Комментарии: Ниспровергателям истории и иным изобретателям вечных двигателей

Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Ниспровергателям истории и иным изобретателям вечных двигателей
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 30/07/2015, изменен: 23/10/2021. 21k. Статистика.

Аннотация:
Нынче в избытке можно встретить историков-любителей, выдумывающих историю заново и верящих в заговор историков против истины, которая сим любителям открылась самым чудесным образом.Ярким примером таких "новаторов" может служить Николай Дмитриевич Бурланков (http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/), получивший на просторах Самиздата определенную известность благодаря своим своеобразным "идеям", напрочь переворачивающим все представления об историческом процессе. Многие читали сочинения г-на Бурланкова, обсуждали, критиковали... Но воз и ныне там. Николай Дмитриевич ни на йоту не поступился принципами. И вот, один читатель не выдержал, а второй попросил данный текст разместить на моей странице, на что автор,уважаемый Мирандола, любезно дал свое согласие. Пы.сы. От себя добавил несколько строк.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
00:32 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (235/6)
18:55 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (3/2)
16:59 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (78/2)

Отсортировано по:[убыванию][возрастанию] Текущее Страниц (26): 1 ... 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 ... 26Архивы (6): 1 2 3 4 5 6

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 01:05 "Форум: Трибуна люду" (884/37) 01:04 "Форум: все за 12 часов" (376/101) 00:36 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33) 21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 03:30 Редактор "Форум: все за 12 часов" (338/101) 03:10 Бояндин К.Ю. "Генеративные сервисы для звуковых " (34/2) 03:07 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (243/10) 02:46 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (802/5) 02:43 Васильева Т.Н. "Информация о владельце раздела" (25) 02:39 Буревой А. "Чего бы почитать?" (867/7) 02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/29) 02:04 Коркханн "Угроза эволюции" (784/41) 02:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (987/19) 01:53 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (55/31) 01:49 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2) 01:24 Лера "Облетели последние листья" (21/3) 01:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (194/10) 01:17 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (572/10) 01:14 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (360/5) 01:06 Nazgul "Магам земли не нужны" (813/8) 01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60) 00:59 Поэтико "Краткие отзывы по конкурсу " (9/1) 00:53 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (156/7) 00:47 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 17:47 Бородин С.А. "Родославия" 15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

550.Удалено владельцем раздела. 2020/12/30 02:28

()549. Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2020/12/30 11:51
Комментарий и его автор заблокированы владельцем раздела. (Автор -- обычно на 15 суток.)

548. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/12/30 01:25
  > > 535.Темежников Евгений Александрович
  >> > 533.Бурланков Николай Дмитриевич
  >То же самое было в свое время с солнечными затмениями. Вы обещали найти серию совпадающих когда у Вас появится свободное время. "Обещанного три года ждут", и три года уже прошло, времени свободного так и не появилось. Я несколько раз намекал Вам, что задача не имеет решения, но Вы так и не спросили почему.
  Если вы посмотрите в свою ветку о затмениях, я там давно вам ответил.
  Дело в том, что и те затмения, которые вы считаете "совпадающими", не наблюдаемы в Китае.
  Если составить список затмений в Китае - он вообще ни с какой последовательностью не совпадет.
  Я не стал разбирать все, но прошелся по 10-11 векам.
  Всего затмений масса, в Китае из них видно немного - и с теми, что вы посчитали "совпадающими", пересечений нет. Сами затмения такие есть, но из Китая в тех границах, что были тогда - его не видно. Разве что частичное - но о частичных обычно и не упоминают - просто яркость солнца слегка уменьшилась, типа тучи набежало. Упоминают полные, а вот с ними напряг.
  Что говорит - для меня - только о том, что и тот список, что есть у вас - он вычислен. Может, китайцами того времени, может, более поздними - вообще, затмения давно умеют вычислять. А потому независимым способом проверки датировки не является
  > > 536.Темежников Евгений Александрович
  >> > 526.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Вы в своей новой теории определили численность тумена как 10000 лошадей и 2-3000 людей, тысячу соответственно в 1000 лошадей и 200-300 человек.
  Нет, речь шла только о тумене.
  Меньшие подразделения - десяток есть десяток. Вот сотня - это НЕСКОЛЬКО десятков (т.е., подразделение крупнее десятка), тысяча - несколько сотен
  Тумен, соответственно, несколько тысяч. Может быть и меньше 2-3 тыс. Может быть и тысячу человек.

  >Я, помниться пошел дальше и пришел к абсурду. Получается что десяток это десять лошадей и 2-3 бойца. То есть 1 десятник и 1-2 рядовых. Командиров почти столько, сколько рядовых!
  Так вы обычно в рассуждениях доходите до абсурда.
  А вон гляньте приведенную вами же страницу - там десяток из шести человек состоит.
  Вот и посчитайте "десятками"...

547.Удалено написавшим. 2020/12/30 09:43

546. *Масленков Игорь Витальевич 2020/12/30 00:46
  > > 544.Темежников Евгений Александрович
  >> > 543.Масленков Игорь Витальевич
  >С Вас пример берет. Вы тоже не отвечаете. Уже который раз раз спрашиваю, а в ответ тишина.

  С вас, дорогой товарищ, с вас. Сколько раз я просил предоставить доказательства бытования иудаизма в каганате? И что в ответ? Тупые отмазки и дешевая ссылка на википедию.


  >Какие работы Нечитайлова я использовал, когда выгодно и хаял когда не выгодно?

