Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Ниспровергателям истории и иным изобретателям вечных двигателей
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 30/07/2015, изменен: 23/10/2021. 21k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Нынче в избытке можно встретить историков-любителей, выдумывающих историю заново и верящих в заговор историков против истины, которая сим любителям открылась самым чудесным образом.Ярким примером таких "новаторов" может служить Николай Дмитриевич Бурланков (http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/), получивший на просторах Самиздата определенную известность благодаря своим своеобразным "идеям", напрочь переворачивающим все представления об историческом процессе. Многие читали сочинения г-на Бурланкова, обсуждали, критиковали... Но воз и ныне там. Николай Дмитриевич ни на йоту не поступился принципами. И вот, один читатель не выдержал, а второй попросил данный текст разместить на моей странице, на что автор,уважаемый Мирандола, любезно дал свое согласие. Пы.сы. От себя добавил несколько строк. Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус!
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    06:00 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (990/3)
    01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
    00:32 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (235/6)
    18:55 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (3/2)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (6): 1 2 3 4 5 6
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    05:28 "Технические вопросы "Самиздата"" (198/29)
    05:21 "Форум: все за 12 часов" (281/101)
    01:05 "Форум: Трибуна люду" (884/37)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    06:00 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (990/3)
    05:52 Логинов Н.Г. "Шаг - вперёд!" (3/1)
    05:31 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (159/10)
    05:28 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (198/29)
    05:21 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (245/11)
    05:16 Ватников Д. "Грэйв-2. Общий файл" (217/1)
    05:10 Буревой А. "Чего бы почитать?" (868/8)
    04:51 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (361/6)
    04:34 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
    04:32 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (58/34)
    03:10 Бояндин К.Ю. "Генеративные сервисы для звуковых " (34/2)
    02:46 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (802/5)
    02:43 Васильева Т.Н. "Информация о владельце раздела" (25)
    02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/29)
    02:04 Коркханн "Угроза эволюции" (784/41)
    02:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (987/19)
    01:49 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2)
    01:24 Лера "Облетели последние листья" (21/3)
    01:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (194/10)
    01:17 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (572/10)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    110. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/21 10:41
      > > 103.Мирандола
      >> > 96.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 95.Мирандола
      >Я как раз и подвожу к тому, что определений сарматов с точки зрения именно письменных источников есть несколько. Вы в ходе своего интереса к скифов уже ознакомились со многими источниками, где они упоминаются. Так вот, просто вспомните как много народов у древних и средневековых авторов попадали под название "скифов". Это происходило не обязательно из-за ошибки, дело скорее было в трансформации названия - из этнического оно стало географическим; то есть в начале скиф - принадлежность к определенному этносу, а затем - обитатель Скифии.
      Возможно, Игорь Витальевич прав, и я излишне "амбициозен", однако с моей точки зрения, я просто слишком туповат. Я люблю логику, причем, понятную логику. Хитрые сплетения построений, типа "могло быть так, а потому должно быть вот это, а значит, было точно вот так" - я не очень понимаю.
      Так вот, сдается мне, что тут "неправы историки и прав я" :))
      Да простят меня все историки.
      Потому что, повторюсь - я не знаю их внутренней кухни и договоренностей, я смотрю на "первичные факты", на "исходники" и делаю выводы.
      То, что считается "ошибками" - тем не менее, почему-то почти все античные историки очень четко РАЗДЕЛЯЮТ скифов и сарматов. Скажем, гуннов или готов часто называют скифами - но ни разу сарматами. А вот разбили они сарматов. Т.е., у древних авторов БЫЛА логика, по которой они делили народы, и логика эта отнюдь не территориальная.
      Дальше, Тацит явно говорит, что делит часто "по языку" ("то, что котии и осы не германцы, говорит и их язык, кельтский у первых и паннонский у вторых").
      Языковое деление и сейчас наиболее точно определяет народ. А вот археологически язык почти не восстановим. Даже обряды погребений у близких народов может быть сходен - при разных, однако, языках.
      А потому археологическая попытка восстановить именно язык - вещь почти безнадежная для бесписьменных культур. Нужны другие подходы.
      Правда, некоторые могут "радостно вскричать", что "еще Лев Диакон называл русов скифами - АГА!" - но это было то, из-за чего уже два года назад на меня и взъелся Игорь Витальевич: судя именно по языкам, славяне-то и происходят из смешения скифов с "местными", т.е., скифы по крайней мере ИМЕЮТ отношение к славянам и русам, и в таком замечании Льва Диакона - несмотря на его "устаревшесть" - тоже есть смысл. Не сарматами он называет русов и не массагетами - но именно скифами, хотя уже много разных "степных народов" вроде бы побывали в Причерноморье.
      
      Дальше, я привел цитату из работы "основоположника работ по сарматам" - К.Ф. Смирнова - где он показывает, что, собственно, "ничего не ясно".
      И потому, если бы Игорь Витальевич поставил вопрос, "в какой археологической культуре обнаружено больше панцирей - в скифской или сарматской" - тут возразить мне было нечего.
      Но только он же не раз говорил, что "народ и культура не тождественны".
      Т.е., если мы говорим именно о НАРОДАХ - а народы скифские и сарматские почему-то РАЗЛИЧАЮТСЯ всеми авторами, хотя почти все отмечают и их сходство, - то необходим какой-то дополнительный критерий.
      А если мы просто возьмем панцири - ну, да, в ПРОХОРОВСКОЙ культуре 5 века (когда она только формируется) найдено 5 панцирей - только Прохоровская культура тогда локализуется черт знает где от Дона, и, очевидно, никакого отношения к столкновениям сарматов и скифов иметь не может.
      И, собственно, поскольку спор-то возник именно из моего предположения о том, что сарматы не сами "пошли на скифов" (если у них просто "идет разложение первобытно-общинного строя с набегами" - первыми набегам подверглись бы именно боспорцы: они ближе и богаче. Но именно у боспорцев с "сарматской стороны" укрепления в 4-3 веке и не строятся. Скифы беднее, взять у них меньше, а вот труда больше - если, конечно, верны предположения, что это "народ-войско"), а их натравили боспорцы - то тогда надо изучать именно места столкновений, каким-то образом различать захоронения скифов и сарматов, и исследовать, кто кого как и с помощью чего бил.
      Мне кажется, в силу отсутствия письменных свидетельство о тяжелой коннице скифов (даже при наличии отдельных захоронений оружия ближнего боя на скифской территории), и наличия большого числа подобных свидетельств о сарматах, первичное ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ (которое Черненко и пытается опровергнуть) о том, что сарматы овладели "тяжелой конницей" (в дополнение к лучникам, естественно!) - верным.
      Но тогда мы вынуждены принять еще ряд предположений, связанных с этим непосредственно - ибо тяжелая конница очень специфический вид войск.
      С другой стороны, конечно, можно отказаться от предположения, что сарматы вообще выносили скифов.
      Считат, что скифы были круты и просто сами развалились и передрались между собой.
      А потом сарматы пришли на опустевшие земли.
      Такой вариант тоже будет логичным - для моей "примитивной логики".
      Но вариант, как слабо организованные, слабо обученные, слабо вооруженные сарматы толпами лезут на землю скифов, обходя при этом богатые земли Боспора (а вот скифы-то почему-то на Боспор нападают!), мало того - все время выручают Боспор от скифов - мне кажется крайне мало правдоподобным.
      
      >Подобную ситуацию можно наблюдать и с сарматами. В начале дается локализация конкретного народа, затем по имени народа обозначается территория, где он обитал. Отсюда и возникновение такого понятия в античной географии, как Азиатская Сарматия. Что до консервативности древних географов, вспомните "Равеннскую космографию", к которой мы обращались в теме о саксах. В ней по-прежнему присутствуют и скифы, и сарматы "по ту сторону Танаиса".
      Вы понимаете, думаю, что автор не так уж неправ.
      Дело в том, что За Танаисом жили, однозначно, тоже "сарматы", и археология тут даже в этом согласна :)
      Дальше, есть еще одно спорное предположение в истории: наличие тюрок в Европе до 6 века. Да, собственно, и после 6 века. Насколько я могу судить по описанию археологических культур тюрок - достоверно тюрок - и тех, кто живет в Европейских степях - между ними, кроме "культа коня" (что характерно для любой кочевнической культуры) - нет ничего общего.
      Мало того, к тюркам пытаются причислить булгар - у которых даже захоронения коней в могильниках не встречаются!
      http://padaread.com/?book=35124&pg=83
      Погребения с останками коней (головой и ногами) совершенно нехарактерны для болгар
      
      Т.е., есть "ряд кочевнических культур" в Европейских степях.
      Есть тюркские культуры - ЗА ВОлгой (к Волге они приближаются не ранее 6 века).
      С чего их отождествили - лично мне опять же не понятно
      Но если тюрки и не появляются в степях - значит, основная масса населения и оставалась скифской и сарматской, и автор Равеннской географии прав, называя так ее население!
      Да, народы меняются, но не так кардинально, даже за пятьсот лет...
      
      >Только если она нам достоверно известна на всех этапах интересующего нас периода. А без археологии, опираясь только на письменные источники, мы её не установим. Тем более, что касается панцирей, у нас не тот порядок цифр, чтобы пренебрегать даже небольшими показателями их количества.
      Я повторюсь еще раз, в чем проблема.
      ВСЕ исследователи сарматов раннего этапа (я имею в виду, основоположников сарматской тематики - Граков, Смирнов, Хазанов) отмечают близость ранней савроматской культуры и скифской.
      Т.е., с одной стороны, Геродот - которому нет оснований не верить как первоисточнику, по крайней мере, в Ольвии он был, и по крайней мере, общался с "местным народом" - пишет, что "За Танаисом живут савроматы, не скифы".
      С другой, археологически в 5 веке савроматские захоронения от скифских не отличаются - см. ссылку на Смирнова, - тут господствует "СКифская культура".
      Т.е., народ уже есть, отделился, - а культуру соответствующую ему сопоставить нельзя.
      И когда Граков-таки согласился выделить "Блюменфельдскую культуру", все очень обрадовались. Но это наиболее дальние районы сарматов, не факт, что они вообще имеют отношение к сарматам, по описанию того же Геродота - это уже какие-нибудь андрофаги, иирки, тиссагеты... Тоже, по его словам, не скифские, но родственные скифам племена...
      Т.е., да, выделили КАКУЮ-ТО культуру.
      Которая локализована совсем не там, где Геродот локализует савроматов.
      Вопрос - почему их отождествляют?
      Я был в шоке, когда начал заниматься сарматской проблемой, и вообще долго не мог понять, почему Блюменфельдская или Прохоровская культуры вообще имеют отношение к сарматам.
      Т.е., если за истину в истории мы принимаем все-таки совпадение документальных и археологических данных, тут мы явно имеем их полное НЕ совпадение.
      Причем, ладно с поздними авторами, которые и близко не были и перепевали, в основном, Геродота - но даже и те, кто был - им-то мы почему должны не верить?
      >Кстати, о скифах в среднем течении Дона и вовсе не стоило бы ждать подробной информации от античных авторов, а вот находок в этом регионе хватает. В частности, можно обратить внимание на тему т. н. "чертомлыцких мечей"(это уже не касаясь основной темы спора).
      Согласен.
      Но "выше савроматов, занимая второй надел, живут Будины".
      Т.е., не факт, что это опять скифы.
      Дело в том, что тут все то же самое: идут попытки отождествить культуру и народ, хотя признается, что они не обязаны совпадать. И это понятно: соседи, живущие в сходных условиях, будут использовать сходные орудия, перенимать новинки у соседей, обмениваться невестами, и т.д. - хотя сохранять языки и традиции разные. Т.е., быть разными народами. А уж если они еще и родственные (как пишет Геродот про Будинов) - они вообще могут археологически не различаться!
      Но нет! (это был второй долгий спор с Игорем Витальевичем) - хотя Геродот пишет о Гелоне в земле будинов, которые живут "выше савроматов" (а "выше" - либо по течению Дона, либо "к востоку", как он дальше пишет об Иирках) - нашли большое городище на Полтавщине (которое явно СКИФСКОЕ, а не будинское) - и отождествили его с Гелоном...
      При том что не исключен и вариант совмещения у Геродота двух легенд: о "большом городе" в земле скифов - и о "греческой колонии в земле Будинов".
      >Николай Дмитриевич, должен Вам сказать, что поскольку инициатором темы фактически являетесь Вы, от Вас следует ждать конкретных козырей в пользу своей позиции, а не просто поиска уязвимостей в тех материалах, на которые ссылался Игорь Витальевич. То есть я полагал, что Вы, вступая в спор, уже имеете на руках свой вариант статистики по панцирям. Именно из-за того, что Вы рискнули на такую импровизацию, не подстраховав себя, Вас так настойчиво и спрашивают о том, "где панцири?".
      Согласен, что моя позиция "слаба". И соглашусь, что я ввязывался в спор по принципу "ввязаться, а там разберемся".
      Но по мере разбирательства я чем дальше, тем больше вижу, что очень много спорных моментов сейчас приняты как само собой разумеющиеся.
      Так что отчасти Игорь Витальевич прав, говоря обо мне как о "ниспровергателе". Я, разумеется, никого не ниспровергаю - но я не имею "заранее заданных правил, как надо читать источники", я "человек со стороны", и то, что студентам преподносят как нечто достоверное - для меня всегда возникает вопрос, "а откуда это известно?"
      Не зря на меня так крысится Макс - потому что он всегда вещает с таким видом, будто сам там был и все видел.
      А то, что обычно выясняется, что там предположение на предположении, причем, сделанные в разное время разными людьми - и, соответственно, с разной степенью достоверности, - это, разумеется, очень раздражает людей, которые привыкли верить в это.
      
