Комментарии: Мольберт, бумага, грифель...

Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна : другие произведения.

Комментарии: Мольберт, бумага, грифель...
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 17/07/2013, изменен: 10/05/2015. 52k. Статистика.

Аннотация:
Рассказ участвовал в литературном конкурсе "Коллекция Фантазий - 17". Вышел в финал и занял 10-е место. В сокращенном виде опубликован в журнале "Наука и религия", N 4, 2017 г.

ОБСУЖДЕНИЯ: Мистика (последние)
22:44 Коркханн "Угол" (116/1)
16:04 Патер Р. "Таинственные голоса" (9/6)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 01:05 "Форум: Трибуна люду" (884/37) 01:04 "Форум: все за 12 часов" (376/101) 00:36 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33) 21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 01:58 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (242/9) 01:56 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (801/4) 01:53 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (55/31) 01:49 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2) 01:24 Лера "Облетели последние листья" (21/3) 01:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (194/12) 01:17 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (572/11) 01:14 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (360/5) 01:09 Васильева Т.Н. "Зажигалка" (53/1) 01:06 Nazgul "Магам земли не нужны" (813/10) 01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60) 00:59 Улитина Н. "Краткие отзывы по конкурсу " (9/1) 00:53 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (156/8) 00:47 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1) 00:42 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (3/2) 00:36 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33) 00:35 Делириус M. "Не покинуть ли физическую " (4/2) 00:35 Толстой В.И. "Флот в мире Аи Амт - военно-" (817/1) 00:26 Тухватуллина Л. "Когда замерзает луна..." (19/1) 00:02 Коркханн "Угроза эволюции" (783/42) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 17:47 Бородин С.А. "Родославия" 15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

22. *Чайко Артемий Александрович (artstudioarchy@gmail.com) 2020/06/06 10:49 [ответить]
  > > 21.Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна
  >Так ведь не просто один из читателей, а специалист по психологии.

  Я эколог)))

  >Я уже не первый раз сталкиваюсь с этой проблемой: насколько четко нужно прописывать в тексте свою позицию. Мне страшно не нравятся тексты, в которых автор пишет "в лоб": эти герои - хорошие, эти плохие, я на стороне первых.

  Значит, Вам вряд ли понравятся мои книги в стиле фэнтези, там очень чётко сказано, вот герои, вот антигерои, безо всяких тонкостей.

  >Чем эти подсказки тоньше и не заметнее, тем автор талантливее.

  Странно, что существуют критерии таланта, как будто талантливость можно какими-то способами измерять.

  >Но стоит мне не расписать в произведении прямым текстом, что я имею в виду - и самые умные и вдумчивые читатели с высшим образованием меня не понимают.

  Откуда у Вас объективная информация о том, какие читатели понимают, а какие не понимают, Вы не знаете, кто именно читает и как читает, только из комментариев этих людей, разве это надёжный источник?

  >Это значит, что у меня нет вообще ни малейших литературных способностей, и я не должна эти заниматься.

  Уверен, что надо заниматься тем творчеством, которым хочется, всё остальное это уже не столь важно, талантлив ли ты, или не талантлив, главное, заниматься тем творчеством, которое нравится.

  >Артемий, а почему такой вывод? Это же не детская сказка, где всех антагонистов надо уничтожать по законам жанра.

  Рассказ фантастический, поэтому я предположил, что неоднозначность финала для обоих студий означает, что выбор оставляется читателям, кто прав. Это субъективный взгляд, впрочем, как и всегда.

  >Если бы я написала реалистичный рассказ о сектах, которые существуют и точно никогда никуда не денутся, Вы бы тоже решили, что я на стороне сектантов?

  Нет, я бы уточнил, что считать "сектой", это очень размытое понятие.

  >Так Вы в своем отзыве назвали эгоистами художников "Студии", потому что они делают для себя разные мелочи - разве это не Ваше мнение?

  Нет, речь шла не о моём мнении, а о том, как я увидел систему ценностей, выстроенную в рассказе, это всё в комментарии написано, исходя исключительно из того, как я понял суть замысла авторши.

  >Это да, так и есть. Но это ведь вообще обычная ситуация. Большинство людей считают себя правыми, но это же не значит, что мы должны считать правыми всех. Так и в рассказе.

  Значит, идея и понятна, если в этом суть замысла, то это и наблюдается, как дуализм восприятия реальности.