  Как вы можете что-то требовать от других, когда сами игнорируете просьбы оппонента?
  Кичитесь вы именами Артамонова и Плетневой, а Макса обвиняете в том, что он якобы не дал ссылку на показания пленных и т.п.

  >И мне сделать за Вас? Но это будет 100% бан. И именно это будет его причиной. А вот над поводом Вам надо подумать. Придумать такой, чтобы уж совсем некрасиво не выглядеть.

  Чего тут выдумывать? Вам бан давно положен по совокупности заслуг. За воровство, за скоморошничество, за разжигание нездоровых страстей и подстрекательство Бурланкова, за тупость... Да и просто вы неприятны мне как человек. Вот скажите, чего ради я должен вас лицезреть на своей странице? Вы же смеете мне ставить какие-то условия, почти угрожать. Да благодарите мое бесконечное человеколюбие за то, что вы здесь юродствуете уже который день.

545.Удалено написавшим. 2020/12/30 00:07

544. *Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2020/12/30 00:06
  > > 543.Масленков Игорь Витальевич
  >Пы.Сы. Николай Дмитриевич так и не ответил на поставленные вопросы.
  С Вас пример берет. Вы тоже не отвечаете. Уже который раз раз спрашиваю, а в ответ тишина.
  Какие работы Нечитайлова я использовал, когда выгодно и хаял когда не выгодно?

  >Боюсь, придется это делать за него.
  И мне сделать за Вас? Но это будет 100% бан. И именно это будет его причиной. А вот над поводом Вам надо подумать. Придумать такой, чтобы уж совсем некрасиво не выглядеть.

543. *Масленков Игорь Витальевич 2020/12/29 22:32
  > > 542.Темежников Евгений Александрович
  >> > 541.Масленков Игорь Витальевич
  >
  >>А потому воздержитесь от выдвижения каких-либо условий и т.п.
  >Что еще запрещено? Огласите, пожалуйста, весь список.
  >И для кого исключения.

  Не тупите, гр-нин Темежников.
  Если есть что сказать, говорите. Пока не забанены. А если сказать нечего, то идите мимо.

  Пы.Сы. Николай Дмитриевич так и не ответил на поставленные вопросы. Боюсь, придется это делать за него.

542. *Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2020/12/29 21:10
  > > 541.Масленков Игорь Витальевич

  >А потому воздержитесь от выдвижения каких-либо условий и т.п.
  Что еще запрещено? Огласите, пожалуйста, весь список.
  И для кого исключения.

541. *Масленков Игорь Витальевич 2020/12/29 19:04
  > > 539.Темежников Евгений Александрович
  >> > 538.Масленков Игорь Витальевич

  >Не важно кто.

  Вот именно, не важно. А потому воздержитесь от выдвижения каких-либо условий и т.п.

540.Удалено написавшим. 2020/12/29 18:05

539. *Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2020/12/29 19:04
  > > 538.Масленков Игорь Витальевич

  >Простите, а вы кто, чтобы тут ставить условия? Максимум, на что вы имеете право, так это попросить. Но не более.
  Не важно кто. Важно что это не запрещено. А что не запрещено, то разрешено. Правда и что запрещено одним, тут разрешено другим "хомячкам".
  Не хотите по чесноку, не надо.
  Так и запишем - неявка обоих. Ничья. Сильнейший не выявлен. Победила дружба. Вопрос закрыт.

538. *Масленков Игорь Витальевич 2020/12/29 16:03
  > > 532.Темежников Евгений Александрович
  >> > 531.Бурланков Николай Дмитриевич

  >Кто не принял - тому техническое поражение за неявку.

  Простите, а вы кто, чтобы тут ставить условия? Максимум, на что вы имеете право, так это попросить. Но не более. И даже если бы я согласился вам помочь, это не решило бы проблему, поскольку вашу помойную страницу я не посещаю.
  Да и вообще, ваша "идея" просто глупа. Если вы этого не понимаете, то я вам изложу. предположим, что я и г-н Бурланков согласимся. Что из этого выйдет?
  1. Любой, кто разместит текст позже оппонента, будет иметь формальное право обвинить соперника в плагиате.
  2. Г-н Бурланков уже обвинил меня в сговоре с г-ном Ротмистром , а также обращении на сайт ВГД, где мне якобы тексты и переводили. Также в помощи могут быть обвинены г-да Сезин и Макс как антагонисты Бурланкова. На указанный сайт может обратиться и сам Бурланков. Не исключено, что вы располагаете публикацией документа, которую передадите Бурланкову.
  3. Любой текст, тем более одинаковый для двоих, непременно вызовет разночтения, споры, срач и пр. Мрожет вам это и нужно, а мне нет.
  4. И, самое главное, "а судьи кто"? Кто будет проверять правильность прочтения? Вы? Очень смешно. Или г-на ПЕБа пригласите? Г-н Бурланков с букварем спорит, а тут целый текст...

537. *Масленков Игорь Витальевич 2020/12/29 14:26
  > > 531.Бурланков Николай Дмитриевич
  >> > 530.Масленков Игорь Витальевич
  >>> > 527.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>Да все мне тут у вас непонятно.
  >Поскольку оно не совпадает с тем, что прочитали вы?

  Я опять опускаю ваши "остроты" и прошу изложить свое толкование текста, который вы, будем считать, прочитали. Я вам задал вполне конкретные вопросы. Будьте любезны ответить на них.

