Комментарии: Петровские реформы и однодворцы

Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Петровские реформы и однодворцы
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 08/02/2021, изменен: 08/02/2021. 28k. Статистика.

Аннотация:
Масленков И. В. Петровские реформы и однодворцы [Текст]/ И.В. Масленков //Социально-культурные и исторические аспекты развития региона: история и современность: материалы [сборник] /СКФУ. - Ставрополь, 2020. - Вып. 17. 4.1. - с. 421-433.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
00:08 Баламут П. "Какие события предотвратить " (825/11)
23:24 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (131/12)
18:55 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (3/2)
16:59 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (78/3)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (3): 1 2 3

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 00:21 "Форум: Трибуна люду" (881/35) 00:20 "Форум: все за 12 часов" (387/101) 21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17) 20:52 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/35) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 00:20 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (51/27) 00:10 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (359/4) 00:10 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (593/7) 00:08 Баламут П. "Какие события предотвратить " (825/11) 00:07 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (155/7) 00:04 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (800/4) 00:02 Коркханн "Угроза эволюции" (783/42) 00:02 Хохол И.И. "Над небоскрёбным эпатажем" (22/1) 23:47 Ватников Д. "Грэйв. Общий файл" (314/4) 23:43 Myrmice O. "Новая жизнь - 2. Адаптация. " (594/1) 23:40 Borneo "Колышкин" (25/22) 23:35 Флинт К. "Стих и поэзия - это не одно " (18/1) 23:26 Nazgul "Магам земли не нужны" (811/8) 23:25 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (241/9) 23:24 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (4/3) 23:21 Шершень-Можин В. "Возвращение" (227/2) 23:19 Делириус M. "Не покинуть ли физическую " (3/1) 23:06 Безбашенный "Запорожье - 1" (986/20) 22:26 Яр Н. "Город, годы, солнце и смерть" (2/1) 22:23 Русова М. "Cлово" (1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 17:47 Бородин С.А. "Родославия" 15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

11. *AD 2021/02/09 23:36 [ответить]
  > > 6.Масленков Игорь Витальевич
  >> > 5.AD
  >>> > 4.Масленков Игорь Витальевич
  >>Вот это бы и дописать в примечаниях,чтобы лица,не изучавшие вопрос знали.
  >
  >Тогда придется слишком много дописывать:). Целых две статьи получится.
  Товарищ Иванов настаивает.))))
  >
  >

  >
  >Так задачи ставились иные.
  Я понимаю,что задачи у автора свои,но работая с материалами про Масловых, автор набирает много материала, который в текст статьи не попадает,в том числе и из-за ограничения объема ее.

12. *Иванов Дмитрий Викторович 2021/02/10 00:12 [ответить]
  > > 10.AD

  >и так увеличите ваши знания о предмете.

  Всё понял, больше мне уже ничего не хочется увеличивать. Это лучше Вы увеличивайте самомнение за счёт людей менее умных и начитанных. Счастливо, приветливый вы наш))

13. *Масленков Игорь Витальевич 2021/02/10 00:18 [ответить]
  > > 11.AD
  >> > 6.Масленков Игорь Витальевич
  >>> > 5.AD

  >Товарищ Иванов настаивает.))))

  Товарища Иванова я просвещаю по мере возможности:).

  >Я понимаю,что задачи у автора свои,но работая с материалами про Масловых, автор набирает много материала, который в текст статьи не попадает,в том числе и из-за ограничения объема ее.

  Масловы тут вприведены как иллюстрация эволюции детей боярских. И Масловы взяты для примера даже не потому, что они приходятся родней автору, а потому, что... говорю уже в третий раз, они представляют все слои служилого города, от воевод, до солдат, от крупных помещиков и феодалов до однодворцев, чье поместье немногим превышало крестьянский надел.

14. *Масленков Игорь Витальевич 2021/02/10 00:22 [ответить]
  > > 12.Иванов Дмитрий Викторович
  >> > 10.AD

  >Всё понял, больше мне уже ничего не хочется увеличивать. Это лучше Вы увеличивайте самомнение за счёт людей менее умных и начитанных. Счастливо, приветливый вы наш))

  И совершенно напрасно обижаетесь. Уважаемый AD не только ваш коллега, но и доброжелательный человек. И он уже достаточно большой чтобы самоутверждаться за чужой счет. В том, что вы чего-то не знаете или не поняли нет ничего дурного. А пользоваться гугелем я и сам не брезгую.

15. *AD 2021/02/10 00:28 [ответить]
  > > 13.Масленков Игорь Витальевич
  >> > 11.AD
  >>> > 6.Масленков Игорь Витальевич

  >Масловы тут вприведены как иллюстрация эволюции детей боярских. И Масловы взяты для примера даже не потому, что они приходятся родней автору,
  Дело не в родственных связях.
  Вы над темой работаете,а любой серьезный исследователь будет иметь и то,что войдет в статьи и монографии,и то,что не войдет в них, и просто понимание духа эпохи и правильной группировки фактов и тенденций.

16. *Масленков Игорь Витальевич 2021/02/11 14:18 [ответить]
  > > 15.AD
  >> > 13.Масленков Игорь Витальевич
  >>> > 11.AD

  >Вы над темой работаете,а любой серьезный исследователь будет иметь и то,что войдет в статьи и монографии,и то,что не войдет в них, и просто понимание духа эпохи и правильной группировки фактов и тенденций.

  Я хотел обратить внимание господ читателей на выводы, а именно на характер и последствия петровских реформ. Не секрет, есть среди нас джентльмены, в т.ч. и на СИ, которые считают Петра великим реформатором. Бесспорно, так оно и есть. Но вышеписанные джентльмены забывают, что исторический процесс диалектичен. Помимо положительного в деятельности Петра было много и отрицательного. Реформы он проводил на феодальной основе. Более того, российскому феодализму он придал второе дыхание, чем замедлил развитие России более чем на сто лет. Парадокс? Не думаю...(с)

17. viet2 2021/02/12 13:14 [ответить]
  Всё просто. Надо статьи помечать специальными значками.
   Скажем так:
   ***** - для тех кто очень хорошо знает термины;
   **** - для тех кто хорошо; *** - для тех кто плохо знает термины и т.д.

18. AD 2021/02/12 13:15 [ответить]
Только не звездочками,а стилизованными чайниками.:-):-)

19. viet2 2021/02/12 13:33 [ответить]
  Да, можно чайниками. И человек, знакомый с доказательной медициной или с высшей математикой, прекрасно сможет читать статьи, соответствующие уровню его терминологической базы.

   В принципе, я даже готов нарисовать чайник, надо только придумать как крепить его изображение к статьям.

20. AD 2021/02/12 13:36 [ответить]
  > > 19.viet2
  > И человек, знакомый с доказательной медициной
  Неприличными словами попрошу не выражаться!:-):-)

  >
  > В принципе, я даже готов нарисовать чайник, надо только придумать как крепить его изображение к статьям.
  (Текстом.:-):-):-))

21. *Масленков Игорь Витальевич 2021/02/12 13:52 [ответить]
Идея мне нравится. Но вот касательно чайника есть вопросы. Иным гражданам такой подход может показаться дискриминационным.

22. AD 2021/02/12 13:55 [ответить]
  > > 21.Масленков Игорь Витальевич
  >Идея мне нравится. Но вот касательно чайника есть вопросы. Иным гражданам такой подход может показаться дискриминационным.
  Пусть это будет чайник черного цвета.:-):-)

23. viet2 2021/02/12 13:59 [ответить]
Не, ну чтобы не было дискриминации и кофеманы не обижались, я могу и кофейник добавить.

24. *Масленков Игорь Витальевич 2021/02/12 17:02 [ответить]
  > > 23.viet2
  >Не, ну чтобы не было дискриминации и кофеманы не обижались, я могу и кофейник добавить.

