Комментарии: Ниспровергателям истории и иным изобретателям вечных двигателей

Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Ниспровергателям истории и иным изобретателям вечных двигателей
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 30/07/2015, изменен: 23/10/2021. 21k. Статистика.

Аннотация:
Нынче в избытке можно встретить историков-любителей, выдумывающих историю заново и верящих в заговор историков против истины, которая сим любителям открылась самым чудесным образом.Ярким примером таких "новаторов" может служить Николай Дмитриевич Бурланков (http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/), получивший на просторах Самиздата определенную известность благодаря своим своеобразным "идеям", напрочь переворачивающим все представления об историческом процессе. Многие читали сочинения г-на Бурланкова, обсуждали, критиковали... Но воз и ныне там. Николай Дмитриевич ни на йоту не поступился принципами. И вот, один читатель не выдержал, а второй попросил данный текст разместить на моей странице, на что автор,уважаемый Мирандола, любезно дал свое согласие. Пы.сы. От себя добавил несколько строк.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
00:32 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (235/6)
23:24 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (131/12)
18:55 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (3/2)

Отсортировано по:[убыванию][возрастанию] Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 ... 26Архивы (6): 1 2 3 4 5 6

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 01:05 "Форум: Трибуна люду" (884/37) 01:04 "Форум: все за 12 часов" (376/101) 00:36 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33) 21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 01:49 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2) 01:46 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (54/30) 01:24 Лера "Облетели последние листья" (21/3) 01:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (194/12) 01:17 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (572/11) 01:14 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (360/5) 01:09 Васильева Т.Н. "Зажигалка" (53/1) 01:06 Nazgul "Магам земли не нужны" (813/10) 01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60) 00:59 Улитина Н. "Краткие отзывы по конкурсу " (9/1) 00:53 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (156/8) 00:47 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (800/4) 00:47 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1) 00:42 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (3/2) 00:36 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33) 00:35 Делириус M. "Не покинуть ли физическую " (4/2) 00:35 Толстой В.И. "Флот в мире Аи Амт - военно-" (817/1) 00:26 Тухватуллина Л. "Когда замерзает луна..." (19/1) 00:02 Коркханн "Угроза эволюции" (783/42) 00:02 Хохол И.И. "Над небоскрёбным эпатажем" (22/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 17:47 Бородин С.А. "Родославия" 15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

790. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/11/05 16:00
  > > 789.ПЕБ
  >>Хоть стало понятно откуда ПЕБ черпает вдохновение и сокровенное знание. Начитался Вити Резуна, а потом в руки попал Исаев.
  >Вообще то Резун - Вова.

  Вообще-то он Витя Суворов и Вова Резун, так что никакой ошибки. А Вам - поменьше выпендриваться, ибо Ваше место - известно у какого места.

789. ПЕБ 2015/11/05 15:57
  > > 781.Александр Малышев




  >По первому.
  >Пусть в Гоби сезон бурь. Но погода имеет тенденцию меняться.
  >Написать такое - это все равно, что написать "в России зимой стоит температура -40". Да, бывает. А бывает и -20. И -10. И даже оттепель. Бывают зимы малоснежные. А иногда наваливает снега по полтора метра.


  Бывает. Вопрос однако не изменяется. Никто не пойдёт в поход ожидая колебания от оттепели до -40.



  >Хоть стало понятно откуда ПЕБ черпает вдохновение и сокровенное знание. Начитался Вити Резуна, а потом в руки попал Исаев.

  Вообще то Резун - Вова. Ежели в таком тоне поучаете, могли бы мелких ошибок избегать. А то апломб на фоне своих ошибок как то не так смотрится.

  >Само по себе свидетельство таких дискуссий (а-ля "норманисты/ антинорманисты" или "западники/славянофилы") в исторических (в случае лондонского клоуна - псевдоисторических) кругах ставит крест на некоем "заговоре историков".


  Кто говорил о заговоре? По моему обсуждается вопрос о небрежности и недобросовестности. Отмечу, никто не говорит о глупости: вполне разумные люди врут, требуя доверия.


  >Само наличие историков (оговариваю: псевдо-и.) типа Резуна, Григоренко и прочих солженицыноподобных в СССР кагбэ намекает:
  >не все и не всегда согласны с официальной версией. Даже в тоталитарном совке. А в других странах...


  Насчет других стран. Когда я привёл вам название немецкой книги относящейся к гиперкритическому направлению, ваш высокоученый ответ был из серии "рыбак рыбака...". Для ТАКИХ ответов нужен какой то особенный исторический метод? Это как то доказывает, что вы знаете больше?


  >Хамя в отношение оппонентов, наши критЕГи так нежны, когда их посылают на юг аналогичным образом. А чому? Як ви до мини, якись и я до вас!

  А не наоборот? Видя полную неспособность как то объяснить откуда что у историков берётся, не историки приобретают симметричное уважение к историкам.

  >ВЫВОД. Опровергатели не могут в логику!

  Хорроший русский язык. Поздравляю.

788. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/11/05 15:55
  > > 787.viet2
  > Исаев писал про монголов?
  > А зачем ему?

  Исаев скорее писал про операцию 1945 года. Где монголов было полно - 4 кав. дивизии.

787. viet2 2015/11/05 15:53
  На пост 781.

   Исаев писал про монголов?
   А зачем ему?

786. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/11/05 15:48
  > > 785.Амаль Раф М.

  Что, дитятко, абыделось на нас?

785.Удалено владельцем раздела. 2015/11/05 15:47

784. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/11/05 15:43
  > > 783.Амаль Раф М.
  >в 45-м снабжение конных масс осуществлялось совершенно в других условиях.

  Да Вы что? :)))

  >В средневековой Монголии не имелось как фуража, так и средств его доставки за сотни километров. Т.е. не имелось самой возможности обеспечить переход через Гоби

  Чего еще наврете?

  >А у монгольской армии средних веков такового не имелось с самого начала

  О, да у нас тут знаток монгольского военного дела выискался? Ваша фамилия Иванов или Храпачевский?

783. Амаль Раф М. (amalraf@mail.ru) 2015/11/05 15:40
  > > 763.AD
  >> > 760.Амаль Раф М.
  >>> > 755.ПЕБ

  >В 1945 году эту пустыню пересекли пять кавалерийских дивизий и дошли едва ни до Пекина(не так много осталось).Раз или два им встретились массы конников противника,ну,так,не менее дивизии .
  >То есть тысяч двадцать кавалерии можно провести через Гоби.Плиев протащил с собою еще и танки с артиллерией.)))))
  >И я еще встречал людей,что служили в этой конно-механизированной группе.))))

  Как вы думаете, танки кони тащили? Или они своим ходом шли? Как вариант - перемещались на платформе транспортера?
  Это я к тому, что в 45-м снабжение конных масс осуществлялось совершенно в других условиях. Кто-то обеспечивал танки солярой, а лошадей - фуражом и водой. Для этого существовала служба тыла, с ее складами и транспортными средствами на бензиновом ходу.
  В средневековой Монголии не имелось как фуража, так и средств его доставки за сотни километров. Т.е. не имелось самой возможности обеспечить переход через Гоби, которая представляет из себя не степь, не поля и луга, а каменистую, в основном, пустынную местность.
  Что происходит с любым войсковым соединение, которому отсекли тыл, вы, уверен, знаете не хуже меня. А у монгольской армии средних веков такового не имелось с самого начала. А в пустыне нет никакой возможности перейти на самообеспечение.

782. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/11/05 15:35
  > > 780.Амаль Раф М.

  (развалясь в кресле) Что, дорогой Вы мой клоун, завидно?
  А мне вот только интересно, что ж за каша у Вас в мозгах творится, что Вы нам постоянно компостируете всякую чушь бааальшими кучками?

