правило, "советские исследователи", если выкидывать идеологические утверждения, оказываются более добротными, чем большинство современных...
  >Не совсем так.
  >Для меня вопрос веры вообще не стоит.
  Я тут имею в виду ваши реплики в ходе спора в таком духе, что Вы и раньше знали, что 'историкам верить нельзя, а теперь и археологам тоже'. Попутно обращу внимание на разницу между доверием и использованием результатов. Так или иначе, в науке пользоваться результатами своих предшественников и коллег просто необходимо, иначе все самому с нуля нужно делать. Это вопрос не веры, а скорее практичности.
  >Я сказал об этом в самом начале: если вывод "научный", то ЛЮБОЙ по этим методам получит тот же вывод, исходя из тех же фактов.
  >А если вывод получается другим - значит, методы, которыми пользовался автор, НЕ научные.
  Либо информации по вопросу недостаточно для однозначных выводов. Точнее, достаточно лишь для выдвижения разных гипотез.
  >Надо еще и оценивать "полезность" этой методики и методологии - каким-либо образом.
  Это понятно, но есть ведь масса примеров, когда конкретный исследовательский прием позволил получить новое знание, не сформулированное напрямую в источнике. Что до полезности методов, то все они полезны в зависимости от обстоятельств и поставленной задачи.
  Вопрос на самом деле простой - историку для результативной деятельности нужен не только доступ к источникам, но и определенные навыки. Откуда их брать - вариантов немного: учиться по уже готовым пособиям(быстро, но малоэффективно), учиться в ходе собственной работы(без этого никуда, но если только на свой опыт рассчитывать, сам процесс обучения растянется на долгие годы) или же использовать опыт своих предшественников и коллег. В этом смысле даже простое чтение добротных монографий, особенно таких, в которых показана сам процесс решения исследовательской задачи, принесет много пользы. Во всяком случае больше, чем заурядное учебное пособие или одинокие попытки штурмовать сложные вопросы под девизом 'сам во всем разберусь'.
  >Вот почему я "верю, что гунны были славянами"? Просто потому, что совершенно перпендикулярными методами я пришел к этому выводу - и обнаружил, что тех же выводов придерживался еще Илловайский и многие другие еще в 19 веке, а "рубежом" стала далеко не научная (а просто эмоциональная) речь тов. Сталина. После чего археологи и историки, уж простите, бросились "натягивать сову на глобус" и искать гуннов на востоке. Но так ничего сколь-нибудь правдоподобного не нашли, и решили "верить, что это так".
  Кстати, я ещё в прошлом архиве Говорилки упоминал, что была проведена конференция на тему выводов Иловайского при его собственном участии. Там ему были сделаны ряд возражений, на которые он затруднился дать ответ. Советую обратить внимание на эти возражения, хотя бы для того, чтобы полнее охватить эту тему, раз он вам интересна.
  >А проверять как? Только сопоставлением данных из других наук.
  Кстати, я в Говорилке недавно выложил сообщение о том, как удалось благодаря взаимодействию разных научных дисциплин достичь нового уровня археологических раскопок. Я вообще не сторонник разметки территории в плане специализации и считаю, что историку нужны знания по разным сферам знаний, потому как разделение науки - это чисто наше упрощение, а в реальности существует единый мир, все части которого взаимодействуют между собой.
  >Но если мы считаем, что "раньше все было не так, как сейчас" - мы, опять же, отрезаем себе этот путь проверки.
  >Т.е., по большому счету, вы спорите не со мной - я с тем, что вы говорите, никогда и не спорил.
  >Вы спорите с той выжимкой из моих утверждений, которую воспринял Игорь Витальевич.
  Ну, вообще я тут подразумеваю и те высказывания, которые встречал в Вашем разделе как в основном тексте, так и в комментариях. Как я уже говорил, такое впечатление, что у Вас выражение 'профессиональные историки' уже устойчиво стало ругательством. Не думайте, что это задевает как-то лично меня, я всего лишь хочу разъяснить то, как сам вижу ситуацию.
  >
  >>Так что, на мой взгляд, лучше не гордиться дилетантством и не консервировать это состояние, а стремиться как раз к третьему уровню. Если, конечно, история - что-то большее, чем просто увлечение.
  >Простите опять же мою гордыню :)))
  >Но я к нему и стремлюсь.
  Я тут про Ваши комментарии в стиле тех, какие Вы добавили, например, в теме про Задорнова. Из-за резкого противопоставления профессионалам возникает другая крайность.
  > > 331.Александр Малышев
  >Cмерть хроноложца или Умиротворяющий Раздиратель.
  >http://svetozar35.livejournal.com/4003.html
  Всяко остроумнее, чем 'Диалог образованного человека с профессиональным историком'. Да и настоящее положение вещей лучше отражает.
  > > 183.Александр Малышев
  >> > 180.Мирандола
  >>Да ну, я тут многих уже давно знаю, почитываю.
  >А самому написать (научпоп)? Отличная же статья получилась, как раз для любителей истории.
  Бывало и такое, хотя я слишком уж перфекционист, чтобы именно на научпоп нацеливаться - потеря времени, а результат будет сомнительный.
  >> По факту, именно из-за Вас я на Самиздат и наткнулся.
  >ШТА??? Колитесь, что я такого феерического сделал?..
  Вы как-то ссылку на одну мою статью бросали, так и вышел на ваш спор с Николаем Дмитриевичем.
  > > 186.ПЕБ
  >> > 178.Мирандола
  >
  >А примеры, когда я рассказываю то, что видел сам, ни на чем не основаны?
  Обратите внимание ещё раз на мой ответ Николаю Дмитриевичу - я и сам такие примеры могу привести. Только на каком основании подобные примеры нужно проецировать на всех историков вообще? Тут уже давали как-то отсылку к притче о слепых мудрецах и слоне, позволю себе этот совет повторить. Просто не надо абсолютизировать. Если встретите трусливого льва - не значит, что все львы трусливые. Заметьте, кстати, что я ни в одном своем сообщении не утверждал, что историки во всем всегда права, не ошибаются и тому подобное. Ошибки бывают и у самых лучших из них. Только давайте отличать ошибки именно как результат рабочего процесса от намеренного искажения фактов.
  Что до самих ошибок, то их опять же замечают и исправляют в подавляющем большинстве случаев другие историки. Но вот как раз такие случаи люди с вашей позицией просто игнорируют.

369. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/09/24 15:58
  > > 366.Рик
  >а ты - купи слона.....

  Куплю. Вместе с Вашим школьным аттестатом. А предварительно прошу предъявить документы на право торговли животными, разрешение на ввоз в страну слонов и документы санэпидеминстанции на слона. Для начала.

368. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@pakimpex.com.ua) 2015/09/24 15:27
  > > 366.Рик
  >> > 365.Макс
  >> > 363.Масленков Игорь Витальевич

  >так опять забаните.

  А ведь здравая мысль. И повод есть. За не целевое использование площадки. У нас тут не зоомагазин. Торгуйте слонами в другом месте.

367. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@pakimpex.com.ua) 2015/09/24 15:26
  > > 364.Бурланков Николай Дмитриевич
  >> > 362.Масленков Игорь Витальевич
  >>> > 357.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Вы опять меня с кем-то путаете.
  Да что-то с памятью вашей стало.

  >Я про курганную гипотезу ни слова не сказал, это вы увидели сходство моих версий с курганной гипотезой и тут же мне ее приписали.

  В свое время вы ее использовали для подтверждения своих генетических изысканий.


  >Хотя я ничего общего не вижу (я говорил исключительно о том, что ямники, видимо, являются именно "первыми индоевропейцами" - той общностью, в рамках которой формируется "праиндоевропейский язык", впоследствии разнесенный в разные стороны.

  "Курганная" гипотеза как раз и вписывается в эту концепцию.


  >Но причем тут Майкоп и Воронковидные кубки???

  Говорю вам, все вопросы к Гимбутас. Я изначально выступал против ее "курганных" утверждений. Что до шаровидных амфор и воронковидных кубков, то они также соотносятся с майкопской культурой кк и волосовцы с шумерами.

366. Рик 2015/09/24 15:23
  > > 365.Макс
  >Только вместе с Вашим школьным аттестатом.

  все говорят - вместе с аттестатом.
  а ты - купи слона.....

  > > 363.Масленков Игорь Витальевич
  >Вы подняли тему, вы и "науточняйте". Татарами я не занимаюсь.

  так опять забаните.

365. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/09/24 15:21
  > > 356.Рик
  >а ты - купи слона...

  Только вместе с Вашим школьным аттестатом.

364. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/24 15:10
  > > 362.Масленков Игорь Витальевич
  >> > 357.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Все претензии к Гимбутас. Кстати, не вы ли превозносили ее "курганную" гипотезу тогда, когда она вписывалась в ваши "идеи"?
  Вы опять меня с кем-то путаете.
  Я про курганную гипотезу ни слова не сказал, это вы увидели сходство моих версий с курганной гипотезой и тут же мне ее приписали.
  Хотя я ничего общего не вижу (я говорил исключительно о том, что ямники, видимо, являются именно "первыми индоевропейцами" - той общностью, в рамках которой формируется "праиндоевропейский язык", впоследствии разнесенный в разные стороны.
  Но причем тут Майкоп и Воронковидные кубки???

363. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@pakimpex.com.ua) 2015/09/24 14:57
  > > 361.Рик
  >> > 360.Масленков Игорь Витальевич

  >нет проблем.
  >уточняйте.
  >мне самому интересно что вы в этом случаете науточняете.