  Только не черный!:) Черный цвет нынче не в почете. Мало ли, вдруг обидятся наши африканские друзья.
  Кстати, вот тут полезная инфа для многих "чайников"/"кофейников":
  https://vk.com/@ratnikbel-stat

25. *Russischer Angriff 2021/02/12 20:48 [ответить]
  > > 24.Масленков Игорь Витальевич
  > Мало ли, вдруг обидятся наши африканские друзья.

  Таких друзей - за х...р и в музей. А то кое-кому из них, при произношении слова "книга", слышится "нигга". А все от того, что они в школе уроки русского языка прогуливали.

26. *Масленков Игорь Витальевич 2021/02/12 21:09 [ответить]
  > > 25.Russischer Angriff
  >> > 24.Масленков Игорь Витальевич
  >> Мало ли, вдруг обидятся наши африканские друзья.
  >
  >Таких друзей - за х...р и в музей. А то кое-кому из них, при произношении слова "книга", слышится "нигга". А все от того, что они в школе уроки русского языка прогуливали.


  Ага, или "фига"/"нифига".
  Хотя, если честно, не ожидал, что у некоторых читателей статьи о детях боярских, однодворцах и влиянии на них петровских реформ вызовут некоторое непонимание. Может и в самом деле в аннотации какой-то маркер сложности ставить?

27. Майор запаса 2021/02/12 22:10 [ответить]
  > > 26.Масленков Игорь Витальевич
  >> > 25.Russischer Angriff
  > Может и в самом деле в аннотации какой-то маркер сложности ставить?
  Зачем? Кому тема интересна, тот разберется и в терминах, и в единицах измерения. И даже спрашивать не станет. Ну а прочих можно не принимать во внимание.

28. *Масленков Игорь Витальевич 2021/02/12 22:29 [ответить]
  > > 27.Майор запаса
  >> > 26.Масленков Игорь Витальевич
  >>> > 25.Russischer Angriff

  > Ну а прочих можно не принимать во внимание.

  Как же тогда нести свет просвещения в ширнармассы?:)

29. Майор запаса 2021/02/12 23:16 [ответить]
  > > 28.Масленков Игорь Витальевич
  >> > 27.Майор запаса

  >Как же тогда нести свет просвещения в ширнармассы?:)

  Просвещение как и любовь, должно быть добровольным. Наверняка Вы знаете разницу между желанием учиться и отбыванием номера. Тот, кто желает учиться, 5/6 имеющихся знаний приобретает самостоятельно. Ну а тот, кого насилуют, 100% имеющихся знаний получил от преподавателя. А мог бы не получать, раз ему лень учиться.

30. *AD 2021/02/12 23:18 [ответить]
  > > 28.Масленков Игорь Витальевич
  >> > 27.Майор запаса
  >>> > 26.Масленков Игорь Витальевич
  >> Ну а прочих можно не принимать во внимание.
  >
  >Как же тогда нести свет просвещения в ширнармассы?:)
  Приложить глоссарий:
  Сын боярский-это...
  Четь-это...
  В научном сборнике это не нужно,их чайники-кофейники не читают.)))))
  А в общем доступе-получается,что надо.

31. *Масленков Игорь Витальевич 2021/02/13 00:35 [ответить]
  > > 29.Майор запаса
  >> > 28.Масленков Игорь Витальевич
  >>> > 27.Майор запаса

  >Просвещение как и любовь, должно быть добровольным. Наверняка Вы знаете разницу между желанием учиться и отбыванием номера. Тот, кто желает учиться, 5/6 имеющихся знаний приобретает самостоятельно. Ну а тот, кого насилуют, 100% имеющихся знаний получил от преподавателя. А мог бы не получать, раз ему лень учиться.

  Да, в Ваших словах есть резон. Все должно происходить по обоюдному согласию сторон путем их непротивления. В противном случае обучение более походит на изнасилование.

32. *Масленков Игорь Витальевич 2021/02/13 12:36 [ответить]
  > > 30.AD
  >> > 28.Масленков Игорь Витальевич
  >>> > 27.Майор запаса

  >Приложить глоссарий:

  Пожалуй.

33. viet2 2021/02/13 13:12 [ответить]
Кстати, по поводу реформ. Слушал недавно специалиста по Франции, Таньшина её фамилия. Так она любопытную вещь сказала - что Великая французская революция на самом деле затормозила развитие Франции, а французской буржуазии она принесла скорее вред, чем пользу.

34. *Russischer Angriff 2021/02/13 13:51 [ответить]
  Игорь Витальевич! А Вам не кажется, что проблема оскудения однодворцев никак не связана с реформами Петра? Петр с Вашими предками поступал может быть и не совсем правильно, но йоменов и джентри даже он не смог бы из них сделать.
  Первое что приходит в голову - люди живут на границе от набега до набега и от войны до войны. Им просто смысла нет пытаться сильно разбогатеть. Придет татарин и все сгорит синим пламенем. Все эти мельницы, маслобойки... Я уже не говорю о фабриках, где осуществляется переработка продукции сельского хозяйства. И корень проблем - Крымское ханство. Пока оно существует, приходится вкладываться в крепости, а не фабрики. Покупать оружие, а не станки. И пока решили эту проблему, однодворцы успели обнищать.
  Проблема касалась не только их. У донских казаков похоже выходило. И в Заволжье, и на Яике, и в Сибири.
  В общем, избыточная милитаризация и недостаточная индустриализация - следствие такой обстановки. И не только в России. Германия тоже начала развиваться лишь после того, как через ее территорию перестали шастать иностранные армии.

35. *Масленков Игорь Витальевич 2021/02/13 15:43 [ответить]
  > > 33.viet2
  >Кстати, по поводу реформ. Слушал недавно специалиста по Франции, Таньшина её фамилия. Так она любопытную вещь сказала - что Великая французская революция на самом деле затормозила развитие Франции, а французской буржуазии она принесла скорее вред, чем пользу.

  Любой исторический процесс диалектичен и несет в себе собственную противоположность. Эти противоречия и являются двигателем истории.

36. *AD 2021/02/13 16:32 [ответить]
  > > 34.Russischer Angriff
  >Игорь Витальевич! А Вам не кажется, что проблема оскудения однодворцев никак не связана с реформами Петра? Петр с Вашими предками поступал может быть и не совсем правильно, но йоменов и джентри даже он не смог бы из них сделать.
  >Первое что приходит в голову - люди живут на границе от набега до набега и от войны до войны. Им просто смысла нет пытаться сильно разбогатеть. Придет татарин и все сгорит синим пламенем. Все эти мельницы, маслобойки... Я уже не говорю о фабриках, где осуществляется переработка продукции сельского хозяйства. И корень проблем - Крымское ханство. Пока оно существует, приходится вкладываться в крепости, а не фабрики. Покупать оружие, а не станки. И пока решили эту проблему, однодворцы успели обнищать.
  >Проблема касалась не только их. У донских казаков похоже выходило. И в Заволжье, и на Яике, и в Сибири.
  Не могу согласиться.
  Смотрите,речь идет о жителях Белгородчины.
  Белгородская черта закончена где-то в 1645-48 году.
  Потом южнее- Изюмская черта Закончена в 1670-80 х годах.
  Следуюшая-только Украинская линия в 1730х.
  В результате сеначала Андрусовского перемирия и потом Вечног мира приход поляков на Белгородчину в царствование Петра-не припомню.
  Так что до реформ Петра было лет тридцать на постройку маслобоек и обрастание жирком,если было к чему его собрать.
  Гипотетическая угроза Белгороду появилась только при походе Карла и то он дотуда не дошел,ибо ему пояснили,что в 8 милях ха Коломаком-это уже Азия.))))))Нечего ее завоевывать европейскому монарху.))))
  Да и прочие примеры не очень годны,кроме яицких казаков.Те от набегов кочевников с гарантией избавились к моменту покорения туркменов в 1881 году.
  А донцы- куда раньше- Крым заткнули,как пробкой, постройкой линии уот нынешнего Запорожья к морю. А потом и совсем того.
   Угроза с Кубани кончилась параллельно разгромом кубанской орды и выходом на Кубань.
  Прорывов степняков из Заволжья на Дон не было.
  С тех пор донской казак,чтобы добраться до границы,должен был немало попутешествовать.

