Панкеева Оксана Петровна : другие произведения.

Комментарии: Часть 10гл 1-5
 (Оценка:7.18*72,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Панкеева Оксана Петровна (labzov@en.net.ua)
  • Размещен: 12/09/2009, изменен: 12/09/2009. 273k. Статистика.
  • Глава: Фэнтези
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фэнтези (последние)
    09:12 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (584/3)
    09:00 Осипцов В.T. "Реинкарнация, Часть 3 - "Полководцы" " (1)
    07:06 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (236/11)
    06:36 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (356/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (8): 1 2 3 4 5 6 7 8 Архивы (1): 1
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    09:01 "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35)
    09:00 "Форум: все за 12 часов" (248/101)
    08:12 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    09:22 Никитин А.Д. "Единство Которое все ждут" (1)
    09:21 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (338/4)
    09:21 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (2/1)
    09:20 Чваков Д. "Легенда о философском камне" (4/3)
    09:19 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (583/1)
    09:15 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (1)
    09:15 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (263/8)
    09:13 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298)
    09:12 Русова М. "Утро" (2/1)
    09:12 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (584/3)
    09:12 Безбашенный "Запорожье - 1" (970/13)
    09:09 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (612/4)
    09:08 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (1)
    09:01 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35)
    09:00 Осипцов В.T. "Реинкарнация, Часть 3 - "Полководцы" " (1)
    08:55 Nazgul "Магам земли не нужны" (808/7)
    08:28 Спивак А. "Личное Настоящее" (1)
    08:20 Алекс 6. "Параллель 2" (455/8)
    08:05 Хохол И.И. "Стансы концертного зала" (1)
    07:55 Симонов С. "Сельское хозяйство" (623/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    235. Nurrus 2010/10/30 19:16 [ответить]
      > > 234.Андрей69
      >Махровым идеалистом являетесь при этом вы.
      
      Ну вот, вы к тому же еще и не знаете значения терминов. Зачем так позориться?
      
      >>Еще раз. Как меняет базу радикально наличие богов? Это ваше утверждение. вы и абаснуйте его. Ах да проясниите что вы атм подразумеваете под базой.
      >Базовые человеческие ценности. На которые влияет наличие магии и богов.
      
      Базовые ченловеческие ценонсти описаны в пирамиде маслоу. Пожалста отредактируйет пирамиду для Дельты.
      
      > Сила мага - фактор врожденный. Соответственно архимагом может стать не каждый. Но отказаться от магии невозможно, если ты ее ощутил.
      > А сила мистика вообще заемная, и зависит от веры. И ее утеря не менее плачевно сказывается на личности. Вы же все это проигнорировали напрочь.
      
      И? Как это влиает на материальный мир и на базовые потребности?
      
      >>>Это зависит от общества. В нашем - очень быстро, в другом - по другому. Вы нехотите этого понимать. Если факты не укладываются в теорию - тем хуже для фактов, нормальный подход для таких как вы.
      >Они в любом случае заканчиваются быстро.
      >>Т.к. героизм это билет в один конец.
      >Это как раз очень спорное утверждение.
      
      Нет. не спорное. отсутвие инстинкта самосохранеия будет приводить к быстрой гибели героев.
      
      > Все зависит от умения их применять и воспроизводства.
      
      Т.е. вы хотите сказать, что на Дельте по каким-то причинам родлается больше людей с суидидальными наклоностями? Интерено, интересно...
      
      > На Дельте они как то вполне себе воспроизводятся.
      
      У нас тоже премию дарвина ежегодно присуждают.
      
      > И применяются правильно.
      
      Разве? Вот например дракон убил кучу героического народа.
      
      >>>Только у бардов - она на уровне базы. А у воинов - НЕОБХОДИМОСТЬ в смертельном риске. И так делее.
      >И что ? вообще то что вы описали это 4 категория пирамидлы маслоу. Потребность в служебном росте, достижении успеха.
      >>http://ru.wikipedia.org/wiki/Пирамида_потребностей_по_Маслоу
      >>И вообще мне непонятно как Элмар противрочеит пирамиде, я вас просто не понимаю, что вы возражаете.
      >Я хочу вам втолковать, что для мира Дельта нету единой пирамиды маслоу, она для груп населения там разная.
      
      Гыгыгы. Ну не показывайте свою неграмотность так часто, вы просто не поняли что такое пирамида маслоу.
      
      >Оспорите?
      
      Зачем? это знание.
      
      >>>А сумма углов треугольника равна 180 градусов. Вы считаете это всегда верно?
      >>Для геометрии Евклида, с его аксиоматикой, из которой следует что сумма углов треуголльника равна 180 градусам.
      >>Только если вы скажете, что геометрия евклида - это религия, и экономика с истматом тоже вы будете неправы и смешны.
      >Только геометрия эвклида - очень идеализированная система, в реальной жизни применяется только потому, что в большинстве случаев ошибкой можно пренебречь.
      >>Эокномика и истмат тоже имеют базовые аксиомы, что не мешает им исследовтаь общество на приемлемо уровне.
      >Наше общество. Нашу цивилизацию. Даже на Земле были другие цивилизации, развивавшиеся по иным законам.
      
      Какие?
      
      >>могу. Но я уже писал, что система Едбльты гуманоидная, потребности те же. поэтому при прочих равных общество должно было разиваться аналогично нашим, земным.
      >Даже на Земле мы видим разнообразие форм и видов живого мира. Причем живущих в одних природных условиях. Логики в вашем утверждении нету.
      
      Это другое. Вы бы еще привели в пример людей - все люди рождаются в России с разной внешностью.
      
      Законы развития гуманоидных систем одинаковы.От простого к сложному, от меньшей проивзодитлеьности к большей.
      
      >>Магическое (и мистическое) отклоение я вопринимаю как тормоз. Все ваши попытки доказать прогрессивность общества на Едльте утыкаются в экономику. Вам просто нечего предяъвить в качесвте экономических аргументов, и вы напираете на нематериальное - а там люди добрее, шеллары справедоиваее и етс.
      >Я не доказываю, что общество Дельты прогрессивнее или нет нашего общества. Я говорю, что оно ДРУГОЕ. И пути его развития - не обязаны соответствовать земной европейской цивилизации.
      
      Законы развития гуманоидных систем одинаковы.От простого к сложному, от меньшей проивзодитлеьности к большей.
      
      >>как идеалист, переоцениваете христианство.
      >Идеалист здесь вы, уверовали в свой истмат как в непогрешимого бога.
      >Даже в физике никто не утверждает верность всех законов всегда и везде. Говорят, что на данный момент, фактов противоречащих данному закону или теории необнаружено.
      
      Будьте впредь любезны придерживаться общеприятой терминологии.
      Идеалист - вы. Если не знаете термина, гуглль к вашим услугам.
      
      >>>>Надчиие мистики и магии никак не влияет на базовые потребности.
      >>>Зато меняет восприятие мира и реакцию на его действия. Но вам это непонять, если вы влияние христианства на наш мир сводите к 12 заповедям.
      >>Ну все понятно. Я вас понял, вы идеалист, я материалист. поэтому продход у нас разный. И оценка ситуации, значения нематериального тоже.
      >Вы еще и очень необъективно смотрите на себя и окружающих. По сравнению с вами я просто махровый материалист.
      
      Гуглите, не мне же просещать вамс постоянно.
      
      
      
    234. Андрей69 2010/10/30 18:38 [ответить]
      
      >
      >Забыл добавить, для меня бытие определяет сознанеие. Т.е. вот то, что приведено выше - это пререкания материалиста и идеалиста.
      
      Махровым идеалистом являетесь при этом вы.
      >
      >>>Видите ли если вы неуч, то ваша оценка - ничего не стоит.
      >>Дурному не скучно самому. Очень подходит к вашему случаю.
      >
      >Нам не скучно вместе ))
      Ну иногда находит на меня такая блажь - объяснить дураку, что он дурак.
      >
      
      >
      >Еще раз. Как меняет базу радикально наличие богов? Это ваше утверждение. вы и абаснуйте его. Ах да проясниите что вы атм подразумеваете под базой.
      >
      Базовые человеческие ценности. На которые влияет наличие магии и богов.
       Сила мага - фактор врожденный. Соответственно архимагом может стать не каждый. Но отказаться от магии невозможно, если ты ее ощутил.
       А сила мистика вообще заемная, и зависит от веры. И ее утеря не менее плачевно сказывается на личности. Вы же все это проигнорировали напрочь.
      
      >
      >>Это зависит от общества. В нашем - очень быстро, в другом - по другому. Вы нехотите этого понимать. Если факты не укладываются в теорию - тем хуже для фактов, нормальный подход для таких как вы.
      >
      >Они в любом случае заканчиваются быстро.
      >Т.к. героизм это билет в один конец.
      
      Это как раз очень спорное утверждение. Все зависит от умения их применять и воспроизводства. На Дельте они как то вполне себе воспроизводятся. И применяются правильно.
      >
      
      >>Только у бардов - она на уровне базы. А у воинов - НЕОБХОДИМОСТЬ в смертельном риске. И так делее.
      >
      >И что ? вообще то что вы описали это 4 категория пирамидлы маслоу. Потребность в служебном росте, достижении успеха.
      >http://ru.wikipedia.org/wiki/Пирамида_потребностей_по_Маслоу
      >
      >И вообще мне непонятно как Элмар противрочеит пирамиде, я вас просто не понимаю, что вы возражаете.
      >
      Я хочу вам втолковать, что для мира Дельта нету единой пирамиды маслоу, она для груп населения там разная.
      
      >>>>И про неуча. Или образованца. Вам преподали некий набор теорий, возведя их в ранг абсолютных истин, проиллюстрировав это дело тенденциозно подобранной групой фактов и вы уверовали.
      >
      >>>Надо же. Вы к тому же не различаете знание и религию. Вот например по вашему выходит, что 2+2=4 это догма?
      >>Это смотря в каком разделе науки математики.
      >
      >Хороший ответ.
      >
      Оспорите?
      
      >>А сумма углов треугольника равна 180 градусов. Вы считаете это всегда верно?
      >
      >Для геометрии Евклида, с его аксиоматикой, из которой следует что сумма углов треуголльника равна 180 градусам.
      >
      >Только если вы скажете, что геометрия евклида - это религия, и экономика с истматом тоже вы будете неправы и смешны.
      >
      Только геометрия эвклида - очень идеализированная система, в рекльной жизни применяется только потому, что в большинстве случаев ошибкой можно пренебречь.
      
      >Эокномика и истмат тоже имеют базовые аксиомы, что не мешает им исследовтаь общество на приемлемо уровне.
      >
      Наше общество. Нашу цивилизацию. Даже на Земле были другие цивилизации, развивавшиеся по иным законам.
      >
      >>Это как раз ваше базовое утверждение, а не мое. Вы даже мысли не допускаете, что могут быть другие типы систем кроме вдолбленных в вашу голову.
      >
      >могу. Но я уже писал, что система Едбльты гуманоидная, потребности те же. поэтому при прочих равных общество должно было разиваться аналогично нашим, земным.
      
      Даже на Земле мы видим разнообразие форм и видов живого мира. Причем живущих в одних природных условиях. Логики в вашем утверждении нету.
      >
      >Магическое (и мистическое) отклоение я вопринимаю как тормоз. Все ваши попытки доказать прогрессивность общества на Едльте утыкаются в экономику. Вам просто нечего предяъвить в качесвте экономических аргументов, и вы напираете на нематериальное - а там люди добрее, шеллары справедоиваее и етс.
      >
      Я не доказываю, что общество Дельты прогрессивнее или нет нашего общества. Я говорю, что оно ДРУГОЕ. И пути его развития - не обязаны соответствовать земной европейской цивилизации.
      