  >Это не строгие взгляды, а фанатизм. Поэтому я и говорю, что их не могут разделять нормальные.

  А если речь идёт о фанатизме гуманизма, как во взглядах Руссо, Ганди и Кинга?

  >То есть, Вы решили, что ошиблись в своей первоначальной трактовке? (что в "Мансарде" все сволочи)

  Совершенно верно, я подумал, что ошибся в том, как расставил приоритеты и оценил персонажей.

  >Так ведь очевидно, что очень даже серьезный знаток! :-) Я без всякой лести это говорю.

  Вас невозможно заподозрить в лести, Вы очень честно говорите, ну судя по комментариям, однако ж, не имею диплома психолога.

  >Врольтер был крайне нетерпим к верующим, клеветал на них в своих книгах и призывал их убивать, так что приводить его в пример терпимости точно не стоит.

  Никогда не встречал у него ничего подобного. Он критиковал тот самый фанатизм, насколько я знаю его труды.

  >Если Вы имели в виду, что я в этом рассказе призываю к толерантности к таким, как персонажи из "Мансарды", то это точно мимо.

  Но ведь они же делают какое-то добро, помогают людям, пускай и по своему собственному разумению, ну хоть пытаются, разве нет?

  >Терпимость - это наоборот, прощать каждого, и не один раз, давать вторые и третьи шансы. В том числе самому себе. Художники из "Студии" дают вторые шансы всем желающим, и главный герой, в конце концов, соглашается дать второй шанс себе - вот к такой терпимости я здесь пыталась призывать.

  Ну этот посыл очевиден, и мне это очень понравилось.

  >Вот, таки-высказала "в лоб" все, что имела в виду. Извините, если погорячилась.

  Не вижу, в чём погорячились, наоборот, Вы всегда так интеллектуально и культурно выражаете мысли, что это заслуживает уважения, с Вами действительно приятно общаться.

  >Так я действительно уже много раз сталкивалась с тем, когда читатели неправильно все понимают.

  Всё равно мне этот рассказ нравится и я не хотел бы, чтобы Вы стирали его, впрочем, это Ваше право.

  >Нет, я разумеется, не против того, чтобы читатели писали в отзывах, что думают, я только за. Но что делать, если автор видит, что его рассказ непонятен?

  А вот у читателей потом возникают опасения высказывать мнения, чтобы не спровоцировать автора и тот не удалил произведении.

  >Можно попробовать переделать рассказ, но в данном случае переделать - значит, прописать идею прямым текстом, в то время как она и без того, как мне кажется, подана достаточно явно. Если прописать ее еще яснее, это будет не художественный рассказ, а агитка.

  Так зачем переделывать? Отличный рассказ, учит доброму и хорошему, написан красиво, герои реалистичные, тем более, что этот рассказ уже выигрывал в конкурсах и был издан. Это же признание достижения работы, разве нет?

21. *Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2020/06/05 00:43 [ответить]
  > > 20.Чайко Артемий Александрович
  >Это значит, что один из читателей не понял того, что хотел автор, чем же нехорош рассказ?

  Так ведь не просто один из читателей, а специалист по психологии :-(.

  Я уже не первый раз сталкиваюсь с этой проблемой: насколько четко нужно прописывать в тексте свою позицию. Мне страшно не нравятся тексты, в которых автор пишет "в лоб": эти герои - хорошие, эти плохие, я на стороне первых. Литература - это искусство, и как бы предполагается, что свою точку зрения в ней надо доносить более тонко, такими средствами, чтобы читатель сам дошел до нее, опираясь на косвенные подсказки. Чем эти подсказки тоньше и не заметнее, тем автор талантливее.
  Но стоит мне не расписать в произведении прямым текстом, что я имею в виду - и самые умные и вдумчивые читатели с высшим образованием меня не понимают. Это значит, что у меня нет вообще ни малейших литературных способностей, и я не должна эти заниматься.

  >Но ведь обе мастерские остались существовать, отсюда и вывод, что однозначных антагонистов нет.

  Артемий, а почему такой вывод? Это же не детская сказка, где всех антагонистов надо уничтожать по законам жанра. Если бы я написала реалистичный рассказ о сектах, которые существуют и точно никогда никуда не денутся, Вы бы тоже решили, что я на стороне сектантов?