536. *Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2020/12/29 13:52
  > > 526.Бурланков Николай Дмитриевич

  >А с точки зрения их противника - "десять тысяч татар". И если какой шпион по лагерю не проедет и не оценит реальное соотношение - так против десяти тысяч готовиться и будут.
  Вы в своей новой теории определили численность тумена как 10000 лошадей и 2-3000 людей, тысячу соответственно в 1000 лошадей и 200-300 человек.
  Я, помниться пошел дальше и пришел к абсурду. Получается что десяток это десять лошадей и 2-3 бойца. То есть 1 десятник и 1-2 рядовых. Командиров почти столько, сколько рядовых!

535. *Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2020/12/29 13:17
  > > 533.Бурланков Николай Дмитриевич

  >>Кто не принял - тому техническое поражение за неявку.
  >Готов признать поражение, поскольку сегодня банально не успеваю. Конец года, а работу никто не отменял.
  Ну ладно, тогда откладывается до времен, когда свободное время появится.
  >
  >Так что можете думать, что хотите - но надо все-таки думать и о том, а есть ли у других время отвечать на ваши вызовы.
  То же самое было в свое время с солнечными затмениями. Вы обещали найти серию совпадающих когда у Вас появится свободное время. "Обещанного три года ждут", и три года уже прошло, времени свободного так и не появилось. Я несколько раз намекал Вам, что задача не имеет решения, но Вы так и не спросили почему.
  >
  >Кстати, выглядит как "личное письмо"? Не из частного архива?
  Писцовая книга середины 17 века.

534. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2020/12/29 12:28
  > > 531.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Это только вам с Максом "всегда все ясно", сразу и однозначно.

  Николка, помните анекдот про игру в шахматы с голубем? Так вот, Вы - тот самый голубь. И сколько Вас не уличай во вранье (причем тупом и наглом, как сейчас), Вы, существо Вы наше нечеловеческое, на всё наплюете, всё загадите и улетите в свой закуток. Таких как Вы и ваша стая лечат только методом судьи Тэтчера.

  >Любой исследователь (Впрочем, с кем я говорю о каких-то исследованиях? Это ведь не землю копать!) знает, что возможны десятки вариантов - толкования текста, результатов эксперимента, находок и пр.

  Так и есть. Но Вы-то тут причем?

533. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/12/29 12:19
  > > 532.Темежников Евгений Александрович
  >> > 531.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Кто не принял - тому техническое поражение за неявку.
  Готов признать поражение, поскольку сегодня банально не успеваю. Конец года, а работу никто не отменял.

  Так что можете думать, что хотите - но надо все-таки думать и о том, а есть ли у других время отвечать на ваши вызовы.

  Кстати, выглядит как "личное письмо"? Не из частного архива?

532. *Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2020/12/29 01:39
  > > 531.Бурланков Николай Дмитриевич

  >Но говорить с человеком, который "все знает", и знает, что написано в тексте, до того, как его прочтет - мне лично не о чем.
  Я вижу помощь тут никто никому не оказывает. Идет в чистом виде мерянье, то есть соревнование. Плохого в соревновании ничего нет. В шахматы люди ведь играют, умом меряются, и ничего. Но соревнование должно быть честным.
  Поэтому уважаемые знатоки. Предлагаю незнакомый вам обоим текст 17 века.
  http://samlib.ru/img/t/temezhnikow_e_a/burlankov/pis.jpg
  Ответ пожалуйста выложите оба завтра в 17-00 плюс-минус минута.
  Или согласуйте между собой удобное для вас время.
  И все сразу станет ясно.
  Кто не принял - тому техническое поражение за неявку.

531. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/12/29 00:41
  > > 530.Масленков Игорь Витальевич
  >> > 527.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>> > 522.Масленков Игорь Витальевич
  >Да все мне тут у вас непонятно.
  Поскольку оно не совпадает с тем, что прочитали вы?
  Вы в аналогичных случаях посылаете читать учебники.
  А я вас отошлю перечитать пост "Я просто Я".
  Он пишет - при переводе все спорные места должны быть переводчиком снабжены ВСЕМИ возможными вариантами.
  О чем я вам всегда и говорил.
  Это только вам с Максом "всегда все ясно", сразу и однозначно.
  Любой исследователь (Впрочем, с кем я говорю о каких-то исследованиях? Это ведь не землю копать!) знает, что возможны десятки вариантов - толкования текста, результатов эксперимента, находок и пр.
  И я не просто так вам предлагал перечитать мой пост - я вам там дал вариант и про "дикое поле", но указал, что для этого надо знать, что "за разворотом" (увы, скрытым на скане), и указал, что вряд ли это можно так читать, ибо на конце явно "а" а не "я" (есть в других местах аналогичное написание "а" и нет аналогичных написаний "я")
  Но говорить с человеком, который "все знает", и знает, что написано в тексте, до того, как его прочтет - мне лично не о чем.
  Ибо разговор подразумевает "обмен мнениями" - что же можно предложить человеку, знающему единственную и неоспоримую истину?

530. *Масленков Игорь Витальевич 2020/12/29 00:29
  > > 527.Бурланков Николай Дмитриевич
  >> > 522.Масленков Игорь Витальевич
  >Я не пойму, что вас тут интересует? "Единого пола 30 чел". значит 30 чел. одного пола (мужского).
  >Дача крепостными, например.
  >Или что вам тут непонятного?

  Да все мне тут у вас непонятно. Что за дача? Какими крепостными? Вы можете привести аналог на XVII в. дачу 30-ти крепостных? И почему одного пола? Изложите свое видение документа.