      
      >как идеалист, переоцениваете христианство.
      >
      Идеалист здесь вы, уверовали в свой истмат как в непогрешимого бога.
      Даже в физике никто не утверждает верность всех законов всегда и везде. Говорят, что на данный момент, фактов противоречащих данному закону или теории необнаружено.
      
      >>>Надчиие мистики и магии никак не влияет на базовые потребности.
      >>Зато меняет восприятие мира и реакцию на его действия. Но вам это непонять, если вы влияние христианства на наш мир сводите к 12 заповедям.
      >
      >Ну все понятно. Я вас понял, вы идеалист, я материалист. поэтому продход у нас разный. И оценка ситуации, значения нематериального тоже.
      Вы еще и очень необъективно смотрите на себя и окружающих. По сравнению с вами я просто махровый материалист.
      
      
    233. Nurrus 2010/10/30 18:08 [ответить]
      > > 232.Андрей69
      >> > 230.Nurrus
      >>> > 228.Андрей69
      >>>>Идеальный абстарктный коммунист в вакууме.
      >>>Говорю ж - дурак
      >>>>Правильно для посторения коммниузма надо взять идеальных коммунистов.
      >>>Нет, обеспечить нужное воспитание и правильный отбор.
      >>
      >>Вот об этом я и говорю.
      
      Забыл добавить, для меня бытие определяет сознанеие. Т.е. вот то, что приведено выше - это пререкания материалиста и идеалиста.
      
      >>Видите ли если вы неуч, то ваша оценка - ничего не стоит.
      >Дурному не скучно самому. Очень подходит к вашему случаю.
      
      Нам не скучно вместе ))
      
      >>>>объянсите что вы понимаете под разной базой. Боги вбили в людей 10 заповедей на системном уровне?
      >>>Наличие богов (божественных проявлений) меняет базу радикально.
      >>
      >>Очень смешно.
      >
      >Мы обсуждаем мир Панкеевой или голоса в вашей голове. В мире Панкеевой эти проявления есть, что говорят вам ваши голоса известно только вам.
      
      Еще раз. Как меняет базу радикально наличие богов? Это ваше утверждение. вы и абаснуйте его. Ах да проясниите что вы атм подразумеваете под базой.
      
      >>>Вот теперь вы мне ответьте, к чему этот отрывок?
      >>>Я вполне четко выдал ориентир: Перл-харбор.
      >>
      >>Ладно, признаю в обществе встерчаются герои, которые гтовы умереть ради долга, идеи, т.е. сознательно подавляют инстинкт самосохранения.
      >>
      >>Мой отрыков показывает, что подобные люди заканчиваются быстро и составляют незначительню часть общества.
      >
      >Это зависит от общества. В нашем - очень быстро, в другом - по другому. Вы нехотите этого понимать. Если факты не укладываются в теорию - тем хуже для фактов, нормальный подход для таких как вы.
      
      Они в любом случае заканчиваются быстро.
      Т.к. героизм это билет в один конец.
      
      >>>>Элмар например хочет жрать, спать, хочет иметь детей, имеет дом, у него есть потребность в самовыражении, но но умный и понимает, что пишет стихи низкого уровня. Был бы глупее -издавал за свой счет.
      >>>Дядя, опять дешевое передергивание? Элмар по основной класификации ВОИН, а не БАРД. И как воин он реализовался полностью и на максимуме.
      >>Гм. Пираимду посмотрите? Потребность в самовыражении. верхяя часть. Присуща всем людям.
      >
      >Только у бардов - она на уровне базы. А у воинов - НЕОБХОДИМОСТЬ в смертельном риске. И так делее.
      
      И что ? вообще то что вы описали это 4 категория пирамидлы маслоу. Потребность в служебном росте, достижении успеха.
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Пирамида_потребностей_по_Маслоу
      
      И вообще мне непонятно как Элмар противрочеит пирамиде, я вас просто не понимаю, что вы возражаете.
      
      >>>И про неуча. Или образованца. Вам преподали некий набор теорий, возведя их в ранг абсолютных истин, проиллюстрировав это дело тенденциозно подобранной групой фактов и вы уверовали.
      
      >>Надо же. Вы к тому же не различаете знание и религию. Вот например по вашему выходит, что 2+2=4 это догма?
      >Это смотря в каком разделе науки математики.
      
      Хороший ответ.
      
      >А сумма углов треугольника равна 180 градусов. Вы считаете это всегда верно?
      
      Для геометрии Евклида, с его аксиоматикой, из которой следует что сумма углов треуголльника равна 180 градусам.
      
      Только если вы скажете, что геометрия евклида - это религия, и экономика с истматом тоже вы будете неправы и смешны.
      
      Эокномика и истмат тоже имеют базовые аксиомы, что не мешает им исследовтаь общество на приемлемо уровне.
      
      
      >Это как раз ваше базовое утверждение, а не мое. Вы даже мысли не допускаете, что могут быть другие типы систем кроме вдолбленных в вашу голову.
      
      могу. Но я уже писал, что система Едбльты гуманоидная, потребности те же. поэтому при прочих равных общество должно было разиваться аналогично нашим, земным.
      
      Магическое (и мистическое) отклоение я вопринимаю как тормоз. Все ваши попытки доказать прогрессивность общества на Едльте утыкаются в экономику. Вам просто нечего предяъвить в качесвте экономических аргументов, и вы напираете на нематериальное - а там люди добрее, шеллары справедоиваее и етс.
      
      >>Если хритисанской религии нет, то это значит максимум, что нет моральных норм, вбивающихся в христиан, он никак об всей базе.
      
      >Вы даже своих первоисточников не знаете, о чем вы можете дискутировать?
      >Наша цивилизация (про Китай и Японию я не говорю, на данный момент - это совершенно другая цивилизация и путь ее развития пока неясен, вольется ли она в европейскую или пойдет по своем будет ясно лет через 20, не раньше) базируется на христианстве в целом и на протестантизме в частности, вы же этого непонимаете.
      
      как идеалист, переоцениваете христианство.
      
      >>Надчиие мистики и магии никак не влияет на базовые потребности.
      >Зато меняет восприятие мира и реакцию на его действия. Но вам это непонять, если вы влияние христианства на наш мир сводите к 12 заповедям.
      
      Ну все понятно. Я вас понял, вы идеалист, я материалист. поэтому продход у нас разный. И оценка ситуации, значения нематериального тоже.
    232. Андрей69 2010/10/30 17:10 [ответить]
      > > 230.Nurrus
      >> > 228.Андрей69
      >>>Идеальный абстарктный коммунист в вакууме.
      >>Говорю ж - дурак
      >>>Правильно для посторения коммниузма надо взять идеальных коммунистов.
      >>Нет, обеспечить нужное воспитание и правильный отбор.
      >
      >Вот об этом я и говорю.
      Вы говорите с голосами в своей голове.
      >
      
      >Видите ли если вы неуч, то ваша оценка - ничего не стоит.
      >
      Дурному не скучно самому. Очень подходит к вашему случаю.
      
      >>>объянсите что вы понимаете под разной базой. Боги вбили в людей 10 заповедей на системном уровне?
      >>Наличие богов (божественных проявлений) меняет базу радикально.
      >
      >Очень смешно.
      
      Мы обсуждаем мир Панкеевой или голоса в вашей голове. В мире Панкеевой эти проявления есть, что говорят вам ваши голоса известно только вам.
      >
      >>Вот теперь вы мне ответьте, к чему этот отрывок?
      >>Я вполне четко выдал ориентир: Перл-харбор.
      >
      >Ладно, признаю в обществе встерчаются герои, которые гтовы умереть ради долга, идеи, т.е. сознательно подавляют инстинкт самосохранения.
      >
      >Мой отрыков показывает, что подобные люди заканчиваются быстро и составляют незначительню часть общества.
      
      Это зависит от общества. В нашем - очень быстро, в другом - по другому. Вы нехотите этого понимать. Если факты не укладываются в теорию - тем хуже для фактов, нормальный подход для таких как вы.
      >
      >
      >>>Элмар например хочет жрать, спать, хочет иметь детей, имеет дом, у него есть потребность в самовыражении, но но умный и понимает, что пишет стихи низкого уровня. Был бы глупее -издавал за свой счет.
      >>Дядя, опять дешевое передергивание? Элмар по основной класификации ВОИН, а не БАРД. И как воин он реализовался полностью и на максимуме.
      >
      >Гм. Пираимду посмотрите? Потребность в самовыражении. верхяя часть. Присуща всем людям.
      
      Только у бардов - она на уровне базы. А у воинов - НЕОБХОДИМОСТЬ в смертельном риске. И так делее.
      >
      
      >>И про неуча. Или образованца. Вам преподали некий набор теорий, возведя их в ранг абсолютных истин, проиллюстрировав это дело тенденциозно подобранной групой фактов и вы уверовали.
      >
      >Надо же. Вы к тому же не различаете знание и религию. Вот например по вашему выходит, что 2+2=4 это догма?
      
      Это смотря в каком разделе науки математики.
      
      А сумма углов треугольника равна 180 градусов. Вы считаете это всегда верно?
      >
      >>Понятие системный подход вам незнакомо в принципе.
      >> Это вы подгоняете факты под теорию, а не я. Причем вы сами же это инаписали.
      >
      >Да. впрочем аргументиванное мнение я гтов выслушать, и принять поправки. Но вы увы неграмотны, поэтому ваши аргмуенты в целом глупы. И базируются на религиозной вере - этого не может быть потому что не может быть.
      
      Это как раз ваше базовое утверждение, а не мое. Вы даже мысли не допускаете, что могут быть другие типы систем кроме вдолбленных в вашу голову.
      >
      >>Много постов назад я уже намекал, что на Дельте нет религи, а Христианство - одна из мистических школ в ряду других. Зато там есть магия и проявления божественной силы. И это меняет ВСЮ БАЗУ.
      >
      >Если хритисанской религии нет, то это значит максимум, что нет моральных норм, вбивающихся в христиан, он никак об всей базе.
      
      Вы даже своих первоисточников не знаете, о чем вы можете дискутировать?
      Наша цивилизация (про Китай и Японию я не говорю, на данный момент - это совершенно другая цивилизация и путь ее развития пока неясен, вольется ли она в европейскую или пойдет по своем будет ясно лет через 20, не раньше) базируется на христианстве в целом и на протестантизме в частности, вы же этого непонимаете.
      >
      >Надчиие мистики и магии никак не влияет на базовые потребности.
      
      Зато меняет восприятие мира и реакцию на его действия. Но вам это непонять, если вы влияние христианства на наш мир сводите к 12 заповедям.
      
      
      
    231. Nurrus 2010/10/30 16:37 [ответить]
      > > 229.Stem92
      >Вот скажите, мы тут обсуждаем моральные качества индивидуума или его потребности? Какое отношение имеет пирамида потребностей к предмету дискуссии?
      
      Вы правы. Слишком сильно отклонились.
    230. Nurrus 2010/10/30 16:55 [ответить]
      > > 228.Андрей69
      >>Идеальный абстарктный коммунист в вакууме.
      >Говорю ж - дурак
      >>Правильно для посторения коммниузма надо взять идеальных коммунистов.
      >Нет, обеспечить нужное воспитание и правильный отбор.
      
      Вот об этом я и говорю.
      
      >>>>>>Это еще одна разница в подходоах - для меня рыцари имеют сходную мотивацию как и обычные, для вас - нет.
      >>>>>Потому что вы дурак, догматик и неуч.
      >>Уберите пожалйства послдний эпитет. Кто тут неуч видно по вашим репликам.
      >С первыми двумя вы уже согласились, про третий будет речь ниже.
      
      Видите ли если вы неуч, то ваша оценка - ничего не стоит.
      
      >>объянсите что вы понимаете под разной базой. Боги вбили в людей 10 заповедей на системном уровне?
      >Наличие богов (божественных проявлений) меняет базу радикально.
      
      Очень смешно.
      
      >Вот теперь вы мне ответьте, к чему этот отрывок?
      >Я вполне четко выдал ориентир: Перл-харбор.
      