      Именно в силу того, что у меня "другой символ веры", я и выгляжу каким-то "ниспровергателем" - хотя я всего лишь проверяю имеющиеся в истории взгляды с точки зрения - ну, скажем так, физика.
      А еще математика в смысле логика.
      Т.е., следует ли из А вывод Б?
      В данном случае, повторюсь.
      Если известно, что археологическая культура не тождественна народу, то если мы ведем речь о том, что в "Блюменфельдской культуре 5 века" или в "Прохоровской культуре 5 века" (правда, она только формируется в тот момент!) найдено 5 панцирей - ну, да, с этим не поспоришь.
      Что в "скифских культурах от Дуная до Волги найдено 205 панцирей" - это тоже факт, с которым нельзя спорить.
      Но вот момент, тождественна ли Блюменфельдская культура савроматам, Прохоровская - сарматам, а все скифские - именно скифам - это уже ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. Так удобнее считать.
      Тем более что "элементы прохоровской культуры распространяются в Причерноморских степях в 3-2 вв", а именно тогда туда проникают сарматы. Т.е., вроде бы, "есть корреляция".
      Однако тут тоже не все так просто.
      Сама Прохоровская культура, как пишут в ссылке, которую тут не раз приводил Игорь Витальевич, "образуется в конце 5 века на Урале, когда туда приходят переселенцы из низовий Сыр-дарьи".
      http://ossethnos.ru/archeology/225-prohorovskaya-kultura.html
      Причем, похороненные по этому обряду - наиболее богатые члены общества.
      Т.е., можно говорить о переселении на Урал людей с Сырдарьи.
      И что любопытно, оттуда же приходят и парфяне в Парфию, и тоже в 3 веке - когда "сарматы расселяются по Причерноморью"!
      Т.е., идет некое РАССЕЛЕНИЕ народа из низовий Сырдарьи (откуда они взялись там - другой вопрос) в разные стороны, и эти элементы наблюдаются и в Причерноморье - так что, учитывая два очага "Прохоровской культуры", как и два предшествующих очага Блюменфельдской - тут можно предположить просто независимое образование из одних и тех же элементов двух новых культур (и народов), а не перемещение Прохоровской с Урала на Волгу и до Дона.
      В данном случае, мы имеем как раз совпадение письменных источников (утверждающих, что сарматы пришли из Мидии, а также, что в 3 веке парфяне захватили Персию) и археологических данных (показывающих распространение обрядов захоронения из низовий Сыр-дарьи на Урал и в Причерноморье).
      Но поскольку "элементы савроматской культуры" долго сохраняются между Волгой и Доном - значит, савроматы не были "оттеснены". А смешались с пришельцами!
      Ну, и я соглашусь, что у меня тоже много предположений - однако хотелось бы их опровержения ОБОСНОВАННОГО, а не как обычно - "этого не может быть, потому что не может быть никогда" - и ссылка на работу какого-нибудь историка, который опять выдает десять предположений...
      Т.е., скажем, есть элементы Прохоровской культуры, которые есть ТОЛЬКО на Урале (и которых нет в низовьях Сырдарьи) в 5 или 4 веке - и они же есть в Причерноморье 3-2 вв, и связаны они обязательно с ПЕРЕМЕЩЕНИЕМ людей, а не с банальной торговлей...
      (к слову, насколько я помню, обычай вытягивания черепов тоже появляется где-то в Средней Азии...)
      Насколько я знаю, все характерные элементы сарматов - характерны и для Средней Азии, а потому сказать, пришли ли они с Урала или из Средней Азии, нельзя; а на мой взгляд, пришли лишь немногие "гегемоны", причем (опять же, по моим предположениям) - по "призыву Боспора и Понта", а не сами по себе, и расселились среди местных савроматов...
      
    109. *ПЕБ (dobryiviewer@gmail.com) 2015/09/21 10:24
      > > 60.Масленков Игорь Витальевич
      >О новых находках фрагментов скифских защитных доспехов в курганном могильнике у села Купьеваха. Тут же и длинные скифские копья:
      >http://khiao.files.wordpress.com/2011/01/drevnosti_08_bjyko_pp204_225.pdf
      
      Позвольте вопрос?
      
      Как разграничивается покупное/трофейное от местного? Вот нашли доспех у трупа. На основании чего делается вывод о том, что в захоронении всё "родное", а не купленное у соседей?
      
      Это вопрос без какого либо подтекста или намёка, просто интересно.
      
      
    108. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/09/21 09:31
      > > 107.Макс
      >> > 106.Александр Малышев
      >>Ув. Мирандола.
      >
      >Это юниор Миха был. С профи не путайте :)))
      
      Странное дело. Вполне доступно ответил Михе на его вопрос. Не дошло. Но, коль так, то уточни, что не дошло. Неужели так трудно понять, что культура и этническая принадлежность погребенного определяется не одним панцирем.
    107. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/09/21 00:21
      > > 106.Александр Малышев
      >Ув. Мирандола.
      
      Это юниор Миха был. С профи не путайте :)))
      
      
    106. *Александр Малышев 2015/09/20 23:18
      > > 104.Миxa
      >> > 103.Мирандола
      >Помимо того, что надо иметь четкое определение "скифов", "савроматов" и "сарматов", надо ещё иметь четкое определение понятия "ЧЬИ" панцири.
      >1. Конкретно этот панцирь - "сарматский", на основании вот таких признаков: 1), 2), 3)....
      >2. Конкретно этот панцирь - "скифский", на основании вот таких признаков: 1), 2), 3)....
      
      Ув. Мирандола.
      Что вы еще не знаете про безумие, но стесняетесь спросить?
      В общем, подгоню-ка я вам
      http://make-self.net/images/1b40b03cb1ef82cb4a649528555f81f7.JPG
      - по ходу нууууу очень пригодится.
    105. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/09/20 21:54
      > > 103.Мирандола
      >> > 96.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 95.Мирандола
      
      >> > 98.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 95.Мирандола
      >>>> > 83.Масленков Игорь Витальевич
      >Игорь Витальевич, мне кажется, Вы очень серьезно относитесь к Вашему спору. Вы тут главный специалист по скифам, лучше остальных из обсуждающих знаете их материальную культуру как монографиям, так и по собственной работе. Так ли Вам нужно получить определенное признание Вашего преимущества над оппонентом, если вы и так это преимущество имеете и вряд ли получите выгоду от своей победы? Заметьте, что Ваш оппонент не требует для себя признания безоговорочной победы, то есть он вполне трезво оценивает степень своей убедительности. Так что не будьте слишком суровы. Если Николаю Дмитриевичу требуется время для поиска дополнительной аргументации, не отказывайте ему в этом. Давайте смотреть на подобные обсуждения не как на гонку, а как на форму самообразования читателей ветки и самих обсуждающих. По крайней мере, такой, такой подход я сам стараюсь соблюдать, если дело не скатывается к примитивным оскорблениям.
      >Раз уж меня пригласили в эту дискуссию, я свою роль вижу прежде всего в том, чтобы отводить те аргументы, которые мне не представляются достаточно обоснованными.
      
      Как говорится, с точки зрения банальной эрудиции, каждый локальный индивидуум стремится мистифицировать абстракцию, но мы не должны пренебрегать тенденциями парадоксальных иллюзий, а также мотивировать критерии абстрактного субъективизма... Шутка. А если серьезно, то:
      1. Я не отношусь к нашему спору серьезно хотя бы потому, что для меня не существует вопроса о преобладании скифских или сарматских панцирей.
      2. Никоим образом не ставил целью самоутвердится за счет Николая Дмитриевича и уж тем более искать какой-то выгоды, повергнув его. Я уже слишком большой, да и Николай Дмитриевич, пусть он простит, отнюдь не равный соперник.
      3. И, тем не менее, Николай Дмитриевич весьма амбициозен. Он противопоставляет себя почти всем историкам, пытается чего-то там низвергнуть, а свои "идеи" позиционирует как некое вселенское откровение. Ну и пусть бы пущал пропаганду на своей странице. Однако ему этого мало. Потому и считаю необходимым хоть иногда спустить такого ниспровергателя с небес на землю. Именно по этой причине отношусь к нашему спору "очень серьезно".
      4. Уловки Николая Дмитриевича известны. Он всячески уходит от прямого ответа, начинает критиковать аргументы оппонента, выдумывать новые темы, уводить разговор в сторону. Теперь он ссылается на то, что ему нужно изучить материалы погребений. Почти двух с половиной сотен погребений, Карл! (как говорит товарищ Малышев). Этот процесс может занять годы! И все это время Николай Дмитриевич будет ссылаться на это обстоятельство. Будет ссылаться до тех пор, пока я не плюну, а остальные не забудут. Потому призываю вас подвести итог дискуссии, пусть и с оговоркой "исходя из сегодняшнего уровня исторической науки". А уж потом пусть Николай Дмитриевич критикует Черненко и изучает погребения сколько его душе угодно.
      
      
      >По крайней мере, так я вижу ситуацию.
      
      Дело в том, что Николай Дмитриевич слишком поспешен в выводах. Это черта его характера. Потому он часто позволяет себе совершенно безответственные высказывания, но отвечать и извиняться за них считает ниже своего достоинства.
    104. Миxa 2015/09/20 21:31
      > > 103.Мирандола
      >>
      >Я как раз и подвожу к тому, что определений сарматов с точки зрения именно письменных источников есть несколько.
      
      Кхм...
      И вот опять всплывает "гнусный вопрос" терминологии...
      