781. *Александр Малышев 2015/11/05 15:34
  Как в капле воды!..
  http://samlib.ru/comment/m/maslenkow_i_w/mirandola?PAGE=2
  > > 773.Амаль Раф М.
   Ну, вот это, хотя бы: 'Весной 1211 года монголы собрались в долинах южнее Хентея и начали поход через Гоби.' Информирую: именно весной в Гоби начинается сезон чудовищных песчаных бурь, когда сквозь защитные очки не видно что происходит от тебя в десяти метрах, а без очков не видно вообще ничего, потому, что глаза плотно зажмурены от несущихся по воздуху крупного песка и мелких камешков. Ураганной силы ветры свирепствуют, то ослабевая, то усиливаясь, до самого лета. Летом, правда, тоже задувает, но все же не так. Но монголы 1211 года не могли ждать!
  и
  757. AD
   > > 755.ПЕБ

  >>1. Вы многократно доказали гибкость позвоночника - будете отрицать? Только на моей памяти история менялась раз эдак с полдюжины. Хотя бы опупея с "взоваными тупым Сталинам укреплениями на западной границе".
  >Простите,а что за история менялась у вас на глазах с взорванными укреплениями?
  >Вы случайно не путаете журналистику и блогосферу с исторической наукой?
  >Назовите хоть одну монографию,которая написана профессиональным историком,и разбирала этот вопрос.

  Видна неспособность опровергателей следить за логикой в своих собственных построениях (или применить свой дар критика к трудам своим кумиров).

  По первому.
  Пусть в Гоби сезон бурь. Но погода имеет тенденцию меняться.
  Написать такое - это все равно, что написать "в России зимой стоит температура -40". Да, бывает. А бывает и -20. И -10. И даже оттепель. Бывают зимы малоснежные. А иногда наваливает снега по полтора метра.

  По второму.
  Хоть стало понятно откуда ПЕБ черпает вдохновение и сокровенное знание. Начитался Вити Резуна, а потом в руки попал Исаев.
  1.
  Само по себе свидетельство таких дискуссий (а-ля "норманисты/ антинорманисты" или "западники/славянофилы") в исторических (в случае лондонского клоуна - псевдоисторических) кругах ставит крест на некоем "заговоре историков".
  2.
  Но и это - цитируя кумира наших конспиролухов ☺ ☺ ☺ - не конец истории.
  Само наличие историков (оговариваю: псевдо-и.) типа Резуна, Григоренко и прочих солженицыноподобных в СССР кагбэ намекает:
  не все и не всегда согласны с официальной версией. Даже в тоталитарном совке. А в других странах...
  3.
  Контрольный.
  Хамя в отношение оппонентов, наши критЕГи так нежны, когда их посылают на юг аналогичным образом. А чому? Як ви до мини, якись и я до вас!


  ВЫВОД. Опровергатели не могут в логику!

780. Амаль Раф М. (amalraf@mail.ru) 2015/11/05 15:22
  > > 778.Макс
  >> > 777.Амаль Раф М.
  >>Расслабьтесь, придурок. Вы не на работе.
  >
  >Так я как раз на работе.

  Еще лучше! Можно только посочувствовать вашей работе. Время-то на нее остается, или, только на то, чтобы в ведомости расписаться?

779. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/11/05 15:11
  > > 776.viet2
  >Вот так.
  >Плиев наверное всё придумал.

  Ессно. И монголов он тоже придумал.

778. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/11/05 15:12
  > > 777.Амаль Раф М.
  >Расслабьтесь, придурок. Вы не на работе.

  Так я как раз на работе. Вы - тоже. Только я работаю в вузе, а Вы - в цирке на арене.
  Понятно, клоун Вы наш неграмотный?

777.Удалено владельцем раздела. 2015/11/05 15:10

776. viet2 2015/11/05 15:04
  Вот так.
  Плиев наверное всё придумал.

775. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/11/05 14:37
  > > 773.Амаль Раф М.

  Чего еще наврете, штатный клоун No. 2?

774. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/11/05 14:34
  > > 770.ПЕБ
  >Потому что работает

  Ха, наивный...

  >Применительно к классической истории ситуация принципиально другая: якобы победители, значит не полные нулю, разрушили не только государство, но и сдуру уничтожили технологии.

  И снова чепуху несете. Кстати, Вы б еще и научились понимать, что такое "классическая история", неуч...:)))

  >Во первых войска Батыя насчитывают то полмиллиона, то сто пятьдесят тысяч, при не менее трёх коней на воина

  Ха, поржал...

  >Вы ничего не читали из критики классической версии.

  Из очередной ахинеи, Вы хотели сказать?

  >на такие расстояния как от Монголии от Руси сотнями тысяч не ходили.

  А! Так Вы тупо полагаете, что они прямо из Монголии на Русь и поперли? Ха, ну отжог...

  >завоеватели были явно не из Монголии

  Что еще сморозите?

  >Хотелось бы подробностей, когда это кочевники, до появления централизованного государства, с большой долей оседлого населения могли завоевать оседлое государство.

  Киммерийцы.

  >Все диссертации имели название: "Роль партийной организации ****** в ****".

  Типа ответил? Ха, поржал...

  >Осталось только увидеть подлинные документы того времени, с датой установленной каким то надёжным способом.

  Они есть, не волнуйтесь. И мы их даже не прячем.

  >На всякий случай напомню, что всё, что мы читаем, вроде язвы на лице у Тиберия, жестокостях Нерона, безумии Калигулы.... основано не на объективных данных архологии, а на каких то косвенных методах.

  Чушь опять сморозили.

  >Но почему ему я должен верить меньше чем тем, кто ничего такого "не видит"?

  Олух! Еще раз: не идет речь о вере! Это Вам не математика!

  >Так что для меня вопрос о том, что же мы читаем о прошлом, развлекательную литературу или сведения о том, что было по крайней мере не закрыт.

  К счастью, Вы тут только как штатный клоун...

773. Амаль Раф М. (amalraf@mail.ru) 2015/11/05 14:45
  > > 763.AD

  "'Такое совершалось не раз и войсками кочевников, и китайцами, и будет совершаться потом'! Джон Мэн собственными глазами ЧИТАЛ об этом в немногочисленных, увы, китайских источниках! Если бы маленький Джонни ограничился в свое время одним лишь чтением волшебных сказок, из него мог выйти толк, но злые взрослые научили его писать!.. И вот к чему это привело! В полстраницы текста он умудрился втиснуть такое количество глупостей, что не знаешь с какого краю к ним и подступиться... Ну, вот это, хотя бы: 'Весной 1211 года монголы собрались в долинах южнее Хентея и начали поход через Гоби.' Информирую: именно весной в Гоби начинается сезон чудовищных песчаных бурь, когда сквозь защитные очки не видно что происходит от тебя в десяти метрах, а без очков не видно вообще ничего, потому, что глаза плотно зажмурены от несущихся по воздуху крупного песка и мелких камешков. Ураганной силы ветры свирепствуют, то ослабевая, то усиливаясь, до самого лета. Летом, правда, тоже задувает, но все же не так. Но монголы 1211 года не могли ждать! 'Они удачно рассредоточились и шли несколькими волнами, с тем, чтобы не исчерпать немногочисленные и разбросанные по пустыне колодцы и водоемы, наполненные талыми водами'! Откуда взяться талым водам, если зимы в Гоби почти бесснежные?! Г-н Мэн не знает о существовании в гобийской пустыне таких крупных травоядных как куланы, джейраны, лошади Пржевальского? Или считает, что все эти мужественные животные способны впадать в спячку до той поры, когда из-под тающего снега не покажется зеленая травка? К моему сожалению, это не так - бедные копытные вынуждены питаться зимой тем, что не доели осенью! А растительность в пустыне крайне редка и, в основном, стелющаяся - укрой ее снег и всем лошадям Пржевальского (равно как и их товарищам по классу, отряду и семейству) пришлось бы откочевывать на небесные пастбища... Но какое-то количество талой воды (снег, так или иначе, все же есть) просочится к нижним горизонтам и несколько поднимет уровень грунтовых вод, за счет чего в некоторой мере наполнятся разбросанные там и сям водоемы и загадочным образом взявшиеся среди пустыни колодцы. Пусть так и будет! Только пройдет совсем немного времени и уровень воды вернется к прежним значениям. В этом не было бы ничего трагического, если монголы шли с юга на север, вслед за весной (как это сделал Тамерлан, выступив против Тохтамыша), но все было с точностью до наоборот: Чингиз-хан двинул свои тьмы с севера на юг! Г-ну Мэну следовало бы придумать другую версию, но он уже унесся в мир фантазий: 'Это была гигантская операция по любым стандартам. Представьте себе 100 000 воинов с 300 000 лошадей, разделенных на 10-20 групп по 5-10 тысяч человек, за каждой телегой следуют впряженные верблюды, и между ними все время скачут связные, и так вся армия растянулась на 800 километров по безжизненному каменистому пространству.' Сразу оговоримся: 800 километров - это расстояние от северного края пустыни до южного по прямой, но наземные войска по прямой не движутся и, при определении истинной глубины марша со всеми его изгибами и изворотами, к первоначальной цифре добавляют коэффициент движения (+30%). Полученное расстояние, которое требовалось пройти воинам Потрясателя Вселенной равно 1000 километров. С копейками. Теперь определимся с суточной скоростью движущихся колонн - груженая телега идет по гравийным полям со скоростью меньшей чем у пешего человека, т.е. где-то 2-3 км/час. Навьюченный верблюд покажет не лучший результат, а значит, расстояние, которое способен покрыть за сутки каждый отдельный отряд составит от 20-ти до 25 километров. Расчет, конечно, дает нам идеальную картину, но проявим благородство - г-на Мэна оно все равно не спасет. Итак, каждому человеку, лошади, верблюду и телеге предстояло провести в условиях пустыни не менее полутора месяцев. А теперь перечислим пункты, по которым переброска войск, описанная г-ном Джоном Мэном никоим образом не могла состояться.