37. *Масленков Игорь Витальевич 2021/02/13 16:52 [ответить]
  > > 34.Russischer Angriff
  >Игорь Витальевич! А Вам не кажется, что проблема оскудения однодворцев никак не связана с реформами Петра? Петр с Вашими предками поступал может быть и не совсем правильно, но йоменов и джентри даже он не смог бы из них сделать.

  Нет, не кажется. По состоянию на 1678 г. те же Масловы очень хорошо себя чувствовали. Конечно, это верхушка служилого города, но были среди них и однодворцы и просто немощные. А потом пошел существенный спад. И Петру не надо было из них делать. Надо было только не мешать. А Петр мало того, что ломал всех через колено, так и проводил реформы феодальными методами. В этом суть проблемы. Феодальными методами нельзя построить капитализм, можно только отсрочить гибель феодализма.



  >Первое что приходит в голову - люди живут на границе от набега до набега и от войны до войны. Им просто смысла нет пытаться сильно разбогатеть. Придет татарин и все сгорит синим пламенем. Все эти мельницы, маслобойки... Я уже не говорю о фабриках, где осуществляется переработка продукции сельского хозяйства. И корень проблем - Крымское ханство. Пока оно существует, приходится вкладываться в крепости, а не фабрики. Покупать оружие, а не станки. И пока решили эту проблему, однодворцы успели обнищать.

  Благополучие служилых людей того же Белгорода закладывалось именно в первой половине XVII в. т.е. тогда, когда военная опасность была наибольшей. И ничего, как-то жили, даже богатели, поднимались по карьерной лестнице. До воевод дошли. Да и крепости строились за казенный кошт хоть и руками служилых людей.


  >В общем, избыточная милитаризация и недостаточная индустриализация - следствие такой обстановки. И не только в России. Германия тоже начала развиваться лишь после того, как через ее территорию перестали шастать иностранные армии.

  Конечно, военная угроза сдерживала темпы развития. Но не она превратила большую часть служилых людей в по сути дела в крестьян.

38. *Масленков Игорь Витальевич 2021/11/23 13:26 [ответить]
  Тут давеча наш Николай Дмитриевич рассуждал о Петре и альтернативах развития России без Петра. Среди прочих глупостей он умудрился совершить несколько "открытий", а именно:

  "Применение модели к эпохе Петра
   Итак, расклад сил перед Петром.
   На первом уровне (духовном) -- православное священство, разделенное минимум на две части Расколом.
   Правящий класс- дворяне. В нем тоже существуют по меньшей мере две группировки:
   "Родовитые дворяне" и "новые дворяне". Несмотря на сожжение разрядных книг, разница между ними еще велика. Или, по-другому, "ревнители старины" и "желающие жить, как в Европе".

  Итак, что же "открыл" Николай Дмитриевич?
  1. То, что у него духовное первично, не удивительно. Николай Дмитриевич давно зарекомендовал себя субъективным идеалистом. Но все же, говорить следовало не о православном священстве. а о Русской Церкви.
  2. Самое гениально "открытие" - дворяне являлись правящим классом!!!
  3. Отсюда вытекает следующее "открытие" - наличие "родовитый дворян" и "новых дворян". это, заметьте перед Петром!
  4. Эти две группы "дворян" являлись носителями двух различных идеологий, условно консервативной и западнической.
  После прочтения сего опуса Николая Дмитриевича не удивительно, что головы наших сограждан набиты всякой чушью!

39. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/11/23 17:27 [ответить]
  > > 38.Масленков Игорь Витальевич
  >Тут давеча наш Николай Дмитриевич рассуждал о Петре
  А ссылку-то вы боитесь поставить, потому что дурость ваша сразу видна будет?

40. *Масленков Игорь Витальевич 2021/11/23 17:32 [ответить]
  > > 39.Бурланков Николай Дмитриевич
  >> > 38.Масленков Игорь Витальевич
  >>Тут давеча наш Николай Дмитриевич рассуждал о Петре
  >А ссылку-то вы боитесь поставить, потому что дурость ваша сразу видна будет?

  Извольте, не не жалко:)
  http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/aioutpeter.shtml
  Аль вы забыли, что сами писали?
  Теперь можете смело указать на мою "дурость":)
  А ваша дурь без всяких ссылок видна. Но, похоже, вы-то ее и не видите:).

41. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/11/23 17:40 [ответить]
  > > 40.Масленков Игорь Витальевич
  >> > 39.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>> > 38.Масленков Игорь Витальевич
  >>>Тут давеча наш Николай Дмитриевич рассуждал о Петре
  >>А ссылку-то вы боитесь поставить, потому что дурость ваша сразу видна будет?
  >
  >Извольте, не не жалко:)
  >http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/aioutpeter.shtml
  >Аль вы забыли, что сами писали?
  Так ведь десять лет прошло. Али вы на дату не смотрели? То, что вы это только вчера увидели - не значит, что я это вчера выложил.

  >Теперь можете смело указать на мою "дурость":)
  Ну, что же, первая дурость - "давеча Николай Дмитриевич рассуждал..."
  Я об этом рассуждал десять лет назад.
  Второе - то, что я назвал духовенство на первом месте, никак не ведет к "субъективному идеализму". Это вторая дурость
  Третья дурость - что именно вас смущает в "дворянстве как правящем классе"? Реформы Федора Алексеевича (сожжение разрядных книг) сравняли вотчинников и помещиков, все стали служивыми, все стали дворянами - хотя, конечно, и чинились (мерились родовитостью и чинами). Али вы и этого не знали?
  Четвертая - ваше удивление "двумя группировками". Напомню, дворянами становились ЗА СЛУЖБУ.
  И "новые дворяне" появлялись регулярно (в том числе, из приезжающих иноземцев). Так что если вы не углядели кавычек вокруг термина - так это ваша дурость, а не моя.
  И про Хованщину вам тоже надо напоминать?
  Али сами вспомните?

  >А ваша дурь без всяких ссылок видна.
  Так ваша дурь-то тоже очевидна
  Только вы ее никогда не признаете.
  Но что ссылку поставили, спасибо - теперь хоть каждый может заглянуть и убедиться, что говорю я вообще не о том, что приписываете мне вы :(

42. *Масленков Игорь Витальевич 2021/11/23 19:37 [ответить]
  > > 41.Бурланков Николай Дмитриевич
  >> > 40.Масленков Игорь Витальевич
  >>> > 39.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Так ведь десять лет прошло. Али вы на дату не смотрели? То, что вы это только вчера увидели - не значит, что я это вчера выложил.

  Так вы считаете в своей статье самым важным дату или содержание?


  >>Теперь можете смело указать на мою "дурость":)
  >Ну, что же, первая дурость - "давеча Николай Дмитриевич рассуждал..."
  >Я об этом рассуждал десять лет назад.

  Т.е. вы разделяете дурь и дурость?!
  И, стало быть, в комментариях вы не рассуждали?


  >Второе - то, что я назвал духовенство на первом месте, никак не ведет к "субъективному идеализму". Это вторая дурость

  Это ваша дурь, постольку религия не является производительной силой, а служит идеологической надстройкой. Если вы считаете надстройку основой общества, то вы и есть идеалист. А поскольку вы постулируете основой исторического развития некие "идеи", то вы идеалист субъективный.



  >Третья дурость - что именно вас смущает в "дворянстве как правящем классе"? Реформы Федора Алексеевича (сожжение разрядных книг) сравняли вотчинников и помещиков, все стали служивыми, все стали дворянами - хотя, конечно, и чинились (мерились родовитостью и чинами). Али вы и этого не знали?