  >Или вы, как всегда, поняв, что вляпались, решили пойти по стопам Евгения Александровича и цепляться к тому, к чему можете прицепиться?
  >Тогда еще раз перечитайте пост, где я даю свой перевод, и подумайте, о чем там говорится.
  >А уж потом цепляйтесь

  Николай Дмитриевич, я даже готов простить вам очередную вашу дурь... лишь бы вы изложили смысл текста, который, как вы считаете, вы перевели ни во что не вляпавшись. Пока у вас бессмыслитца какая-то выходит. Потрудитесь изложить более ясно.

529. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/12/28 23:50
  > > 519.Темежников Евгений Александрович
  >> > 516.Russischer Angriff
  >Давайте еще одну страничку из Нечитайлова посмотрим, раз уж он у нам милостиво предоставил. Не татар, правда, а трансильванцев
  >https://html1-f.scribdassets.com/8zl3grrnk7r56es/images/45-9c8ac2e8bc.jpg
  Вам там будут интересны еще и такие данные:
  "десяток венгерской пехоты - 8 чел.
  Десяток сейменов - 6 чел".
  Ну, если 8 еще до десятка можно округлить, то вот если у вас "десятков по шесть человек" будет много - то это уже почти вдвое получится войско меньше, чем если считать их "десятком".
  А если идут десятки по восемь и по шесть человек - то в среднем в полтора раза минимум превышение и получится.

528. *Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2020/12/28 23:44
  > > 521.Russischer Angriff

  >Но ведь не холощеного жеребца.
  Насчет холощения вот что китайские источники о монгольских конях пишут
  Сюй Тин: Они татары тех из оставленных жеребцов, которые самые сильные и лучшие, называют ила т. е. кони-производители. Большинство же остальных жеребцов, за исключением ила, сделаны меринами. По этим причинам у татар не может не быть сильных и крепких коней. Что касается вожаков, то они казенные кони. Мерин никогда не водит табун кобыл, которые не смешиваются с табуном меринов. Табуны меринов и кобыл каждые по отдельности составляют собственные стада.
  Пэн Да-я: Когда жеребцам исполняется четыре года, их делают меринами. По этой причине они очень крепкие, имеют спокойный, покладистый нрав и без норова, способны переносить ветер и мороз долгое время. Если же их не холостят, то напротив - они кроме того, что переменчивого нрава, еще ржут и пугаются, так что невозможно их использовать в засадах.

  Из этого, как я понял, войско ездит на меринах (холощеных). Нехолощенные для боя мало пригодны. Их мало и их дело кобыл любить.

527. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/12/28 23:27
  > > 522.Масленков Игорь Витальевич
  >Так что это такое, Николай Дмитриевич?
  > "единого пола 30 чел"
  Я не пойму, что вас тут интересует? "Единого пола 30 чел". значит 30 чел. одного пола (мужского).
  Дача крепостными, например.
  Или что вам тут непонятного?
  Или вы, как всегда, поняв, что вляпались, решили пойти по стопам Евгения Александровича и цепляться к тому, к чему можете прицепиться?
  Тогда еще раз перечитайте пост, где я даю свой перевод, и подумайте, о чем там говорится.
  А уж потом цепляйтесь

526. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/12/28 23:23
  > > 516.Russischer Angriff
  >> > 495.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>> > 493.Темежников Евгений Александрович
  >Ну сосчитали вы этих лошадей. И что это Вам дает? Воеводы противника прекрасно знают, сколько может стоить боевой конь. Весьма дорого. Покупать второго такого коня, большинство рядовых вояк не в состоянии. А потому, берегут единственного.
  >Это кстати не только татар касалось. У европейских рыцарей точно такой же подход.
  Вот как раз напротив - именно европейских рыцарей это касалось. Насколько это касалось татар - вопрос.
  Считалось у них всегда по два ездовых, один боевой и один вьючный.
  Но тут вот какой момент...
  Если боевой конь сильно по свойствам отличается от прочих, он, да:
  >Есть конь, на котором идут в бой. Его и кормят соответственно и лишней скачкой не напрягают.
   - и тогда летят ко всем чертям всякие рассуждения о "нечеловеческой выносливости татарских лошадей".
  Если у вас есть кони - каждый четвертый - о которых надо заботиться по особому - то никакого "подножного корма", никакой тебеневки, никаких веточек и никакой ледяной воды после дневного перехода.
  Только зерно с овсом, всякие добавки и пр.
  Но, собственно, это слегка по другому вопросу.
  Тут вопрос в том, а как вы, как разведчик, оцените - сколько там ездовых, сколько вьючных, сколько боевых?

  >А теперь, заставьте разведчика оценить численность войска по числу лошадей.
  Вот потому разведчик и должен доложить, сколько он насчитал лошадей, а уж прикидывать по этому числу реальную боевую силу - не его ума дело.
  Отделить, когда они скачут гуртом, одних от других - проблематично.
  А уж какой состав идущего войска, сколько там "ударных бойцов", сколько обслуги - ну, "примерно прикинуть" он может - но это тоже с точностью до лаптя.
  А вот общее число коней - сравнительно точные данные.