  1) В отличие от обитателей пустыни Гоби (вышеупомянутых джейранов, куланов и т.д.) монгольская лошадь животное степное. Степь - бескрайнее разнотравье, пустыня - редко встречающиеся небольшие участки специфической для данной местности растительности (из-за постоянной ветровой эрозии почвенный слой в Гоби не успевает сформироваться). Переход на скудную и непривычную пищу скажется на 'монголке' в первые же дни. Еще сильнее скажется вода из местных источников - в значительной части та сильно минерализована, говоря проще - горько-соленая. Эндемики пустыни к ней адаптированы, монгольская лошадь - нет. Ее просто раздует из-за отказа почек. Кроме того, значительную часть дня лошадь вынуждена нести на себе дополнительную физическую нагрузку (идти под седлом, в котором развалился здоровенный мужик, тащить вьюки, тянуть повозку) и, одновременно, поститься - на марше кормиться ей не дадут. Восполнить силы во время привала она просто не успеет. Не успеет даже при том, что ее хозяин пожертвует своим отдыхом ради того, чтобы собрать дополнительную охапку былинок и колючек - будь она единственная, может и пережила как-нибудь, но на каждого человека только лошадей приходится аж три, не считая верблюда! Что ж ему (человеку), всю ночь с фонариком бегать?! Уже только этого достаточно, чтобы поставить на всем предприятии жирный крест...

  2) Вернемся к тому, с чего начали: монгольская лошадь - житель степи, а степь это не только буйное разнотравье, но и толстая подушка дерна под ним, по которой лошадь ходит как по ковру.

  'Ни в одном учебнике истории, ни в одном научном труде, ни в одном историческом художественном произведении я не встречал упоминания, что у монголов существовала какая-либо служба подковки коней. Все верно, степным жителям вовсе не обязательно ковать коней. Не нужны коням подковы на мягких равнинах. А коли ковать коней не было нужды, то монголы этого и не умели.'
  'Я не просто так остановился эдак подробно на подковах. Во всех армиях, имевших кавалерию, существовала отлаженная, разветвленная служба ухода за конскими копытами, потому как конские копыта - это была неизбывная головная боль всех кавалерийских начальников. Дело в том, что конские копыта отрастают с такой же скоростью, что и человеческие ногти. В естественных условиях копыта стираются о грунт с той же скоростью, что и нарастают. Подкова же препятствует стиранию копыта, а потому, лошадь регулярно необходимо расковывать, отросшие копыта подрезать, снова подковывать. К тому же пробитые гвоздями края копыт часто трескаются. Такую лошадь необходимо расковать, и отправить на вольный выпас на пару месяцев, чтобы копыта укрепились, и ее снова можно было бы подковать.'
  (Сергей Лексутов. Марш-бросок железного спецназа Чингисхана.)


  Но, как известно даже г-ну Мэну, Гоби - пустыня каменистая и у живущих в ней антилоп, диких ослов и лошадей копыта отличаются особой прочностью. А у 'монголки' копыта слабые. Именно поэтому перед тысячекилометровым переходом всех ездовых, тягловых и вьючных лошадей следовало бы прежде подковать, иначе в первые же три дня они разобьют себе копыта и все кончится, толком не успев начаться. Вариант ершовского Конька-Горбунка я намеренно не рассматриваю. Из вредности.

  3) Г-н Мэн предлагает нам представить 'себе 100 000 воинов с 300 000 лошадей, разделенных на 10-20 групп по 5-10 тысяч человек'. 10-20 отдельных групп это 10-20 дорог идущих в одном направлении... В самой Монголии, где обитали покорители Гоби, дорог не было (за ненадобностью) вообще, а в пустыне их набралось десяток, а то и два! В смысле развития транспортных коммуникаций средневековая пустыня может дать фору современной Америке! И куда же вели все эти 10-20 дорог? В Китай? Как бы не так! В Китай они не вели, потому что мудрые китайские правители не желали видеть у себя разбойников-монголов и обзавелись Великой Китайской стеной как раз в целях пресечения их несанкционированных визитов. Так откуда же взялись дороги, которые никуда, кроме как в тупик, не вели? И чего ради кто-то рыл вдоль бесполезных трасс никому не нужные колодцы, наполнявшиеся обнаруженной Джоном Мэном талой водой? Поставим себя на место великого Чингиз-хана: перед ним лежит пустынная Гоби, само название которой переводится с монгольского как 'безводная' или 'безжизненная', а за ней лежит сказочно богатая страна, средоточие всех его вожделений. Пошлем ли мы 100 000 доверившихся нам людей с 300 000 лошадей (не считая телег и верблюдов) вперед, ткнув пальцем в сторону юга: 'Встречаемся на той стороне! Айда, ребята!' Очень сомневаюсь... Миллион к одному, что сперва мы зашлем в пустыню несколько десятков поисково-разведывательных групп с тем, чтобы они оценили обстановку на месте, исследовали ландшафт, с учетом складок, низменностей и возвышенностей которого двинутся вперед конные корпуса, определились с маршрутом и, главное, составили подробные и точные карты с обозначением всех пригодных источников воды на пути следования. Просто? Не скажите! Пройти насквозь всю пустыню и вернуться назад удастся далеко не всем - ошибок Гоби не прощает. Тут дело вот в чем: дикие копытные способны выживать в пустыне лишь перемещаясь от одного известного им источника воды к другому во всех направлениях, но разведчики (как и идущие той же дорогой войска) не могут далеко отклоняться от линии север-юг и, значит, их возможности совпадут с возможностями обитателей Гоби лишь на 25%... Не так много, согласитесь. Но, не будем пессимистами! Будем считать, что нам повезло - вернулись разведчики и выложили перед нами 10-20 комплектов карт. А дальше что? Какие подразделения - десятки, сотни или тысячи мы двинем вперед? Стадо джейранов редко насчитывает десяток голов - 3-5 - это обычное правило. Крупный, способный обеспечить водой сразу десятки животных (каждое - втрое меньше средней монгольской лошади) источник встречается не часто, но даже такому потребуются сутки и более чтобы восстановиться в прежнем объеме. Самое малое подразделение в монгольской армии - десяток, а это 30 лошадей (верблюдов, как обычно, не считаем). Но мы же оптимисты, не так ли? Нехватку удовлетворяющих нашим требованиям источников восполним чем-нибудь.... Но, больше десятка в сутки по одному маршруту все же не пошлем и... с чем мы останемся? Первые же группы увезут все наши карты! Да... Но мы же еще и хитрые! Мы сделаем от 499 до 999 копий с каждой карты и никто не уйдет от нас обиженным! А теперь представим себе как выглядит достаточно подробная карта с нанесенным на нее тысячекилометровым маршрутом... Солидно! 45 отдельных участков пути (суточные переходы по 20-25 км), на каждый меньше 6-8 сантиметров отвести не получится - следует указать ориентиры, без которых эту 'карту' сразу можно свернуть в трубочку и... А для этого следует выделить место! И разработать систему условных обозначений: так выглядит песчаный участок, а так, небольшая каменная гряда. И чтоб все выучили и не путались! Каждый экземпляр карты - это узкая лента не менее 3-х метров длинной. И нужно их почти 10 000 штук... Интересно, с какой точностью работали копировальщики оперативного отдела штаба монгольской армии? Любая ошибка и пошла рыскать по пустыне группа из десяти человек и тридцати лошадей (верблюды не в счет)! Но не будем о плохом - за такие ошибки штабным крысам у Чингиз-хана быстро хребет ломают! Давайте лучше о хорошем: для пользования любой картой следует четко ориентировать ее по сторонам света, а тому, кто по азимуту идет, предписано внимательно следить за показаниями стрелки компаса.... В Гоби вид местности меняется с частотой песчаных бурь: пронеслась такая - вот тебе и новый пейзаж! Ни следов идущего впереди отряда, ни доброй трети надежных, казалось бы, ориентиров. А компас не подведет! Если он есть. А так - слева у тебя солнце восходит, справа - заходит, а все, что перед тобой - юг! Вы еще не отказались от такого банального, по мнению г-на Мэна, путешествия? Тогда, вперед! Переброска стотысячного войска максимально возможными (только в теории!) темпами займет у вас каких-нибудь три года... Счастья вам!

