21. NN2004/05/05 13:38
[ответить]
>>20.NN
"Тихо сам с собою...". Хочется завершить мысль.
О Боге. Бог - это нечто заведомо выходящее за пределы возможностей человека, по определению. Человек расширяет свои возможности, если можно так сказать - раздвигает собственные пределы. А Бог... как бы всегда отступает (из-за того, что он - по определению же - "запредельный"). Мне кажется, в этом "отступлении" есть и моральный смысл: не всеми методами, не всеми путями можно идти к Богу. Но я не о том хочу сказать.
Как ни странно, существование Бога, которое невозможно доказать, я очень легко принимаю, поскольку недоказуемость эта как бы является сутью, природой Бога. НО. Все ведь религии и эзотерические учения говорят о приобщении, причем иногда даже физическом, человека к Богу. Т.е. с одной стороны, Бог и человек - принципиально разные, не знаю, состояния, что ли. А с другой - порою чуть ли не одно и то же. Для меня лично странно то, что многим людям как раз такой переход представляется понятным и сомнений никаких не вызывает. А я вот никак понять не могу, как это - вот просто человек, а вот он уже в Боге, с Богом, верит и т.д... Ну, а дальше возникает еще множество других вопросов. И это бесконечно.
Ладно, пойду поищу какие-нибудь философские форумы.
20. NN2004/04/30 10:49
[ответить]
>>19.NN
>>>18.Н.Р.Цин
Некоторое дополнение. Вера как состояние - это, наверное, уже не совсем вера, а то, что с ее помощью можно получить. Постоянные сомнения тоже приводят к какому-то состоянию. Так вот вера предполагает покой и ясность, а сомнения - беспокойства и непонимание. Мне кажется, что последнее сильно изматывает, может привести к отчаянью. Но, видимо, есть в нем смысл, потому что у людей почему-то не получается так вот просто прийти к вере, точнее, к совершенному покою и гармонии. Вообще, чем больше мне попадается всякого рода объяснений того, почему человек живет так, а не иначе, тем больше я уверяюсь в том, что религиозное (христианское, в частности) объяснение - самое исчерпывающее и убедительное. Никакая научная концепция не сравнится по охвату всех возможных ситуаций и пр. Другое дело, что многие обвиняют (не без оснований) религию в привлечении некорректных объяснительных принципов, основанных на нарушении причинно-следственных связей, принятии без доказательства чуда и пр. Мол, объективности ради это все не должно учитываться как, скорее, затуманивающее картину. Но получается, что без этих "сверхъестественных" моментов картина просто не складывается. Бог - все очень хорошо объясняет.
Мышление и познание, конечно, не одно и то же, но связаны. Возможно, Вы и имели в виду другое что-то, но я не вижу, например, почему это вера и познание могут противоречить друг другу. Все может быть одним из видов познания, вера - вид познания, как искусство, наука, политика, общение, педагогика и пр. Но там, где есть познание, обязательно и мышление будет задействовано, хотя бы чтобы обобщить опыт, сделать выводы, но и не только. Короче говоря, я себе легко представляю человека одновременно и мыслящего и верующего.
Только не думайте, что все вышесказанное - это мой принцип, уверенность и т.д. Я просто размышляю и могу думать иначе. Но что касается сомнения и веры, вообще-то это интересно. Не обращали ли Вы внимание на такой момент - самыми верующими людьми традиционно считаются святые. Т.е. по мнению рядового члена общества раз святой, то за веру пострадавший, ЗА ВЕРУ, т.е. несомненно верующий. А на самом деле многие жития святых рассказывают, что вся их жизнь, уже в Боге, была непрекращающейся борьбой с теми же сомнениями, отчаяньем, унынием и прочими грехами. Если только в моменты озарения или исступления они только и бывали истинно верующими. Вообще для меня истинно верующий - абстракция. Мне такие не встречались, даже в литературе. Но следует ли из этого, что их нет? и даже, что им не может быть или уже не является любой человек?
Люблю пофилософствовть, ничего тут не поделаешь!