      Ладно, признаю в обществе встерчаются герои, которые гтовы умереть ради долга, идеи, т.е. сознательно подавляют инстинкт самосохранения.
      
      Мой отрыков показывает, что подобные люди заканчиваются быстро и составляют незначительню часть общества.
      
      
      >>Элмар например хочет жрать, спать, хочет иметь детей, имеет дом, у него есть потребность в самовыражении, но но умный и понимает, что пишет стихи низкого уровня. Был бы глупее -издавал за свой счет.
      >Дядя, опять дешевое передергивание? Элмар по основной класификации ВОИН, а не БАРД. И как воин он реализовался полностью и на максимуме.
      
      Гм. Пираимду посмотрите? Потребность в самовыражении. верхяя часть. Присуща всем людям.
      
      >Про остальных решили не писать, чтоб не выглядеть еще более убого?
      
      Нет, лень, тем более что сапиенти сат.
      
      >И про неуча. Или образованца. Вам преподали некий набор теорий, возведя их в ранг абсолютных истин, проиллюстрировав это дело тенденциозно подобранной групой фактов и вы уверовали.
      
      Надо же. Вы к тому же не различаете знание и религию. Вот например по вашему выходит, что 2+2=4 это догма?
      
      >Понятие системный подход вам незнакомо в принципе.
      > Это вы подгоняете факты под теорию, а не я. Причем вы сами же это инаписали.
      
      Да. впрочем аргументиванное мнение я гтов выслушать, и принять поправки. Но вы увы неграмотны, поэтому ваши аргмуенты в целом глупы. И базируются на религиозной вере - этого не может быть потому что не может быть.
      
      >Много постов назад я уже намекал, что на Дельте нет религи, а Христианство - одна из мистических школ в ряду других. Зато там есть магия и проявления божественной силы. И это меняет ВСЮ БАЗУ.
      
      Если хритисанской религии нет, то это значит максимум, что нет моральных норм, вбивающихся в христиан, он никак об всей базе.
      
      Надчиие мистики и магии никак не влияет на базовые потребности.
    229. Stem92 2010/10/30 16:16 [ответить]
      > > 227.Nurrus
      >> > 226.Андрей69
      >Идеальный абстарктный коммунист в вакууме.
      
      Дурак просто непрошибаемый.
      
      
      >Можно спороить, но лень. Действительно сущесвуют отклонения даеж врамках пирамиды Маслоу,
      >Например, у не5которых мужчин и женщин отсутвует инстинт продолжения рода. низкая потребность в жилье и етс. Бывает, что человек может сознательно подавить - например голодовки, приводящие к смерти. Но это никак не говорит о том, что эти люди - не укладывются в пирамиду.
      >Элмар например хочет жрать, спать, хочет иметь детей, имеет дом, у него есть потребность в самовыражении, но но умный и понимает, что пишет стихи низкого уровня. Был бы глупее -издавал за свой счет.
      
      Вот скажите, мы тут обсуждаем моральные качества индивидуума или его потребности? Какое отношение имеет пирамида потребностей к предмету дискуссии?
      Даже если подгонять честь и совесть под потребности(что, в общем-то не совсем корректно), то они будут соответствовать высшим ее ступеням. Вы же зачем-то пытаетесь сделать упор на низшие ступени. Или "у кого что болит" и так далее? Короче, пример неудачен.
      
    228. Андрей69 2010/10/30 16:06 [ответить]
      > > 227.Nurrus
      >> > 226.Андрей69
      
      >
      >Идеальный абстарктный коммунист в вакууме.
      >
      Говорю ж - дурак
      
      
      >
      >Правильно для посторения коммниузма надо взять идеальных коммунистов.
      >
      Нет, обеспечить нужное воспитание и правильный отбор.
      
      >>>>>Это еще одна разница в подходоах - для меня рыцари имеют сходную мотивацию как и обычные, для вас - нет.
      >>>>Потому что вы дурак, догматик и неуч.
      >
      >Уберите пожалйства послдний эпитет. Кто тут неуч видно по вашим репликам.
      С первыми двумя вы уже согласились, про третий будет речь ниже.
      
      >
      
      >
      >объянсите что вы понимаете под разной базой. Боги вбили в людей 10 заповедей на системном уровне?
      >
      Наличие богов (божественных проявлений) меняет базу радикально.
      
      >>>Расскажите это тем камикадзе которые вынесли американский флот в Перл-Харборе.
      >>>Какое отношение камиказде имеют к рыцарям?
      >>Такой же, что для этих людей слова честь и долг - не пустой звук.
      >
      Вот теперь вы мне ответьте, к чему этот отрывок?
      Я вполне четко выдал ориентир: Перл-харбор.
      >
      >
      
      >>Расскажите про эту пирамиду Эльдрако или Элмару, Жустине или Карлосу, всем жителям Лоскутного квартала или квартала Пляшущих огней, Амарго ну и еще очень большому количеству людей мира Дельта, у которых есть классовый признак.
      >
      >Они люди умные и согласятся.
      >
      >Элмар например хочет жрать, спать, хочет иметь детей, имеет дом, у него есть потребность в самовыражении, но но умный и понимает, что пишет стихи низкого уровня. Был бы глупее -издавал за свой счет.
      
      Дядя, опять дешевое передергивание? Элмар по основной класификации ВОИН, а не БАРД. И как воин он реализовался полностью и на максимуме.
      
      Про остальных решили не писать, чтоб не выглядеть еще более убого?
      
      И про неуча. Или образованца. Вам преподали некий набор теорий, возведя их в ранг абсолютных истин, проиллюстрировав это дело тенденциозно подобранной групой фактов и вы уверовали.
      Понятие системный подход вам незнакомо в принципе. Это вы подгоняете факты под теорию, а не я. Причем вы сами же это инаписали.
      Много постов назад я уже намекал, что на Дельте нет религи, а Христианство - одна из мистических школ в ряду других. Зато там есть магия и проявления божественной силы. И это меняет ВСЮ БАЗУ.
      
    227. Nurrus 2010/10/30 15:44 [ответить]
      > > 226.Андрей69
      >>А занимают должности магов идеально-честные коммунисты.
      >Говорю ж - ты дурак. Конвент - это своя система, с положительным, а не отрицательным отбором. И туда попадают тоже только люди с достаточным интеллектом и имеющими определенные моральноличностные качества.
      
      Идеальный абстарктный коммунист в вакууме.
      
      >>У нас понимают, что яеловек слаб и ограничивают возможность для проявления слабости. система Панкеевой строится на идеальном "коммунисте", что делает систему уязвимой к влиянию более слабых людей.
      >Если критерии и методы отбора превосходят некий предел - все меняется практически зеркально.
      
      Правильно для посторения коммниузма надо взять идеальных коммунистов.
      
      >>>>Это еще одна разница в подходоах - для меня рыцари имеют сходную мотивацию как и обычные, для вас - нет.
      >>>Потому что вы дурак, догматик и неуч.
      
      Уберите пожалйства послдний эпитет. Кто тут неуч видно по вашим репликам.
      
      >>Потому что я в отличие от вас о рыцарях читал больше. Ваше образование вполне вероятно ограничивается ЖР.
      >Что есть рыцари в разные периоды истории я знаю достаточно. Вы непонимаете, что наш мир и Дельта имеют разную базу. Вы жертва нынешней образованщины, для которых понятие системный подход видится где то рядом с операционной системой.
      
      объянсите что вы понимаете под разной базой. Боги вбили в людей 10 заповедей на системном уровне?
      
      >>Расскажите это тем камикадзе которые вынесли американский флот в Перл-Харборе.
      >>Какое отношение камиказде имеют к рыцарям?
      >Такой же, что для этих людей слова честь и долг - не пустой звук.
      
      http://isba-de-lecture.blogspot.com/2009/04/blog-post_24.html
      Чтобы как-то выправить критическую ситуацию, не оставалось ничего иного, как продолжать и наращивать атаки камикадзэ. В таких условиях система добровольной записи в корпус, существовавшая раньше, явно не соответствовала новым требованиям. Армейское командование начало оказывать давление, хотя и не слишком явное, вынуждая летчиков становиться 'добровольцами' , поэтому вполне понятно, что изменение обстоятельств привело к изменению поведения людей.
      
      Многим из новичков сначала не просто не хватало энтузиазма, более того, они откровенно возмущались положением, в которое их поставили. Для одних это заканчивалось через пару часов, но другим, чтобы успокоиться, требовались дни и недели. Но после того, как раздражение и обида проходили, пилоты начинали испытывать душевный подъем. Затем, когда происходило обретение мудрости и дух полностью очищался, люди понимали, что они живут ради смерти и обретают бессмертие.
      
      
      >>> А также А.Матросову и Н.Гастелло. И еще миллионам их современников, которые стояли насмерть не потому что сзади заградотряд стоит (кстати не наше изобретение), а потому что получили такой приказ.
      >>А ты придурок оказывеется.
      >>Хотел спросить, какое отношение имеет простые советские люди к рыцарям, но думаю не стоит.
      >>т.к. ты Алескей не понимаешь, что рыцарь - это социальное положение, а не классиикация людей по совершившим героические поступки.
      >>Впрочем тебе это не понять.
      >Дядь, если ты даже имени моего прочитать не можешь, о чем мы вообще говорим?
      
      
      >Вы читать не умеете, видите только то что хотите увидеть. Я еще раз объясняю - не для всех людей в нашем мире пирамида Маслоу верна. А простые это дубли, ну или такие как вы, люди НОРМАЛЬНЫЕ ЛЮДИ - они простыми не бывают.
      
      Можно спороить, но лень. Действительно сущесвуют отклонения даеж врамках пирамиды Маслоу,
      Например, у не5которых мужчин и женщин отсутвует инстинт продолжения рода. низкая потребность в жилье и етс. Бывает, что человек может сознательно подавить - например голодовки, приводящие к смерти. Но это никак не говорит о том, что эти люди - не укладывются в пирамиду.
      
      >>>>Ага. Идеальный феодальный мир, в котором корли умны, дамы пре красны, рыцари честны, враги - плохие. И не надо лезть в этот прекрасный мир своими грязными лапами.
      >>>Нет, там есть всякие люди, но Цивилизация другая и цивилизационные установки у людей другие, и где та самая вами любимая пирамида Маслоу просто не верна. По крайней мере для очень значительной части общества.
      
      >>Гыгы.
      >Смех без причины - ну дальше вы знаете.
      
      Причина есть. Ваши слова. Увы вам не понять.
      
      >Расскажите про эту пирамиду Эльдрако или Элмару, Жустине или Карлосу, всем жителям Лоскутного квартала или квартала Пляшущих огней, Амарго ну и еще очень большому количеству людей мира Дельта, у которых есть классовый признак.
      
      Они люди умные и согласятся.
      
      Элмар например хочет жрать, спать, хочет иметь детей, имеет дом, у него есть потребность в самовыражении, но но умный и понимает, что пишет стихи низкого уровня. Был бы глупее -издавал за свой счет.
      
      Остальных про остальных писать не буду.
    226. Андрей69 2010/10/30 15:07 [ответить]
      > > 223.Nurrus
      >> > 221.Андрей69
      
      >А занимают должности магов идеально-честные коммунисты.
      >
      Говорю ж - ты дурак. Конвент - это своя система, с положительным, а не отрицательным отбором. И туда попадают тоже только люди с достаточным интеллектом и имеющими определенные моральноличностные качества.
      
      >>>Если-палки. Возможность - это гарантия. Рано или поздно возможностью воспользуются.
      >>Только в нашей системе, но не на Дельте.
      >
      >Везде.
      Дурак, что сказать.
      