  Нет, не знал.
  Дурь ваша заключена в том, что дворянство никогда не было правящим классом. Дворянство вообще никогда не было классом. Вам для сведения - дворянство являлось не классом, а сословием. Классом,правящим, в допетровской Руси были феодалы.
  Юридический статус вотчины и поместья был уравнен только в 1714 г.
  Обязательной службой стала лишь при Петре. До Петра вы могли не служить, но в таком случае теряли право пользоваться поместьем.
  Дворянами стали гораздо позже. Сначала шляхетством, а потом дворянством. До Петра в вашем понимании дворян вообще не было как сословия. Допетровский дворянин это чин, такой же как стольник, окольничий, стряпчий и т.п.



  >Четвертая - ваше удивление "двумя группировками". Напомню, дворянами становились ЗА СЛУЖБУ.

  Дворянами за службу становились при Петре и позже. А за службу до Петра могли дать чин думного дворянина.



  >И "новые дворяне" появлялись регулярно (в том числе, из приезжающих иноземцев). Так что если вы не углядели кавычек вокруг термина - так это ваша дурость, а не моя.

  Увы, ваша. Еще раз, поскольку вы этого не знали. Дворянское сословие возникло лишь при Петре и окончательно сформировалось лишь к концу XVIII в.



  >И про Хованщину вам тоже надо напоминать?
  >Али сами вспомните?

  Ну напомните, напомните:)

  >
  >>А ваша дурь без всяких ссылок видна.
  >Так ваша дурь-то тоже очевидна
  >Только вы ее никогда не признаете.
  >Но что ссылку поставили, спасибо - теперь хоть каждый может заглянуть и убедиться, что говорю я вообще не о том, что приписываете мне вы :(

  Начнем с того, что я дал цитату из ваших сочинений. А во-вторых, вы не знаете основ, путаете класс и сословие, не знаете что такое дворянство, как и когда оно учреждалось, но пытаетесь не только судить о вещах вам неведомых, но еще и злословить без всякого на то основания. Изучите основы, а потом поговорим.

43. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/11/23 19:50 [ответить]
  > > 42.Масленков Игорь Витальевич
  >> > 41.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>> > 40.Масленков Игорь Витальевич

  >Так вы считаете в своей статье самым важным дату или содержание?
  Я считаю, что говорить "давеча Николай Дмитриевич рассуждал", когда он рассуждал об этом десять лет назад - дуростью.
  Или дурью, как вам больше нравится.
  >И, стало быть, в комментариях вы не рассуждали?
  Так вы ведь не из комментариев цитату привели. А из основного текста.
  >Это ваша дурь, постольку религия не является производительной силой, а служит идеологической надстройкой. Если вы считаете надстройку основой общества, то вы и есть идеалист. А поскольку вы постулируете основой исторического развития некие "идеи", то вы идеалист субъективный.
  Вот это и есть дурь. Тут не надо ничего даже менять
  Ни слова там в тексте нет о "производительных силах". Там о силах ОБЩЕСТВЕННЫХ. О коллективах, из которых состоит общество
  И прежде чем браться что-то критиковать - не вредно почитать и понять, что и в каком смысле употребляется.
  А "идеологическая надстройка", указывающая "производительным силам", куда развиваться (ибо церковь и запрещала различные производства - типа табакокурения и торговли табаком, - и поощряла - типа храмостроительства) - это уже несколько не просто надстройка.

  >>Третья дурость - что именно вас смущает в "дворянстве как правящем классе"? Реформы Федора Алексеевича (сожжение разрядных книг) сравняли вотчинников и помещиков, все стали служивыми, все стали дворянами - хотя, конечно, и чинились (мерились родовитостью и чинами). Али вы и этого не знали?
  >Нет, не знал.
  А зря.
  Беретесь рассуждать о дворянах - и не знаете базовых вещей?

  >Дурь ваша заключена в том, что дворянство никогда не было правящим классом. Дворянство вообще никогда не было классом. Вам для сведения - дворянство являлось не классом, а сословием. Классом,правящим, в допетровской Руси были феодалы.
  Я вас расстрою, но в ПЕТРОВСКОЙ (и даже уже в "федоровской") Руси "класс феодалов" и "сословие дворян" практически совпадают. Были еще правда "коллективные феодалы" в виде монастырей - но их регулярно "секуляризовали". И, к слову, монастыри в вашей терминологии - они к кому относятся, к "производительным силам" или к "идеологической надстройке"?

  >Юридический статус вотчины и поместья был уравнен только в 1714 г.

  >Обязательной службой стала лишь при Петре. До Петра вы могли не служить, но в таком случае теряли право пользоваться поместьем.
  А, ну да. Примерно как сейчас "добровольная прививка". Прививка добровольная, но при отказе выгоняют с работы.
  Вы очень хорошо уточнили собственную дурость :)

  >Дворянами стали гораздо позже. Сначала шляхетством, а потом дворянством. До Петра в вашем понимании дворян вообще не было как сословия. Допетровский дворянин это чин, такой же как стольник, окольничий, стряпчий и т.п.
  Да что вы говорите?
  И кто же и как этот чин давал? :)

  >Дворянами за службу становились при Петре и позже. А за службу до Петра могли дать чин думного дворянина.
  Так думного дворянина или просто дворянина?
  Вы определитесь - дворяне до Петра вообще были или их вообще не было?
  >>И про Хованщину вам тоже надо напоминать?
  >>Али сами вспомните?
  >Ну напомните, напомните:)
  Так вот, в малолетство Петра, в правление Софьи, старообрядцы попытались "взять реванш". К власти пришел князь Хованский, два года бывший почти единоличным правителем России. Так что "ревнители старины" были, и у них были активные и сторонники, и противники.
  Если вы этого не знали - то как вы вообще беретесь критиковать работу по этому периоду, не зная азов?

  >Начнем с того, что я дал цитату из ваших сочинений.
  Заявив, что я это сказал "давеча".

  > А во-вторых, вы не знаете основ, путаете класс и сословие, не знаете что такое дворянство, как и когда оно учреждалось, но пытаетесь не только судить о вещах вам неведомых, но еще и злословить без всякого на то основания. Изучите основы, а потом поговорим.
  У меня почему-то подозрение, что это вы ничего не знаете
  Но я вам задал ряд вопросов - в зависимости от ответов на них выясним, понимаете вы что-то или нет
  Про хазар вы позорно слились - посмотрим, может, тут что-то сможете ответить...

44. *Масленков Игорь Витальевич 2021/11/23 22:50 [ответить]
  > > 43.Бурланков Николай Дмитриевич
  >> > 42.Масленков Игорь Витальевич
  >>> > 41.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Я считаю, что говорить "давеча Николай Дмитриевич рассуждал", когда он рассуждал об этом десять лет назад - дуростью.

  Вы как субъективный идеалист можете считать что угодно. Ваш субъективный идеализм может служить своеобразной индульгенцией от несения вами самой невообразимой чуши.


  >>И, стало быть, в комментариях вы не рассуждали?
  >Так вы ведь не из комментариев цитату привели. А из основного текста.

  Цитата из текста сочинения, а рассуждали вы в комментариях. Или вы не рассуждали вовсе, а просто банально бредили?


  >Вот это и есть дурь. Тут не надо ничего даже менять
  >Ни слова там в тексте нет о "производительных силах". Там о силах ОБЩЕСТВЕННЫХ. О коллективах, из которых состоит общество

  Ну вот, вы даже не понимаете что я вам написал. Напрасно. Я вроде бы все понятно изложил. Есть базис, есть надстройка, есть материя, она первична. А есть дух, он вторичен.
  Впрочем, у вас же все наоборот...


  >Беретесь рассуждать о дворянах - и не знаете базовых вещей?

  Надеюсь, вы просветите и сделаете очередное "открытие", о котором никто до вас не ведал.



  >Я вас расстрою, но в ПЕТРОВСКОЙ (и даже уже в "федоровской") Руси "класс феодалов" и "сословие дворян" практически совпадают. Были еще правда "коллективные феодалы" в виде монастырей - но их регулярно "секуляризовали". И, к слову, монастыри в вашей терминологии - они к кому относятся, к "производительным силам" или к "идеологической надстройке"?