19. NN2004/04/23 23:38
[ответить]
>>18.Н.Р.Цин
Совсем недавно мне тоже так казалось (про веру и сомнение). Но теперь я думаю несколько иначе. Мне кажется, вера - это сущностное человеческое (сложно подбирать правильные слова). В философии бытовало раньше (не знаю, как сейчас) такое представление о сущности человека - стремление выйти за собственные пределы. Мне кажется, сомнение - это то, что заставляет двинуться с места, а вера - цель, к которой можно (нужно) прийти. Одно другого не исключает. Вера в какие-либо законы и нормы, в их правильность и непреложность и вера как состояние духа (тот самый выход за собственные пределы, т.е. нечто невозможное) - разные вещи (для меня). Вообще, мне кажется, к вере можно прийти только через сомнение, именно потому, что мышление (и прочее) - те самые пределы человека, и сущность - стремление за, постоянно вступают в противоречие друг с другом. Эти противоречия постоянно проявляются в практической жизни и порождают сомнения. Осознание этих сомнений и всей ситуации в целом приводит либо к вере, либо наоборот - к полному всего отрицанию.
Про потери при расслаблении. Не помню, кто сказал, не помню, как это точно звучит, примерно так: если ты думаешь, что чем-то обладаешь - потеряешь все, если ты думаешь, что не имеешь ничего - приобретешь.
>Прошу понять лишь одно: я, например, не понимаю ничего, и понимаю многое...
Интересно, можно ли переформулировать Вашу мысль так: я разбираюсь в частностях, но не знаю целого? :-)
18. Н.Р.Цин2004/04/23 04:35
[ответить]
>>17.NN
У меня нет определённой веры, чтобы я вас в нея обращал. У мыслящего человека, кажется, вообще не может быть веры. Мышление подразумевает сомнение, вера подразумевает отсутсвие сомений. Я сомневаюсь, значит, думаю. Я не сомневаюсь, значит - верю.
А насччёт "расслабиться"... Я всё время что-то теряю, когда расслабляюсь. Впрочем, редко что нахожу, когда напрягаюсь...
Прошу понять лишь одно: я, например, не понимаю ничего, и понимаю многое...
17. NN2004/04/21 12:25
[ответить]
Забавно то, что мой исчезнувший постинг был ответом на Ваш же исчезнувший постинг ?15. Да, он исчез, и мне показалось, что Вы его сами намеренно удалили, что выглядело тоже как своего рода ответ. Признаться, мне стало грустно. Но теперь, вероятно, следует думать, что это просто виртуальная реальность живет своей независимой жизнью. Не знаю, надо ли, но хочется, потому отвечу еще раз. А если мои сгинувшие слова здесь вдруг воскреснут, удалю их.
1. Мне нравятся "беседы на философские темы", и, по-моему, виртуальные форумы для них - подходящее место.
2. Серьезно я отношусь ко всему постольку поскольку. Я сходу даже не могу назвать что-либо вообще в своей жизни, к чему серьезно (или несерьезно?) отношусь. Как-то не думаю об этом.
Стараюсь не быть скучным собеседником, в меру талантов, конечно.
3. Абстрактному своему здесь статусу радуюсь. И то верно - не все же болеть, страдать и прочее, что обеспечил нам матерьялизм.
4. Главное - о понимании.
Обратить меня в свою веру Вам пока не удается. Рассмотрим пример с собакой (хороший пример). Конечно, когда Вы мне говорите, что Вас укусила собака, в моем представлении возникает совсем другая собака (если вообще, кстати, возникает), другая обстановка, даже другие переживания и мысли по всему этому поводу. Но ведь не эти все детали Вы хотите до меня донести, когда рассказываете, что с Вами случилось. Мне кажется, и не нужно понимать ДО КОНЦА (каждый имеет право на свой отдельный от всех мир), важно понять В ГЛАВНОМ. А критерием правильного понимания может послужить последующее действие. Укушенного собакой нужно пожалеть, оказать ему первую помощь и довести до врача, а не, скажем, поставить на лыжи и спустить с горы. Если бы люди совсем-совсем не понимали друг друга, они бы уже давно все помёрли. Понимать можно разными способами, и вообще мое такое мнение, что понимание - просто, гораздо сложнее, например, принять, простить, любить и т.д.
Забавный Вы господин, Н.Р.Цин. Говорите, что ничего не понимаете, и просите понять. Не понимаете же и в то же время уверены - "мы несомненно говорим о разном". Может быть, нужно расслабиться, и оно само все поймется?..
16. NN2004/04/18 12:19
[ответить]
Ничего другого не остается, как воскликнуть вслед: ничего не понимаю!
Вероятно, форум глючит. Или это жизнь глючит? Подожду, когда проявится мой куда-то исчезнувший постинг. Забавно...