  Вы подняли тему, вы и "науточняйте". Татарами я не занимаюсь.

362. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@pakimpex.com.ua) 2015/09/24 14:56
  > > 357.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Зарекся уже было тут появляться, но увидев такое, не удержался:
  "Никогда не говори никогда".(с)

  >Майкопская.
  >Уж майкопская-то каким боком?

  Все претензии к Гимбутас. Кстати, не вы ли превозносили ее "курганную" гипотезу тогда, когда она вписывалась в ваши "идеи"?


  >И после этого вам чем-то еще не нравится версия о связи волосовцев и шумеров???

  Не нравится... это мягко сказано.

361. Рик 2015/09/24 14:53
  > > 360.Масленков Игорь Витальевич
  >Для начала следовало бы уточнить каким татарам и при каких обстоятельствах. А то у нас господин Рик говорит А, но не говорит Б.

  нет проблем.
  уточняйте.

  мне самому интересно что вы в этом случаете науточняете.

360. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@pakimpex.com.ua) 2015/09/24 14:48
  > > 358.viet2
  >Не, ну а чё?! Татарам же тоже нужно было кормиться, верно?
  >Не голодать же им.
  >Ну дали Касимовское ханство в кормление, накормили татар. И чего плохого в этом?

  Для начала следовало бы уточнить каким татарам и при каких обстоятельствах. А то у нас господин Рик говорит А, но не говорит Б.

359. Рик 2015/09/24 14:44
  > > 358.viet2
  >Не, ну а чё?! Татарам же тоже нужно было кормиться, верно?

  нет, не верно.
  им НЕ НУЖНО было кормится С РОССИИ.
  хотели бы кормится - и шли б себе куда нить в другое место. кормится.

  >Не голодать же им.

  а почему нет? зачем кормить врагов. которые принесли на Русь ИГО?))

358. viet2 2015/09/24 14:35
  На пост 348.
  татарам было отдано целое касимовское ханство в кормление
  Не, ну а чё?! Татарам же тоже нужно было кормиться, верно?
  Не голодать же им.
  Ну дали Касимовское ханство в кормление, накормили татар. И чего плохого в этом?

357. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/24 14:24
  Зарекся уже было тут появляться, но увидев такое, не удержался:
  http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/651046
  Культура Шаровидных Амфор
  Преемственность:
  Воронковидных кубков (сомнительно, если судить по времени, но может быть)
  Майкопская.
  Уж майкопская-то каким боком?
  И после этого вам чем-то еще не нравится версия о связи волосовцев и шумеров???

356. Рик 2015/09/24 14:04
  > > 355.Макс
  >Куплю. Но только куплю слона + Ваш школьный аттестат вместе.

  все коворят - сначала аттестат.

  а ты - купи слона...

355. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/09/24 14:00
  > > 342.Рик
  >>где Ваш школьный аттестат (если он у Вас, конечно, есть)?
  >дяденька - купи слона?...

  Куплю. Но только куплю слона + Ваш школьный аттестат вместе.

354. Рик 2015/09/24 12:28
  > > 353.Масленков Игорь Витальевич
  >>действительно - почему?))
  >Там вас Николай Дмитриевич к себе звал решать судьбу древних государств.

  дада.
  ответ просто замечательный....
  там ПЕБ приводил стандартный ответ стандартного историка - "вы не должны верить антропологам/инженерам/лингвиста/демографам..., вы должны верить только историкам как носителям полной и окончательной истины"...

353. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@pakimpex.com.ua) 2015/09/24 12:07
  > > 352.Рик
  >> > 351.Масленков Игорь Витальевич
  >>Действительно, почему?
  >
  >действительно - почему?))

  Там вас Николай Дмитриевич к себе звал решать судьбу древних государств.

352. Рик 2015/09/24 12:28
  > > 351.Масленков Игорь Витальевич
  >Действительно, почему?

  действительно - почему?))

  значение битвы под Русой и шелонской битвы для истории России - выше чем куликовской и стояния на угре..
  а не изучают..

  и даже сами профессиональные историки в Вашем лице - не знают почему...

  или делают вид что не знают....

  потому что не хотят касаться скользкой темы "мифологизация истории в работах профессиональных историков"......

351. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@pakimpex.com.ua) 2015/09/24 11:54
  > > 348.Рик
  >> > 347.Масленков Игорь Витальевич

  >почему в школьной программе истории изучают куликовскую битву.

  Действительно, почему? И почему не изучают восстание камизаров?

Текущее Страниц (26): 1 ... 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (6): 1 2 3 4 5 6

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Ниспровергателям истории и иным изобретателям вечных двигателей ()

Комментарии: Ниспровергателям истории и иным изобретателям вечных двигателей
()