  Ой, что вы гово...врете?!
  Вам на заметку. Никогда, вплоть до Александра Освободителя, класс феодалов не совпадал с дворянским сословием. И это даже если не рассматривать Церковь как феодала. Конечно, сие вам не ведомо. И для вас еще раз. Не дворянство, а благородное шляхетство", было сформировано лишь в начале XVIII в., а несколько позднее шляхетство переименовано в дворянство. Однако сам термин "шляхетство" существовал в деловом употреблении вплоть до середины века.



  >А, ну да. Примерно как сейчас "добровольная прививка". Прививка добровольная, но при отказе выгоняют с работы.
  >Вы очень хорошо уточнили собственную дурость :)

  Николай Дмитриевич, понимаю, гр-нин Темежников на вас дурно влияет, но даже у вашей дури должен быть предел. Вы ведь сами не понимаете, что несете. Вы же там что-то писали про нети. А были еще сыновья служилых, данные на пашню. Т.е. они официально не служили, но пользовались поместьем. А было еще такое понятие, как "поместье на прожиток". Т.е. существовало масса способов не служить, но пользоваться поместьем


  >Да что вы говорите?

  Истину вам говорю. Почитайте профильную литературу.

  >И кто же и как этот чин давал? :)

  Думный дворянин - чин московский. Давал его царь-батюшка.

  >Так думного дворянина или просто дворянина?

  Только думного. Были еще т.н. дворяне московские. Но это рангом ниже будет.


  >Так вот, в малолетство Петра, в правление Софьи, старообрядцы попытались "взять реванш". К власти пришел князь Хованский, два года бывший почти единоличным правителем России. Так что "ревнители старины" были, и у них были активные и сторонники, и противники.
  >Если вы этого не знали - то как вы вообще беретесь критиковать работу по этому периоду, не зная азов?

  Да, да, я не знаю азов вашей очередной "идеи". Вы говорите о каком-то мифическом "дворянстве", о двух его группах. Одни, дескать, за старину, другие за Европу. Чушь. С чего какому-нибудь мелкопоместному курскому сыну боярскому быть за Европу? Или вовсе однодворцу? Вы опять устроили винегрет. Все у вас в куче.


  >У меня почему-то подозрение, что это вы ничего не знаете

  Вы дворянство называете классом. Куда еще дальше-то? Это финиш прямо на старте. Извините, но даже в средней школе объясняют разницу между классом и сословием.



  >Но я вам задал ряд вопросов - в зависимости от ответов на них выясним, понимаете вы что-то или нет

  Не делайте мне смешно:)


  >Про хазар вы позорно слились - посмотрим, может, тут что-то сможете ответить...

  Поверьте, хамство и наглость не лучший прием в споре. Они не прикроют вашу дурь и незнание предмета. Вы опозорились не только с хазарами. С дворянами вообще вышла феерия. Вы проявили фантастическое невежество и порядком повеселили. Продолжайте в том же духе.

  И выучите наконец базовые понятия. Дворянство не класс, дворянство сословие. В допетровскй Руси дворянин был прежде означал чин. А вот то дворянство, о котором вы подозреваете, появилось лишь по указу Петра. Но изначально не как дворянство, а как шляхетство. И не было никаких двух групп дворян в допетровское время. Была аристократия родовая, титулованная, боярство, московские чины вроде жильцов и прочая мелочь как дети боярские.Но и среди них было несколько прослоек. Так, полковые, городовые, дворовые, по выбору...

45. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/11/23 22:55 [ответить]
  > > 44.Масленков Игорь Витальевич
  >> > 43.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>> > 42.Масленков Игорь Витальевич
  >Ну вот, вы даже не понимаете что я вам написал. Напрасно. Я вроде бы все понятно изложил. Есть базис, есть надстройка, есть материя, она первична. А есть дух, он вторичен.
  Мне кажется, это уже кто-то говорил до вас...
  Дайте вспомню.
  Может быть, Маркс?
  Ну, Маркс, может, и считал так, это его право.
  Какое это имеет отношение к тому, что я говорил?
  Из того, что "материя первична, сознание вторично" (уж если цитируете, цитируйте точно), никак не следует, что "экономика первичнее идеологии", и уж тем более, что "производительные силы первичнее церкви". Такие ложные параллели (поскольку и церковь вполне себе материальна, и идеология существует не в вакууме, и законы экономики существуют исключительно в голове человека, поскольку вот не будет человек стремиться к прибыли - и ничего с ним экономика не поделает :(() - они очень мешают выводам.
  Потому еще раз советую знакомиться с тем, что критикуете. У меня там все изложено - что и как я понимаю
  А неточно цитировать Маркса, выдавая это за свои мысли - оставьте вашему духовному наставнику Максу.

  >Ой, что вы гово...врете?!
  Нет, это я жду, что вы скажете
  Итак, повторю вопрос - куда вы относите монастыри?

  >Т.е. они официально не служили, но пользовались поместьем. А было еще такое понятие, как "поместье на прожиток". Т.е. существовало масса способов не служить, но пользоваться поместьем
  Вы же только что заявили, что если не служить, можно лишиться поместья? :)
  Но я вас опять расстрою - в русском языке есть только два понятия: добровольно и принудительно, или обязательно.
  Если что-то добровольно, но при отказе ты лишаешься средств к существованию - то это обязательно.
  И третьего тут не дано.
  То, что "были отдельные случаи, которые" - это другой разговор. Они тоже СЛУЖИЛИ, только не по военной части.
  Или да - получали как "пенсию", поскольку послужили ранее.
  Но только служили все.
  Кстати, даже бояре-вотчинники.
  >Только думного. Иногда его называли московским дворянином, т.к. чин московский.
  Так я вас просто про дворянина спрашиваю
  Вы заявили, что "дворянин - просто чин, и он давался, как стольник, боярин и прочие чины".
  Вот я и спрашиваю, как и кто давал чин "дворянин", просто дворянин.
  Это второй проверочный вопрос.
  >Вы дворянство называете классом.
  А вот теперь будет третий проверочный вопрос - что такое класс в МАРКСИСТСКОЙ теории.
  >Не делайте мне смешно:)
  То есть, ответа не будет? Следовало ожидать.
  >Поверьте, хамство и наглость не лучший прием в споре.
  Точно
  А потому будьте любезны ответить на заданные вам вопросы, чтобы хотя бы показать, что вы хоть что-то понимаете.
  Раз уж в ветке про хазар на заданные вам вопросы вы отвечать отказались
  Иначе, уж извините - смеяться вы можете долго, но только имеете ли вы право о чем-то рассуждать?
  Пока я вижу, что вы не понимаете вообще ничего :(
  Ни в истории, ни в археологии. Кроме каких-то обрывков знаний из школьного учебника.
  Но извините - чтобы судить других, этого мало. На такие знания даже Малышев способен - а трудно найти человека, более далекого от науки, ну, кроме, разумеется, Макса.

  Итак, будут ответы или как всегда будет увиливание от вопроса?

46. *Масленков Игорь Витальевич 2021/11/23 23:40 [ответить]
  > > 45.Бурланков Николай Дмитриевич
  >> > 44.Масленков Игорь Витальевич
  >>> > 43.Бурланков Николай Дмитриевич

  >Мне кажется, это уже кто-то говорил до вас...
  >Дайте вспомню.
  >Может быть, Маркс?

  Надо же, вы про Маркса таки слыхали:).


  >Какое это имеет отношение к тому, что я говорил?

  А такое, что вы церковные доктрины в своих рассуждениях ставите на первое место.