      >
      >
      >У нас понимают, что яеловек слаб и ограничивают возможность для проявления слабости. система Панкеевой строится на идеальном "коммунисте", что делает систему уязвимой к влиянию более слабых людей.
      >
      Если критерии и методы отбора превосходят некий предел - все меняется практически зеркально.
      >
      >>>Это еще одна разница в подходоах - для меня рыцари имеют сходную мотивацию как и обычные, для вас - нет.
      >>Потому что вы дурак, догматик и неуч.
      >
      >Потому что я в отличие от вас о рыцарях читал больше. Ваше образование вполне вероятно ограничивается ЖР.
      
      Что есть рыцари в разные периоды истории я знаю достаточно. Вы непонимаете, что наш мир и Дельта имеют разную базу. Вы жертва нынешней образованщины, для которых понятие системный подход видится где то рядом с операционной системой.
      >
      >>Расскажите это тем камикадзе которые вынесли американский флот в Перл-Харборе.
      >
      >Какое отношение камиказде имеют к рыцарям?
      
      Такой же, что для этих людей слова честь и долг - не пустой звук.
      
      >> Или тому японцу, который воевал 40 лет против американцев на тихоокенском островке, потому что император не дал приказа закончить войну.
      >
      >Пример годится.
      >
      >
      >> А также А.Матросову и Н.Гастелло. И еще миллионам их современников, которые стояли насмерть не потому что сзади заградотряд стоит (кстати не наше изобретение), а потому что получили такой приказ.
      >
      >А ты придурок оказывеется.
      >
      >Хотел спросить, какое отношение имеет простые советские люди к рыцарям, но думаю не стоит.
      >
      >т.к. ты Алескей не понимаешь, что рыцарь - это социальное положение, а не классиикация людей по совершившим героические поступки.
      >Впрочем тебе это не понять.
      
      Дядь, если ты даже имени моего прочитать не можешь, о чем мы вообще говорим?
      Вы читать не умеете, видите только то что хотите увидеть. Я еще раз объясняю - не для всех людей в нашем мире пирамида Маслоу верна. А простые это дубли, ну или такие как вы, люди НОРМАЛЬНЫЕ ЛЮДИ - они простыми не бывают.
      >
      >>>Ага. Идеальный феодальный мир, в котором корли умны, дамы пре красны, рыцари честны, враги - плохие. И не надо лезть в этот прекрасный мир своими грязными лапами.
      >>Нет, там есть всякие люди, но Цивилизация другая и цивилизационные установки у людей другие, и где та самая вами любимая пирамида Маслоу просто не верна. По крайней мере для очень значительной части общества.
      >
      >Гыгы.
      Смех без причины - ну дальше вы знаете.
      
      Расскажите про эту пирамиду Эльдрако или Элмару, Жустине или Карлосу, всем жителям Лоскутного квартала или квартала Пляшущих огней, Амарго ну и еще очень большому количеству людей мира Дельта, у которых есть классовый признак.
      
      
    225. Nurrus 2010/10/30 15:06 [ответить]
      > > 222.Stem92
      >>Рано или поздно возможностью воспользуются. Любая система старается минимизировать ущерб от дураков и нерациональных потерь.
      >Угу. Тогда какого хрена у нас и в Европе действует мораторий на смертную казнь? Не хуже магического закона подействовало бы. Это для примера.
      
      Я не понимаю, о чем речь.
      Мораторий как раз защита от возможной судебной ошибки, или возможностей политической расправы. Избыточная на мой взгляд, но вполне приемлемая для либерально-правовой системы.
      
      В чем вы видите какого-хрена?
      
      >ЗЫ. Как раз таки насчет врагов вы ошиблись. Плохих в этой книге просто нет. Есть эгоисты, козлы и просто сволочи, но это другое.
      
      Принимается. Увлекся.
    224. mtrump77 2010/10/30 14:50 [ответить]
      > > 223.Nurrus
      >> > 221.Андрей69
      
      Народ вы чего? вы это серьезно?
    223. Nurrus 2010/10/30 14:45 [ответить]
      > > 221.Андрей69
      >Вы вообще непоняли сути той системы. Есть королевское воспитание. Которое ОТСЕИВАЕТ людей неподходящих для этой "должности" Занимается этим конвент архимагов. В который тоже не первого встречного берут, а принеобходимости - "увольняют" без права обжалования - пример Полины.
      
      А занимают должности магов идеально-честные коммунисты.
      
      >>Если-палки. Возможность - это гарантия. Рано или поздно возможностью воспользуются.
      >Только в нашей системе, но не на Дельте.
      
      Везде.
      
      > Любая система старается минимизировать ущерб от дураков и нерациональных потерь.
      >Только реализуется эта защита по разному, у нас опираясь на животную составляющую человека, там - на человеческую.
      
      У нас понимают, что яеловек слаб и ограничивают возможность для проявления слабости. система Панкеевой строится на идеальном "коммунисте", что делает систему уязвимой к влиянию более слабых людей.
      
      
      >>Это еще одна разница в подходоах - для меня рыцари имеют сходную мотивацию как и обычные, для вас - нет.
      >Потому что вы дурак, догматик и неуч.
      
      Потому что я в отличие от вас о рыцарях читал больше. Ваше образование вполне вероятно ограничивается ЖР.
      
      >Расскажите это тем камикадзе которые вынесли американский флот в Перл-Харборе.
      
      Какое отношение камиказде имеют к рыцарям?
      > Или тому японцу, который воевал 40 лет против американцев на тихоокенском островке, потому что император не дал приказа закончить войну.
      
      Пример годится.
      
      
      > А также А.Матросову и Н.Гастелло. И еще миллионам их современников, которые стояли насмерть не потому что сзади заградотряд стоит (кстати не наше изобретение), а потому что получили такой приказ.
      
      А ты придурок оказывеется.
      
      Хотел спросить, какое отношение имеет простые советские люди к рыцарям, но думаю не стоит.
      
      т.к. ты Алескей не понимаешь, что рыцарь - это социальное положение, а не классиикация людей по совершившим героические поступки.
      Впрочем тебе это не понять.
      
      >>Ага. Идеальный феодальный мир, в котором корли умны, дамы пре красны, рыцари честны, враги - плохие. И не надо лезть в этот прекрасный мир своими грязными лапами.
      >Нет, там есть всякие люди, но Цивилизация другая и цивилизационные установки у людей другие, и где та самая вами любимая пирамида Маслоу просто не верна. По крайней мере для очень значительной части общества.
      
      Гыгы.
    222. Stem92 2010/10/30 14:38 [ответить]
      Во-первых, полностью согласен и поддерживаю пост Андрея69:
      >221. Андрей69 2010/10/30 14:08
       > > 220.Nurrus
       >> > 216.Stem92
      
      
      Ну и чуток от себя добавлю.
      
      > > 220.Nurrus
      >> > 216.Stem92
      >Если-палки. Возможность - это гарантия.
      Ну да, ну да.
      
      >Рано или поздно возможностью воспользуются. Любая система старается минимизировать ущерб от дураков и нерациональных потерь.
      Угу. Тогда какого хрена у нас и в Европе действует мораторий на смертную казнь? Не хуже магического закона подействовало бы. Это для примера.
      И опять же вы рассматриваете проблему неполно и сугубо рационалистически.
      
      
      >Да, чтобы пресечь возможность дисскусии о том, что рыцари - это добрые, умные, честные и все прочее. но если вам охоты выделйте раыцарей в отдблную категорию людей, которые честные умные, добрые, выполняют свой долг имеют честь.
      >Еще раз. Рыцари - это люди. Обычные люди.
      
      Я же сказал, что для вас рыцарство - это пустой звук.
      
      >Ага. Идеальный феодальный мир, в котором корли умны, дамы пре красны, рыцари честны, враги - плохие. И не надо лезть в этот прекрасный мир своими грязными лапами.
      
      Вот-вот.
      ЗЫ. Как раз таки насчет врагов вы ошиблись. Плохих в этой книге просто нет. Есть эгоисты, козлы и просто сволочи, но это другое.
    221. Андрей69 2010/10/30 14:08 [ответить]
      > > 220.Nurrus
      >> > 216.Stem92
      >>Я говорил не про совесть. Я говорил про понятия чести и долга. А совесть - личное дело каждого. Тот же Шеллар может пожертвовать совестью ради долга. На то он и король.
      >
      >А я говорил о том, что понятия чести и долга не касаются отношений рыцарей и других сословий.
      >
      Вы вообще непоняли сути той системы. Есть королевское воспитание. Которое ОТСЕИВАЕТ людей неподходящих для этой "должности" Занимается этим конвент архимагов. В который тоже не первого встречного берут, а принеобходимости - "увольняют" без права обжалования - пример Полины.
      
      >>>Возможность принятия подобного закона говорит о том, что с правами там обстоит не очень
      >>Возможность - еще не значит гарантия. Вы об этой мизерной возможности говорите как об уже почти свершившимся факте. Т.е. излишне максимализируете эту самую возможность. Короче, подгоняете факты под свои взгляды.
      >
      >Если-палки. Возможность - это гарантия. Рано или поздно возможностью воспользуются.
      
      Только в нашей системе, но не на Дельте.
      
       Любая система старается минимизировать ущерб от дураков и нерациональных потерь.
      >
      Только реализуется эта защита по разному, у нас опираясь на животную составляющую человека, там - на человеческую.
      
      >>Тем не менее, сразу выяснилось, что рыцарство вы обсуждать не хотите. Как я и ожидал.
      >>>Мне неинтересно спорить по поводу моральных качеств рыцарства. Это совершенно другая тема.
      >>Ага. Сначала вы сказали >Все люди такие.
      >
      >Да, чтобы пресечь возможность дисскусии о том, что рыцари - это добрые, умные, честные и все прочее. но если вам охоты выделйте раыцарей в отдблную категорию людей, которые честные умные, добрые, выполняют свой долг имеют честь.
      >
      >Это еще одна разница в подходоах - для меня рыцари имеют сходную мотивацию как и обычные, для вас - нет.
      
      Потому что вы дурак, догматик и неуч.
      >
      >>Теперь выясняется, что существует еще рыцарство, и вы почему-то не хотите это обсуждать. В то время, как на Дельте этого самого рыцарства хватает.
      >
      >Еще раз. Рыцари - это люди. Обычные люди.
      
      Расскажите это тем камикадзе которые вынесли американский флот в Перл-Харборе. Угу. Или тому японцу, который воевал 40 лет против американцев на тихоокенском островке, потому что император не дал приказа закончить войну. А также А.Матросову и Н.Гастелло. И еще миллионам их современников, которые стояли насмерть не потому что сзади заградотряд стоит (кстати не наше изобретение), а потому что получили такой приказ.
      >
      >>Предлагаю дискуссию сворачивать. По-моему уже вполне разобрались, см. посты 215, 207 и более ранние. А цепляет он имхо тем, что в нем есть то, чего нет у нас :) + прекрасный мир, придуманный Оксаной Панкеевой + безусловно ее талант писательницы.
      >
      >Ага. Идеальный феодальный мир, в котором корли умны, дамы пре красны, рыцари честны, враги - плохие. И не надо лезть в этот прекрасный мир своими грязными лапами.
      
      Нет, там есть всякие люди, но Цивилизация другая и цивилизационные установки у людей другие, и где та самая вами любимая пирамида Маслоу просто не верна. По крайней мере для очень значительной части общества.
      
      
      
    220. Nurrus 2010/10/30 13:34 [ответить]
      > > 216.Stem92
      >Я говорил не про совесть. Я говорил про понятия чести и долга. А совесть - личное дело каждого. Тот же Шеллар может пожертвовать совестью ради долга. На то он и король.
      
      А я говорил о том, что понятия чести и долга не касаются отношений рыцарей и других сословий.
      
      >>Возможность принятия подобного закона говорит о том, что с правами там обстоит не очень
      >Возможность - еще не значит гарантия. Вы об этой мизерной возможности говорите как об уже почти свершившимся факте. Т.е. излишне максимализируете эту самую возможность. Короче, подгоняете факты под свои взгляды.
      