  >Итого, на пятерых татар 12 коней. Но боевых только два. А в бой идут только на них.
  Вроде как у каждого татарина хоть какой конь был, на котором бы он шел в атаку. Далеко не все из них шли в таранный удар, полно было и "легкой конницы", у которой и кони могут быть полегче, и всадник легче вооружен.
  Так что тоже - не только на этих двух идут в бой.
  А тут ведь какой момент - "лучше перебдеть, чем недобдеть".
  Не просто так полководцы всегда занимались приписками. Не из страха и даже не из желания показать свой героизм.
  А по чисто прагматичным соображениям.
  Если сказать, что врага примерно как нас - если проиграешь, еще и голову снимут, что "проиграл равному противнику". Стыда больше, славы нет.
  Если сказать, Что врага больше - то либо пришлют помощь, либо скажут "держитесь сами". Пришлют - хорошо, больше шансов разбить. Не пришлют - либо сдержишь врага - так "победителей не судят". А не сдержишь - всегда есть отмазка: вот, мы говорили, что их много, нас не послушали.
  А как проверить? А вот вам десятки трупов коней. А трупы всадников они унесли с собой.
  Или будут по каждому коню проводить экспертизу, боевой он, вьючный или "служил в легкой кавалерии"?

  >А теперь представьте, что у татарского воина и его оруженосца в атаке полегли боевые кони, а трофеев нет. Формально имеем пятерых татар и десять коней. Но в бой их не пошлешь Только охрана лагеря. А разведчик Бурланков, сосчитав лошадей, докладывает воеводе не о реальной боеспособности татарского войска, а о мнимой.
  А тогда см. выше.
  Перестрахуются - да.
  Но зато либо враг сам уйдет - здраво оценив свои возможности (как ушел на Угре, да и в других случаях частенько уходил).
  Либо мы подготовимся и встретим так, что он "почувствует нашу силу".
  Так что и тут проблем не вижу.

  >У иррегуляров тоже есть такое деление. Оно существовало во все времена.
  Но не обязательно было прописано в уставах и как-то делилось юридически.
  "Некомбатанты" у иррегуляров вполне себе тоже становились "комбатантами", когда надо преследовать разбитого противника, обирать убитых, добивать раненых, или собирать своих, а, главное, собирать добычу.
  Потому с точки зрения татар - да, они знают, что это "багадуры", а это "прочие".
  А с точки зрения их противника - "десять тысяч татар". И если какой шпион по лагерю не проедет и не оценит реальное соотношение - так против десяти тысяч готовиться и будут.

525. *Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2020/12/28 23:18
  > > 521.Russischer Angriff

  Если интересно, вот сканы о крымчаках из
  Байов А. Русская армия в царствование императрицы Анны Иоанновны. Война России с Турцией въ 1736-1739 гг. СПб.1906
  http://samlib.ru/img/t/temezhnikow_e_a/mb1740-49turc/p0155.jpg
  http://samlib.ru/img/t/temezhnikow_e_a/mb1740-49turc/p0156.jpg

524. *Масленков Игорь Витальевич 2020/12/28 22:33
  > > 523.Макс
  >> > 521.Russischer Angriff

  >>А потом? Разведка у противника работает. Лагерь с добычей - это ведь халява! Пока нукеры с джигитами где то шастают, всего и делов: разгони тыловую сволочь и гони в родные деревеньки свежеобретенных холопов.
  >
  >Такое случалось. Собеский в 1672-м, например. Вот только, что примечательно, поляки атаковали, когда в лагере собрались все участники рейдов, с предводителями и их войсками, а не ударяли, пока там одна челядь с пленниками.


  'Государю царю ... Абакумко Иевлев челом бьет. В нынешнем, во 168 г., маия в 17 д. писал ко мне в Чугуев из Царева Борисова города Афанасий Норов о татарских вестях: на Торских соленых озерах соловаров татарове побили и в полон поимали и курени до конца разорили и к Цареву Борисову городу приходят безпрестанно, а за Северским Донцом людей побивают и в полон емлют; и по тем вестям на тех воинских людей на татар к соленым озерам посылал из Бела-города окольничий и воевода князь Григорий Григорьевич Ромодановской стряпчаго Григорья Иванова сына Косагова с ратными людьми, а я посылал чугуевскаго стрелецкаго и козачьяго голову Изосима Маслова да сотенных голов Александра Марьянка да Рязана Самойлова, а с ними ратных людей чугуевцов 500 человек; и голова Зосим Маслов и сотенные головы и твои ратные люди да из Григорьева полку Косагова Орешковские донские козаки да солдаты да харьковские и змеевские и Царево Борисова города черкасы в улусех на кочевьи за рекою Елончюком татар дошли июня в 12 д. на усть речек Елончюка и Калмиюса, и у тех ратных людей с татары бой был большой, и милостию Божиею и твоим, великаго государя ... и сына твоего, государева ... счастьем, ратные люди на бою многих людей татар побили и языка татарина Кантемирева улусу Ишверда взяли чугуевец Александра Марьянек да Царева Борисова города черкашенин Феско Таран, и улусы татарские развоевали и жен татарских и детей в полон 223 человека, и стада конныя и животинныя и верблюжьи отогнали, и полон русской и черкасской и волосской земли отбили; а кочевали в тех улусех мурзы Казы-мурза, Салтобебет-мурза, Кан-мурза, Желбебет-мурза, Калтимир-мурза с своими улусы, татары. Да тот же татарин, который взят на бою в языцех, в расспросе сказывал: нынешней весны Крымской хан послал из Крыму салтана с мурзы и с татары к Белугороду на заставу, опасаясь от приходу запорожских черкас и от волох, а возвороту тех татар чает в Крым и в улусы вскоре. А убиты на том бою ратных людей, чугуевцев детей боярских 3 человека: Григорей Григорьев сын Сазопов, Антип Александров сын Марьянок, Сидор Федоров сын Кирсанов, опричь тех ратных людей на том бою не убито и в полон не взято ни одного человека. А с сею отпискою и с сеунчом к Москве в Розряд послал я чугуевца Александра Марьянка того ж числа, и в Белгород к окольничему и воеводе князю Григорью Григорьевичу Ромодановскому о походе и о том бое я писал'.

523. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2020/12/28 22:17
  > > 521.Russischer Angriff
  >Но ведь не холощеного жеребца.

  Татары ездили и на кобылах, и на жеребятах.

  >Конь мог быть и посредственным, но именно таким, каким требовался для боя.

  Еще раз: нет у татар предназначенности для боя. У них в подкорке головного мозга зашита иная задача. В бой татары будут вступать только в том случае, если совсем нет иного выхода. И на любом коне. Потому что не было у них градации "боевые кони" и "небоевые кони".

  >А вот в последнем все дело. Именно свалить. И не потерять при этом добычу. Как раз тут избежать боя и не выходит. Потому что татарин с добычей - лакомая цель что для польской, что для русской, что для казачьей конницы. А добыча сковывает маневр.

  Ну, казачья конница у малороссов всерьез появится только во второй половине XVII века, и даже донцы не отличались.
  Далее, эту лакомую цель догнать надо - поскольку и трофеи, и палатки, и котлы, и пленники: на конях.
  Ну и татары всегда оставят за собой арьергард.
  Нет, конечно, случались случаи, когда их догоняли, но речь шла о сравнительно небольших партиях (и с небольшими "последствиями грабежа"), куда больше шансов было выследить и атаковать лагерь татар.

  >Зато противник преследует налегке и инициатива за ним. Тут для татар и начинается самое интересное - арьергардные бои, которые не исключают прямого столкновения.

  И что? Опять-таки цель главная - оторваться.

  >Не выйдет идти быстрей преследователя. Если конечно не вступать с ним в бой.

  Выйдет, выйдет. Судя по результатам татарских набегов.
  Так что смиритесь.

  >А потом? Разведка у противника работает. Лагерь с добычей - это ведь халява! Пока нукеры с джигитами где то шастают, всего и делов: разгони тыловую сволочь и гони в родные деревеньки свежеобретенных холопов.

  Такое случалось. Собеский в 1672-м, например. Вот только, что примечательно, поляки атаковали, когда в лагере собрались все участники рейдов, с предводителями и их войсками, а не ударяли, пока там одна челядь с пленниками.

522. *Масленков Игорь Витальевич 2020/12/28 22:11
Так что это такое, Николай Дмитриевич?
"единого пола 30 чел"

521. *Russischer Angriff 2020/12/28 21:48
  ] > 518.Макс
  >> > 516.Russischer Angriff

  >У нас уже XVI-XVIII вв. В Европе регулярные и постоянные армии, где коней выдают (если ты не волонтер и не приходишь со своим) и в количестве 1 штуки и на все случаи жизни.

  Но ведь не холощеного жеребца.

  > Да и у татар не было никакой градации на качественных коней - что есть, на том и ездим. Сам хан мог приехать в лагерь великого везира Порты на посредственной коняшке.

  Конь мог быть и посредственным, но именно таким, каким требовался для боя.

  >Татарин в бой вступать и не собирается. Его задача - награбить и свалить.

  А вот в последнем все дело. Именно свалить. И не потерять при этом добычу. Как раз тут избежать боя и не выходит. Потому что татарин с добычей - лакомая цель что для польской, что для русской, что для казачьей конницы. А добыча сковывает маневр. Зато противник преследует налегке и инициатива за ним. Тут для татар и начинается самое интересное - арьергардные бои, которые не исключают прямого столкновения.

  > Поэтому ему главное - скорость передвижения (отсюда и ясырь на конях при необходимости везли), а лишних (уставших) коняшек можно и съесть.

  Не выйдет идти быстрей преследователя. Если конечно не вступать с ним в бой.

  >А татары и так делились на условно "боеспособную часть" и на "некомбатантов с оружием". Последние кош и охраняли (и пасли стада), пока первая часть шастала по округе и сгоняла пленников и трофеи к стоянке.

  А потом? Разведка у противника работает. Лагерь с добычей - это ведь халява! Пока нукеры с джигитами где то шастают, всего и делов: разгони тыловую сволочь и гони в родные деревеньки свежеобретенных холопов.
  В реальности, я думаю, все было не так уж и просто.

520. *Russischer Angriff 2020/12/28 21:30
  > > 519.Темежников Евгений Александрович
  >> > 516.Russischer Angriff

  >Число лошадей в кавалерийских подразделениях лишь немного превышает число людей.

  Это уже иная ситуация. Потому что появилась обозная служба. Потому что в армии появилась централизованная ремонтная служба (термин "ремонт кавалерии" понятен?)
  Все это позволяет избавить боевые части от лишнего балласта.

  В более раннюю эпоху, отсутствие обозно-вещевой, продовольственно-фуражной и ремонтной службы, заставляла воинов создавать такие мини-службы при себе.

  П.С. Кстати, тут нужно еще смотреть, а уменьшилось ли число лошадей в армии? Потому что обозы тоже имеют свой конский состав.

519. *Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2020/12/28 21:14
  > > 516.Russischer Angriff

  >И получаем:
  >- воин (3 коня)
  >- оруженосец (3 коня)
  >- трое слуг (6 коней)
  >Итого, на пятерых татар 12 коней.