  >Из того, что "материя первична, сознание вторично" (уж если цитируете, цитируйте точно), никак не следует, что "экономика первичнее идеологии", и уж тем более, что "производительные силы первичнее церкви". Такие ложные параллели (поскольку и церковь вполне себе материальна, и идеология существует не в вакууме, и законы экономики существуют исключительно в голове человека, поскольку вот не будет человек стремиться к прибыли - и ничего с ним экономика не поделает :(() - они очень мешают выводам.

  Ну вы и клепа! Если бы я цитировал, то поставил бы кавычки. Но вам откуда об этом знать?
  У вас все в голове перепуталось - церковь, Церковь, идеология, материализм, производительные силы.

  >А неточно цитировать Маркса, выдавая это за свои мысли...

  Лишний раз подтвердили, что вы мелкий невежественный лгунишка. См.выше.


  >Итак, повторю вопрос - куда вы относите монастыри?

  Ах как вы тут распоясались. Уймитесь, неуч. Монастыри были крупнейшими, или одними из крупнейших феодалов. При этом ни монахи, ни настоятели не были дворянами.


  >Вы же только что заявили, что если не служить, можно лишиться поместья? :)

  Вам законы диалектики неведомы. Еще раз для непонятливого Бурланкова. Впервые термин "поместье" появляется в документах в 1470 г. На Руси начинает складываться т.н. поместная система. Поместье давалось за службу. Если служба прекращалось, то поместье забиралось. Но помещики были заинтересованы в сохранении поместья и уменьшении тягот службы. Начался долгий процесс превращения помещиков в вотчинников. И завершился он лишь в 1714 г. Так вот, помещики находили массу способов сохранять за собой поместье, избавляясь при этом от царской службы. Но вам такие тонкости не понять, поскольку история для вас мертвая схема, а не совокупность взаимосвязанных процессов.



  >То, что "были отдельные случаи, которые" - это другой разговор. Они тоже СЛУЖИЛИ, только не по военной части.

  см. выше. Это не отдельные случаи, а тенденция, направление развития.


  >Или да - получали как "пенсию", поскольку послужили ранее.

  Жены и дочери не служили, но получали на прожиток. Еще один вариант уклонения от службы - переход на пашню.


  >Но только служили все.
  >Кстати, даже бояре-вотчинники.

  Обязательной служба стала лишь при Петре.
  Если вы посмотрите Уложение о службе Ивана Васильевича, то увидите, что там неоднократно упоминаются неслужащие вотчинники. Порядок комплектования войска тогда был несколько изменен. Вотчинники и помещики могли сами не служить, но были обязаны с единицы пложади земли выставить конного воина, человека или "боевого холопа" как иногда говорят. Но только при Петре служба стала воистину обязательной.

  >Так я вас просто про дворянина спрашиваю
  >Вы заявили, что "дворянин - просто чин, и он давался, как стольник, боярин и прочие чины".
  >Вот я и спрашиваю, как и кто давал чин "дворянин", просто дворянин.
  >Это второй проверочный вопрос.

  Иногда ваша тупость меня ставит в тупик. Это не оскорбление, это констатация факта. Медицинского. Еще раз объясняю. Были дворяне думные и дворяне московские. Все! Не было тогда никаких просто дворян! А Петр всех служилых по отечеству, в т.ч. родовую и боярскую аристократию, все придворные чины, включая дворян московских, приказал именовать благородным шляхетством. Спустя несколько лет этот термин был заменен на дворянство. Знайте, что какому-нибудь князю-рюриковичу было зазорно называться дворянином. Но Петр уравнял всех обязательной службой и одинаковым статусом вотчины и поместья. Поймите эту истину и примите ее:).

  >>Вы дворянство называете классом.
  >А вот теперь будет третий проверочный вопрос - что такое класс в МАРКСИСТСКОЙ теории.

  Но вы же про Маркса слыхали, даже обвиняли меня в "цитировании". А самому выяснить слабо коль не знаете? Суть класса определяется характером отношений к средствам производства и взаимодействием с другими классами: эксплуататор-эксплуатируемый, рабовладелец-раб, феодал-крестьянин, капиталист-рабочий. Впрочем, е удивлюсь, если у вас на сей счет есть свои "идеи".


  >А потому будьте любезны ответить на заданные вам вопросы, чтобы хотя бы показать, что вы хоть что-то понимаете.

  Вы тут не указывайте, а расскажите о классе дворянства. Тут многие с интересом ознакомятся с вашими "идеями" на сей счет.


  >Пока я вижу, что вы не понимаете вообще ничего :(
  >Ни в истории, ни в археологии. Кроме каких-то обрывков знаний из школьного учебника.

  Пока я вижу, что вы полный ноль в истории России XVII в., не знающий, что такое классы и сословия, что такое чины, что такое дворянство, и что на сей счет сделал Петр.


  >Но извините - чтобы судить других, этого мало. На такие знания даже Малышев способен - а трудно найти человека, более далекого от науки, ну, кроме, разумеется, Макса.

  Пока же вы демонстрируете не желание разобраться в вопросах не всегда простых, а тупую агрессию. Это все, чему вы научились у гр-на Темежникова:).


  >Итак, будут ответы или как всегда будет увиливание от вопроса?

  Вы еще смеете что-то требовать? Да выучите азы, а потом что-то говорите про классы и дворян. Впрочем, можете продолжать развлекать своим невежеством публику и дальше. Получается у вас не смешно, но довольно забавно. Вы так тужитесь, так стараетесь... Того и гляди, лопните и забрызгаете окружающих.

47. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/11/23 23:55 [ответить]
  > > 46.Масленков Игорь Витальевич
  >> > 45.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>> > 44.Масленков Игорь Витальевич
  >А такое, что вы церковные доктрины в своих рассуждениях ставите на первое место.
  "Цитату-в студию!"
  Где я ставил церковную ДОКТРИНУ на первое место?
  >У вас все в голове перепуталось - церковь, Церковь, идеология, материализм, производительные силы.
  Не надо мне приписывать своего. Это вы все это мне приписали, а теперь говорите, что у меня это перепуталось
  А я ни о чем из этого не говорил.
  >>Итак, повторю вопрос - куда вы относите монастыри?
  >Ах как вы тут распоясались. Уймитесь, неуч. Монастыри были крупнейшими, или одними из крупнейших феодалов. При этом ни монахи, ни настоятели не были дворянами.
  Монастыри относились к церкви?
  (кстати, среди монахов и настоятелей бывали и дворяне, тут вы зря)
  >Вам законы диалектики неведомы. Еще раз для непонятливого Бурланкова. Впервые термин "поместье" появляется в документах в 1470 г. На Руси начинает складываться т.н. поместная система. Поместье давалось за службу. Если служба прекращалось, то поместье забиралось.
  Но служба "была необязательной" (Масленков).
  Класс!
  Да, такие "законы диалектики" (в просторечии называемые враньем или иезуитством) мне не ведомы!

  > Но помещики были заинтересованы в сохранении поместья и уменьшении тягот службы. Начался долгий процесс превращения помещиков в вотчинников. И завершился он лишь в 1714 г.
  Так вот, завершился он совсем не так, как планировал Федор Алексеевич.
  Ибо если помещики превращались в вотчинников - то как раз служба становилась НЕ обязательной.
  Это было, конечно, связано с массой неудобств, с общественным осуждением - но уже ни голод, ни прочие беды дворянину не грозили.
  А потому именно ДО этого периода служба была обязательной по сути.
  А вот после этого к службе пытаются ПРИНУДИТЬ разными способами, но в итоге сдаются, и Петр 3 подписывает "указ о вольности дворянства"
  Господи, и эти люди запрещают мне ковыряться в носу! (с)
  Итак, первый тест вы провалили.