15. Н.Р.Цин2004/04/16 03:27
[ответить]
Поймите, любезное NN, я уже давно не могу сказать ничего определённого. Тем, кстати, удобно писать какие-то рассказики. В написанном каждый сможет определиться сам. А у нас с вами нечто вроде "беседы на философские темы". Мы несомненно говорим о разном: "Если вы сказали мне, что вас укусила собака, я нникогда не пойму вас до конца. Вы говорите об определённой собаке, а я представлю себе совершенно другую", - простите за самоцитату.
Давайте не будем относиться серьёзно к вопросам и ответам? А то мне станет скучно.
Очень хорошо, что мы абстрактные (хотя я подозреваю, что уже встречался с вами раньше, но всё же буду воспринимать вас как некое NN).
Вообще по поводу понимания-непонимания я довольно полно высказался в "Буратинизации". К ней на эту тему мне особенно и нечего добавить. Как раз тот единственный случай, когда я живу идеями мною же и скомпелированными. Здесь наверное я попался... И не столько вам, сколько бредовости любых попыток "что-то понять".
Ничего я не понимаю... Ни в себе, ни в окружающих, ни в окружающем.
Я полный лох, отчего иногда легко, а чаще трудно.
14. Н.Р.Цин2004/04/15 22:19
[ответить]
Маленький частный ответ на сообщение 13 - не следует.
А двенадцатое сообщение какое-то длинное очень... Можно не отвечать?
В любом случае, спасибо за диалог.
13. NN2004/04/15 10:40
[ответить]
Маленький частный вопрос: следует ли из сказанного Вами, что неделание добра - это зло? Это важно.
12. NN2004/04/15 10:34
[ответить]
А истину невозможно вспомнить, потому что ее невозможно назвать. Ее можно прозреть, как говорят, приобщиться к ней и т.д. Как ни странно она проявляется в каждом КОНКРЕТНОМ случае, т.е. опять же абстрактно размышляя ее не ухватишь. Хотя в каждом таком случае является именно истиной, т.е. чем-то вообще, законом... истиной!
Про добро и зло - это интересно. Существуют ли абстракные добро и зло? Если да, нижеследующее рассуждение снимаю. Возможно, существуют идеи добра и зла, но без осуществления они так и остаются идеями. Собственно д. или з. они становятся в человеческой жизни. Ваше определение добра как раз такая идея. Как идея оно абсолютно, верно и непреложно. Но в жизни очень мало абстракции, более того, собственно ткань жизни составляют пусть даже малейшие, но поступки человека, т.е. хоть какое-то его трепыхание. А вот отсутствие этих трепыханий - противоложно жизни. Вы совершаете зло, совершаете добро - вы живете. Нет - нет. Если самая большая ценность - жизнь, то, как видим, критерии-то смещаются. Самый страшный злодей в истории человечества прожил свою злодейскую жизнь, и уже одним этим он прав. (Я сейчас не касаюсь темы совести, хотя конечно в жизни человека все едино и одновременно). Если бы такой злодей подавил бы в себе зло, а добра так и не обнаружил, например, в силу своей природы, то он был бы в сто раз более не прав, потому что тогда как бы не явился этому миру, не прожил данной ему жизни.
Я уж не говорю о том, что в нашей конкретной, реальной жизни сложно понять, что же является д., а что з. Вы думаете, что делаете добро (зло), а оно на самом деле зло (добро). А еще вернее - ни то и ни другое. А просто еще один шаг вперед, в сторону, куда-то. В Вашей формулировке интересно еще то, что Вы добро определяется через отрицание (зла). Забавно, Бл.Августин поступал точно так же, но только он зло определял как отсутствие добра. Правда, у него это было вообще отсутствие, а у Вас - неделание (т.е. связано с практикой жизни). Буддизм какой-то уже. Оно, конечно, замечательно, только мне кажется, что недеяние возможно по свершении всех деяний. И вот здесь уже я скажу - мне такие люди не встречались (все свершившие, но еще вполне живущие). Как резюме: мне совсем недавно пришлось осознать, что, поступая каким-либо образом, человек всегда прав, потому что своими поступками он и созидает свою жизнь. Не прав он может быть до - когда принимает решения, или после - когда делает выводы. В этих двух случаях он действительно может ошибаться. Но когда он действует, он всегда прав. Вот такой вот критерий истины.