      Помимо того, что надо иметь четкое определение "скифов", "савроматов" и "сарматов", надо ещё иметь четкое определение понятия "ЧЬИ" панцири.
      Потому что тут тоже могут быть варианты:
      1) По "принадлежности", т.е. кто был их последним "пользователем". Условный "скиф" или "сармат"?
      2) По "происхождению", т.е. по месту их изготовления: "римские", "парфянские", "боспорские"....
      3) По принадлежности территории, где их нашли, т.е. ЧЬЯ была территория, где было сделано захоронение - "скифская" или "сарматская".
      
      Насколько я понимаю, тут шел спор именно о "принадлежности" панцирей?
      
      Мирандола, можно я Вам переадресую вопрос, который я уже тут задавал некоторое время назад?
      Цитата:
       > > 26.Миxa
      >>>
      >>>У меня вопрос: А как Вы предполагаете определять, принадлежали конкретные "панцири" скифам или сарматам?
      >>>Какие Вы считаете должны быть "диагностические" КРИТЕРИИ?
      >
      >Я пока понял таким образом:
      >
      >1) Археологические памятники скифов и савроматов начала их истории почти неразличимы, так как их погребальные обряды и материальная культура в целом имели больше общего, чем раздельного - т.е. по большинству признаков захоронения скифов и сарматов выглядят практически одинаково.
      >
      >2) Поэтому, если в таком "скифо-сарматского типа" захоронении находят какие-либо предметы или признаки обряда, характерные ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДЛЯ САРМАТОВ, то независимо от всех других обстоятельств, такое захоронение признается САРМАТСКИМ.
      >
      >3) Если же в таком захоронении "скифо-сарматского типа" НЕ НАХОДЯТ предметы или признаки обряда, характерные ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДЛЯ САРМАТОВ, то независимо от всех других обстоятельств, такое захоронение признается СКИФСКИМ.
      >
      >Поправьте меня, если я не прав, пожалуйста.
      
      
      Ещё немного конкретизирую этот вопрос:
      Существуют ли какие-нибудь объективные, четкие, несомненные признаки у "панцирей", позволяющие четко и конкретно относить панцири по "принадлежности":
      1. Конкретно этот панцирь - "сарматский", на основании вот таких признаков: 1), 2), 3)....
      2. Конкретно этот панцирь - "скифский", на основании вот таких признаков: 1), 2), 3)....
      
      
    103. Мирандола 2015/09/20 21:41
      > > 96.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 95.Мирандола
      >>> > 83.Масленков Игорь Витальевич
      >>Я бы предостерег от такого подхода к решению вашего спора по ряду причин. Во-первых, те цитаты, которые я привел, лишний раз свидетельствуют о консерватизме географических источников: один из них отражает реальное положение вещей, остальные просто его транслируют без привязки к изменившимся обстоятельствам. Например, географическое описание Франции в XII в. запросто давали по тексту "Записок" Цезаря. Здесь мы тоже скорее всего имеем дело с фиктивной консервацией савроматов, между тем как ситуация могла и поменяться.
      >Может быть.
      >Однако у нас нет другого определения "савроматов" и "сарматов"!
      >Мы знаем о савроматах времен Геродота (конец 5 века) только то, что они жили "За Танаисом"
      >Потом Плиний пишет о сарматах, или савроматах - занимающих уже все от Дуная и за Меотиду - это 1 век нашей эры
      >Конечно, с одной стороны, можно говорить о "консерватизме" - но очевидно, что почему-то их считали именно савроматами...
      Я как раз и подвожу к тому, что определений сарматов с точки зрения именно письменных источников есть несколько. Вы в ходе своего интереса к скифов уже ознакомились со многими источниками, где они упоминаются. Так вот, просто вспомните как много народов у древних и средневековых авторов попадали под название "скифов". Это происходило не обязательно из-за ошибки, дело скорее было в трансформации названия - из этнического оно стало географическим; то есть в начале скиф - принадлежность к определенному этносу, а затем - обитатель Скифии. Подобную ситуацию можно наблюдать и с сарматами. В начале дается локализация конкретного народа, затем по имени народа обозначается территория, где он обитал. Отсюда и возникновение такого понятия в античной географии, как Азиатская Сарматия. Что до консервативности древних географов, вспомните "Равеннскую космографию", к которой мы обращались в теме о саксах. В ней по-прежнему присутствуют и скифы, и сарматы "по ту сторону Танаиса".
      >>Второй момент - история с Амагой интересна тем, что показывает нам модель происходящих в то время событий. Очевидно, что в ходе подобного похода погибли воины с обеих сторон. Отсюда и диффузия скифских и сарматских панцирей в одной локации. Поэтому опираться чисто на региональный критерий в этом вопросе нет возможности.
      >Все-таки, панцири имели как правило богатые воины.
      >А богатых старались вывезти и похоронить "в родовых усыпальницах".
      >Потому, мне кажется, географической локализацией правильнее пользоваться.
      Только если она нам достоверно известна на всех этапах интересующего нас периода. А без археологии, опираясь только на письменные источники, мы её не установим. Тем более, что касается панцирей, у нас не тот порядок цифр, чтобы пренебрегать даже небольшими показателями их количества.
      Кстати, о скифах в среднем течении Дона и вовсе не стоило бы ждать подробной информации от античных авторов, а вот находок в этом регионе хватает. В частности, можно обратить внимание на тему т. н. "чертомлыцких мечей"(это уже не касаясь основной темы спора).
      
      Что до упоминаний сарматского вооружения в письменных источниках, лучники у них тоже встречаются достаточно стабильно.
      > > 98.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 95.Мирандола
      >>> > 83.Масленков Игорь Витальевич
      >Уважаемый Мирандола, не позволяйте Николаю Дмитриевичу себя втянуть в сей спор, не то мы и вовсе его никогда не закончим. А на Николая Дмитриевича вы не надейтесь. Ничего он не предоставить, только будет как мантры повторять, что "совсем этот слон на слона не похож", а скифские панцири на самом деле сарматские. Не ждите от него конструктива. Давайте лучше подводить итоги.
      Игорь Витальевич, мне кажется, Вы очень серьезно относитесь к Вашему спору. Вы тут главный специалист по скифам, лучше остальных из обсуждающих знаете их материальную культуру как монографиям, так и по собственной работе. Так ли Вам нужно получить определенное признание Вашего преимущества над оппонентом, если вы и так это преимущество имеете и вряд ли получите выгоду от своей победы? Заметьте, что Ваш оппонент не требует для себя признания безоговорочной победы, то есть он вполне трезво оценивает степень своей убедительности. Так что не будьте слишком суровы. Если Николаю Дмитриевичу требуется время для поиска дополнительной аргументации, не отказывайте ему в этом. Давайте смотреть на подобные обсуждения не как на гонку, а как на форму самообразования читателей ветки и самих обсуждающих. По крайней мере, такой, такой подход я сам стараюсь соблюдать, если дело не скатывается к примитивным оскорблениям.
      Раз уж меня пригласили в эту дискуссию, я свою роль вижу прежде всего в том, чтобы отводить те аргументы, которые мне не представляются достаточно обоснованными.
      
      
      Николай Дмитриевич, должен Вам сказать, что поскольку инициатором темы фактически являетесь Вы, от Вас следует ждать конкретных козырей в пользу своей позиции, а не просто поиска уязвимостей в тех материалах, на которые ссылался Игорь Витальевич. То есть я полагал, что Вы, вступая в спор, уже имеете на руках свой вариант статистики по панцирям. Именно из-за того, что Вы рискнули на такую импровизацию, не подстраховав себя, Вас так настойчиво и спрашивают о том, "где панцири?".
      По крайней мере, так я вижу ситуацию.
      
    102. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/09/19 16:22
      > > 101.Бурланков Николай Дмитриевич
      >И чего вы хотите после этого от меня?
      
      Ну, наверное, честного и открытого признания в том плане, что "я, Бурланков Н.Д., сморозил чепуху и глупость умолчим, что Вы это делаете постоянно и регулярно, и признаюсь в этом, проиграв спор"...
    101. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/19 08:20
      > > 100.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 99.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 98.Масленков Игорь Витальевич
      >>А вы на судью не давите.
      >Надеюсь, судья разберется.
      Также надеюсь - я не просто так предложил его в судьи, а потому, что он мне кажется наиболее объективным и разумным.
      
      >Я знаю, чего вы не хотите сказать:) А именно, не хотите назвать число известных сарматских панцирей 4-3 вв. и не хотите объяснить почему Симоненко не включил в свой список "сарматские" панцири из списка Черненко.
      Ну, и как всегда - неверно.
      Я уже десять раз это называл, и десять раз объяснял, почему это так.
      И ответ - в вашем любимом Смирнове, которого вы, судя по всему, не читали:
      http://kronk.spb.ru/library/smirnov-kf-1977.htm
      Итак, можно признать, что прямые потомки скифских и савроматских племён вышли из единого массива прежнего населения - носителей срубной и андроновской (для савроматов) культур Евразийских степей. Кому конкретно принадлежали те или иные памятники переходного типа из бассейна степного Дона и Поволжья, сказать невозможно. Их ранние археологические памятники были неразличимы, так как их погребальные обряды и материальная культура в целом представляли больше общего, чем различного. И вполне вероятно, что ко времени, когда впервые фиксируются походы скифов в Переднюю Азию, в их орду, хозяйничавшую в Закавказье и Малой Азии, входили и непосредственные предки савроматов.
      Т.е., в седьмом веке они НЕ различимы.
      Эта моя мысль была поддержана В.Б. Виноградовым. Он сделал попытку обосновать гипотезу об участии в походах савроматов или, точнее, тех родственных причерноморским скифам народов, которые образовали союз 'скифских' племён (в широком понимании этого слова) Задонья и Поволжья, выступивших в истории под названием 'савроматов'. В ранний период своей европейской истории, судя прежде всего по сообщению Диодора Сицилийского ('Библиотека', II, 43/5), 'скифы господствовали на обширной территории' с одной стороны - до Восточного океана (т.е. Индийского - К.С.), с другой - до Каспийского моря и Меотийского озера, т.е. в сферу их господства входили степи Северного Кавказа и Предкавказья между Доном и Каспийским морем (II, 43/2), на что обратили в последнее время внимание Д.А. Мачинский и А.М. Хазанов. Таким образом, надо думать, что среди этих 'многих значительных племён' были и ещё 'несамоопределившиеся' этнически и политически савроматские племена, принимавшие участие в далёких скифских походах.
      А вот дальше начинаются "предположения":
      Итак, в раннескифское время, где-то на рубеже VII-VI вв. до н.э., в задонских и поволжских степях складывается савроматское объединение родственных кочевых племён, которое я связываю с поволжской археологической группой савроматской культуры. Нам неизвестно расположение племён 'сайрима', но поскольку они отождествляются с савроматами, есть некоторое основание связать их с далекой большой рекой 'Авесты' Рангхой (авестийское Ranha, Raha), сопоставляемой с греческой Pa (Ra) Птолемея, т.е. Волгой, по которой жили савроматы и сарматы. Такое сопоставление Рангхи с Волгой И.М. Дьяконов считает филологически вполне допустимым
      Но время колебаний прошло:
      Поскольку кочевники Южного Приуралья (самаро-уральский вариант савроматской культуры) (рис. 1) имели большое сходство с поволжскими савроматами, то рассмотрим вопрос о конкретной этнической принадлежности 'савроматов' этой области. О возможной связи этих кочевников с савроматами осторожно высказывался П.Д. Pay. Позже их более уверенно отождествил Б.Н. Граков.
      ВСЕ!
      А после этого уже ВСЕ, сходное с Уральской группой, и относят к сарматам.
      При том что "на первом этапе они не различимы"
      И не должны быть различимы до конца 5 века - когда их обнаруживает Геродот.
      Но тут продолжают "предположения на предположении":
      Мне могут возразить: всё же памятники восточной группы самаро-уральского варианта савроматской культуры и памятники тасмолинской культуры Казахстана имеют очень мало тождественных признаков с савроматской и принадлежат различным археологическим культурам. Однако в истории и этнографии нередко известны случаи, когда народы одного и того же названия имели разную культуру, особенно если они расселены на больших пространствах, как это и можно предполагать для значительного исседонского населения. Отдельные группы исседонов могли жить и за Уралом (по данным Геродота), и в Восточном Туркестане (по свидетельству Птолемея), если только это не результат позднейших миграций. То же, вероятно, было и с собственно савроматами. Часть их жила в Европе, т.е. западнее Танаиса, по крайней мере уже в V в. до н.э. (Псевдо-Гиппократ. 'О воздухах, водах и местностях', 24). Их памятники точно не выделяются, ибо здесь, в отличие от савроматской культуры Задонья и Поволжья, господствовала культура степных скифов и приазовских меотов.
      Т.е., вот так (к слову, меотами часто называли и савроматов) - "памятники точно не выделяются", но "они тут есть"...
      И чего вы хотите после этого от меня?
      Чтобы я лично проверил все найденные доспехи, восстановил место их обнаружения и сопровождающий инвентарь и определил принадлежность???
      