      Если-палки. Возможность - это гарантия. Рано или поздно возможностью воспользуются. Любая система старается минимизировать ущерб от дураков и нерациональных потерь.
      
      >Тем не менее, сразу выяснилось, что рыцарство вы обсуждать не хотите. Как я и ожидал.
      >>Мне неинтересно спорить по поводу моральных качеств рыцарства. Это совершенно другая тема.
      >Ага. Сначала вы сказали >Все люди такие.
      
      Да, чтобы пресечь возможность дисскусии о том, что рыцари - это добрые, умные, честные и все прочее. но если вам охоты выделйте раыцарей в отдблную категорию людей, которые честные умные, добрые, выполняют свой долг имеют честь.
      
      Это еще одна разница в подходоах - для меня рыцари имеют сходную мотивацию как и обычные, для вас - нет.
      
      >Теперь выясняется, что существует еще рыцарство, и вы почему-то не хотите это обсуждать. В то время, как на Дельте этого самого рыцарства хватает.
      
      Еще раз. Рыцари - это люди. Обычные люди.
      
      >Предлагаю дискуссию сворачивать. По-моему уже вполне разобрались, см. посты 215, 207 и более ранние. А цепляет он имхо тем, что в нем есть то, чего нет у нас :) + прекрасный мир, придуманный Оксаной Панкеевой + безусловно ее талант писательницы.
      
      Ага. Идеальный феодальный мир, в котором корли умны, дамы пре красны, рыцари честны, враги - плохие. И не надо лезть в этот прекрасный мир своими грязными лапами.
    219. Nurrus 2010/10/30 13:15 [ответить]
      > > 217.Тирил
      Спасибо, очень интересно.
      
      Насчет движения к абсолютизму имхо вы не правы. Скажем у Кендара ограничителей кроме Истрана вообще не было.
      Но вот отсутствие желания среди феодалов обуздать абсолютизм не наблюдается, что отличается от от Англии, но похоже на Россию или на Францию.
    218. Андрей69 2010/10/30 14:13 [ответить]
      > > 217.Тирил
      >> > 207.Андрей69
      >
      >>1 При наличии монархии имеется свод законов (не русская правда, умещающаяся на паре страничек, а три или четыре тома)
      >Думаете, к началу 16 века или там к 1642 году европейцы жили по законам саллической и прочих правд?
      >
      Были законы, а не свод законов.
      
      >>2 Король может быть отстранен от должности если совершит что то совсем неблаговидное. (реплика в сторону: черт побери у нас президент неподсуден в принципе)
      >Реплика-то зачем? Король тоже неподсуден:
      >"Король, как ты сам знаешь, не подлежит суду и не обязан отвечать в обычном порядке. Но корону в ларчик положить придётся. Причём добровольно и самостоятельно, чтобы не позорить ни себя, ни династию грызнёй с дворянским собранием и не выслушивать публично нотации мэтра Истрана".
      >Фраза, кстати, интересная. Король не может быть отстранен, король должен сделать это добровольно. А может и не сделать, строго говоря.
      >
      Не может. Вы скатываетесь в реалии нашего мира, уходя от реалий Дельты. Это у нас президент может на третий срок остаться, объяснивши тем, что первый де начался до введения соответствующего закона.
      
      >>3 Какое нафиг право первой ночи...
      >Да никакого. Только Лаврис - это доказательство. Право первой ночи осуществлялось феодалом к своим крестьянам, а не к посторонним. Так что спокойно к действиям Лавриса крестьяне относится не обязаны.
      >Сказали бы проще - нет в книге упоминаний о праве первой ночи.
      >
      Вы в принципе не хотите читать, что написано? Если есть право первой ночи, то к таким вещам уже другое отношение. Про Лавриса я уже сказал - при классическом феодализме на лавриса бы никто даже роптать бы не посмел.
      
      
      >>5 Имеется обширная грамотность, иначе не было бы распространения беллетристики и дамских романов, что означает наличие СИСТЕМЫ образования.
      >Грамотность начинает развиваться в Средние века с ростом городов, развитием торговли и ростом государственного аппарата. Это не явление, присущие капитализму.
      >
      И много было беллетристики в до 17го века? А здесь это ПРОФЕССИЯ у людей, с которой они живут.
      
      >>6 Наличие системы высшего образования доступной разным слоям общества.
      >Университеты и в средневековье были доступны разным слоям общества.
      >
      не совсем так, и в разное время по разному.
      
      >>(если кто не в силах сложить два и два, то объясняю, инженер Мигель обслуживает катапульту, катапульт много, инженеров нужно много.
      >Посмотрите по-другому. Мигелю получил высшее инженерное образование (ему придумали), а заниматься ему - нечем. В момент, когда уже есть пушки, инженер возится с 1-й баллистой - это явно ненормально. То есть факультет придумали - а работу нет, нечем пока заниматься в данном обществе товарищам с "высшим инженерным образованием".
      >
      Боже, как же все таки стереотипы мешают людям думать. Балиста-катапульта с инженерной точки зрения устройство намного сложнее дульнозарядной пушки, на порядок я бы сказал. Так что вполне все наоборот. Это с пушкой никаких проблем - прочистил ствол и заткнул его, ну еще иногда проверить крепление к лафету (если он есть) и все. У балисты - куча различных механизмов.
      
      
      >>Экзамены и зачеты - это признаки СОВРЕМЕННОЙ системы высшего образования - Кантор, Стелла)
      >Где там зачеты? Экзамен - в том числе и средневековая практика. Да и если что-то существует продолжительное время - оно, по вашему, не меняется? Тем более есть Тереза, обучение которой производится в частном порядке.
      
      Там смешанная система. И диплом Тереза думаю будет получать в вузе. А про зачеты кажется Стелла упоминала. И переэкзаменовки многократные.
      >
      >>6а К доказательствам - консерватория в современном виде это самое позднее из направлений высшего образования, а она там именно в современном виде.
      >Первая консерватория была основана в первой половине 16 века, в классическом рассмотрении формации - еще средневековье. А в остальном -смотрите в самом конце про растянутость во времени.
      >
      Консерватории уже обсуждались. Изначально консерватория - это приют для сирот и бедняков, где их учили ремеслам и пению, потому как требовалось много певчих для церковных хоров и такая профессия была востребована. В современном же виде консерватории появляются вконце 18 начале 19го века. Просмотрели бы хотя бы статью в вики, чтоб не говорить глупости.
      
      >>6б Наличие высшего военного образования.
      >А смысл?
      >
      Непонял вопроса? Оно там есть, это признак нефеодального общества, какой в этом смысл?
      
      >>6в Доступность высшего образования для женщин.
      >На Дельте вообще с женщинами невнятки выходят. Как можно совместить то, что женщины имеют право практически на все наравне с мужчинами (титул в Мистралии не могут наследовать, в Ортане - ограничения, королевой ЕМНИП, замужняя не может стать) со, скажем, патриархальными устоями в Мистралии - мне решительно непонятно.
      >
      Нормально все объясняется, если отодвинуться от концепции, что вокруг стоит дикое средневековье. Кстати ортанский городской уклад (чепчики, приличная женщина должна то и не должна это) немножко и очень мягко шаржирует викторианскую Англию. Или в ней тоже был феодализм?
      
      >>7 Зажиточность простонародья.
      >Зажиточность вещь условная. В 10-й книге Макс на сходку с Флавиусом должен идти через три неблагополучных квартала; Тереза хочет устроить больницу для бедных. Не думаю, что все как один сыты и довольны, но и от голода пачками, естественно, не мрут.
      
      
      Это ваши домыслы. Обратимся к первоисточнику:
      Элмар (человек который в принципе не врет) рассказывает Ольге, что последний бунт был пять лет назад во время мятежа небесных всадников и его не понадобилось подавлять. Объяснить что это значит? Это значит, что бунт был НЕ ПРОТИВ короля, а ЗА него. А предпоследний - пятнадцать лет назад, против психически больного помещика, доведшего крестьян, что они утопили его в пруду и разошлись по домам. Здесь тоже разжевать? Это значит, что крестьяне не боялись за свою жизнь после ужасного (по феодальным понятиям) злодеяния. В РИ даже 20го века они бы в лучшем случае уехали в Сибирь надолго.
      >
      >>8 Наличие вообще такого понятия, как призывной контингент. Это вообще 19й век в Европе, ни о каком феодализме речи нет.
      >Призывной контингент относился к магам, что там представляет собой реальная армия - сложный сказать.
      
      Какая разница? Само это понятие - не феодальное.
      >
      >>9 Мощная конкуренция на рынке магоуслуг и их доступность - было бы иначе - маг Алехандро жил бы в гораздо большем достатке.
      >Конкуренция определяется наличием спроса и предложения. Внетекстовая константа - увеличения числа магов за последние 300 лет. Вывести из текста можно и другую - малая потребность в магических услугах. Ольге - как обычной горожанке - от магов нужны были, "холодильник", "лампочка", кристаллы, противозачаточное. При этом осветительный шар может заменяться свечами, кристаллы - не продукт первой необходимости. Если сроки работы "холодильника" длительные - то это разовая трата.
      
      Потребностей много. Вскегда.
      >
      >>Осветительные шары, шкатулки, амулеты, междугородние перемещения, магозамки и защиты и еще очень много магомелочевки разбросаной по страничкам книги.
      >О магмелочах поподробнее. Навскидку вспоминаю противозачаточные, вопросы изведения грызунов и криминальную деятельность.
      
      Поиск людей, связь, защитные амулеты. Некроманта можно нанять чуть ли не каждом углу, если знать где искать. Некромантия прошу заметить, очень небольшая часть магической науки и практики. Оптимизация погоды. Спецэфекты в театре. Это так, навскидку и не задумываясь.
      >
      >>Она доступна практически всем за исключением совсем бедняков.
      >Стоимость никак не указана. Видим мы далеко не средних представителей, чтобы распространять наблюдения на все общество.
      
      Ольга ДО уничтожения дракона - очень даже средний по достатку горожанин.
      >
      >>10 Наличие магазинов готового платья - явный признак пост феодализма...
      >Это признак наличия мануфактур, которые имеются в наличии и в еще феодальный период. Правда что ли? А в учебниках писали - что капитализма. Врали небось?
      >
      >>так же как и рестораны/кафе, куда ходят не только набить желудок.
      >Вы рестораны и кафе с клубами не путаете? Что, кстати, такого особенного было в тех же ортанских кафе или ресторанах, что заставляет считать их признаком капиталистического способа производства?
      
      То, что в нашем мире они появились в конце 18го, начале 19го веков. Именно в период капиталистических отношений.
      >
      >>11 Мощные социальные лифты, которых при феодализме мало.
      >Социальных лифтов обозначено, по большому счету, два: дворянство за особые заслуги перед короной и по военной линии. Не сильно противоречит средневековью.
      
      Правда что ли? А Стелла имеет свою клинику, куда обращается король. Хотя сама еле смогла расплатиться за обучение медицине в свое время.
      >
      >>12 И еще одно - горожане (не дворяне!!!! обычные горожане) совершенно спокойно покупают и носят ЛЮБОЕ оружие вплоть до огнестрела.
      >Как там было сказано Ольге - лучше меч не носи, а то любой встречный сможет вызвать тебя на дуэль.
      
      Опять перевираете текст. В таком виде (как появилась в том мире) не стоит ходить по улицам, могут принять за воина и вызвать на поединок. Заметьте - поединок, это для равных. Если ты воин - ты автоматически равный дворянину. В воины может податься любой. От принца до крестьянина или сына шлюхи.
      
       Так что проблема оружия обеспечивалась не запретами, а практикой. А огнестрел - пять лет от роду, инерция мышления, пока ограниченно стоимостью. Да и не надо воспринимать буквально - что не носили недворяне от слова совсем.
      