  Давайте еще одну страничку из Нечитайлова посмотрим, раз уж он у нам милостиво предоставил. Не татар, правда, а трансильванцев
  https://html1-f.scribdassets.com/8zl3grrnk7r56es/images/45-9c8ac2e8bc.jpg
  Число лошадей в кавалерийских подразделениях лишь немного превышает число людей.

518. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2020/12/28 21:09
  > > 516.Russischer Angriff
  >>Если разведчики видят войско в походе - они имеют возможность оценить только число лошадей в нем

  Это кто такое придумал!? По сакме - да. Но есть еще визуальное наблюдение за колонной, наблюдение за лагерем и допрос пленников. Ну и все были прекрасно в курсе, что у татар лошадей в норме (потому что случались и пешие татары, и татары только с одной лошадью) куда больше чем людей, и учитывали в расчетах.

  >Это кстати не только татар касалось. У европейских рыцарей точно такой же подход.

  У нас уже XVI-XVIII вв. В Европе регулярные и постоянные армии, где коней выдают (если ты не волонтер и не приходишь со своим) и в количестве 1 штуки и на все случаи жизни. Да и у татар не было никакой градации на качественных коней - что есть, на том и ездим. Сам хан мог приехать в лагерь великого везира Порты на посредственной коняшке.

  >Есть конь, на котором идут в бой. Его и кормят соответственно и лишней скачкой не напрягают. Поэтому, хоть татарин, хоть француз, в ситуации, когда внезапная встреча с противником исключена, едет не на боевом, а на ездовом коне. Ездовые лошади - холощеные. Поэтому не агрессивны и вообще спокойны.Но именно поэтому для боя не годятся.

  Татарин в бой вступать и не собирается. Его задача - награбить и свалить. Поэтому ему главное - скорость передвижения (отсюда и ясырь на конях при необходимости везли), а лишних (уставших) коняшек можно и съесть.

  >Другая ситуация. Возьмите знаменитую атаку британской легкой кавалерии. Людей британцы потеряли немного, но бригаду больше не вышло использовать в боях. Почему? А потому, что огромные потери в конском составе.

  В основном потому, что военные действия на тот момент свелись к блокаде Севастополя :) По той же причине еще более многочисленная российская кавалерия баклуши била.

  >А теперь представьте, что у татарского воина и его оруженосца в атаке полегли боевые кони, а трофеев нет. Формально имеем пятерых татар и десять коней. Но в бой их не пошлешь Только охрана лагеря.

  Убили коня? Татарин тут же сел на другого. Его убили? Сел на третьего... Учитывая, что коней было от 2 это, так сказать, минимум - от него и отталкивалась османская администрация, выделяя пастбища татарам в ходе кампании до 15 на рыло...
  А татары и так делились на условно "боеспособную часть" и на "некомбатантов с оружием". Последние кош и охраняли (и пасли стада), пока первая часть шастала по округе и сгоняла пленников и трофеи к стоянке.

517. AD 2020/12/28 20:45
  > > 513.Темежников Евгений Александрович

  >Но как из этого горячечного бреда, можно что-то узнать?
  Вы это читали уже.А теперь уже голова отказала?
  >
  >Но выскажу свое предположение.
  >По многолетнему опыту общения с психиатрами (раз в 2 года обязательный профосмотр) они сами производят впечатление психов. Это не мое личное мнение, это по наблюдению всех в нашем трудовом коллективе. Объяснения возможно два.
  Как низко пала питерская школа психиатров.
  Не могут научить балбесов держать свое "просвещенное "мнение при себе.
  То,что этот трудовой коллектив,от имени которого сейчас Темежников вещает, собрание засранцев-это уже понятно.
  Если,конечно, у Темежникова не предновогодний "Горячечный бред"(с),а они действительно так думают.

516. *Russischer Angriff 2020/12/28 20:43
  > > 495.Бурланков Николай Дмитриевич
  >> > 493.Темежников Евгений Александрович
  >>> > 492.Бурланков Николай Дмитриевич
  >
  >Если разведчики видят войско в походе - они имеют возможность оценить только число лошадей в нем, поскольку в походе каждый татарин скачет в сопровождении своих лошадей (а не воины отдельно - запасные кони отдельно), и пересчитать точно, сколько там всадников, сколько пустых коней, сколько коней с поклажей или добычей - возможности нет.
  >Можно оценить только общее число лошадей.