    100. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/09/18 20:52
      > > 99.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 98.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 95.Мирандола
      >А вы на судью не давите.
      
      Надеюсь, судья разберется.
      
      >Потому что что вы, что Малышев - "заранее знаете", что я хочу сказать
      
      Я знаю, чего вы не хотите сказать:) А именно, не хотите назвать число известных сарматских панцирей 4-3 вв. и не хотите объяснить почему Симоненко не включил в свой список "сарматские" панцири из списка Черненко.
      
      
      
    99. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/18 20:23
      > > 98.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 95.Мирандола
      >>> > 83.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Уважаемый Мирандола, не позволяйте Николаю Дмитриевичу себя втянуть в сей спор, не то мы и вовсе его никогда не закончим. А на Николая Дмитриевича вы не надейтесь. Ничего он не предоставить, только будет как мантры повторять, что "совсем этот слон на слона не похож", а скифские панцири на самом деле сарматские. Не ждите от него конструктива. Давайте лучше подводить итоги.
      А вы на судью не давите.
      И постарайтесь хоть иногда ПОнЯТЬ, что вам говорят, а не считать "априори"
      
      Потому что что вы, что Малышев - "заранее знаете", что я хочу сказать
      И видите только то, что решили, что я скажу. А не то, что я говорю.
      Ну, разумеется, при этом я буду всегда неправ.
      Но только попытайтесь ЗАДУМАТЬСЯ
      А Мирандола имеет право разобраться и решить самостоятельно, без вашего давления.
      
      
      
    98. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/09/18 19:09
      > > 95.Мирандола
      >> > 83.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 80.Бурланков Николай Дмитриевич
      > поэтому уделяю внимание только тому, с чего обсуждение началось; мечи, копья и т. д. оставлю в стороне.
      
      Правильно!
      Мечи, копья и т.д. в топку!
      
      >
      >> > 92.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 91.Масленков Игорь Витальевич
      >>>> > 88.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Если речь идет только о количественном сопоставлении панцирей, то особых сложностей я не вижу, если разобраться с типологией. Если нам известно, как отличать скифские и сарматские панцири, остается только подсчитать число тех и других и закрыть вопрос. Вас, как я понял, статистика Черненко не устраивает. Тогда какова будет версия ваша версия относительно количества сарматских панцирей в этом регионе, если исходить именно из типологии и привязки к других остаткам их материальной культуры?
      
      Именно, сопоставить количество тех и других!
      Какую бы ссылку не предоставлять Николаю Дмитриевичу, все будет ему не так!
      Уважаемый Мирандола, не позволяйте Николаю Дмитриевичу себя втянуть в сей спор, не то мы и вовсе его никогда не закончим. А на Николая Дмитриевича вы не надейтесь. Ничего он не предоставить, только будет как мантры повторять, что "совсем этот слон на слона не похож", а скифские панцири на самом деле сарматские. Не ждите от него конструктива. Давайте лучше подводить итоги.
    97. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/09/18 19:02
      > > 92.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 91.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 88.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Вы прочитали подборку от Мирандолы?
      >(кстати, судя по его работе, для исторической науки еще не все потеряно :))
      >Итак, по ней савроматы - те, кто живет "вокруг Меотиды" и "за Танаисом".
      
      Об источниках:
      http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/2993/
      Но вам критика и анализ источников априори неведомы.
      
      >Так что то, что сочинили за последние полсотни лет о сарматах на Урале - ну, можно только посочувствовать...
      
      Если вы слепо верите во все, что написали античные авторы, не бывавшие в сарматских землях, то вас можно назвать, мягко говоря, человеком недалеким и легковерным.
      
      >А тогда, как я сказал, ВСЕ панцири на Дону, на Кубани, на Волге, начиная с 5 века (когда о савроматах писал Геродот) - следует отнести к савроматским.
      
      "Как я сказал" - то-то и оно, что вы сказали. Но цена вашему слову ломаный грош.
      
      >Так что данные вы сами привели :))
      
      Я-то привел, а вы уклоняетесь до сих пор.
      
      
      >Так они там и концентрируются.
      >Только это панцири-то - САРМАТСКИЕ, а не скифские!
      
      А Луна состоит из сыра. Так ведь?
      
      
      >Разумеется, скифы жили везде.
      
      Так вы же им запретили селиться за Доном!
      
      
      >но почему их в процентном отношении больше всего именно на Дону - на границе сарматской и скифской территории?
      
      Что это подтверждает кроме ваших, с позволения сказать, "идей"?
      
      
      >Стыдно слушать ваш бред. Ибо вы как попугай повторяете про "сарматов" - хотя то, что вы говорите, к сарматам никакого отношения не имеет...
      
      Вы бы не хамили, а привели данные о сарматских панцирях 4-3 вв, о чем я уже устал вас просить.
      
      
      >ТАк вы уже дали :)
      
      Николай Дмитриевич, я понимаю, что у вас проблемы, помноженные на беспримерную наглость, но тогда не обижайтесь на резкое слово в свой адрес. Так где данные о сарматских панцирях 4-3 вв, господин махинатор? Говорите, я их привел? Так потрудитесь тогда повторить.
      
      
      >С учетом данных о РЕАЛЬНЫХ сарматах, а не о тех, которые существуют в фантазиях современных исследователей, около 50 панцирей должно быть отнесено к савроматским...
      >А тогда скифам из вами посчитанных 92 остается только 42...
      
      Бурланков так постановил!
    96. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/18 18:44
      > > 95.Мирандола
      >> > 83.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 80.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Я бы предостерег от такого подхода к решению вашего спора по ряду причин. Во-первых, те цитаты, которые я привел, лишний раз свидетельствуют о консерватизме географических источников: один из них отражает реальное положение вещей, остальные просто его транслируют без привязки к изменившимся обстоятельствам. Например, географическое описание Франции в XII в. запросто давали по тексту "Записок" Цезаря. Здесь мы тоже скорее всего имеем дело с фиктивной консервацией савроматов, между тем как ситуация могла и поменяться.
      Может быть.
      Однако у нас нет другого определения "савроматов" и "сарматов"!
      Мы знаем о савроматах времен Геродота (конец 5 века) только то, что они жили "За Танаисом"
      Потом Плиний пишет о сарматах, или савроматах - занимающих уже все от Дуная и за Меотиду - это 1 век нашей эры
      Конечно, с одной стороны, можно говорить о "консерватизме" - но очевидно, что почему-то их считали именно савроматами...
      
      >Второй момент - история с Амагой интересна тем, что показывает нам модель происходящих в то время событий. Очевидно, что в ходе подобного похода погибли воины с обеих сторон. Отсюда и диффузия скифских и сарматских панцирей в одной локации. Поэтому опираться чисто на региональный критерий в этом вопросе нет возможности.
      Все-таки, панцири имели как правило богатые воины.
      А богатых старались вывезти и похоронить "в родовых усыпальницах".
      Потому, мне кажется, географической локализацией правильнее пользоваться, учитывая, что как раз:
      >Если речь идет только о количественном сопоставлении панцирей, то особых сложностей я не вижу, если разобраться с типологией. Если нам известно, как отличать скифские и сарматские панцири, остается только подсчитать число тех и других и закрыть вопрос.
      Как раз проблема в том, что начиная с 4 века появляется Прохоровская культура, которую считают "сарматской". Хотя она существует в ту пору совершенно в других местах, чем локализуют сарматов авторы.
      И "панцири сарматов" 4 века находят под Оренбургом.
      Я не отрицаю вообще возможности миграций - но только они происходят медленно и небольшими группами, для массовых походов в одну сторону нужна хорошая организация (напоминаю, что скифы-то из Андроновской культуры ломанулись во все стороны - кто на Алтай, кто в Среднюю Азию, кто в Причерноморье).
      А сарматы, опять же по всем свидетельствам (и письменным, и археологическим) - разрозненные племена, государство у них складывается уже в нашей эре.
      Т.е., с моей точки зрения, отождествлять "культуру на Урале" с "культурой сарматов" - неверно, а сходство многих моментов связано просто с тем, что и туда, и туда бегут люди из одних краев (с "устья Сырдарьи" и из Персии - из Мидии, откуда, как уверены многие античные авторы, пришли сарматы).
      А сама культура сарматов плавно перетекает из "культуры савроматов" здесь, в Кубанских степях.
      Но до их прихода (Игорь Витальевич считает, что в 4 веке сарматы и скифы уже ДАВНО разошлись - но собственно сарматы только НАЧИНАЮТ складываться из савроматов тут, в междуречье Волги и Дона!) - до их прихода савроматы и скифы живут бок о бок, вместе воюют против персов, торгуют с Боспором и друг с другом - и соответственно, различить их археологически и типологически очень сложно, особенно учитывая, что "своих производств" у савроматов не было.
      Опять же, и античные историки считают их "скифского корня" еще в начале эры - т.е., различия не велики.
      
      >Вас, как я понял, статистика Черненко не устраивает. Тогда какова будет версия ваша версия относительно количества сарматских панцирей в этом регионе, если исходить именно из типологии и привязки к других остаткам их материальной культуры?
      Как я уже сказал, в том и есть главная проблема, с моей точки зрения: материальная культура савроматов - это то, что считается сейчас "культурой скифов Нижнего Дона и Кавказа"; а то, что считается сейчас "савроматской и сарматской культурой" - может и вообще к савроматам и сарматам отношения не иметь, или иметь отношение только к какому-то одному их племени/народу.
      Т.е., по сути археологически скифы и сарматы "на раннем этапе" (до прихода "уральской группы") не различаются. Хотя, учитывая рассказ Геродота о том, как скифы принимали эллинские обычаи (никак), и тот факт, что на Боспоре в итоге воцарилась сарматская династия - я бы сказал, что как раз захоронения по греческому обряду или с сильным его влиянием и должны быть отнесены к савроматам (савроматы - "более эллинизированные" скифы).
      Ну, а это уже надо разбираться с каждым захоронением отдельно.
      Подо что я и прошу время.
      