      Нож носил любой горожанин (в России - кистень), а вот мечь/шпагу - это уж увольте, либо дворянин либо городской стражник.
      >
      >>И применяют его для отражения агрессии.
      >Страсти какие. А в средневековье при признаках агрессии все как один двигаться не смели и аж дышать переставали.
      
      в зависимости от кого исходила агрессия.
      >
      >>13 Имеется шоубизнес как минимум уровня средины 20го века нашего мира.
      >Исключая записи, какие признаки?
      
      Книжку внимательнее нужно читать. Раскрутка исполнителей в прессе и гастрольная деятельность. Корпорация работающая в этой ссфере (Пуриш). Все это - признаки СОВРЕМЕННОГО шоубизнеса.
      >
      >>14 Имеется театр уровня как минимум начала 20го века нашего мира.
      >Признаки в сравнении, скажем, с театром времен Шекспира.
      
      Наличие главрежа напримет. Наличие репертуара и репертуарного плана. В принципе наличие режисера как профессии.
      >
      >>15 Имеется медицина как минимум уровня конца 20го века (резус фактор, группы крови, генетика)
      >Медицина - отдельный разговор, так как магически обусловлена. Причем из вашего перечня нужно оставить только генетику, так как источник знаний по резус фактору и группам крови весьма специфический. Нихрена не специфический - он местный, там добавился только признак шархи и эльфа.
      >
      >>Государство в достаточной мере правовое, хотя и сословное.
      >При правовом государстве наличие преступление против короны определял бы суд, а не непонятно кто, а потом проводился быстрый суд по этим обвинениям.
      
      Правда что ли? Нюню.
      А маги в департаменте безопасности - они для красоты или для определения - правду говорит человек или врет?
      Точнее они там для многих функций, и данная - одна из них.
      >
      >>Но с мощными социальными лифтами.
      >На счет мощности я бы поспорила. У нас три примера использования этого лифта, два из которых - переселенцы; третий - военная служба (традиционная вещь). Не помню, имеет ли Камилла дворянство, если имеет - то четвертый пример, по которому тоже об эпохе судить сложно.
      >
      Вообще то дворянство это необязательное условия поднимания вверх. Из переселенцев - три примера, про Стеллу упоминал, про то, что очень многие в канцелярии короля - из нижних слоев.
      
      >>Экономические отношения ближе к капиталистическим...
      >Ну, какие там отношения ближе к капиталистическим? Широкое мануфактурное/фабричное производство? Торговцы составляют влиятельную группу, претендующую на ведущую роль по факту того, скажем, что бюджет страны строится на них, а не на земельных налогах? Внедрение машинного производства? Какие масштабные выводы можно делать о базисе по малой части надстройки?
      
      А как можно сделать вывод глядя на каплю воды о наличии океана. По косвенным признакам.
      А отношения экономические - там явно видимые капиталистические. Кстати, авторское право - это вообще понятие сугубо капиталистическое.
      >
      
      
      >Хотя с итогом я во многом согласна - имеет место период перехода от феодализма к капитализму: новый способ производства зарождается, но точки противоречия со старым не достиг. В политике - движение в сторону абсолютизма в монархии. При этом часть надстройки опережает "свое время". Причина в том, что данный переход серьезно растянулся во времени (магия, вопросы религии, демография, проблемы с огнестрельным оружием, насыщенность внутреннего рынка, возможно - равномерное развитие всех стран, и т.д.), а культура меняет свою парадигму не только при смене общественно-экономической формации.
      
      Вы не совсем верно поняли. Не переход, а другой тип общества. Другой тип развития.
      
    217. Тирил 2010/10/30 01:36 [ответить]
      > > 207.Андрей69
      
      >1 При наличии монархии имеется свод законов (не русская правда, умещающаяся на паре страничек, а три или четыре тома)
      Думаете, к началу 16 века или там к 1642 году европейцы жили по законам саллической и прочих правд?
      
      >2 Король может быть отстранен от должности если совершит что то совсем неблаговидное. (реплика в сторону: черт побери у нас президент неподсуден в принципе)
      Реплика-то зачем? Король тоже неподсуден:
      "Король, как ты сам знаешь, не подлежит суду и не обязан отвечать в обычном порядке. Но корону в ларчик положить придётся. Причём добровольно и самостоятельно, чтобы не позорить ни себя, ни династию грызнёй с дворянским собранием и не выслушивать публично нотации мэтра Истрана".
      Фраза, кстати, интересная. Король не может быть отстранен, король должен сделать это добровольно. А может и не сделать, строго говоря.
      
      >3 Какое нафиг право первой ночи...
      Да никакого. Только Лаврис - это доказательство. Право первой ночи осуществлялось феодалом к своим крестьянам, а не к посторонним. Так что спокойно к действиям Лавриса крестьяне относится не обязаны.
      Сказали бы проще - нет в книге упоминаний о праве первой ночи.
      
      >4 Наследный принц может предстать перед судом.
      Это какой эпизод?
      Просто тот, на который я сначала подумала, довольно смутный, может, вы что-то другое имели в виду.
      
      >5 Имеется обширная грамотность, иначе не было бы распространения беллетристики и дамских романов, что означает наличие СИСТЕМЫ образования.
      Грамотность начинает развиваться в Средние века с ростом городов, развитием торговли и ростом государственного аппарата. Это не явление, присущие капитализму.
      
      >6 Наличие системы высшего образования доступной разным слоям общества.
      Университеты и в средневековье были доступны разным слоям общества.
      
      >(если кто не в силах сложить два и два, то объясняю, инженер Мигель обслуживает катапульту, катапульт много, инженеров нужно много.
      Посмотрите по-другому. Мигелю получил высшее инженерное образование (ему придумали), а заниматься ему - нечем. В момент, когда уже есть пушки, инженер возится с 1-й баллистой - это явно ненормально. То есть факультет придумали - а работу нет, нечем пока заниматься в данном обществе товарищам с "высшим инженерным образованием".
      
      >Экзамены и зачеты - это признаки СОВРЕМЕННОЙ системы высшего образования - Кантор, Стелла)
      Где там зачеты? Экзамен - в том числе и средневековая практика. Да и если что-то существует продолжительное время - оно, по вашему, не меняется? Тем более есть Тереза, обучение которой производится в частном порядке.
      
      >6а К доказательствам - консерватория в современном виде это самое позднее из направлений высшего образования, а она там именно в современном виде.
      Первая консерватория была основана в первой половине 16 века, в классическом рассмотрении формации - еще средневековье. А в остальном -смотрите в самом конце про растянутость во времени.
      
      >6б Наличие высшего военного образования.
      А смысл?
      
      >6в Доступность высшего образования для женщин.
      На Дельте вообще с женщинами невнятки выходят. Как можно совместить то, что женщины имеют право практически на все наравне с мужчинами (титул в Мистралии не могут наследовать, в Ортане - ограничения, королевой ЕМНИП, замужняя не может стать) со, скажем, патриархальными устоями в Мистралии - мне решительно непонятно.
      
      >7 Зажиточность простонародья.
      Зажиточность вещь условная. В 10-й книге Макс на сходку с Флавиусом должен идти через три неблагополучных квартала; Тереза хочет устроить больницу для бедных. Не думаю, что все как один сыты и довольны, но и от голода пачками, естественно, не мрут.
      
      >8 Наличие вообще такого понятия, как призывной контингент. Это вообще 19й век в Европе, ни о каком феодализме речи нет.
      Призывной контингент относился к магам, что там представляет собой реальная армия - сложный сказать.
      
      >9 Мощная конкуренция на рынке магоуслуг и их доступность - было бы иначе - маг Алехандро жил бы в гораздо большем достатке.
      Конкуренция определяется наличием спроса и предложения. Внетекстовая константа - увеличения числа магов за последние 300 лет. Вывести из текста можно и другую - малая потребность в магических услугах. Ольге - как обычной горожанке - от магов нужны были, "холодильник", "лампочка", кристаллы, противозачаточное. При этом осветительный шар может заменяться свечами, кристаллы - не продукт первой необходимости. Если сроки работы "холодильника" длительные - то это разовая трата.
      
      >Осветительные шары, шкатулки, амулеты, междугородние перемещения, магозамки и защиты и еще очень много магомелочевки разбросаной по страничкам книги.
      О магмелочах поподробнее. Навскидку вспоминаю противозачаточные, вопросы изведения грызунов и криминальную деятельность.
      
      >Она доступна практически всем за исключением совсем бедняков.
      Стоимость никак не указана. Видим мы далеко не средних представителей, чтобы распространять наблюдения на все общество.
      
      >10 Наличие магазинов готового платья - явный признак пост феодализма...
      Это признак наличия мануфактур, которые имеются в наличии и в еще феодальный период.
      
      >так же как и рестораны/кафе, куда ходят не только набить желудок.
      Вы рестораны и кафе с клубами не путаете? Что, кстати, такого особенного было в тех же ортанских кафе или ресторанах, что заставляет считать их признаком капиталистического способа производства?
      
      >11 Мощные социальные лифты, которых при феодализме мало.
      Социальных лифтов обозначено, по большому счету, два: дворянство за особые заслуги перед короной и по военной линии. Не сильно противоречит средневековью.
      
      >12 И еще одно - горожане (не дворяне!!!! обычные горожане) совершенно спокойно покупают и носят ЛЮБОЕ оружие вплоть до огнестрела.
      Как там было сказано Ольге - лучше меч не носи, а то любой встречный сможет вызвать тебя на дуэль. Так что проблема оружия обеспечивалась не запретами, а практикой. А огнестрел - пять лет от роду, инерция мышления, пока ограниченно стоимостью. Да и не надо воспринимать буквально - что не носили недворяне от слова совсем.
      
      >И применяют его для отражения агрессии.
      Страсти какие. А в средневековье при признаках агрессии все как один двигаться не смели и аж дышать переставали.
      
      >13 Имеется шоубизнес как минимум уровня средины 20го века нашего мира.
      Исключая записи, какие признаки?
      
      >14 Имеется театр уровня как минимум начала 20го века нашего мира.
      Признаки в сравнении, скажем, с театром времен Шекспира.
      
      >15 Имеется медицина как минимум уровня конца 20го века (резус фактор, группы крови, генетика)
      Медицина - отдельный разговор, так как магически обусловлена. Причем из вашего перечня нужно оставить только генетику, так как источник знаний по резус фактору и группам крови весьма специфический.
      
      >Государство в достаточной мере правовое, хотя и сословное.
      При правовом государстве наличие преступление против короны определял бы суд, а не непонятно кто, а потом проводился быстрый суд по этим обвинениям.
      
      >Но с мощными социальными лифтами.
      На счет мощности я бы поспорила. У нас три примера использования этого лифта, два из которых - переселенцы; третий - военная служба (традиционная вещь). Не помню, имеет ли Камилла дворянство, если имеет - то четвертый пример, по которому тоже об эпохе судить сложно.
      
      >Экономические отношения ближе к капиталистическим...
      Ну, какие там отношения ближе к капиталистическим? Широкое мануфактурное/фабричное производство? Торговцы составляют влиятельную группу, претендующую на ведущую роль по факту того, скажем, что бюджет страны строится на них, а не на земельных налогах? Внедрение машинного производства? Какие масштабные выводы можно делать о базисе по малой части надстройки?
      
      Хотя с итогом я во многом согласна - имеет место период перехода от феодализма к капитализму: новый способ производства зарождается, но точки противоречия со старым не достиг. В политике - движение в сторону абсолютизма в монархии. При этом часть надстройки опережает "свое время". Причина в том, что данный переход серьезно растянулся во времени (магия, вопросы религии, демография, проблемы с огнестрельным оружием, насыщенность внутреннего рынка, возможно - равномерное развитие всех стран, и т.д.), а культура меняет свою парадигму не только при смене общественно-экономической формации.
    216. Stem92 2010/10/30 00:06 [ответить]
      > > 205.Nurrus
      >> > 204.Алекс
      >У Шеллара есть совесть?
      >Нету. Сам Шеллар руководствуется только рациональностью, когда ему было нужно использовал для благих целей Жака, Кантора, не стесняется им врать, обманывать, использовать.
      