  >Иногда ваша тупость меня ставит в тупик. Это не оскорбление, это констатация факта. Медицинского. Еще раз объясняю. Были дворяне думные и дворяне московские. Все! Не было тогда никаких просто дворян!
  Читаем Сметный список 1631 года:
  https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1620-1640/Smetnyj_spisok_1631/text.htm
  В городех же дворян и детей боярских по списком,
  Были, оказывается, просто дворяне.
  Видимо, вы чего-то не знаете
  Итак, второй тест провален :(

  >Но вы же про Маркса слыхали, даже обвиняли меня в "цитировании". А самому выяснить слабо коль не знаете? Суть класса определяется характером отношений к средствам производства и взаимодействием с другими классами: эксплуататор-эксплуатируемый, рабовладелец-раб, феодал-крестьянин, капиталист-рабочий. Впрочем, е удивлюсь, если у вас на сей счет есть свои "идеи".
  Ну, молодец, на один из трех вопросов ответили.
  Хотя, тоже на троечку, ибо "класс - это ГРУППА людей", прежде всего, связанных - а вот дальше да, отношением к средствам производства (и, собственно, все).
  Но с чего вы взяли, что я использовал МАРКСОВСКОЕ определение класса? :)
  >Вы тут не указывайте, а расскажите о классе дворянства. Тут многие с интересом ознакомятся с вашими "идеями" на сей счет.
  Так элементарно: после секуляризации церковных земель и подчинения церкви государству, а также слиянием вотчинников и помещиков дворяне остались "единственным представителем класса феодалов".
  Причем, даже появляющиеся "новые дворяне" (за выслугу лет по чинам) тоже входили в "верхний класс". По сути, именно дворяне и составляли "правящий класс" в России. Вы имеете что на это возразить?

  >Пока я вижу, что вы полный ноль в истории России XVII в., не
  Пока я вижу, что вы очень много о себе мните, но даже не знаете, что были "дворяне в городах России" в 17 веке .
  Так что вам, увы, "низачот"

  Бывайте!
  Привет Максу.
  Да, и привет вам от Темежникова.
  Вы то его, то меня поминаете - трудно вам без нас живется, я смотрю?

48.Удалено владельцем раздела. 2021/11/24 06:02

49. *Масленков Игорь Витальевич 2021/11/24 12:12 [ответить]
  > > 47.Бурланков Николай Дмитриевич
  >> > 46.Масленков Игорь Витальевич
  >>> > 45.Бурланков Николай Дмитриевич
  >"Цитату-в студию!"
  У вас склероз и маразм? Сочувствую.

   "На первом уровне (духовном) -- православное священство, разделенное минимум на две части Расколом".



  >Не надо мне приписывать своего. Это вы все это мне приписали, а теперь говорите, что у меня это перепуталось

  У вас в голове дикая каша. будь я доктором, то сказал бы болезненная.

  >Монастыри относились к церкви?

  К какой церкви, неуч Бурланков? К Петропавловской? Или Иоаннопредтеченской?

  >(кстати, среди монахов и настоятелей бывали и дворяне, тут вы зря)

  Ну тут вы вовсе грешное с праведным попутали. Среди монахов могли быть бывшие дворяне. Переходя в другое сословие (не класс!) человек терял принадлежность к предыдущему. Т.е. если дворянин постригался в монахи. то он входил в духовное сословие и уже не принадлежал к дворянском. говорить, что среди монахов были дворяне - верх невежества. Впрочем, вам не привыкать. У вас и дворяне - класс.


  >Но служба "была необязательной" (Масленков).
  >Класс!
  >Да, такие "законы диалектики" (в просторечии называемые враньем или иезуитством) мне не ведомы!

  Гр-нин Бурланков!
  Ваша тупость раньше веселила, забавляла, но сейчас начинает раздражать. сколько можно тупить?. Вам говоришь. объясняешь, но все как об стену горохом. Вы мыслите фрагментарно. для вас история мертвая картинка. А я вам меж тем говорил, что по мере развития поместной системы помещики всякими правдами и неправдами старались закрепить за собой поместье и свести к минимуму свои обязательство перед поместьедателем. т.е. стать вотчинниками. Вполне естественно. что со временем помещики добились определенных преференций и сложился целый ряд обстоятельст. при которых действительно они на законных основаниях могли не служить, но при этом пользоваться поместьем. Понятно?


  >Так вот, завершился он совсем не так, как планировал Федор Алексеевич.

  Завершился он не при Федоре, а при Петре, в 1714 г.

  >Ибо если помещики превращались в вотчинников - то как раз служба становилась НЕ обязательной.

  Слушайте, на вас Задорнова нет!:) Именно Петр создал дворянство, именно Петр сделал службу обязательной. Да, вотчинник, но тогда уже не вотчинник, а собственник имения (!) мог не служить. Но в таком случае он покидал дворянское сословие и переходил в сословие однодворцев. Вот так!


  >Это было, конечно, связано с массой неудобств, с общественным осуждением - но уже ни голод, ни прочие беды дворянину не грозили.

  При Петре не служилых дворян не было.


  >А потому именно ДО этого периода служба была обязательной по сути.

  см. выше

  >А вот после этого к службе пытаются ПРИНУДИТЬ разными способами, но в итоге сдаются, и Петр 3 подписывает "указ о вольности дворянства"
  >Господи, и эти люди запрещают мне ковыряться в носу! (с)
  >Итак, первый тест вы провалили.

  Ну вот скажите, разве можно с вами общаться как с нормальным человеком. Вы же проявляете бесконечную тупость, необучаемость и агрессивность.
  При Петре все было очень просто. Не хочешь служить - пшол вон из дворянства, будешь однодворцем.


  >
  >>Иногда ваша тупость меня ставит в тупик. Это не оскорбление, это констатация факта. Медицинского. Еще раз объясняю. Были дворяне думные и дворяне московские. Все! Не было тогда никаких просто дворян!
  >Читаем Сметный список 1631 года:
  >https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1620-1640/Smetnyj_spisok_1631/text.htm
  >В городех же дворян и детей боярских по списком,
  >Были, оказывается, просто дворяне.
  >Видимо, вы чего-то не знаете
  >Итак, второй тест провален :(

  Мама дорогая, за что мне это наказание! Вы как тупой трехлетний ребенок! Вы только что расписались в том. что совершенно не умеете читать и понимать источники. Плюс, элементарных знаний у вас недостает. А если бы вы владели темой, то знали бы, что никаких "просто дворян" не было! Были дворяне думные и дворяне московские. первые занимали довольно высокие должности как правило в столице. Вторые являлись военными и административными руководителями на местах. Т.е. в составе городской служилой корпорации были дворяне московские. И все знали, что они дворяне московские, но для краткости писали - дворяне. А этих самых дворян было крайне мало. это тонкий слой. А все остальные на местах были не дворянами, а детьми боярскими, потому что дворяне XVII в. это не сословие, не класс, как вы писали, а чин.



  >Но с чего вы взяли, что я использовал МАРКСОВСКОЕ определение класса?

  О, началось юление уже на сковородке.



  >>Вы тут не указывайте, а расскажите о классе дворянства. Тут многие с интересом ознакомятся с вашими "идеями" на сей счет.
  >Так элементарно: после секуляризации церковных земель и подчинения церкви государству, а также слиянием вотчинников и помещиков дворяне остались "единственным представителем класса феодалов".
  >Причем, даже появляющиеся "новые дворяне" (за выслугу лет по чинам) тоже входили в "верхний класс". По сути, именно дворяне и составляли "правящий класс" в России. Вы имеете что на это возразить?

  Во-первых, мы говорим о предпетровской эпохе. Во вторых, все же расскажите, как у вас сословие стало классом. В третьих, я вам уже говорил. но вы ведь не обучаемы, вопрос не секуляризации. еще раз для вас - вплоть до отмены крепостного права далеко не все дворяне были феодалами и далеко не все феодалы были дворянами. Но до вас эта простая истина не доходит! Что делать?