      
    95. Мирандола 2015/09/18 17:58
      > > 83.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 80.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 77.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Я бы посоветовал интересующимся, в т.ч. и Мирандоле, обратиться именно к архиву, а не к той нарезке, которую дал Николай Дмитриевич. данная нарезка является его очередной манипуляцией ибо из нее и вовсе следует, что я говорил о каких-то "скифских деньгах", а не о панцирях.
      Я читал все сообщения, которые пошли после предложения "посчитать панцири". Прокомментировать все нюансы невозможно, слишком много тем охвачено, поэтому уделяю внимание только тому, с чего обсуждение началось; мечи, копья и т. д. оставлю в стороне.
      
      > > 92.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 91.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 88.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А тогда, как я сказал, ВСЕ панцири на Дону, на Кубани, на Волге, начиная с 5 века (когда о савроматах писал Геродот) - следует отнести к савроматским.
      Я бы предостерег от такого подхода к решению вашего спора по ряду причин. Во-первых, те цитаты, которые я привел, лишний раз свидетельствуют о консерватизме географических источников: один из них отражает реальное положение вещей, остальные просто его транслируют без привязки к изменившимся обстоятельствам. Например, географическое описание Франции в XII в. запросто давали по тексту "Записок" Цезаря. Здесь мы тоже скорее всего имеем дело с фиктивной консервацией савроматов, между тем как ситуация могла и поменяться.
      Второй момент - история с Амагой интересна тем, что показывает нам модель происходящих в то время событий. Очевидно, что в ходе подобного похода погибли воины с обеих сторон. Отсюда и диффузия скифских и сарматских панцирей в одной локации. Поэтому опираться чисто на региональный критерий в этом вопросе нет возможности.
      
      Если речь идет только о количественном сопоставлении панцирей, то особых сложностей я не вижу, если разобраться с типологией. Если нам известно, как отличать скифские и сарматские панцири, остается только подсчитать число тех и других и закрыть вопрос. Вас, как я понял, статистика Черненко не устраивает. Тогда какова будет версия ваша версия относительно количества сарматских панцирей в этом регионе, если исходить именно из типологии и привязки к других остаткам их материальной культуры?
      
      
    94. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/09/18 17:01
      > > 90.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Нет, как можно отрицать то, чего нет?
      >Просто о сарматах много ГОВОРЯТ, что она есть
      >У персов говорят, что она есть
      >А о скифах НЕ говорят.
      
      Я напомню, кагбэ общеизвестное всем, кроме бурланковщины: ни у одного из всех трех перечисленных народов (при всей условности "персов") тяжелая конница не появилась сразу.
      Ну и еще общеизвестное: "использовать весьма комплекс доступных источников" - не, не слыхали, да?
      Посему не порите чушь.
      
      
    93. Александр Малышев 2015/09/18 16:53
      АХТУНГ!
      Из дискуссии в ЖЖ:
      ---
      >Лев Диакон пишет, что оселедец у Святослава был. Это факт. :
      
      а был ли фактом Лев Диакон?
      
      >Батый сравнял с землей Киев
      
      ага, только раскопки говорят за то, что Киева, как такого, не было тогда)))))))))))))
      ====
      О как! Им смИшно...
    92. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/18 17:36
      > > 91.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 88.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 83.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Вы не спорьте, вы дайте цифпы по сарматским панцирям 4-3 вв.
      Хорошо.
      Вы прочитали подборку от Мирандолы?
      (кстати, судя по его работе, для исторической науки еще не все потеряно :))
      Итак, по ней савроматы - те, кто живет "вокруг Меотиды" и "за Танаисом".
      Так что то, что сочинили за последние полсотни лет о сарматах на Урале - ну, можно только посочувствовать...
      А тогда, как я сказал, ВСЕ панцири на Дону, на Кубани, на Волге, начиная с 5 века (когда о савроматах писал Геродот) - следует отнести к савроматским.
      Тогда получаем около полусотни панцирей из тех, что отнесены Черненко к скифским.
      Так что данные вы сами привели :))
      >Я думал, у вас хватит ума не пороть подобную глупость.
      >Я сказал, что они могут концентрироваться в местах сражений при условии науськивания сармат боспорцами. Это раз.
      Так они там и концентрируются.
      Только это панцири-то - САРМАТСКИЕ, а не скифские!
      >Второе, к вашему сведению суифские панцири концентрируются не ан Дону.
      В ПРОЦЕНТНОМ отношении, в ПРОЦЕНТНОМ к захоронениям.
      Разумеется, скифы жили везде.
      И всего по их территории можно найти много.
      но почему их в процентном отношении больше всего именно на Дону - на границе сарматской и скифской территории?
      
      >Эту фигню даже слушать стыдно. Я вас не про ранний этап спрашивал вообще-то, а о 4-3 вв.
      Стыдно слушать ваш бред. Ибо вы как попугай повторяете про "сарматов" - хотя то, что вы говорите, к сарматам никакого отношения не имеет (нет, может, имеет, и кто-то оттуда и пришел реально - но вообще сарматы это МЕСТНОЕ произведение, возникшее в междуречье Волги и Дона, до Кубани, из смеси савроматов, меотов, пришлых "даев" с Сырдарьи - некоторые пришли и на Урал, почему культуры и похожи, - и все это "под эгидой Боспора" - явные следы эллинизации в "варварских могилах" отмечены Артамоновым)
      >Дайте сведения о количестве сарматских панцирей 4-3 вв., а уж потом фантазируйте о тяжелой коннице и боспорском спонсорстве.
      ТАк вы уже дали :)
      С учетом данных о РЕАЛЬНЫХ сарматах, а не о тех, которые существуют в фантазиях современных исследователей, около 50 панцирей должно быть отнесено к савроматским...
      А тогда скифам из вами посчитанных 92 остается только 42...
      
      
      
    91. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/09/18 16:47
      > > 88.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 83.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 80.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ради Бога
      То-то.
      
      >Ну, что ж, возразили.
      >Были у скифов панцири.
      >203 штуки на несколько веков...
      >Не буду спорить - много.
      
      Вы не спорьте, вы дайте цифры по сарматским панцирям 4-3 вв.
      
      >Только вот с тяжелой конницей пока туго.
      
      Вы с панцирями разберитесь, а уж потом и за тяжелую конницу возьмемся.
      
      
      >И что-то вы промолчали насчет "концентрации панцирей в местах сражений" - сконцентированы-то они как раз на Дону...
      
      Я думал, у вас хватит ума не пороть подобную глупость.
      Я сказал, что они могут концентрироваться в местах сражений при условии науськивания сармат боспорцами. Это раз. Второе, к вашему сведению суифские панцири концентрируются не ан Дону.
      
      >Поучитесь вежливости, что ли, где-нибудь!
      Кто бы говорил!
      
      
      >Или вы тоже НЕ ЗНАЕТЕ, как получаются исторические знания, и, вслед за Максом, считаете, что это "данные свыше от ученых мужей", и раз Черненко так сказал - так оно и есть?
      
      Я прозрел! Исторические знания берутся от Бурланкова!
      
      
      >А я вам предоставил данные, что "на раннем этапе скифская и савроматская культуры почти не отличаются"
      
      Эту фигню даже слушать стыдно. Я вас не про ранний этап спрашивал вообще-то, а о 4-3 вв.
      
      
      
      >И вы можете хоть миллион ссылок привести - если у них у всех Черненко как "первоисточник", ценность их будет такой же.
      
      Вы приведите хотя бы одну!
      
      
      >Так что все остальное - вынос скифов сарматами и месть скифов - не удивительна.
      
      Дайте сведения о количестве сарматских панцирей 4-3 вв., а уж потом фантазируйте о тяжелой коннице и боспорском спонсорстве.
    90. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/18 16:40
      > > 87.Мирандола
      >> > 73.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 71.Мирандола
      >>Никто из них ни о какой "тяжелой коннице" у скифов не упоминает.
      >Понятно, я-то имел в виду какое-то конкретное сообщение, в котором отрицается её наличие.
      Нет, как можно отрицать то, чего нет?
      Просто о сарматах много ГОВОРЯТ, что она есть
      У персов говорят, что она есть
      А о скифах НЕ говорят.
      
      >О луках действительно сообщение много. Кроме уже названных имен можно добавить вот, что.
      Спасибо.
      
      >То есть упоминаний о скифском луке и лучниках много, но по самим панцирям и другом скифском вооружении это больше информации не дает. Потом я и упоминал иконографику как способ заполнить этот пробел помимо археологии.
      Опять же, я не спорю, что у скифов панцири были.
      И как я уже сказал, это логично и понятно. И если бы у Игоря Витальевича было корректное определение государства (ибо по его определению получается, что "социалистическое государство" - это аппарат эксплуатации крестьян рабочими или наоборот :)), то он бы согласился, что у скифов было НОРМАЛЬНОЕ государство (либо у них не было массовых жертвоприношений: при племенном строе трудно найти столько рабов и слуг, которыми можно "пожертвовать"), и нормальные технологии, и наличие панцирей у скифов не вызывает удивление.
      
      >Приведу более сообщение об одном из столкновений сарматов со скифами. Жена сарматского царя по имени Амага, пока её муж пьянствовал, энергичными действиями укрепила авторитет сарматов среди соседних народов.
      Да-да, я уже приводил тут ссылку на Амагу:
      http://www.xlegio.ru/sources/polyaenus/book-8.html
      И вот что интересно - опять боспорцев спасают сарматы от скифов!
      
      >К слову, попутно нашел у Полиэна и случай того, как броня знатной особы реально спасла ей жизнь. На меотиянку Таргитао, которая была замужем за царем синдов, было совершено покушение. Удары мечей не причинили ей вреда благодаря 'поясу'(VIII. 55).
      Судя по имени, это опять "скифка" или "сарматка" (Таргитао - явная аналогия с Таргитаем). ТЕм более что "меоты", как и "фатеи" - это не самоназвание племени, это просто название по "местообитанию", и могут быть кем угодно.
      Т.е., в какой-то период "меотами" назывались явно и сарматы.
      
      >Гиппократ: 'В Европе есть скифский народ, живущий вокруг озера Меотиды, и отличающийся от других народов. Название его - савроматы
      Точно.
      "скифский народ", но "отличающийся". И живут ВОКРУГ озера Меотиды
      Так что "Елисаветинские курганы" явно относятся к ним.
      
      >Псевдо-Скилак Кариандский: "Сирматы: народ и река Танаис составляет границу Азии и Европы.От Танаиса начинается Азия, и первый народ её на Понте - савроматы".
      Опять точно.
      Соответственно, Кавказ, Кубань, левобережье Дона и Волга - явно Савроматы.
      >Псевдо-Скимн Хиосский: Азия, 874-885: 'На Танаисе... первыми живут сарматы. За ними, по словам Деметрия, следует меотийское племя , называямое язаматами, а по Эфору оно называется племенем савроматов".
      Что лишний раз подтверждает: под меотами могут иметься в виду и савроматы.
      
      >Их географическое разделение имеется у Псевдо-Скилака, но есть такое впечатление, что позднейшие авторы просто цепляли к себе сообщение Геродота о савроматах даже в то время, когда сам этот этноним по факту стал анахронизмом.
      Вполне может быть.
      Тогда Геродот - главный первоисточник.
      А по нему, все, кто "за Танаисом" - савроматы.
      Большое спасибо за подборку.
      
      Но исходя из нее, мы не можем просто так считать соответствующую савроматам какую-то археологическую культуру, тем более на Урале!
      Ибо савроматы явно живут "где-то тут, на Дону, на Меотиде"
      А не черт знает где.
      
    89. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/09/18 16:36
      > > 88.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Только там в промежутке много фигни на тему Макса и Рубрука, так что придется потратить время.
      