      Я говорил не про совесть. Я говорил про понятия чести и долга. А совесть - личное дело каждого. Тот же Шеллар может пожертвовать совестью ради долга. На то он и король.
      
      
      > > 206.Nurrus
      >> > 202.Stem92
      >Возможность принятия подобного закона говорит о том, что с правами там обстоит не очень
      
      Возможность - еще не значит гарантия. Вы об этой мизерной возможности говорите как об уже почти свершившимся факте. Т.е. излишне максимализируете эту самую возможность. Короче, подгоняете факты под свои взгляды.
      
      >а) Я не последователь
      
      Ну-ну. Новодворскую вы уже второй раз упоминаете.
      
      >б) Новодворская со совмим тараканами в голове, но умный пропагандист
      
      Вы хотите стать таким же?
      
      >в) Я специально оставил возмонжность для ад хоминем.
      
      У нас тут цивилизованная дискуссия или троллинг?
      Кроме того, мой пост состоит из двух частей: первый - мое личное мнение о Новодворской, второй - непосредственно ответ, который не зависит от моего мнения о Новодворской:
      >>Я вот сначала хотел возразить, что есть такая категория людей, как идеалисты... Но для вас её точно не существует, поэтому не буду тратить время впустую.
      Тем не менее, сразу выяснилось, что рыцарство вы обсуждать не хотите. Как я и ожидал.
      
      >Мне неинтересно спорить по поводу моральных качеств рыцарства. Это совершенно другая тема.
      
      Ага. Сначала вы сказали >Все люди такие.
      Теперь выясняется, что существует еще рыцарство, и вы почему-то не хотите это обсуждать. В то время, как на Дельте этого самого рыцарства хватает.
      
      > > 215.Mirtaya
      >Так о чем спор?
      
      Спор о том, что Nurrus не признает иных систем кроме капитализма. Все остальные - ересь и угнетение населения.
      
      > > 214.Андрей69
      >> > 213.Моор
      >Да бросьте. Это вполне в рамках обсуждения мира Дельты. Даже интересно самому для себя разобраться, что же есть мир Дельта, что в нем нравиться или не нравиться, чем он так цепляет читателей.
      
      Предлагаю дискуссию сворачивать. По-моему уже вполне разобрались, см. посты 215, 207 и более ранние. А цепляет он имхо тем, что в нем есть то, чего нет у нас :) + прекрасный мир, придуманный Оксаной Панкеевой + безусловно ее талант писательницы.
      
      >Ведь даже этого малообразованного догматика зацепил. Он ведь наверняка не один раз прочитал цикл. И еще собирается прочитать. Правда факты он собираеться подганять под теорию (нормальное поведение фанатика), но это уж беда его зашореного интелекта, в этом остается только посочувствовать нещасному.
      
      Вторая причина, почему стоит сворачивать дискуссию. Догматика не переубедишь, тем более, что он уже в троллинг скатился. Дальше начнется просто (пардон)срач. Местами уже начался.
      
      > > 213.Моор
      >А еще лучше устройте встречу и набейте друг другу физиономии.
      
      Угу. Вот сча понесусь морды бить, разбегусь только.
      
      >Так хочется обсудить конкретную книгу, а вынуждена читать ваш бред. Здесь место читателям, а не критикам. Уступите пространство!!!
      
      Тогда предложите тему для обсуждения. А так вы только спор дополнительно разжигаете.
      
      
      
      ЗЫ. Однако прогресс... предыдущий пост был на четыре страницы... этот на полторы))
    215. Mirtaya (djegana@yandex.ru) 2010/10/30 00:50 [ответить]
      Ох, ребят, не пойму о чем вы спорите. Если об общественном строе мира Дельта, то да, там феодализм, и даже во всеми любимой Голдиане феодализм с формой правления типа совета дожей Венецианской республики. Если разговор идет об экономическом строе, то в мире Дельта - капитализм, что характеризуется наличием товарно-денежных отношений, средства производства находятся в частной собственности и есть банковская система, да и натуральное хозяйство, присущее феодализму вполне имеет место быть и при капитализме. Так о чем спор?
    214. Андрей69 2010/10/29 20:08 [ответить]
      > > 213.Моор
      >Господи! Усмири паршивцев!!! Сил больше нет читать ваши высоконаучные бредни. Заткнитесь или общайтесь между собой где-нибудь в другом месте. А еще лучше устройте встречу и набейте друг другу физиономии.
      >Так хочется обсудить конкретную книгу, а вынуждена читать ваш бред. Здесь место читателям, а не критикам. Уступите пространство!!!
      
      
      Да бросьте. Это вполне в рамках обсуждения мира Дельты. Даже интересно самому для себя разобраться, что же есть мир Дельта, что в нем нравиться или не нравиться, чем он так цепляет читателей. Ведь даже этого малообразованного догматика зацепил. Он ведь наверняка не один раз прочитал цикл. И еще собирается прочитать. Правда факты он собираеться подганять под теорию (нормальное поведение фанатика), но это уж беда его зашореного интелекта, в этом остается только посочувствовать нещасному.
    213. Моор (blaiz06@rambler.ru) 2010/10/29 19:48 [ответить]
      Господи! Усмири паршивцев!!! Сил больше нет читать ваши высоконаучные бредни. Заткнитесь или общайтесь между собой где-нибудь в другом месте. А еще лучше устройте встречу и набейте друг другу физиономии.
      Так хочется обсудить конкретную книгу, а вынуждена читать ваш бред. Здесь место читателям, а не критикам. Уступите пространство!!!
    211. Nurrus 2010/10/29 11:53 [ответить]
      > > 209.Андрей69
      >А господин нуррус - опасный маньяк,
      
      Алексей69 - типичный представитль постсовкокой действительности для которой выпускаются фильмы АдмиралЪ и хрустфранцзускойбулки.
    210. Nurrus 2010/10/29 11:56 [ответить]
      > > 207.Андрей69
      >1 При наличии монархии имеется свод законов (не русская правда, умещающаяся на паре страничек, а три или четыре тома)
      
      Русская правда - это только начало эпохи феодализма на руси.
      ВЫ бы лучше сравнили заонодатлеьную систему Англии с Шеллароской.
      
      Был бы анлогичный парламент у Шеллара - хуй бы коммисия возникла.
      
      >2 Король может быть отстранен от должности если совершит что то совсем неблаговидное.
      
      Ну есть небольшая усутпка феодальной аристократии. Что нормально для коснтитуционной монархии, не абсолютной.
      
      >> (реплика в сторону: черт побери у нас президент неподсуден в принципе)
      
      Реплика в сторону показыает уровень вашей грамонтности
      читать Конституция РФ - статья 93, об отрешении президента от должности (и соотвественно лишении его неприкосновенности).
      
      >3 Какое нафиг право первой ночи, если ДВОРЯНИНА Лавриса пытались побить деревенские парни, за то что он СОБЛАЗНЯЛ их девок? КТо то тут белены объелся? Если бы право первой ночи существовало, то к таким вещам бы относились спокойно, а при классическом феодализме любая попытка физического воздействия на дворянина - бунт против власти.
      
      Отсутвие права брачной ночи как-то доказывает отсувие феодализма?
      
      >4 Наследный принц может предстать перед судом.
      
      Тоже нормально - для конституционной. Более того там не сказано, что он предстнет перед судом, там сказано, что выплатит компенсацию.
      
      >5 Имеется обширная грамотность, иначе небыло бы распространения беллетристики и дамских романов, что означает наличие СИСТЕМЫ образования.
      
      Бред идиота
      Наличие писаталей специлизирующихся на ЖР никак не доказывает налчие общей граомтности. Скорее о гендерном равноправии.
      
      аналог таких расуждений.
      Даниэль Дефо писал мужские приключенские-проивзодвенные романы, значит все мужки были граомтнымси.
      
      Вы опять допукаете ту же ошибку что и с магами. Вы не понимаете, что рынок может быть маленьким и высокодоходным при низком обороте.
      
      >6 Наличие системы высшего образования доступной разным слоям общества.
      
      Пока нам известно три образовательных учрежждения. Всего три на все население Дельты. При этом одно из них - это консерватория.
      
      >(если кто не в силах сложить два и два, то объясняю, инженер Мигель обслуживает катапульту, катапульт много, инженеров нужно много.
      
      Для тех кто в танке советую поучиьтся и ознакомится с логикой, и док-вом утверждений.
      
      Из инженер Мигель обслуживает всю жизнь 1 катапульту можно сделать несолько разных выводов, при различных допущениях, но никак катапульт много, инженеров нужно много.
      
      >> Экзамены и зачеты - это признаки СОВРЕМЕННОЙ системы высшего образования - Кантор, Стелла)
      
      Про зачеты вам сказали, экзамены были и в срендевековой системе обучения.
      
      >6а К доказательствам - консерватория в современном виде это самое позднее из направлений высшего образования, а она там именно в современном виде.
      
      Аргумент. Принимается.
      
      >6б Наличие высшего военного образования.
      
      Принимаетя.
      
      >6в Доступность высшего образования для женщин.
      
      Принимается. Но из этого следует только гендерное равноправие.
      Которые дейститлеьно в нашем имре появлислось только в современное время.
      
      >7 Зажиточность простонародья.
      
      Зажиточность простонародья не показана, по причине отсутвия простонародья в книгах Панкеевой.
      
      >> Господам кричащим о том, что это говорил представитель "угнетателей" - Шеллар без необходимости не врет. Об магоподдержке закона против бунтов речи нет ибо несколько лет назад такое случалось, вот только виной тому было не угнетение крестьян, а дурь конкретного помещика, которого благополучно утопили и никто за это не понес наказания.
      
      Необходиомсть есть. Ну что бы там землюкрестнянам,фабрикираьочим...
      
      >> Об лояльности обеспечиваемой менталистами - ты дядя или крестик сними или трусы надень, либо магов мало, либо менталисты что то могут определять хотя бы теоретически.
      
      Не вижу проблемы. Магия - это не зомбоящик, один раз нлаожил и до смерти рабоает.
      
      >8 Наличие вообще такого понятия, как призывной контингент. Это вообще 19й век в Европе, ни о каком феодализме речи нет.
      
      Не помню упоминания о призывном контингегне. Но принимаетя.
      
      >9 Мощная конкуренция на рынке магоуслуг и их доступность - было бы иначе - маг Алехандро жил бы в гораздо большем достатке. Осветительные шары, шкатулки, амулеты, междугородние перемещения, магозамки и защиты и еще очень много магомелочевки разбросаной по страничкам книги. Она доступна практически всем за исключением совсем бедняков. Кстати, а вот квартиру с горячей водой снять дорого, ибо это не с помощью магии делается.
      
      Бред. Я вам уже сказал, что из доступности для аристократии никак не следует то, что рынок магоуслуг - широкий.
      
      >10 Наличие магазинов готового платья - явный признак пост феодализма, так же как и рестораны/кафе, куда ходят не только набить желудок.
      
      Тут пропускаю.
      
      >11 Мощные социальные лифты, которых при феодализме мало.
      
      Мощные? Где вы ихувидели?
      
      Там только Лаврис в граврдию пробился, и Жак занял место шута (мощный лифт )))
      И вообще, самое юольшое влиание на соцлифты оказали небесные всадниками, проредив правящую семью.
      
      >12 И еще одно - горожане (не дворяне!!!! обычные горожане) совершенно спокойно покупают и носят ЛЮБОЕ оружие вплоть до огнестрела. И применяют его для отражения агрессии.
      
      пока - аргумент. Это пробел в моем образщовании, и я не нзаю были ли законодатлеьные запреты на ношение пистолетов городскому населению.
      