  >Откуда такой вывод? Речь шла об авторском мире, созданном в рассказе, а не о личных взглядах. Поэтому все комментарии исключительно относительно рассказов, романов, их сути и смысла. Обсуждение данных взглядов это философская тема, которую я бы не стал поднимать в комментариях к рассказу, ведь автору хочется узнать, что думают о его произведении, а не упражняться в контроверсиях относительно личных взглядов читателей и автора, разве нет?

  Так Вы в своем отзыве назвали эгоистами художников "Студии", потому что они делают для себя разные мелочи - разве это не Ваше мнение?

  >Ну понятно, что это единое пространство сюжета, речь шла о дуализме в философском понимании, ведь все персонажи уверены, что они правы, лишь главный герой сомневается.

  Это да, так и есть. Но это ведь вообще обычная ситуация. Большинство людей считают себя правыми, но это же не значит, что мы должны считать правыми всех. Так и в рассказе.

  >Почему же? Есть много людей, которые вполне могут разделять такие строгие взгляды.

  Это не строгие взгляды, а фанатизм. Поэтому я и говорю, что их не могут разделять нормальные. Фанатики к нормальным людям никакого отношения не имеют. И даже они чаще всего быстро открещиваются от своих "строгих взглядов", когда им другие фанатики заявляют, что их ребенок менее достоин жить, чем ребенок их соседа и они должны с этим смириться и не пытаться его спасти. Хотя есть особо упертые, которые и в этом случае останутся фанатиками, но их меньшинство.

  >Потому что в вопросе оценки творческих произведений я редко бываю в большинстве, это эмпирические данные)))

  То есть, Вы решили, что ошиблись в своей первоначальной трактовке? (что в "Мансарде" все сволочи)

  >Ну не знаю, какой из меня прямо знаток психологии, я бы так не сказал.

  Так ведь очевидно, что очень даже серьезный знаток! :-) Я без всякой лести это говорю.

  >Ну можно сказать "терпимость", но этот термин не полностью отражает суть понятия, именно поэтому и был использован термин "толерантность", как отражение воззрений Вольтера, когда основой является не столько оценка чужих взглядов, сколько право на обладание этими взглядами.

  Врольтер был крайне нетерпим к верующим, клеветал на них в своих книгах и призывал их убивать, так что приводить его в пример терпимости точно не стоит.
  Если Вы имели в виду, что я в этом рассказе призываю к толерантности к таким, как персонажи из "Мансарды", то это точно мимо. Эти люди тоже крайне нетолерантны к своим же единомышленникам, если те сделали хоть что-то не по правилам "Мансарды", они сразу ставят на человеке крест, даже не дав ему оправдаться и что-то исправить (и это не говоря уже о том, что многим их жертвам и оправдываться-то не в чем, они не сделали ничего плохого).
  Терпимость - это наоборот, прощать каждого, и не один раз, давать вторые и третьи шансы. В том числе самому себе. Художники из "Студии" дают вторые+ шансы всем желающим, и главный герой, в конце концов, соглашается дать второй шанс себе - вот к такой терпимости я здесь пыталась призывать.

  Вот, таки-высказала "в лоб" все, что имела в виду :-(.
  Извините, если погорячилась :-(((.

  >Разве можно оценивать качество произведения по единственному мнению?!

  Так я действительно уже много раз сталкивалась с тем, когда читатели неправильно все понимают.

  >Это приводит к тому, что читатели опасаются писать реальные отзывы, разве это правильно?

  Нет, я разумеется, не против того, чтобы читатели писали в отзывах, что думают, я только за. Но что делать, если автор видит, что его рассказ непонятен? Можно попробовать переделать рассказ, но в данном случае переделать - значит, прописать идею прямым текстом, в то время как она и без того, как мне кажется, подана достаточно явно. Если прописать ее еще яснее, это будет не художественный рассказ, а агитка :-(.

20. *Чайко Артемий Александрович (artstudioarchy@gmail.com) 2020/06/02 10:35 [ответить]
  > > 18.Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна
  >Это значит, что рассказ очень плох, но я благодарна Вам за то, что Вы раскрыли мне на это глаза.

  Это значит, что один из читателей не понял того, что хотел автор, чем же нехорош рассказ?

  >Но в данной вещи я не стремилась завуалировать свою позицию - мне здесь наоборот, важнее было показать, что я считаю правильным, а что нет.