      Напомню урби эт орби, что "эту фигню" Вы сами начали. А потом продолжили, своей истерикой по поводу того, что "Шеф все пропало, веб-страница не открывается, какой ужас!"
      Впрочем, оставляя в стороне техническую сторону (в которой Вы проявили просто невероятную отсталость), Вы и там умудрились понаделать новых ляпов, уже насчет текста Рубрука.
      
      >203 штуки на несколько веков...
      >Не буду спорить - много.
      
      И снова врёте, кстати.
      
      >Ибо повторюсь - тяжелая конница - это особый вид войск. С определенной тактикой и способом применения. Которому надо учиться.
      
      Чо курили?
      
      >Или вы тоже НЕ ЗНАЕТЕ, как получаются исторические знания, и, вслед за Максом, считаете, что это "данные свыше от ученых мужей", и раз Черненко так сказал - так оно и есть?
      
      Всё Ахинею пишем-с?
      
      >слову, Максу объясните, что фракийцы тут ни при чем - они во всех переводах фракийцы, а вот Фатеи иногда сираки.
      
      Бурланков, Вы часом не идиот? Вы само издание оригинального текста смотреть не пробовали, кроме переводов? А, впрочем, черт с Вами, беситесь спокойно...
      
      
    88. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/18 16:29
      > > 83.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 80.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 77.Масленков Игорь Витальевич
      >Я бы посоветовал интересующимся, в т.ч. и Мирандоле, обратиться именно к архиву
      Ради Бога
      Только там в промежутке много фигни на тему Макса и Рубрука, так что придется потратить время.
      
      >Нет, друг мой. Вы сказали. что у скифов панцирей особо и не было. Я вам возразил.с
      Возразили-с?
      Ну, что ж, возразили.
      Были у скифов панцири.
      203 штуки на несколько веков...
      Не буду спорить - много.
      Только вот с тяжелой конницей пока туго.
      Ибо повторюсь - тяжелая конница - это особый вид войск. С определенной тактикой и способом применения. Которому надо учиться.
      И что-то вы промолчали насчет "концентрации панцирей в местах сражений" - сконцентированы-то они как раз на Дону...
      И ДАЖЕ ЕСЛИ они в скифских захоронениях (что надо доказать) - они могли туда попасть именно как "трофеи", то, что захвачено "вождем", а не как то, что использовалось им активно при жизни.
      Ибо "скифские и сарматские панцири на раннем этапе не отличаются" (с)
      >И опять вы врете.
      >И опять врете.
      Блестящий метод ведения спора!
      Поучитесь вежливости, что ли, где-нибудь!
      Или вы тоже НЕ ЗНАЕТЕ, как получаются исторические знания, и, вслед за Максом, считаете, что это "данные свыше от ученых мужей", и раз Черненко так сказал - так оно и есть?
      
      >Я вам предоставил данные по скифским панцирям 4-3 вв. Более того, дал сравнение количества как скифских, так и сарматских доспехов. Вы же не предоставили ни одной цифры по сарматским панцирям 4-3 вв!
      А я вам предоставил данные, что "на раннем этапе скифская и савроматская культуры почти не отличаются"
      И попросил ОБОСНОВАТЬ, почему тот или иной панцирь относится к скифскому или сарматскому.
      Тем более что ДАЖЕ ВЫ нашли два сарматских панциря, попавших в число "скифских". Что говорит о том, что Черненко НЕ ОЧЕНЬ хорошо их различал. А потому НЕ МОЖЕТ считаться "авторитетом" в данном вопросе.
      Так что необходимы некоторые ОБЪЕКТИВНЫЕ критерии по различению панцирей, а не просто заявление историков, повторяющих друг друга (и все со ссылкой на Черненко).
      И вы можете хоть миллион ссылок привести - если у них у всех Черненко как "первоисточник", ценность их будет такой же.
      Это понятно?
      
      >Я предоставил данные по известным скифским находкам. Вы не предоставили, только вопите о том, что это не скифские панцири, поскольку по вашим рассуждениям они должны быть сарматскими.
      Это не я вопию. И не по моим рассуждениям.
      собственно, я понимаю, что читать первоисточники вас не учат.
      вы тут заявили, что "мы сто раз разбирали войну 310/309гг".
      А результат-то каков?
      Прочтите внимательно - Эвмел после нее стал претендовать на ГЕГЕМОНИЮ в регионе. И его главный помощник "царь Фатеев" - очевидно, тоже (к слову, Максу объясните, что фракийцы тут ни при чем - они во всех переводах фракийцы, а вот Фатеи иногда сираки.
      http://profilib.com/chtenie/141130/diodor-sitsiliyskiy-istoricheskaya-biblioteka-366.php
      http://ancientrome.ru/antlitr/diodoros/diod20.htm
       Есть такое - ни на чем не основанное - МНЕНИЕ - будто фракийцев следует считать как "сарматов", но это уже бред чей-то больной фантазии. А вот Фатеи - это просто местность, и они могут быть кем угодно, но если битва на Сарматском берегу - очевидно, что это скорее всего сарматы, судя по обилию конницы)
      Так что все остальное - вынос скифов сарматами и месть скифов - не удивительна.
      
      
      
    87. Мирандола 2015/09/18 16:20
      > > 73.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 71.Мирандола
      >>Николай Дмитриевич, у меня ещё такой вопрос к вам: какое именно сообщение вы имеете в виду из письменных источников, когда речь идет об отсутствии тяжелой конницы у скифов?
      >Да какое угодно описание скифов.
      >"Лук и стрелы - их оружие", "скифы - лучшие лучники", и т.д.
      >Геродот, Помпей Трог, Диодор...
      >Никто из них ни о какой "тяжелой коннице" у скифов не упоминает.
      Понятно, я-то имел в виду какое-то конкретное сообщение, в котором отрицается её наличие.
      О луках действительно сообщение много. Кроме уже названных имен можно добавить вот, что.
      По версии Ктесия о войне Дария со скифами скифский царь Скифарб и Дарий прислали друг другу луки. Скифский лук оказался крепче, Дарий обратился в бегство.
      У Фукидида: "Геты и прочие туземцы - соседи скифов и сходны с ними по вооружению: все они конные лучники"(II, 86.).
      Береговая линия Черного моря в географических очерках того времени уподоблялась очертаниям скифского лука.
      То есть упоминаний о скифском луке и лучниках много, но по самим панцирям и другом скифском вооружении это больше информации не дает. Потом я и упоминал иконографику как способ заполнить этот пробел помимо археологии.
      Ладно, пойдем дальше по письменным источникам.
      Приведу более сообщение об одном из столкновений сарматов со скифами. Жена сарматского царя по имени Амага, пока её муж пьянствовал, энергичными действиями укрепила авторитет сарматов среди соседних народов. Её призвали в качестве защитницы херсонесцы, на которых нападали скифи. В начале Амага отправила посла скифскому царю, однако после его отказа прекратить набеги возглавил отряд в 120 воинов, быстро примчалась ко двору царя, убила его и охранников, отдав царскую власть его сыну(Полиэн VIII, 56).
      К слову, попутно нашел у Полиэна и случай того, как броня знатной особы реально спасла ей жизнь. На меотиянку Таргитао, которая была замужем за царем синдов, было совершено покушение. Удары мечей не причинили ей вреда благодаря 'поясу'(VIII. 55).
      
      Теперь несколько слов о сарматах/савроматах. Некоторые цитаты уже приводились, на всякий случай приведу следующие:
      Гиппократ: 'В Европе есть скифский народ, живущий вокруг озера Меотиды, и отличающийся от других народов. Название его - савроматы
      Псевдо-Скилак Кариандский: "Сирматы: народ и река Танаис составляет границу Азии и Европы.От Танаиса начинается Азия, и первый народ её на Понте - савроматы".
      Псевдо-Скимн Хиосский: Азия, 874-885: 'На Танаисе... первыми живут сарматы. За ними, по словам Деметрия, следует меотийское племя , называямое язаматами, а по Эфору оно называется племенем савроматов".
      Дальше воспроизводится сюжет Геродота об амазонках.
      Страбон: '...Выше Меотиды живут савроматы и скифы до места жительства восточных скифов... Древние эллинские писатели называли все вообще северные народы скифами и кельтоскифами, а ещё более древние, различая их, называли их гипербореями, савроматами и аримаспами'(XI. 6.2)
      
      Их географическое разделение имеется у Псевдо-Скилака, но есть такое впечатление, что позднейшие авторы просто цепляли к себе сообщение Геродота о савроматах даже в то время, когда сам этот этноним по факту стал анахронизмом.
      
    86. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/09/18 16:18
      > > 85.Масленков Игорь Витальевич
      >>Он, кстати о фантазиях, вообще в курсе, что "сираков" Диодора можно прочитать и как "фракийцев"?
      >Думаю, не в курсе.
      
      Походу, он даже про сираков не в курсе :))))
      В общем, пискливые потуги Бурланкова мне регулярно напоминают попытки утянуть историческую науку на уровень XVII-XVIII веков :))))
    85. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/09/18 16:09
      > > 78.Макс
      >> > 75.Масленков Игорь Витальевич
      >Не думаю, что это кардинально меняет версию, а? :)
      
      Возможно. Но тут я категорично ничего сказать не могу.
      
      
      >Да и дело в другом - наш общий знакомый тупо проигнорировал материалы десятилетий работы археологов, и предпочел фантазировать на вольную тему.
      
      Так это его кредо.
      
      
      >Он, кстати о фантазиях, вообще в курсе, что "сираков" Диодора можно прочитать и как "фракийцев"?
      
      Думаю, не в курсе.
      
      Пы. Сы. В общем, вся эта бодяга всем уже порядком надоела, потому призываю Мирандолу подвести итого сим препирательствам.
    84. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/09/18 16:07
      > > 82.AD
      >Не нужно недооценивать некромантию.))))))))
      
      Это к Перумову.
      А при всех его недостатках как писателя, Бурланкову до него - как до неба пешком.
      
      
    83. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/09/18 16:06
      > > 80.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 77.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 73.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Я говорил о 4-3 вв.
      >Я тоже, простите.
      >>>Что он хочет этим доказать - не знаю
      >>Вот как?
      >Маленькие цитаты из архива:
      >http://samlib.ru/comment/m/maslenkow_i_w/mirandola.1?PAGE=2
      
      Я бы посоветовал интересующимся, в т.ч. и Мирандоле, обратиться именно к архиву, а не к той нарезке, которую дал Николай Дмитриевич. данная нарезка является его очередной манипуляцией ибо из нее и вовсе следует, что я говорил о каких-то "скифских деньгах", а не о панцирях.
      
      >Вот, так сказать, из-за чего спор.
      Нет, друг мой. Вы сказали. что у скифов панцирей особо и не было. Я вам возразил.с
      
      >Доказать "обилие скифских панцирей" вы тоже как-то не смогли.
      
      И опять вы врете. Я вам предоставил данные по скифским панцирям 4-3 вв. Более того, дал сравнение количества как скифских, так и сарматских доспехов. Вы же не предоставили ни одной цифры по сарматским панцирям 4-3 вв!
      
      
      >Вы их не приводите - только "ссылки, что все так считают"
      И опять врете. Я предоставил данные по известным скифским находкам. Вы не предоставили, только вопите о том, что это не скифские панцири, поскольку по вашим рассуждениям они должны быть сарматскими.
      
      >На основании чего?
      
      Вот и я хотел бы спросить, на основании чего? На основании того, что вы так хотите считать.
    82. AD 2015/09/18 16:03
      > > 81.Макс
      >> > 80.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Материализация духов и раздача слонов? Сарматы Вам об этом сами рассказали? Вы ж у нас знаток древних языков, особенно науке неизвестных...
      Не нужно недооценивать некромантию.))))))))
      