   4) Про три года я, конечно, наврал. Не удержался. Три года - это если лошадей поить кое-как, но не кормить вовсе. Первая же группа сведет всю растительность вокруг источника насколько глаза хватает, вторая почистит все вдоль маршрута, а всем остальным останется только зубами щелкать. Разрыв между группами должен составлять недели полторы, чтобы трава успевала подрасти и, если ее не сожрет тут же шатающаяся лошадь Пржевальского, то переброска войск займет лет тридцать. При условии, что не будет зимы. И песчаных бурь. Иначе вашей жизни может и не хватить. А разве нельзя запастись фуражом - сколько-то нагрузить на верблюдов, сколько-то уложить в повозки (что ее попусту гонять?). Угу!.. Сколько?! И, главное, чего? Овса? Ячменя? Пшена? А нас все устроит! Монгольская тележка возьмет 150-160 кг, верблюд - до 130-ти, вьючная лошадь - 60-70. Последняя, ездовая лошадь несет на себе всадника и в расчет не берется. Не перегрузили ли мы животных? Ничего страшного: дневные переходы составляют всего 20-25 километров, а легкой жизни им никто не обещал! Подобьем бабки: 160 + 130 + 70 = 360. На каждую лошадь выходит по 120 килограммов зерна. Делим их на 45 дней и получаем... 2 кг 666,66... грамм в сутки - половину минимальной суточной нормы... В общем, все умерли... Но, опустим ли мы руки? Нет, нет и нет! Мы нагрузим нашего верблюда, мы ВСЕХ наших лошадей впряжем в телеги, а боец поведет их цугом, неся на себе вооружение и... килограмм 20 отборного зерна в заплечном мешке - не барин в такое время на конике разъезжать! Итого имеем: (160 х 3 + 130 + 20) : (45 х 3) = 4,33333... кг фуража на каждую лошадь. Как говорил О. Бендер: итого - хватит! Ну, почти... Только вот беда: в средневековой Монголии никто не пахал и не сеял, и пожинать скотоводам-монголам было нечего - ни овса, ни ячменя... А за счет сена проблему фуражировки не решить: при более низкой питательной ценности, оно имеет малый вес при большом объеме. И первый же легкий по гобийским меркам ветерок развеет его, на радость диким ослам, по площади в десятки квадратных километров. Но и безо всякого ветерка запасы сена закончится на третий, максимум, четвертый день пути.

  Мы не упомянули ни разу о чудовищном климате Гоби (днем температура может подняться до + 40 градусов по Цельсию, а ночью опуститься вплоть до заморозков), совершенно сбросили со счетов людей и верблюдов, и, несмотря на это, даже близко не подступились к решению задачи, которую г-н Мэн охарактеризовал как 'банальную'! Но, чего же мы ждали? Гоби мало напоминает центральную аллею Парка Горького. 'И все же редакционная команда 'Тайной истории' не обмолвилась об этом ни словом, и совершенно правильно. Все проходило достаточно гладко.' На бумаге! И даже на бумаге 'редакционная команда 'Тайной истории' не обмолвилась об этом...' Потому, что обмолвиться, как мы в этом уже убедились, было не о чем! Такого просто не могло быть! Но ведь не сам же г-н Джон Мэн все это придумал! Он лишь бездумно транслировал то, о чем сообщают 'немногочисленные источники'! Бизнес, ничего личного... 'Тайная история монгол' признана научным сообществом вполне надежным свидетельством, так что же вам еще надо? Ешьте, что дают!"

  http://www.proza.ru/2010/01/11/964

772. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/11/05 14:22
  > > 767.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Руэ, дядя Аттилы и Бледы

  Слава Аллаху, наконец-то дошло до него, что Аттила и Бледа - разные люди...

770. ПЕБ 2015/11/05 14:19
  > > 757.AD

  Всеми ругаемый Фоменко публично поставил вопрос о доверии, другими словами почему мы (не историки) должны вам (историкам) верить?
  >А почему мы должны доверять ребятам,закончившим мехмат и пишущим программы для ПК?
  >Почему мы, замучившись с оными, не вопим,что это заговор,ибо предыдущая версия продукта была куда лояльнее к пользователю?


  Потому что работает. It works.


  2. Классическая история откоровенно не правдоподобна.

  >Какая бездна наивности.Технологии можно утерять за двадцать лет.
  >Сын мой по распределению попал на оптический завод,который с 1992 года деградировал с точки зрения технологии.Хотя МО ему заказы регулярно давало.То есть нельзя сказать,что его сразу тупо забросили. Если бы на этот город напали какие-то германцы ,то деградация пошла бы быстрее.


  Аргумент мимо. Дело в том, что технологии никак не утеряны, разорён завод. Наши конкуренты захватили наш рынок и украли наши технологии. Как пример: Пентковский уехал в штаты и сдал им советские разработки.
  Применительно к классической истории ситуация принципиально другая: якобы победители, значит не полные нулю, разрушили не только государство, но и сдуру уничтожили технологии. Вспоминаем Станиславского "НЕ ВКЕРЮ!!!". Хорошие идеи, а то что работает заведомо хорошо не уничтожают.


  2.2. Марш кочевников из Монголии. Какие маршруты, как организовано снабжение.... Не историки утверждают, что организовать марш не то что полутора миллионов лошадей, но и полумиллиона оттуда невозможно не только тогда, но и сейчас. А именно на такое количество людей и лошадей нет ни источников воды ни резерва продуктивности степей. Как тогда понимать полуторасоттысячную армию с минимум тремя заводными лошадьми? Как могло быть организовано управление, без генерального штаба?
  >Историки вообще-то знают,что никто сразу ни стопятидесятитысячную армию, ни большую не собирал и не шел с ней сразу. армия была куда поскромнее,а дальше она приходила в район кочевий племен и прирастала там числом.