  Но ведь обе мастерские остались существовать, отсюда и вывод, что однозначных антагонистов нет.

  >Артемий, я правильно понимаю, что Вы считаете эгоизмом любое добро, сделанное человеком самому себе - даже если от этого никому другому не становится хуже и даже если сделав себе это добро, человек сможет потом делать добро другим?

  Откуда такой вывод? Речь шла об авторском мире, созданном в рассказе, а не о личных взглядах. Поэтому все комментарии исключительно относительно рассказов, романов, их сути и смысла. Обсуждение данных взглядов это философская тема, которую я бы не стал поднимать в комментариях к рассказу, ведь автору хочется узнать, что думают о его произведении, а не упражняться в контроверсиях относительно личных взглядов читателей и автора, разве нет?

  >Нет, в данном случае реальность одна - все события происходят в одном мире.

  Ну понятно, что это единое пространство сюжета, речь шла о дуализме в философском понимании, ведь все персонажи уверены, что они правы, лишь главный герой сомневается.

  >Мне тоже казалось, что адепты "Мансарды" не могут понравиться нормальному человеку.

  Почему же? Есть много людей, которые вполне могут разделять такие строгие взгляды.

  >Но если Вы сразу увидели, насколько они отвратительны, почему Вы решили, что я могу быть на их стороне?

  Потому что в вопросе оценки творческих произведений я редко бываю в большинстве, это эмпирические данные)))

  >Да, тут Вы все очень верно подметили. Сразу видно знатока психологии ;-)

  Ну не знаю, какой из меня прямо знаток психологии, я бы так не сказал.

  >Почти :-) Только я очень не люблю слово "толерантный" :-)))

  Ну можно сказать "терпимость", но этот термин не полностью отражает суть понятия, именно поэтому и был использован термин "толерантность", как отражение воззрений Вольтера, когда основой является не столько оценка чужих взглядов, сколько право на обладание этими взглядами.

  >Придется удалить этот рассказ, и очень жаль, что он уже вышел на бумаге, пусть и в сокращенном виде.

  Разве можно оценивать качество произведения по единственному мнению?! Это приводит к тому, что читатели опасаются писать реальные отзывы, разве это правильно?

19. *Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2020/06/02 05:25 [ответить]
  > > 17.Каминяр Дмитрий Генаддьевич
  >Очень интригующая вещь. Надеюсь, что теперь у ГГ всё правильно получится...

  Должно получиться - замысел у меня был именно такой, но, как оказалось, читатели его не понимают :-(.

18. *Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2020/06/02 05:24 [ответить]
  > > 16.Чайко Артемий Александрович
  >Интересно, но я так и не понял, на чьей стороне автор.

  Это значит, что рассказ очень плох, но я благодарна Вам за то, что Вы раскрыли мне на это глаза. Считается, конечно, что автор не должен выдавать свою позицию в лоб, так что это вроде как плюс. Но в данной вещи я не стремилась завуалировать свою позицию - мне здесь наоборот, важнее было показать, что я считаю правильным, а что нет.

  >Вроде бы "Мансарда" занимается добрыми делами, но там врут и манипулируют, используют людей, заставляя их прозябать. А "Студия", занимаясь, как будто бы противоположной по смыслу работой, в основе которой эгоизм и меркантильные цели, делает то же самое добро, только более "экологичным" способом.

  Артемий, я правильно понимаю, что Вы считаете эгоизмом любое добро, сделанное человеком самому себе - даже если от этого никому другому не становится хуже и даже если сделав себе это добро, человек сможет потом делать добро другим?

  >Позиция автора в том, что читателю стоит смотреть на сюжет просто, как он есть, не принимая ту, или иную сторону?

  Ни в коем случае.

  >Или тут речь идёт о дуализме реальности?

  Нет, в данном случае реальность одна - все события происходят в одном мире.

  >Кстати, мне герои из "Мансарды" сразу не понравились, у них догматика сплошная, навязанные формулы мышления и куча ограничений, сути которой протагонисту никто вообще не объясняет.

  Мне тоже казалось, что адепты "Мансарды" не могут понравиться нормальному человеку. Но если Вы сразу увидели, насколько они отвратительны, почему Вы решили, что я могу быть на их стороне? :-(((((((((((((

  >А сам главный герой явно страдает заниженной самооценкой и ищет подтверждения значимости во внешнем, отсюда его "жертвенность" и стремление не просто помогать людям, но делать это непременно себе в ущерб, однако не совсем понятно для каких целей.