      
    81. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/09/18 15:47
      > > 80.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А вообше говоря, там уже должны быть сарматы.
      
      Материализация духов и раздача слонов? Сарматы Вам об этом сами рассказали? Вы ж у нас знаток древних языков, особенно науке неизвестных...
      
      
    80. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/18 15:45
      > > 77.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 73.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 71.Мирандола
      >Я говорил о 4-3 вв.
      Я тоже, простите.
      >>Что он хочет этим доказать - не знаю
      >Вот как?
      Маленькие цитаты из архива:
      http://samlib.ru/comment/m/maslenkow_i_w/mirandola.1?PAGE=2
      
      953. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/10 16:33
      >Т.е. к 5-4 вв. Хазанов относит целых пять(!) находок, нет, не панцирей, а отдельных чешуек! Это и есть хваленое Боспорское спонсорство?
       А причем тут 5-4 вв?
       Скифов выносили уже в 3 веке.
       И к этому времени и должны относиться находки в захоронениях (как-никак, а надо СНАЧАЛА вынести врага, а уж потом хоронить в доспехах)
      
       >А где нашли скифы "деньги" на панцири? Где нашли "деньги" на доспехи для лошадей? И это в те годы, когда Боспор только возник!
       А у скифов особо много их и не было.
      
      На это вы предлагаете:
      958. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/09/10 19:58
       >А у скифов особо много их и не было.
       А вы в этом уверены? За язык вас опять никто не тянул.
      
      Вот, так сказать, из-за чего спор.
      Доказать "обилие скифских панцирей" вы тоже как-то не смогли.
      Дальше, вот еще интересное замечание от вас:
       Вообще-то мне думается, что концентрация панцирей должна быть недалеко от мест столкновений. А основной удар пришелся на днепровское Левобережье. Это при том условии, что Боспор спонсировал сармат на панцири для разгрома скифов.
      И что же мы видим?
      "На Дону концентрация панцирей максимальна - 30 на 150 погребений" (и Мирандола, и Гуляев)
      Вас за язык тоже никто не тянул...
      Правда, вы утверждаете:
      950. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/09/10 15:11
      >Чешуйчатые панцири появляются в Прикубанье весьма рано (Ульский аул, Семибратние кураганы, ст. Костромская - табл. XXX, 7) и получают довольно широкое распространение.
       Совершенно верно. Но! Весь прикол в том, что перечисленные вами погребальные памятники принадлежат скифам:
       http://kronk.spb.ru/library/artamonov-mi-1966-04.htm
      Но только весь прикол в том, что это НЕ ДОКАЗАНО.
      Они СЧИТАЮТСЯ скифскими благодаря работе Черненко.
      А вообше говоря, там уже должны быть сарматы.
      Вот в этом сейчас спор и состоит, и не надо говорить, будто я "увиливаю" - если вы приводите совершенно недостоверную информацию и на ее основании делаете какие-то выводы, я вправе потребовать объяснений.
      Вы их не приводите - только "ссылки, что все так считают"
      На основании чего? ПОЧЕМУ все так считают? НИКТО, ни одна ссылка этого не говорит - и судя по всему, просто Граков договорился с "коллегами" так считать - и, собственно, все.
      
      
    79. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/09/18 15:44
      > > 77.Масленков Игорь Витальевич
      >потом и вовсе заявили, что ничего мне не обязаны.
      
      Царь Бурланков издал манифест:
      Михе - волю, других - под арест.
      
      
    78. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/09/18 15:41
      > > 75.Масленков Игорь Витальевич
      >имеем факт военного разгрома Коломакского городища. До сих пор после вспашки можно найти там человеческие кости.
      
      Не думаю, что это кардинально меняет версию, а? :)
      Да и дело в другом - наш общий знакомый тупо проигнорировал материалы десятилетий работы археологов, и предпочел фантазировать на вольную тему.
      Он, кстати о фантазиях, вообще в курсе, что "сираков" Диодора можно прочитать и как "фракийцев"?
      
      
      
      
    77. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/09/18 15:31
      > > 73.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 71.Мирандола
      >Строго говоря, положение, на которое "вызвал" Игорь Витальевич, состоит в том, что "у скифов панцирей больше, чем у сарматов", в период 5-4 вв.
      
      Николай Дмитриевич, а можно я за себя сам отвечу, а то вы как всегда, стараясь ввести собеседника в заблуждение, приврали.
      Я говорил о 4-3 вв.
      
      >Что он хочет этим доказать - не знаю
      Вот как?
      
      
      >Я же утверждаю только то, что почему-то считается, что сарматы САМИ разгромили скифов - вот так собрались толпы "ватаг", со всей степи, пошли -и вынесли государства Скифов из Причерноморья.
      >Тогда как очевидно - судя по тому же Диодору - что их явно туда натравили боспорцы:
      
      И про панцири вы не говорили? И я не говорил вам, что не тянул вас за язык?
      Более того, когда я стал настоятельно обращаться к вам с просьбой предоставить сведения по количеству известных сарматских панцирей 4-3 вв., что вы ответили? Поначалу принялись "критиковать" Черненко, обвиняли меня едва ли не в мошенничестве, а потом и вовсе заявили, что ничего мне не обязаны.
      
    76. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/09/18 15:21
      > > 73.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Строго говоря, положение, на которое "вызвал" Игорь Витальевич, состоит в том, что "у скифов панцирей больше, чем у сарматов", в период 5-4 вв.
      >Что он хочет этим доказать - не знаю
      
      Вы б не тявкали, а просто ответили, а не бросались в другую степь.
      
      >Я же утверждаю только то, что почему-то считается, что сарматы САМИ разгромили скифов - вот так собрались толпы "ватаг", со всей степи, пошли -и вынесли государства Скифов из Причерноморья.
      
      Вы б поменьше врали и виляли, а отвечали на поставленный вопрос, после чего и имели бы право перейти к другой теме.
      
      >Тогда как очевидно - судя по тому же Диодору - что их явно туда натравили боспорцы:
      
      Вам вообще все очевидно. Помните "гражданскую войну" у киммерийцев, которую Вы придумали с пустого места? :)
      
      >А вот если была "внешняя сила", которая сарматов натравила на скифов - все становится понятно.
      >И такая сила указана у Диодора - это Боспор, "усилившийся при Эвмеле".
      
      Чо курим?
      
      >Тут могу заметить, что на мой взгляд, в истории устоялся принцип отождествления "народ-археологическая культура", хотя сами археологи неоднократно подчеркивают, что может быть у одного народа несколько культур, и наоборот.
      
      Ржу.
      
      >Геродот, Помпей Трог, Диодор...
      >Никто из них ни о какой "тяжелой коннице" у скифов не упоминает.
      
      А самому слабо было проверить? Латышев для кого больше века назад старался?
      
      P.S.
      Насчет количества панцирей Гуляев справедливо отметил:
      "Хотя приведенные выше сведения и несут определенную позитивную нагрузку, они не совсем точно отражают реальное распространение этих доспехов по областям Скифского царства. Во-первых, многие (а, практически, почти все) погребения скифских курганов подвергались неоднократным ограблениям, что, естественно, вело к частичной или полной утрате сопровождавших покойника предметов (в том числе и панцирей). Во-вторых, процент насыщенности панцирями той или иной области на территории Скифии следует определять не по абсолютному количеству таких находок, а по соотношению их с числом раскопанных в данной области курганов...
      В 1970 г. в своей докторской диссертации П.Д.Либеров подчеркнул, что на Среднем Дону на 118 раскопанных захоронений скифского времени приходится 22 панциря или почти в 20% могил. То есть каждый пятый погребенный здесь мужчина-воин имел для своей защиты самый надежный для той эпохи доспех. И это при том, что в отличие от Степной Скифии, где покойника либо облачали при похоронах в его панцирь, либо расстилали доспех и клали на него труп, по среднедонскому погребальному ритуалу панцирь вешали на железный крюк, вбитый в опорные столбы или деревянные стены гробницы. В условиях сплошного ограбления местных богатых курганов еще в древности, эти доспехи могли сильно разрушить и даже вынести целиком за пределы захоронения. Если мы сравним насыщенность курганов Среднего Дона железными панцирями с родственными областями Скифии (см. приведенные выше данные Е.В.Черненко), то присутствие у среднедонских воинов надежного защитного вооружения будет самым высоким в скифском мире...
      На 2011 год в курганах Лесостепного Подонья V-IV вв. до н.э. был найден 31 железный панцирь. Доспехи распределяются по местным могильникам следующим образом: Частые Курганы - 12, Мастюгино - 4, Русская Тростянка - 3, Дуровка - 4, Колбино-Терновое - 6, Горки I - 1, Девица V - 1 экземпляр. Следует также напомнить, что у скифских (особенно рядовых) воинов широко применялись надежные доспехи из толстой воловьей кожи, на которую нашивались металлические бляхи и пластины. Остатки такого кожаного панциря найдены в кургане ? 2 у с. Мастюгино (раскопки Н.Е.Макаренко: Макаренко, 1911, с. 52). К сожалению, такие панцири из органических материалов до наших дней практически не сохраняются...
      Украинский археолог Е.В.Черненко впервые поставил еще в 60-е годы прошлого века вопрос о наличии у скифских всадников не только коротких (до 2-х метров), но и длинных копий-пик (длиной от 2,5 до 3,3 м). Подобные длинные копья теперь обнаружены в степи и лесостепи вплоть до устьев Дона, на самом востоке Скифии: в могильнике у станицы Елизаветинской (копья в 2,5 и 2,7 м), в Хоминой Могиле в Приднепровье (3,2 м), в Страшной могиле (3,1 м). Все они относятся к IV в. до н.э. Черненко.1984, с. 233. Намного больше стало нам известно и о длинных мечах у скифов (от 70 см до 1 м). Их количество давно уже перевалило за 30%. Таким образом, пришло время отказаться от старого взгляда на стратегию и тактику скифского войска, взгляда, который во многом сформировался на основе двух факторов: описаний Геродота по поводу скифо-персидской войны конца VI в. до н.э. (атаки лавы легковооруженных скифских конных лучников и ее быстрый откат в случае неудачи, не доводя боя до рукопашной) и недостаточности наших сведений о вооружении скифских воинов (по археологическим материалам прежних лет). Хорошо известно, что сам характер вооружения той или иной армии во многом определяет стратегию и тактику его действий. Поэтому наличиe у скифских всадников тяжелых защитных доспехов, длинных копий-пик и длинных мечей меняет коренным образом и наше общее представление о реальных действиях конного скифского войска в конце V-IV вв. до н.э.".
      
    75. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/09/18 15:24
      > > 71.Мирандола
      >Добрый день. Я снова на связи.
      Рады вас видеть.
      
      >Как я вижу, обсуждение начиналось с обзора панцирей, но сейчас перерастает в ряд других вопросов.
      
      Это метОда у Николая Дмитриевича такая - заговорить тему, устроить разного рода "боковички", да так, чтобы изначальная тема забылась, потерялась.
      
      
      >Николай Дмитриевич, в чем состоит ваше главное положение, которое вы защищаете: в отсутствии панцирей у скифов или тяжелой конницы? И, соответственно, на какой из этих тезисов главным образом возражает Игорь Витальевич?
      
      Отвечу за себя. Изначально разговор шел не о тяжелой коннице. Это уже очередной "боковичок", придуманный Николаем Дмитриевичем. Спор был вот о чем. Николай Дмитриевич сказал, что у сармат панцирей было больше, я возразил. Т.е. речь не о тяжелой коннице, а о количестве панцирей как таковых(!), которыми могли оснащаться как тяжелые пехотинцы, так и тяжелая конница.
      