  Опять не в тему.
  Во первых войска Батыя насчитывают то полмиллиона, то сто пятьдесят тысяч, при не менее трёх коней на воина Так что весьма не мало.

  >Что же касается поиска маршрутов,воды и прочего-извините,а кто вам мешал знать,что казахи и монголы еще на памяти ваших дедов кочевали всю жизнь.

  Вы ничего не читали из критики классической версии.
  Во вторых. Маршруты кочевий жестко фиксированы, свобода кочевника - миф. Он перемещается от водопоя к водопою.
  Уже имеющийся скот всё подъедает и кочевник вынужден откочевывать на не выбитое пастбище.
  Отсюда и вопрос: как пройдёт громадная армия, что будут есть лошади, когда первый эшелон всё съест.
  Притом, что и ёмкость степных колодцев не такая как у нас, в лесу: колодец просто вычерпывается.



  >Разумеется, есть разница между военным походом и нормальным кочевьем.Ну Так степняки и до Чингиса в походы ходили и опыт имелся.

  Никто не спорит. Не то утверждается, что они не воевали и не умели, а то, что на такие расстояния как от Монголии от Руси сотнями тысяч не ходили. Так что если иго было - а я не отрицаю, не имея машины времени, то завоеватели были явно не из Монголии

  .
  >А то вы не знаете.что значительные походы с Востока в оседлые районы Азии и Европы случались не один раз.

  Да вот тот же вопрос. Хотелось бы подробностей, когда это кочевники, до появления централизованного государства, с большой долей оседлого населения могли завоевать оседлое государство. Опять таки, ничего не утверждаю кроме того, что не видел естественно-научных проверок. В том смысле что: где вода, где еда, как снабжали, как руководили....


  >А вы не пробовали позвонить на кафедру истории какого-то университета поблизости и поговорить с ними? Если будете вежливы,то вам назовут проблемы,над которыми кафедра истории работает и сколько научных работ она осуществила за промежуток времени?

  Обучаясь в университете регулярно видел объявления о защитах. Все диссертации имели название: "Роль партийной организации ****** в ****".




  >Даже если вы и правы с Тацитом( в чем я лично сомневаюсь),то на одном Публии Корнилии свет клином не сошелся.Как и античность не исчерпывается периодом,освещенным в "Анналах".

  Может и так. Не спорю. Осталось только увидеть подлинные документы того времени, с датой установленной каким то надёжным способом. На всякий случай напомню, что всё, что мы читаем, вроде язвы на лице у Тиберия, жестокостях Нерона, безумии Калигулы.... основано не на объективных данных архологии, а на каких то косвенных методах. Сравниваются источники объективной датировки которых не существует.
  Пример того, как люди верят тому, что делают. Есть писатель, он бросил аспирантуру по истории, посмотрев вблизи на музейные экспонаты используя те знания, которые ему давали в вузе.
  Что именно он написал. "Подлинный" панцырь какого то раннего века вблизи оказался штамповкой, т.е. изготовлен не ранее 19 века. Книга "древнейший раритет" оказалось бумажной, не ранее 15 века ... и т.д.
  Ничего не утверждаю, не видел сам. Но почему ему я должен верить меньше чем тем, кто ничего такого "не видит"?
  Так что для меня вопрос о том, что же мы читаем о прошлом, развлекательную литературу или сведения о том, что было по крайней мере не закрыт.

769. AD 2015/11/05 14:19
  > > 766.Макс
  >> > 763.AD
  >
  >Состав советско-монгольской КМГ:

  >35-я истребительно-противотанковая бригада
  Да,вот с человеком из этой бригады я и разговаривал.
  А еще я общался с человеком ,служившим в Монголии до войны и знаю,как монголы могли заиметь Генштаб,если сами они не дотягивали(пусть так).
  )))))

768. viet2 2015/11/05 14:15
Забавно )))
Прямо щас смотрю местное ТВ - сообщают - наш фолкл. ансамбль вернулся из поездки в Монголию. )))

767. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/11/05 14:15
  > > 758.Мирандола
  >> > 751.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>> > 739.Мирандола
  >Частично для популяризации этой стороны исторической науки, частично - для того, чтобы показать, что действия историка-исследователя далеко не так примитивны(вроде заурядного переписывания источников в общий текст), как принято считать у публики.
  Тут вот какой момент...
  Я бы сказал так (впрочем, это касается любой науки): ЕСТЬ такие исследователи, которые действительно исследуют и что-то находят.
  Но, увы, очень многие именно просто переписывают источники в собственный текст (причем, источниками являются "предшественники",а не "первоисточники")

  >Забавно, у меня в издании "Повестей и сказаний Древней Руси" как раз под редакцией Лихачев седьмой век объясняется "последний".
  Гм.
  Ни разу не встречал употребление слова "седьмой" в смысле "последний".
  Сдается мне, это все попытки "домыслить за наших предков". Все-таки, из контекста произведения как правило ясно, что имеется в виду.

  >Троицу я бы точно отбросил, она не подходит по контексту остальных упоминания "Трояана".
  Соглашусь.
  Гумилев тут сильно "притянул за уши".

  >Судья по выражению "Трояновые века", речь идет о каком-то длительном периоде времени. В самих комментариях Троян объясняется как имя языческого бога.
  Но из контекста "Слова" это отнюдь не следует.
  "О Боян, соловей старого времени!...Рыща во тропу Трояню" (кстати, любопытно пересечение Боян-Троян)
  "Были века Трояновы, минули лета Ярославля, были полци Олеговы, Олега Святославича."
  (Кстати, интересно, что в начале идет похвала Мстиславу, "иже зареза Редедю перед полками касожскими", а Мстислав был долго "оппонентом Ярославу". И к Олегу Тмутороканскому тоже относится - хоть и называет Гориславичем - автор довольно снисходительно: "За обиду ольгову храбра и млада князя").
  "Встала обида в силах даж-божа внука, вступила девую на землю Трояню".
  "Вы бо своими крамолами начасте наводити поганых на землю Рускую, на жизнь Всеславлю... На седьмом веце Трояни вреже Всеслав жребий о девице себе любу".
  Т.е., Земля Трояня, земля Руская, и "жизнь Всеслава" - это нечто синонимичное.
  Хотя по контексту седьмой век Троянов действительно ОКАЗЫВАЕТСЯ последним, но седьмой НЕ означает ПОСЛЕДНИЙ.


  >То есть это не именно Траян, а собирательный образ гонителей христиан. Соответственно, века Трояновы - это время, когда на Руси не было принято христианство, а сами христиане подвергались преследованию. Возможно, именно это имеется в виду в текст - были века Трояновы, были годы Ярослава.
  Ну, как-то "гонение христиан" в "Слове" вообще не просматривается. Мало того, Троян, троянова земля - явно ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ образы в Слове.
  И при этом "Слово" явно "за веру христианскую"
  Так что ваша трактовка мне кажется тоже сомнительной.
  Совпадение имен Трояна и Траяна - скорее всего, именно совпадение.
  Уж тогда можно и к Трое возводить "начало трояновых веков" (тем более что и британцы, и франки свое родоначалие любили тоже возводить к троянцам).