  Да, тут Вы все очень верно подметили. Сразу видно знатока психологии ;-). У ГГ, скорее всего, изначально самооценка была низкой, а в "Мансарде" ему ее окончательно сбили ниже плинтуса :-(. Если бы изначально у него этой проблемы не было, он бы свалил из "Мансарды" после первого же "партсобрания", на котором решалось, кто достоин жить, а кто нет.

  >С солнцем сцена хорошо сделана, я сразу подозревал, что в финале будет некое чудо, но думал, менее глобальное. И вообще, вещь получилась толерантная и демонстрирующая неоднозначность человеческих представлений, где должны торжествовать гуманизм, терпимость, снисходительность, любовь и доброта. Я верно интерпретировал?

  Почти :-). Только я очень не люблю слово "толерантный" :-))).
  Рассказ о гуманизме, разумеется, и о том, как его отличить от псевдогуманизма. В том числе и о гуманизме по отношению к самому себе и о том, что такой гуманизм не имеет никакого отношения к эгоизму.

  >Большое спасибо за отличное произведение, мне понравилось.

  Вам спасибо за отзыв. Хотя меня он, если честно, совсем не обрадовал - теперь получается, что я не смогла донести свою позицию до читателей. Придется удалить этот рассказ, и очень жаль, что он уже вышел на бумаге, пусть и в сокращенном виде.

17. *Каминяр Дмитрий Генаддьевич (dmitri.kaminiar@yahoo.ca) 2020/05/31 04:41 [ответить]
Очень интригующая вещь. Надеюсь, что теперь у ГГ всё правильно получится...

16. *Чайко Артемий Александрович (artstudioarchy@gmail.com) 2020/05/31 04:38 [ответить]
  Надеюсь, что герой теперь поймёт, какой силой обладает на самом деле и сделает добро всем, кому хотел. Интересно, но я так и не понял, на чьей стороне автор. Вроде бы "Мансарда" занимается добрыми делами, но там врут и манипулируют, используют людей, заставляя их прозябать. А "Студия", занимаясь, как будто бы противоположной по смыслу работой, в основе которой эгоизм и меркантильные цели, делает то же самое добро, только более "экологичным" способом. Позиция автора в том, что читателю стоит смотреть на сюжет просто, как он есть, не принимая ту, или иную сторону? Или тут речь идёт о дуализме реальности? Кстати, мне герои из "Мансарды" сразу не понравились, у них догматика сплошная, навязанные формулы мышления и куча ограничений, сути которой протагонисту никто вообще не объясняет. А сам главный герой явно страдает заниженной самооценкой и ищет подтверждения значимости во внешнем, отсюда его "жертвенность" и стремление не просто помогать людям, но делать это непременно себе в ущерб, однако не совсем понятно для каких целей.
  С солнцем сцена хорошо сделана, я сразу подозревал, что в финале будет некое чудо, но думал, менее глобальное. И вообще, вещь получилась толерантная и демонстрирующая неоднозначность человеческих представлений, где должны торжествовать гуманизм, терпимость, снисходительность, любовь и доброта. Я верно интерпретировал?
  Большое спасибо за отличное произведение, мне понравилось.

15. *Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2013/11/16 00:10 [ответить]
  > > 13.Фай Родис

  Супер, любимые персонажи начали ко мне в гости заглядывать! :-)

  >490 - это потому что 70х7? Прощать до семижды семидесяти раз?

  В яблочко! :-)

  > > 14.Ван
  >Начал читать, заинтересовался, буду продолжать:)

  Надеюсь, Вам и дальше будет интересно!

  Только давайте все-таки подписываться полностью ;-).

14. Ван 2013/11/14 16:18 [ответить]
Начал читать, заинтересовался, буду продолжать:)

13. Фай Родис 2013/11/14 01:35 [ответить]
  >Мы всем даем и второй шанс, и третий, и десятый, и, я не знаю... четыреста девяностый какой-нибудь, если понадобится!

  490 - это потому что 70х7? Прощать до семижды семидесяти раз?

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Алексеева-Минасян Татьяна Сергеевна : другие произведения.

Комментарии: Мольберт, бумага, грифель... ()

Комментарии: Мольберт, бумага, грифель...
()