  Ну сосчитали вы этих лошадей. И что это Вам дает? Воеводы противника прекрасно знают, сколько может стоить боевой конь. Весьма дорого. Покупать второго такого коня, большинство рядовых вояк не в состоянии. А потому, берегут единственного.
  Это кстати не только татар касалось. У европейских рыцарей точно такой же подход.
  Есть конь, на котором идут в бой. Его и кормят соответственно и лишней скачкой не напрягают. Поэтому, хоть татарин, хоть француз, в ситуации, когда внезапная встреча с противником исключена, едет не на боевом, а на ездовом коне. Ездовые лошади - холощеные. Поэтому не агрессивны и вообще спокойны.Но именно поэтому для боя не годятся. А помимо ездового и боевого коня, у татарина возможен вьючный конь.
  А теперь, заставьте разведчика оценить численность войска по числу лошадей. При этом учтите, что матерого воина может сопровождать оруженосец, у которого тоже имеется и боевой и ездовой кони. А так как снабжение не централизованное, то воина сопровождают слуги, которым боевой конь не положен, но ездовой имеется. А еще под их присмотром эное количество вьючных коней с разного рода походным имуществом.
  И получаем:
  - воин (3 коня)
  - оруженосец (3 коня)
  - трое слуг (6 коней)
  Итого, на пятерых татар 12 коней. Но боевых только два. А в бой идут только на них.
  Другая ситуация. Возьмите знаменитую атаку британской легкой кавалерии. Людей британцы потеряли немного, но бригаду больше не вышло использовать в боях. Почему? А потому, что огромные потери в конском составе.
  А теперь представьте, что у татарского воина и его оруженосца в атаке полегли боевые кони, а трофеев нет. Формально имеем пятерых татар и десять коней. Но в бой их не пошлешь Только охрана лагеря. А разведчик Бурланков, сосчитав лошадей, докладывает воеводе не о реальной боеспособности татарского войска, а о мнимой.
  >>Ну тогда это должно касаться не только татар. В каждом войске любой страны есть и "храбрецы" и "негодяи". На сколько надо делить русскую армию?

  >Ну, нет, в регулярной армии они делятся по разным "подразделениям" - боевые части, "некомбатанты".
  >У татар как у иррегуляров такого деления нет.

  У иррегуляров тоже есть такое деление. Оно существовало во все времена.

515.Удалено владельцем раздела. 2020/12/28 20:29

514. *Масленков Игорь Витальевич 2020/12/28 20:26
  > > 512.Бурланков Николай Дмитриевич
  >> > 511.Масленков Игорь Витальевич
  >>> > 499.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>Николай Дмитриевич, так как вы трактуете свое прочтение "одного пола 30 чел"? Это что, такая редакция крепостного права?
  >Не "одного", а "единого". Цитировать-то правильно вас Евгений Александрович так и не научил?

  Ой-ой-ой, какой вы строгий. Да пусть хоть единого. И как вы объясните то, что вы прочли?
  "единого пола 30 чел"

513. *Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2020/12/28 20:26
  > > 510.Бурланков Николай Дмитриевич

  >>О, Николай Дмитривич! Вы же у нас знатный криптограф! Может Вы подберете ключик и расшифруете послание доктора Сезина.
  >Для этого надо знать, в чем у вас косяки?
  Так это-то я и не знаю! Если бы знал, так исправил бы их.
  Но как из этого горячечного бреда, можно что-то узнать?

  Но выскажу свое предположение.
  По многолетнему опыту общения с психиатрами (раз в 2 года обязательный профосмотр) они сами производят впечатление психов. Это не мое личное мнение, это по наблюдению всех в нашем трудовом коллективе. Объяснения возможно два.
  1). Общаясь постоянно с психами, психиатры сами постепенно чокаются.
  2). У них есть какая-то методика по выявлению психов. Может они нарочно начинаю нести околесицу и по реакции пациента определяют его состояние.
  С нашим доктором возможно как первое, так и второе.

  >Это поиск по "ветке дискуссии" в некоторых форумах.
  Все испортили. Я то думал утка, яйцо, игла... Романтизьму в Вас нету.
  >
  >Его интересуют мундиры, доспехи, оружие. Военное дело - ну, постольку-поскольку оно использует все это.
  Меня тоже это интересует, поэтому я читал его работы еще до того, как Игорь Витальевич разоблачил его инкогнито и выяснилось ху из ху. Но я не изменил своего отношения к его работам. Будьте объективны, скажите Игорю Витальевичу, хаял ли я их когда-нибудь какой-нибудь из его трудов?
  Хаял ли самого Макса? Конечно. Как трамвайного хама, и преимущественно в ответ. Но я разделяю человека и его труды. Например, я готов хаять Соколова как убийцу-расчленителя, но когда я дойду до Наполеона, буду пользоваться его изысканиями.

  >Все же статьи на другие темы, не связанные с мундирами - написаны в соавторстве, так что я очень сомневаюсь, что Макс имеет к остальному отношение.
  Черт его знает. Я как-то увидел, что в сетевом издании его фамилия как соавтора стоит, а в журнале "Воин" над той же статьей не стоит. Я задал вопрос тут, и моментально получил ответ, который это разъяснял в своей обычной грубой манере. А тут на вопрос о пленных и перебежчиках я уж и так, и сяк, молчит и все. Значит нету у него ответа. Толи сам выдумал для красного словца, то ли у кого-то тиснул не шибко задумываясь. Признать это, да скорей застрелиться.
  А ведь это могло бы разрешить вопрос о том, в чем считали татар. Но не судьба.

512. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/12/28 19:57
  > > 511.Масленков Игорь Витальевич
  >> > 499.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Николай Дмитриевич, так как вы трактуете свое прочтение "одного пола 30 чел"? Это что, такая редакция крепостного права?
  Не "одного", а "единого". Цитировать-то правильно вас Евгений Александрович так и не научил?

511. *Масленков Игорь Витальевич 2020/12/28 19:47
  > > 499.Бурланков Николай Дмитриевич

  >Промонстрировав - это точное описание сего действа :))

  Николай Дмитриевич, так как вы трактуете свое прочтение "одного пола 30 чел"? Это что, такая редакция крепостного права?

Текущее Страниц (26): 1 ... 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 ... 26Архивы (6): 1 2 3 4 5 6

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Ниспровергателям истории и иным изобретателям вечных двигателей ()

Комментарии: Ниспровергателям истории и иным изобретателям вечных двигателей
()