  >То есть мнение о Трояне как о языческом боге я бы скорректировал в сторону олицетворения именно христианского антагониста.
  Антагонист христианства - Див, который скорее в Слове олицетворяет врагов Игоря, "злое начало".
  А Троян - скорее, некий "парафраз Бояна"
  Выскажу свою версию: седьмой век Трояний - это середина 11 века нашего летоисчисления, соответственно, первый век трояний - это где-то со второй половины 4 до середины 5 века.
  Это - время возникновения Именьковской культуры и появления гуннов :))
  Т.е., Троян - вполне может быть Руэ, дядя Аттилы и Бледы, или какой другой гуннский вождь.
  Но, разумеется, это мое предположение. Но совпадение любопытное.
  К слову, "земля Трояня" и держава Аттилы тоже очень близки по очертаниям.
  Если очерчивать державу Аттилы по находкам "гуннских котлов европейского типа в Европе":
  http://samlib.ru/img/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/hunnu/slav_kotly.jpg

766. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/11/05 14:13
  > > 763.AD

  Состав советско-монгольской КМГ:

  Советские соединения:
  85 ск (управление)
  59-я кавалерийская дивизия
  27-я мотострелковая бригада
  43-я танковая бригада
  25-я механизированная бригада
  35-я истребительно-противотанковая бригада
  1914-й зенитно-артиллерийский полк
  1917-й зенитно-артиллерийский полк
  30-й мотоциклетный полк

  Монгольские соединения:
  5-я кавалерийская дивизия МНРА
  6-я кавалерийская дивизия МНРА
  7-я кавалерийская дивизия МНРА
  8-я кавалерийская дивизия МНРА
  7-я мотобронебригада МНРА
  3-й отдельный танковый полк МНРА
  29-й артиллерийский полк МНРА

  Всего - 403 танка и бронемашины, 610 оруд. и миномет.

  Конно-механизированные соединения и части МНРА насчитывали 4 кавалерийские и авиационную дивизии, мотобронебригаду, танковый, артиллерийский полки и полк связи общей численностью около 16 тыс. человек, 128 орудий и минометов и 32 легких танка.

765. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/11/05 14:10
  > > 763.AD
  >То есть тысяч двадцать кавалерии можно провести через Гоби.Плиев протащил с собою еще и танки с артиллерией.)))))

  И не только.
  Кстати, сам Плиев о монгольских лошадках - которых наблюдал регулярно вблизи - отзывался так:
  "Среди прочих забот особое беспокойство вызывало у меня состояние конского состава. Еще во время первого пребывания в Монголии я обратил внимание, что кавалерийские части имели обычно по два комплекта лошадей. Когда один комплект находился под седлом в постоянной боевой готовности, второй содержался в табунах, на подножном корму. И так круглый год, летом и зимой.
  В военное время второй комплект лошадей двигался на удалении одного перехода от войск. После нескольких суток напряженных боевых действий уставших коней заменяли одновременно во всем полку или дивизии. Это обеспечивало монгольской коннице высокую тактическую подвижность. И сами лошади обладали отличными маршевыми качествами. Невысокий монгольский конь имеет крепкое сложение и короткие сильные ноги с небольшими прочными копытами. Он способен по нескольку дней подряд совершать суточные стокилометровые переходы".

  Ну а насчет подков - скифы, киммерийцы, куча других завоевателей воевали и странствовали и без подков, и даже без стремян. И ничего.

764. viet2 2015/11/05 14:09
С монгольскими не всё так однозначно.
Да и вообще, с лошадьми средневековыми и античными не всё так одназначно, с их оценкой и сравнением.

763. AD 2015/11/05 14:01
  > > 760.Амаль Раф М.
  >> > 755.ПЕБ
  > Скажем, от Китая ее отделяет пустыня Гоби, совершенно непроходимая для крупных конных масс, тем более, когда дело касается монгольских коней - некованных и не обеспеченных кормом даже на несколько дней перехода.
  В 1945 году эту пустыню пересекли пять кавалерийских дивизий и дошли едва ни до Пекина(не так много осталось).Раз или два им встретились массы конников противника,ну,так,не менее дивизии .
  То есть тысяч двадцать кавалерии можно провести через Гоби.Плиев протащил с собою еще и танки с артиллерией.)))))
  И я еще встречал людей,что служили в этой конно-механизированной группе.))))

762. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/11/05 13:56
  > > 760.Амаль Раф М.

  Ну, вот и еще один псевдо-историк к нам пришел опять. Амаль, Вам к Николеньке Бурланкову надо, а здесь идиотов не ценят.

  >Надо обладать очень альтернативным мышлением, чтобы продолжать талдычить о великом монгольском завоевании, прекрасно зная, что никаких следов монгол (ни материальных, ни генетических, ни лингвистических) на, якобы, ими завоеванных просторах Евразии нет и не предвидится!

  Шикарный бред.
  Кстати, чисто из интереса: а следы средневековых кипчаков и черкесов в Египте и Сирии прослеживаются?

761. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/11/05 13:53
  > > 759.Мирандола
  >опять заводят речь о Таците

  Дитятко просто запомнило, что у Тацита есть пассаж про христианство и Иисуса (и связанную с ним дискуссию), вот его и глючит.

760. Амаль Раф М. (amalraf@mail.ru) 2015/11/05 13:51
  > > 755.ПЕБ

  Академик Фоменко, к сожалению, как мне говорили, не обладает чувством юмора совершенно. Он, в этом отношении, как канцелярский шкаф.
  Академик неплох в разрушении мифов, созданных и отстаиваемых т.н. историками, но, пытаясь создать собственную картину мира, в точности повторяет все их действия. Его бы спасло чувство юмора по отношению к собственным построением, но, увы...
  Разумеется, вся история "монгольских завоеваний", в изложении этих, как их?.. историков - очевидный бред. В средние века, монгольские племена стояли на самом низшем уровне развития - они неспособны были производить железо, они не имели в своей стране никаких коммуникаций, не знали торговли и денежного обращения, не умели производить фураж, были неграмотны и не знали даже начатков государственности. Все это объясняется просто: Монголия - медвежий угол. Скажем, от Китая ее отделяет пустыня Гоби, совершенно непроходимая для крупных конных масс, тем более, когда дело касается монгольских коней - некованных и не обеспеченных кормом даже на несколько дней перехода.
  Сами же легендарные монгольские скакуны, представляют из себя породу даже не ездовую, а мясную! Скачки, устраиваемые каждый год в Монголии - это дистанция в 20 километров которую проходят (или не проходят вовсе) монгольские лошадки с монгольскими же детьми до 12-ти лет на закорках!
  "Первых пятерых победителей зрители приветствуют песней "Лучшие из десяти тысяч". Но лошадям от этого не легче - их глаза вылезают из орбит, ноги подкашиваются, крупы вздуваются и втягиваются, как гончарные меха. Они просят воды, но пить им можно не раньше, чем через час-полтора, Некоторые тут же падают замертво. Что поделаешь - естественный отбор."
  (Скачки в Монголии. Источник: http://mongol.h1.ru )

  Надо обладать очень альтернативным мышлением, чтобы продолжать талдычить о великом монгольском завоевании, прекрасно зная, что никаких следов монгол (ни материальных, ни генетических, ни лингвистических) на, якобы, ими завоеванных просторах Евразии нет и не предвидится!

  Я уже писал о том, что все "источники" этой завиральной истории приводят названия джунгарских родов, т.е. калмыцких, появившихся на месте прежнего великого татарского царства на Волге лишь в начале 17 века. А само царство Чингиз-хана возникло почти сразу после падения Восточной Римской империи и совпало по времени с возникновением на ее месте новых государств - Латинской, Никейской, Трапезундской и Эпирской империй. Такое вот совпадение случайное...

759. Мирандола (bibliosof-info@yandex.ru) 2015/11/05 13:48
  > > 757.AD
  >> > 755.ПЕБ
  >>> > 753.Масленков Игорь Витальевич
  >Даже если вы и правы с Тацитом( в чем я лично сомневаюсь),то на одном Публии Корнилии свет клином не сошелся.Как и античность не исчерпывается периодом,освещенным в "Анналах".
  >Придумайте что-нибудь поинтереснее.
  Насчет Тацита уже давали ответ. Я, видимо, зря распинался, приводя цитаты и упоминания Тацита и его сочинений у других авторов в имперского время. Прошло несколько недель- и опять заводят речь о Таците. Зачем, спрашивается, тогда вообще было отвечать?