  >>Пока я вижу, что вы полный ноль в истории России XVII в., не
  >Пока я вижу, что вы очень много о себе мните, но даже не знаете, что были "дворяне в городах России" в 17 веке .
  >Так что вам, увы, "низачот"

  Да зачем повторяться. Я знаю, что вы агрессивный идиот, возомнивший, что понимает что-то в истории. Еще раз для полного нуля в истории Бурланкова - дворяне думные и московские XVII в. - это чин. Иных дворян не было. Хотя, были, запамятовал. Были т.н. выборные. Но опять же, это понятие близко к чину. И никакого дворянского сословия тогда не существовало. Тогда вообще отсутствовало такое слово как "дворянство". Оно появилось только при Петре. Но вы и этого не знаете. Для вас что дворяне, что дворянство. Очень печально.

   "Касательно XVII в., дабы не множить путаницу, применительно к "городу", т.е. провинциальной служилой корпорации, вполне уместно использовать аутентичное наименование, а именно дворяне и дети боярские. Выборные именовались "дворянами", дворовые и городовые служилые люди назывались "детьми боярскими". Социальные и служебные функции как выборных дворян, так и детей боярских, были схожи, а потому следует не разделять эти две группы, а рассматривать их как части одного сословия. Более того, понятие "выборный дворянин" скорее означает чин, но не обозначение отдельной сословной группы.
   В бурное время петровских реформ сам смысл и содержание термина "дворяне" подвергся значительной трансформации. Одна из основных целей этих реформ заключалась в создании регулярной армии, т.е. основанной на постоянной и профессиональной службе. Старый принцип комплектования на поместной основе оставался в прошлом. Отныне оплата за службу совершалась в виде денежного жалованья. Если поместья и раздавались, то исключительно в качестве награды за верность и преданность. Все, кто был признан пригодным к службе на офицерских должностях, составили т.н. шляхетство. Остальные, вне зависимости от причин, были выведены за рамки привилегированного сословия, записаны в однодворцы и превращены в тягловую категорию. Такое решение вполне устраивало правительство, поскольку оно постоянно нуждалось в деньгах для реорганизации армии, строительства мануфактур, флота, проведения административных реформ и ведения разорительной Северной войны.
   В начале XVIII в. дворян еще можно рассматривать как элемент старого русского общества, государева двора и традиционной системы "чинов". Дворяне мыслились лишь частью привилегированного сословия, причем не самой многочисленной. Ассоциировались они прежде всего с "московскими дворянами". В 1708-1713 гг. совокупность чинов этой группы стала обозначаться термином "царедворцы".(с)

50. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2021/11/24 13:18 [ответить]
  > > 49.Масленков Игорь Витальевич
  >> > 47.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>> > 46.Масленков Игорь Витальевич
  >>"Цитату-в студию!"
  >У вас склероз и маразм? Сочувствую.
  Или у вас не умение читать?

  > "На первом уровне (духовном) -- православное священство, разделенное минимум на две части Расколом".
  Повторяю вопрос:
  "Где я ставил церковную ДОКТРИНУ на первое место?"
  Где тут хоть слово про ДОКТРИНУ?
  Православное священство - это конкретная группа ЛЮДЕЙ.
  Причем тут доктрина?
  Итак, цитаты, я понимаю, не будет :(

  >К какой церкви, неуч Бурланков? К Петропавловской? Или Иоаннопредтеченской?
  А, то есть, вы не знаете, Что церковью называется собрание верующих?
  Я вас поздравляю.
  Скоро вы докатитесь до уровня Макса, не интересующегося ни религиями, ни экономикой.

  >Ну тут вы вовсе грешное с праведным попутали. Среди монахов могли быть бывшие дворяне. Переходя в другое сословие (не класс!) человек терял принадлежность к предыдущему.
  Но только мог оставлять за собой поместья и вотчины :)
  >Ваша тупость раньше веселила, забавляла, но сейчас начинает раздражать. сколько можно тупить?. Вам говоришь. объясняешь, но все как об стену горохом. Вы мыслите фрагментарно. для вас история мертвая картинка.

  К несчастью, тупой здесь кто-то другой, а не я.
  Если человек имеет поместье за службу - он ОБЯЗАН служить. Иначе он лишится поместья.
  Это как бы очевидно любому нормальному человеку. Вас, видимо, к нормальным отнести нельзя, раз вам это НЕ очевидно.
  Если человек "формально обязан служить", но если он не служит - его не выгонят с земли, не запишут в холопы и даже штрафами не накажут - то он НЕ обязан служить. Служба в этом случае дает ему некоторые бонусы - но не лишает средств к существованию
  А потому вы несете лютую чушь (я понимаю, что ее придумали не вы, а историки до вас - но вы ее повторяете), не понимая смысла слов.

  >Завершился он не при Федоре, а при Петре, в 1714 г.
  Начался он при Федоре.
  Планы обычно составляют ДО завершения дела. И даже до его начала.
  Возможно, вы так не делаете, но опять же нормальные люди поступают так.
  И раз он начался при Федоре - значит, планы, каким он должен быть - были еще при Федоре.
  >Слушайте, на вас Задорнова нет!:) Именно Петр создал дворянство, именно Петр сделал службу обязательной.
  Вы будете и дальше повторять бред? Еще раз - если человек МОЖЕТ не служить, и при этом спокойно пользоваться поместьем, то служба НЕ обязательна. Что бы ни было написано в ваших методичках. Это, увы, факт, физический, экспериментальный.

  > Да, вотчинник, но тогда уже не вотчинник, а собственник имения (!) мог не служить. Но в таком случае он покидал дворянское сословие и переходил в сословие однодворцев. Вот так!
  Вы хотите сказать, что однодворцы не служили?

  Будет ссылка хоть на один указ о таковом переходе?
  Чтобы не служивший терял дворянское сословие???

  >При Петре не служилых дворян не было.
  То есть, я понимаю, ссылки на указ не будет.

  >При Петре все было очень просто. Не хочешь служить - пшол вон из дворянства, будешь однодворцем.
  Ссылку, ссылку на указы!
  Где Петр такое постановлял?

  >Мама дорогая, за что мне это наказание! Вы как тупой трехлетний ребенок! Вы только что расписались в том. что совершенно не умеете читать и понимать источники. Плюс, элементарных знаний у вас недостает. А если бы вы владели темой, то знали бы, что никаких "просто дворян" не было!
  То есть, вы знаете лучше, чем писарь 17 века?
  Это уже круто!
  Вот ему известны какие-то городовые дворяне и дети боярские.
  А их, оказывается, не было!

  >О, началось юление уже на сковородке.
  Да нет, я пытаюсь понять, почему вы за меня решаете, что я думал, что говорил, не попытавшись даже выяснить, что имеет в виду оппонент?
  Это классическое хамство - не разобравшись, что вам говорят, сразу поучать.
  >Во-первых, мы говорим о предпетровской эпохе.
  Мы говорим о ПЕТРОВСКОЙ эпохе.

  >Во вторых, все же расскажите, как у вас сословие стало классом.
  Если сословие СОВПАДАЕТ с классом - оно не является классом???

  > В третьих, я вам уже говорил. но вы ведь не обучаемы, вопрос не секуляризации. еще раз для вас - вплоть до отмены крепостного права далеко не все дворяне были феодалами и далеко не все феодалы были дворянами. Но до вас эта простая истина не доходит! Что делать?
  НЕ дворянами были только монастыри ("коллективные феодалы").
  Монастыри уже учтены в первой группе - "церковный коллектив".
  Это непонятно?

  > Тогда вообще отсутствовало такое слово как "дворянство".
  Ну, да, писарь 17 века знает дворян - а вообще его нет :(
  Я предполагал, что историки в большинстве своем идиоты - но вы дали прекрасный наглядный пример этому!

  >
  > "Касательно XVII в., дабы не множить путаницу, применительно к "городу", т.е. провинциальной служилой корпорации, вполне уместно использовать аутентичное наименование, а именно дворяне и дети боярские.
  А, началось виляние.
  "Вполне уместно", оказывается.
  Ну, а на мой взгляд, вполне уместно использовать термин "дворяне".

Страниц (3): 1 2 3

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Петровские реформы и однодворцы ()

Комментарии: Петровские реформы и однодворцы
()