      
      >Судя по ходу дискуссии, тут есть риск смешения тяжелой конницы как рода войск с вооружением отдельных воинов.
      
      Забудьте тяжелую конницу! Это уловка Николая Дмитриевича. Речь только о панцирях!
      
      
      >Что до источников. Письменные и чисто археологические вроде сопоставлялись. А как насчет иконографики и всего сопутствующего?
      
      Рассматриваются только фактические археологические данные. Иконографику опускаем, т.к. о наличии панцирей мы можем ясно и четко судить только по тому, что найдено. В данном случае иконографика менее надежный источник.
      
      > Я собрал небольшую подборку упоминаний о вооружении скифов среди современных им авторов помимо Геродота, чуть позже выложу.
      
      Будет весьма полезно многим.
      
      
      Пы.Сы.
      72. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/09/18 14:57 удалить ответить
       > > 69.Масленков Игорь Витальевич
      
       Я в свое время и материал цитировал, и ссылки давал на тему фэнтезийного геноцида скифов сарматами, но бурланковщине знания не нужны, да и мозгов, чтобы оценить научный материал, Николеньке никогда не хватало...
       Так что пускай наш враль Бурланков и дальше резвится, на него время тратить всерьез и надолго - бесполезно, а уж добиться от него ответов на "неудобные" для него вопросы - и вовсе.
      
      
      Кстати, насчет геноцида. Некоторые авторы подвергают его сомнению. тут категорично утверждать не берусь, но имеем факт военного разгрома Коломакского городища. До сих пор после вспашки можно найти там человеческие кости. Однако настораживает и другой факт. На многих других городищах нет следов военного погрома. Складывается впечатление, что люди снялись и ушли невесть куда и почти на сто лет лесостепь Северского Донца обезлюдела. Лишь во 2м веке до н.э. здесь появляются первые сарматские подкурганные погребения и редкие зарубинецкие памятники.
    74. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/09/18 15:11
      > > 70.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 69.Масленков Игорь Витальевич
      >Нет, конечно, разгром скифов Эвмелом с сарматами - это НИКАКИХ причин...
      
      Николай Дмитриевич!
      Война 310-309 гг. подробно нами рассматривалась. Что, эта песня хороша? Сколько можно толочь воду в ступе?
      
      
      >Разумеется, если придумать что-то самому, что не стыкуется с фактами, и свято в это уверовать - можно долго повторять, что это не вяжется с моими утверждениями
      
      В отличии от вас я ссылки читаю. Более того, в отличии от вас не выбираю то, что выгодно мне, а стараюсь дать объективную картину.
      
      
      >Резюмируя результаты изучения сельских поселений Восточного Крыма, А. А. Масленников отмечает, что в конце первой трети III в. до н. э. на них в спешном порядке возводились укрепления
      >Т.е., боспорцы ЗНАЛИ, что им грозит - раз успели возвести укрепления. Они ведь, знаете, за один день не строятся...
      >Интересно, откуда, и с чего они решили, что скифы придут именно к ним?..
      
      Именно в конце первой трети! И в спешном порядке!А почему? Да потому, что начавшееся массовое передвижение в степи скифских племен, теснимых сарматами, стало для боспорцев неприятной неожиданностью. По вашей же изуверской "логике" выходит, что боспорцы подговорили сарматов напасть на скифов чтобы потом те напали на Боспор. Да, все это по-бурланковски.
      
      >А давайте посмотрим первоисточник:
      
      Давайте. Только найдите в них сведения о том, как боспорцы подговаривают и спонсируют сармат.
      
      
      
      
    73. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/09/18 14:58
      > > 71.Мирандола
      >Николай Дмитриевич, в чем состоит ваше главное положение, которое вы защищаете: в отсутствии панцирей у скифов или тяжелой конницы? И, соответственно, на какой из этих тезисов главным образом возражает Игорь Витальевич?
      Строго говоря, положение, на которое "вызвал" Игорь Витальевич, состоит в том, что "у скифов панцирей больше, чем у сарматов", в период 5-4 вв.
      Что он хочет этим доказать - не знаю
      Я же утверждаю только то, что почему-то считается, что сарматы САМИ разгромили скифов - вот так собрались толпы "ватаг", со всей степи, пошли -и вынесли государства Скифов из Причерноморья.
      Тогда как очевидно - судя по тому же Диодору - что их явно туда натравили боспорцы:
      Он (Эвмел - Н.Б.) присоединил значительную часть соседних варварских земель и доставил своему царству гораздо большую чем прежде известность. Он задумал было вообще покорить все племена, окружающие Понт, и скоро привел бы в исполнение свой замысел, если бы скоропостижная смерть не пересекла его жизни.
      http://profilib.com/chtenie/141130/diodor-sitsiliyskiy-istoricheskaya-biblioteka-367.php
      
      >Судя по ходу дискуссии, тут есть риск смешения тяжелой конницы как рода войск с вооружением отдельных воинов. Исходя из тех материалов, с которыми я успел ознакомиться, мне больше импонирует объяснение о связи вооружения с социальным статусом. Это дает ответ на вопрос, в частности, почему даже в тех районах, где панцири встречаются чаще, удельный вес захоронений с панцирями все же сравнительно мал.
      Я с этим и не спорю. Это Игорь Витальевич отстаивает положение, что у скифов была "тяжелая конница".
      Мое положение состоит как раз в том, что "тяжелая конница как род войск" - с весьма специфическим способом применения, видом вооружения и необходимостью подготовки - не могла САМА возникнуть у кочевников и даже вовсе у каких-либо племен. Для этого нужна серьезная организация и НАЦЕЛЕННОСТЬ на войну, ибо никакого "мирного применения" (в отличие от конницы легкой, конных лучников) она не имеет, а тренироваться надо не меньше, а то и больше.
      Т.е., получается картинка, по которой многие племена сарматов, от Дона до Урала, в едином порыве, сами по себе, собрались - и выбили скифов из Причерноморья.
      По имеющимся на данный момент сведениям об устройстве человека, так не бывает (телепатию пока не обнаружили, как и сотовых телефонов у сарматов)
      А вот если была "внешняя сила", которая сарматов натравила на скифов - все становится понятно.
      И такая сила указана у Диодора - это Боспор, "усилившийся при Эвмеле".
      За что, естественно, разбитые скифы не преминули отплатить Боспору, когда тот дал "слабину"
      
      >Что до источников. Письменные и чисто археологические вроде сопоставлялись. А как насчет иконографики и всего сопутствующего? В той работе Черненко, которая уже тут приводилась, на стр. 18-43 разбросаны примеры иконографического материала с панцирями у скифов(Солохский гребень, пластина из Гермесова кургана и другие). Или я что-то пропустил, или этот вопрос ещё не обсуждался.
      Этот вопрос не обсуждался.
      Но я повторю - лично я доказываю именно отсутствие ТЯЖЕЛОЙ КОННИЦЫ у скифов.
      Наличие ее у сарматов у меня сомнений не вызывает, но вызывает вопрос - КАК она у них могла появиться.
      
      >Кстати, по-моему, содержательность монографии Черненко тут ещё не до конца использовали. У него там есть карта с находками панцирей(на ссылке, которая тут приводилась, она тоже доступна), в подписи к карте - местоположения находок, стоянки, статистика.
      Тут могу заметить, что на мой взгляд, в истории устоялся принцип отождествления "народ-археологическая культура", хотя сами археологи неоднократно подчеркивают, что может быть у одного народа несколько культур, и наоборот.
      С моей точки зрения, савроматами и сарматами следует называть те народы, которые так назывались античными источниками. А таковыми назывались "народы за Танаисом". При этом, отмечается их родство со скифами - т.е., археологически они могут быть и не различимы.
      И с моей точки зрения, относить панцири к скифам или сарматам следует не по соотвествию находке "археологической культуре", а именно по месту и времени: если в это время тут сарматы - очевидно, что это сарматский панцирь, равно как и мечи, и копья.
      
      >Николай Дмитриевич, у меня ещё такой вопрос к вам: какое именно сообщение вы имеете в виду из письменных источников, когда речь идет об отсутствии тяжелой конницы у скифов?
      Да какое угодно описание скифов.
      "Лук и стрелы - их оружие", "скифы - лучшие лучники", и т.д.
      Геродот, Помпей Трог, Диодор...
      Никто из них ни о какой "тяжелой коннице" у скифов не упоминает.
      >Я собрал небольшую подборку упоминаний о вооружении скифов среди современных им авторов помимо Геродота, чуть позже выложу.
      Буду очень признателен.
      
      
    72. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/09/18 14:57
      > > 69.Масленков Игорь Витальевич
      
      Я в свое время и материал цитировал, и ссылки давал на тему фэнтезийного геноцида скифов сарматами, но бурланковщине знания не нужны, да и мозгов, чтобы оценить научный материал, Николеньке никогда не хватало...
      Так что пускай наш враль Бурланков и дальше резвится, на него время тратить всерьез и надолго - бесполезно, а уж добиться от него ответов на "неудобные" для него вопросы - и вовсе.
      
    71. Мирандола 2015/09/18 14:42
      Добрый день. Я снова на связи. Тут такое забавное совпадение произошло. Почитывал понемногу вашу дуэль по панцирям. В тот же день мне презентовали книгу В. Д. Березуцкого об археологических древностях 'земли воронежской'. Открываю на случайной странице - и сразу попадаю на раздел о скифских панцирях.
      Правда, в самой книге сведений о панцирях не так много. По сведениям Березуцкого в среднедонских курганах найдено около 30 погребений(17% от общего количества) с остатками панцирей. Относительную редкость панцирей объясняют привязкой материала и качества панциря к личной значимости его обладателя.
      Как я вижу, обсуждение начиналось с обзора панцирей, но сейчас перерастает в ряд других вопросов.
      Николай Дмитриевич, в чем состоит ваше главное положение, которое вы защищаете: в отсутствии панцирей у скифов или тяжелой конницы? И, соответственно, на какой из этих тезисов главным образом возражает Игорь Витальевич?
      Судя по ходу дискуссии, тут есть риск смешения тяжелой конницы как рода войск с вооружением отдельных воинов. Исходя из тех материалов, с которыми я успел ознакомиться, мне больше импонирует объяснение о связи вооружения с социальным статусом. Это дает ответ на вопрос, в частности, почему даже в тех районах, где панцири встречаются чаще, удельный вес захоронений с панцирями все же сравнительно мал. То есть, понятно, что обычные воины не могли позволить себе панцири из металла.
      Что до источников. Письменные и чисто археологические вроде сопоставлялись. А как насчет иконографики и всего сопутствующего? В той работе Черненко, которая уже тут приводилась, на стр. 18-43 разбросаны примеры иконографического материала с панцирями у скифов(Солохский гребень, пластина из Гермесова кургана и другие). Или я что-то пропустил, или этот вопрос ещё не обсуждался.
      Кстати, по-моему, содержательность монографии Черненко тут ещё не до конца использовали. У него там есть карта с находками панцирей(на ссылке, которая тут приводилась, она тоже доступна), в подписи к карте - местоположения находок, стоянки, статистика.
      Николай Дмитриевич, у меня ещё такой вопрос к вам: какое именно сообщение вы имеете в виду из письменных источников, когда речь идет об отсутствии тяжелой конницы у скифов? Я собрал небольшую подборку упоминаний о вооружении скифов среди современных им авторов помимо Геродота, чуть позже выложу.
      
    Текущее Страниц (26): 1 ... 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (6): 1 2 3 4 5 6

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"