758. Мирандола (bibliosof-info@yandex.ru) 2015/11/05 13:45
  > > 751.Бурланков Николай Дмитриевич
  >> > 739.Мирандола
  >>> > 735.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>Я уже собрал некоторое количество подобных примеров по разным темам, может, как-нибудь выложу.
  >Ну, что же, "1:0 в пользу телезрителей". Кстати, неплохой вопрос для "Что?Где? Когда?" - причем, знатоки имеют шанс ответить с большей вероятностью (обычно диадохов еще более-менее знают, точных дат правления Юстиниана или Селевкидов не помнит никто, но "примерно" век угадают - тогда как события на Боспоре вряд ли кто знает).
  У меня идея чуть другая, я уже её озвучивал Александру: собрать наиболее репрезентативные примеры решения исторических по разным категориям(хронология, работа с источниками, историография и прочее) для иллюстрации широкой публике процесса исследования. Частично для популяризации этой стороны исторической науки, частично - для того, чтобы показать, что действия историка-исследователя далеко не так примитивны(вроде заурядного переписывания источников в общий текст), как принято считать у публики.
  Что до именно этой задачки с эрой Селевкидов - это дело опыта. Её решение можно расписать на нескольких абзацах(что я и делаю для большего понимания читателями), но со временем человеку достаточно одного взгляда на подобный текст, чтобы сразу определить его по атрибуции. Это как Холмс установил род занятий посетителя - отставной флотский сержант, - а вот, чтобы объяснить сам процесс получения этого вывода ему потребовалось гораздо больше времени.
  >А вот вам встречный вопрос.
  >В "Слове о Полку игоревом" говорится, что "На седьмом веку трояновом стал Всеслав пытать жребий о девице".
  >Тут было много версий, от того, что "троян - это троица" (Гумилев) до того, что "Семь - это просто "много"" (Лихачев), но мне все эти версии кажутся странными ("Много" обычно обозначалось несколько бОльшими числами - Сорок, Сорок сороков, Тридевятое царство, Семижды семь и т.д.).
  >Если принять, что это реально СЕДЬМОЙ век - то от какого момента ведет отсчет автор "Слова" и что это может быть за событие?
  Забавно, у меня в издании "Повестей и сказаний Древней Руси" как раз под редакцией Лихачев седьмой век объясняется "последний".
  Троицу я бы точно отбросил, она не подходит по контексту остальных упоминания "Трояана". Судья по выражению "Трояновые века", речь идет о каком-то длительном периоде времени. В самих комментариях Троян объясняется как имя языческого бога.
  Я бы сделал такое предположение. Возьмем аналогиею с эрой Диоклетиана. В начале она использовалась вполне официально, потом, после принятия христианства, эта эра стала "эрой мучеников" как время одного из самых сильных гонений на христиан. Допустим, Троян - результат фольклоризации императора Траяна. Он тоже входит в число гонителей, а миграционные процессы в результате его войн могли способствовать появлению демонизированного образа жестокого правителя и преследователя. То есть это не именно Траян, а собирательный образ гонителей христиан. Соответственно, века Трояновы - это время, когда на Руси не было принято христианство, а сами христиане подвергались преследованию. Возможно, именно это имеется в виду в текст - были века Трояновы, были годы Ярослава.
  Не уверен, что можно считать началом "Трояновых веков", едва ли это именно правление Траяна. Возможно, речь идет о тех гонениях, которые были известные самим славянам.
  То есть мнение о Трояне как о языческом боге я бы скорректировал в сторону олицетворения именно христианского антагониста.

757. AD 2015/11/05 13:37
  > > 755.ПЕБ
  >> > 753.Масленков Игорь Витальевич

  >Всеми ругаемый Фоменко публично поставил вопрос о доверии, другими словами почему мы (не историки) должны вам (историкам) верить?
  А почему мы должны доверять ребятам,закончившим мехмат и пишущим программы для ПК?
  Почему мы, замучившись с оными, не вопим,что это заговор,ибо предыдущая версия продукта была куда лояльнее к пользователю?
  )))))
  >
  >1. Вы многократно доказали гибкость позвоночника - будете отрицать? Только на моей памяти история менялась раз эдак с полдюжины. Хотя бы опупея с "взоваными тупым Сталинам укреплениями на западной границе".
  Простите,а что за история менялась у вас на глазах с взорванными укреплениями?
  Вы случайно не путаете журналистику и блогосферу с исторической наукой?
  Назовите хоть одну монографию,которая написана профессиональным историком,и разбирала этот вопрос.

  >
  >2. Классическая история откоровенно не правдоподобна.
  >2.1.Рассказ про великую римскую империю, достижения которой были утеряны вплоть до 13 века. Это возможно? За технологии идёт постоянная борьба, их сохраняют при любой возможности. Их не стали бы уничтожать ни при каких условиях.
  Какая бездна наивности.Технологии можно утерять за двадцать лет.
  Сын мой по распределению попал на оптический завод,который с 1992 года деградировал с точки зрения технологии.Хотя МО ему заказы регулярно давало.То есть нельзя сказать,что его сразу тупо забросили. Если бы на этот город напали какие-то германцы ,то деградация пошла бы быстрее.
  Собственно,вам кто мешает переговорить с человеком с завода,прежде чем фигню нести?

  >2.2. Марш кочевников из Монголии. Какие маршруты, как организовано снабжение.... Не историки утверждают, что организовать марш не то что полутора миллионов лошадей, но и полумиллиона оттуда невозможно не только тогда, но и сейчас. А именно на такое количество людей и лошадей нет ни источников воды ни резерва продуктивности степей. Как тогда понимать полуторасоттысячную армию с минимум тремя заводными лошадьми? Как могло быть организовано управление, без генерального штаба?
  Историки вообще-то знают,что никто сразу ни стопятидесятитысячную армию, ни большую не собирал и не шел с ней сразу. армия была куда поскромнее,а дальше она приходила в район кочевий племен и прирастала там числом.
  Что же касается поиска маршрутов,воды и прочего-извините,а кто вам мешал знать,что казахи и монголы еще на памяти ваших дедов кочевали всю жизнь.
  У них были отработаны ежегодные маршруты кочевок.И каждый год они кочевали,с семьями и стадами.Учить никого не надо было,как распределять занятия,как не нужно учить колхозника,как сажать картошку.
  Разумеется, есть разница между военным походом и нормальным кочевьем.Ну Так степняки и до Чингиса в походы ходили и опыт имелся.
  Генштаб...
  А то вы не знаете.что значительные походы с Востока в оседлые районы Азии и Европы случались не один раз.И Скифы вторгались в Азию.и гунны в Европу,да и всякие там кипчаки .Раз они периодически и не один раз конные орды проводили на большие расстояния,то значит, раз в триста или сколько там лет нужное количество умов для Генштаба набиралось.)))))

  >А зачем тогда нам ваше дело, если оно не только никак не применимо, но и узнавать чем вы занимаетесь, т.е. откуда всё берёте, нельзя?
  >Никто же не запрещает заниматься за свой счет, но вот зачем государственное финансирование науке, основания которой закрыты от наблюдателей?
  А вы не пробовали позвонить на кафедру истории какого-то университета поблизости и поговорить с ними? Если будете вежливы,то вам назовут проблемы,над которыми кафедра истории работает и сколько научных работ она осуществила за промежуток времени?
  Конечно,если будете сразу заявлять,что они каки,то могут и послать. Бывают среди историков люди резкие.
  Можете и отследить работы в нете или в бумаге.Или по журналам.
  А еще издавались такие вот труды "Археология СССР".Или дайджест такой"Археология.Новые открытия.Год такой-то".
  Насчет финансирования вузов и археологических экспедиций-это тоже не тайна.Любой депутатский запрос-и вуаля.
  Почему не просто так?
  Вы же долго решаетесь сказать про неких студентов сорок лет назад? Ну и другие имеют такое же право.)))))

  >В настоящих науках всё открыто: мы открыто говорим чем занимаемся, кому и зачем наше занятие нужно, какие у нас проблемы и какие результаты.
  >Я спрашивал, кто написал "Анналы". Мне вежливо ответили, что Тацит. А кто это, когда он написал, почему не знает географии Рима и, главное, почему не было о них известно до 15 века? Вы сам знаете ответы на эти вопросы?
  >При таких ВАШИХ познаниях в истории, зачем школьников нагружать историей античности?
  Даже если вы и правы с Тацитом( в чем я лично сомневаюсь),то на одном Публии Корнилии свет клином не сошелся.Как и античность не исчерпывается периодом,освещенным в "Анналах".
  Придумайте что-нибудь поинтереснее.

756. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/11/05 13:28
  > > 755.ПЕБ
  >Так с этим никто не спорит.

  Неужели?

  >Вопрос возник у не историков, по поводу того, что нам втюхивают.

  Зато мы, историки, должны молчать в тряпочку, когда вы, технари, втюхиваете нам невесть что?

  >Всеми ругаемый Фоменко публично поставил вопрос о доверии, другими словами почему мы (не историки) должны вам (историкам) верить?

  Для идиотов: это Вам не математика, тут принцип веры не стоит.

  >2. Классическая история откоровенно не правдоподобна.

  Этот перл надо в рамочку и под стекло!

  >2.1.Рассказ про великую римскую империю, достижения которой были утеряны вплоть до 13 века.

  Вы где такой бредятины набрались?

  >Их не стали бы уничтожать ни при каких условиях.

  О, дошло!

  >2.2. Марш кочевников из Монголии.

  Вы б свою ахинею расшифровывали для начала.

  >генерального штаба

  О, нашел панацею... Я, может быть, разочарую неучей, но прототипы генштабов в Европе существуют со времен Каролингов. Какие армии и войны, такие и задачи.

  >На все вопросы следует заявление, что каждый должен заниматься своим делом.

  Врать не надо.

  >А зачем тогда нам ваше дело, если оно не только никак не применимо, но и узнавать чем вы занимаетесь, т.е. откуда всё берёте, нельзя?

  Дитятко! В детстве не учили, что врать и нести чепуху нехорошо, а?

  >Никто же не запрещает заниматься за свой счет, но вот зачем государственное финансирование науке, основания которой закрыты от наблюдателей?

  Трындец как интересно! Ну прямо Опричный орден у нас, а не история! Насмотрелись "С широко открытыми глазами" или "Девятые врата"?
  Вы откуда такой глупый взялись?

  >В настоящих науках всё открыто: мы открыто говорим чем занимаемся, кому и зачем наше занятие нужно, какие у нас проблемы и какие результаты.

  Я Вам скажу один умный вещь, Вы только не обижайтесь: в истории все точно так же. Только кому-то ума не хватает это понять.

  >Я спрашивал, кто написал "Анналы". Мне вежливо ответили, что Тацит. А кто это, когда он написал, почему не знает географии Рима и, главное, почему не было о них известно до 15 века? Вы сам знаете ответы на эти вопросы?

  Мы знаем, кто писал, отвечая на эти вопросы (ну, кроме придуманных Вами дурацких). И писали неоднократно на протяжении десятилетий и веков. Я в который раз напоминаю классику: "Все уже украдено до нас".
  Если Вы сами не смогли найти этого, кто ж Вам доктор?

  >При таких ВАШИХ познаниях в истории, зачем школьников нагружать историей античности?

  Долго думали для такого идиотского вывода?

755. ПЕБ 2015/11/05 12:39
  > > 753.Масленков Игорь Витальевич
  >> Для чего вы получали математическое образование? Чтобы давать советы историкам? Все же каждый должен заниматься своим делом.

  Так с этим никто не спорит. Вопрос возник у не историков, по поводу того, что нам втюхивают.

  Всеми ругаемый Фоменко публично поставил вопрос о доверии, другими словами почему мы (не историки) должны вам (историкам) верить?

  1. Вы многократно доказали гибкость позвоночника - будете отрицать? Только на моей памяти история менялась раз эдак с полдюжины. Хотя бы опупея с "взоваными тупым Сталинам укреплениями на западной границе". Если угодно с 40000 расстреляными полководцами или "всегда битым царизмом.".

  2. Классическая история откоровенно не правдоподобна.
  2.1.Рассказ про великую римскую империю, достижения которой были утеряны вплоть до 13 века. Это возможно? За технологии идёт постоянная борьба, их сохраняют при любой возможности. Их не стали бы уничтожать ни при каких условиях.
  2.2. Марш кочевников из Монголии. Какие маршруты, как организовано снабжение.... Не историки утверждают, что организовать марш не то что полутора миллионов лошадей, но и полумиллиона оттуда невозможно не только тогда, но и сейчас. А именно на такое количество людей и лошадей нет ни источников воды ни резерва продуктивности степей. Как тогда понимать полуторасоттысячную армию с минимум тремя заводными лошадьми? Как могло быть организовано управление, без генерального штаба?

  На все вопросы следует заявление, что каждый должен заниматься своим делом.
  А зачем тогда нам ваше дело, если оно не только никак не применимо, но и узнавать чем вы занимаетесь, т.е. откуда всё берёте, нельзя?
  Никто же не запрещает заниматься за свой счет, но вот зачем государственное финансирование науке, основания которой закрыты от наблюдателей?
  В настоящих науках всё открыто: мы открыто говорим чем занимаемся, кому и зачем наше занятие нужно, какие у нас проблемы и какие результаты.
  Я спрашивал, кто написал "Анналы". Мне вежливо ответили, что Тацит. А кто это, когда он написал, почему не знает географии Рима и, главное, почему не было о них известно до 15 века? Вы сам знаете ответы на эти вопросы?
  При таких ВАШИХ познаниях в истории, зачем школьников нагружать историей античности?

754. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/11/05 11:55
  > > 751.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Если принять, что это реально СЕДЬМОЙ век

  С фига ли?
  Лихачев совершенно прав.

753. Масленков Игорь Витальевич 2015/11/05 11:21
  > > 752.ПЕБ
  >> > 745.Масленков Игорь Витальевич

  >Математик. Университет, механико-математический факультет.
  >Это имеет отношение к вопросу поставленному в названии?

  Конечно!
  Это лишний раз подтверждает, что суждения математика в области точных наук куда полезнее его суждений в области истории. Для чего вы получали математическое образование? Чтобы давать советы историкам? Все же каждый должен заниматься своим делом.

752. ПЕБ 2015/11/05 10:46
  > > 745.Масленков Игорь Витальевич


  >Более того, он категорически игнорирует мой вопрос о его специальности.

  Это важно? Хорошо.
  Математик. Университет, механико-математический факультет.

  Это имеет отношение к вопросу поставленному в названии?

751. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/11/05 12:12
  > > 739.Мирандола
  >> > 735.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>> > 712.Мирандола
  >Я уже собрал некоторое количество подобных примеров по разным темам, может, как-нибудь выложу.
  Ну, что же, "1:0 в пользу телезрителей". Кстати, неплохой вопрос для "Что?Где? Когда?" - причем, знатоки имеют шанс ответить с большей вероятностью (обычно диадохов еще более-менее знают, точных дат правления Юстиниана или Селевкидов не помнит никто, но "примерно" век угадают - тогда как события на Боспоре вряд ли кто знает).

  А вот вам встречный вопрос.
  В "Слове о Полку игоревом" говорится, что "На седьмом веку трояновом стал Всеслав пытать жребий о девице".
  Тут было много версий, от того, что "троян - это троица" (Гумилев) до того, что "Семь - это просто "много"" (Лихачев), но мне все эти версии кажутся странными ("Много" обычно обозначалось несколько бОльшими числами - Сорок, Сорок сороков, Тридевятое царство, Семижды семь и т.д.).
  Если принять, что это реально СЕДЬМОЙ век - то от какого момента ведет отсчет автор "Слова" и что это может быть за событие?

Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 ... 26Архивы (6): 1 2 3 4 5 6

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Ниспровергателям истории и иным изобретателям вечных двигателей ()

Комментарии: Ниспровергателям истории и иным изобретателям вечных двигателей
()