      Итого -
      из всего бреда что вы несли только два-три аргумента можно рассматривать как стоящие, и не присущие феодализму.
      
    209. Андрей69 2010/10/29 11:47 [ответить]
      А господин нуррус - опасный маньяк, готовый ради СВОИХ представлений об чьем то счастье готов кровью этих кого то, залить страну. Ему наплевать на крестьян и всех прочих, ему нужен капитализ и очень умозрительные права и потребности людей. Чикатило перед этой личностью - просто невинный озорник не стоящий даже упоминания.
    208. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2010/10/29 11:24 [ответить]
      Панкеева ухитрилась ОБРАЗНО, хорошим русским языком, описать нам общество "живущее по понятиям". Там каждый мало-мальски состоявшийся человек постоянно сверяет своё поведение с категориями "достойно - не достойно". Имея перед глазами достаточно ярких образцов...
      Кстати, я уже приводил пример из нашей истории, когда рядом жили капитализм Новгородской Республики, Речь Посполита и Московия. Так и на Дельте всё в динамическом взаимодействии. Своды законов и грубое насилие, изощренная магия и обычное мошенничество. Как у людей...
      Дворянин, конечно, может быть скотиной. И маг может быть скотиной, и король. Но такие вещи - исключение. В среднем, вполне сносный мир.
      Резкого шока от знакомства с цивилизацией Альфы он не испытает и бусами с зеркальцами (как в Африку) туда торговать не сунешься.
    207. Андрей69 2010/10/29 11:25 [ответить]
      Да, спорить с догматиком, да еще с догматиком безграмотным и к тому же дураком смысл большой, как я вижу. Этот человек не то что не в состоянии не увидеть по капле воды, что существует океан, он за деревьями леса просто неспособен увидеть.
      Для остальных, кто в пылу спора повелся на бредни жреца истмате хочу напомнить: господа перечитайте книги еще раз с точки зрения разглядеть социально-экономический строй дельты, вы сами удивитесь насколько далеко он ушел от феодализма. Напомню еще раз, в любом тексте кроме первого слоя информации о действиях героев есть информация об окружающей действиетельности, которую только нужно уметь прочитать.
      Итак:
      1 При наличии монархии имеется свод законов (не русская правда, умещающаяся на паре страничек, а три или четыре тома)
      2 Король может быть отстранен от должности если совершит что то совсем неблаговидное. (реплика в сторону: черт побери у нас президент неподсуден в принципе)
      3 Какое нафиг право первой ночи, если ДВОРЯНИНА Лавриса пытались побить деревенские парни, за то что он СОБЛАЗНЯЛ их девок? КТо то тут белены объелся? Если бы право первой ночи существовало, то к таким вещам бы относились спокойно, а при классическом феодализме любая попытка физического воздействия на дворянина - бунт против власти.
      4 Наследный принц может предстать перед судом.
      5 Имеется обширная грамотность, иначе небыло бы распространения беллетристики и дамских романов, что означает наличие СИСТЕМЫ образования.
      6 Наличие системы высшего образования доступной разным слоям общества.
      (если кто не в силах сложить два и два, то объясняю, инженер Мигель обслуживает катапульту, катапульт много, инженеров нужно много. Экзамены и зачеты - это признаки СОВРЕМЕННОЙ системы высшего образования - Кантор, Стелла)
      6а К доказательствам - консерватория в современном виде это самое позднее из направлений высшего образования, а она там именно в современном виде.
      6б Наличие высшего военного образования.
      6в Доступность высшего образования для женщин.
      7 Зажиточность простонародья. Господам кричащим о том, что это говорил представитель "угнетателей" - Шеллар без необходимости не врет. Об магоподдержке закона против бунтов речи нет ибо несколько лет назад такое случалось, вот только виной тому было не угнетение крестьян, а дурь конкретного помещика, которого благополучно утопили и никто за это не понес наказания. Об лояльности обеспечиваемой менталистами - ты дядя или крестик сними или трусы надень, либо магов мало, либо менталисты что то могут определять хотя бы теоретически.
      8 Наличие вообще такого понятия, как призывной контингент. Это вообще 19й век в Европе, ни о каком феодализме речи нет.
      9 Мощная конкуренция на рынке магоуслуг и их доступность - было бы иначе - маг Алехандро жил бы в гораздо большем достатке. Осветительные шары, шкатулки, амулеты, междугородние перемещения, магозамки и защиты и еще очень много магомелочевки разбросаной по страничкам книги. Она доступна практически всем за исключением совсем бедняков. Кстати, а вот квартиру с горячей водой снять дорого, ибо это не с помощью магии делается.
      10 Наличие магазинов готового платья - явный признак пост феодализма, так же как и рестораны/кафе, куда ходят не только набить желудок.
      11 Мощные социальные лифты, которых при феодализме мало.
      12 И еще одно - горожане (не дворяне!!!! обычные горожане) совершенно спокойно покупают и носят ЛЮБОЕ оружие вплоть до огнестрела. И применяют его для отражения агрессии.
      13 Имеется шоубизнес как минимум уровня средины 20го века нашего мира.
      14 Имеется театр уровня как минимум начала 20го века нашего мира.
      15 Имеется медицина как минимум уровня конца 20го века (резус фактор, группы крови, генетика)
      Из всего вышесказанного мы имеем - строй условно обзовем постфеодализ.
      Государство в достаточной мере правовое, хотя и сословное. Но с мощными социальными лифтами.
      Экономические отношения ближе к капиталистическим, но без извратов ввиде общего потребления, соответственно человек того мира не является белкой в колесеперемалыващем ресурсы планеты в мусор. Соответственно в тех областях, где потребности (реальные потребности человека, а не навязанные ему) обширны - жратва, разлечения, здравоохранение - там вполне все ближе к капитализму, там где вещи служат долго, пока обходятся цеховыми мастерскими - оружие, утварь. Одежда и ткани где то посредине. Наличие магов обширно и они встроены в эти взаимоотношения вполне гармонично (в отличии от того же мира Сапковского). Вполне комфорный мир, развивается своим путем.
      
    206. Nurrus 2010/10/29 09:27 [ответить]
      > > 202.Stem92
      >Вот только не надо заниматься болтологией. Закон либо есть, либо его нет. А пугать возможностью такого закона... ага... прибьют такого грамотея моментально.
      
      Это не болтология.
      
      Закон опирается на конституцию. Конституция опирается на права человека.
      
      Возможность принятия подобного закона говорит о том, что с правами там обстоит не очень
      
      Помните рассуджения Шеллара о том, что он не принимает закон об неубистве?
      О чем он говорит - о том, что этот закон не возвоит ему иметь солдат, а не о том, что напрямую связывает волю человека, и привращает его в раба. Насильственная морализация населения ему невыгодна, поэтому он и не принимает. Была бы выгодна - принял, магический.
      
      >Опять же принимать такой закон - бессмысленно. Как с моральной точки зрения, так и с экономической.
      >>При этом ВСе держится тольок на честности короля.
      >>А если король подонок - недоумок?
      >>Представтье только перспективу. Маг-гомик и Луи принимают закон о всеобщей гомосексуальности.
      >Внимательно перечитайте предыдущий пост. Там описывалось, каким образом ограничивается деятельность такого короля-недоумка. Опять же матчасть почитайте. Этот недоумок ничего фатального не сделал и не сделает.
      
      Никакими.
      Собственно есть только 1 ограничитиль - это придворный маг, и его совесть.
      
      Если придворный маг будет спать, то короля ничего не ограничивает.
      
      Ах да, у Луи есть еще один ограничитель - его жена.
      
      Рано или поздно такая система, основанаая на человеческой совести даст сбой.
      
      > > 203.Stem92
      >>Нет никакой совести(с) Новодворская
      >Я вот не знал, кто такая эта Новодворская. Зашел на википедию... почитал...
      >О_О
      >Если вы действительно последователь ЭТОГО, то тогда понятно, почему вы всерьез рассматриваете возможность принятия магического закона и убеждены в том, что все люди подлецы и сволочи.
      >Я вот сначала хотел возразить, что есть такая категория людей, как идеалисты... Но для вас её точно не существует, поэтому не буду тратить время впустую.
      
      а) Я не последователь
      б) Новодворская со совмим тараканами в голове, но умный пропагандист
      в) Я специально оставил возмонжность для ад хоминем.
      
      Мне неинтересно спорить по поводу моральных качеств рыцарства. Это совершенно другая тема.
    205. Nurrus 2010/10/29 08:53 [ответить]
      > > 204.Алекс
      > Вы обозвали меня гуманитарием за мое мышление. Что ж, каждый вешает ярлыки на людей, это упрощает общение с помощью нынешней речи. Но сейчас вы приводите цитату, с которой вы должны быть согласны, как аргумент в своих доводах.
      
      Это троллинг. Я согласен с фразой, но фамилию добавил, для того чтобы кто-то применил Ад Хоминем, как это сделал Стем92.
      
      > Вот только имеет место быть одно НО, очень четкое и входящее в обсуждаемый КАНОН (все что не входит в КАНОН можно обсуждать в другом месте, к примеру на общетематических форумах). Согласно КАНОНУ, в ХСК (Хроники Странного Королевства) совесть есть у многих людей. У людей правящих тоже. Цитаты приводить недосуг, так как внимательному читателю достаточно одного прочтения, чтобы обнаружить таких персонажей, при том, что они отнюдь не в массовке задействованы.
      
      У Шеллара есть совесть?
      Нету. Сам Шеллар руководствуется только рациональностью, когда ему было нужно использовал для благих целей Жака, Кантора, не стесняется им врать, обманывать, использовать.
    204. Алекс 2010/10/29 02:39 [ответить]
      > > 200.Nurrus
      >> > 197.Stem92
      >>Угу. Все феодалы - козлы и подлецы. От рождения и по умолчанию.
      >
      >Нет никакой совести(с) Новодворская
      >
      
      Вы обозвали меня гуманитарием за мое мышление. Что ж, каждый вешает ярлыки на людей, это упрощает общение с помощью нынешней речи. Но сейчас вы приводите цитату, с которой вы должны быть согласны, как аргумент в своих доводах. Вот только имеет место быть одно НО, очень четкое и входящее в обсуждаемый КАНОН (все что не входит в КАНОН можно обсуждать в другом месте, к примеру на общетематических форумах). Согласно КАНОНУ, в ХСК (Хроники Странного Королевства) совесть есть у многих людей. У людей правящих тоже. Цитаты приводить недосуг, так как внимательному читателю достаточно одного прочтения, чтобы обнаружить таких персонажей, при том, что они отнюдь не в массовке задействованы.
      
      P.S. (всем) Цель споров в поиске компромиссов, но не в навязывании своего сугубо личного мнения, и потому следует учитывать пожелания оппонентов.
    203. Stem92 2010/10/29 00:55 [ответить]
      > > 200.Nurrus
      >> > 197.Stem92
      >>Угу. Все феодалы - козлы и подлецы. От рождения и по умолчанию.
      >
      >Нет никакой совести(с) Новодворская
      
      Я вот не знал, кто такая эта Новодворская. Зашел на википедию... почитал...
      
      О_О
      
      Если вы действительно последователь ЭТОГО, то тогда понятно, почему вы всерьез рассматриваете возможность принятия магического закона и убеждены в том, что все люди подлецы и сволочи.
      
      Я вот сначала хотел возразить, что есть такая категория людей, как идеалисты... Но для вас её точно не существует, поэтому не буду тратить время впустую.
    202. Stem92 2010/10/28 23:33 [ответить]
      > > 201.Nurrus
      >> > 199.Stem92
      >НЕ закон. А возможность принятия такого АБСОЛБтногго закона.
      
      Вот только не надо заниматься болтологией. Закон либо есть, либо его нет. А пугать возможностью такого закона... ага... прибьют такого грамотея моментально.
      Опять же принимать такой закон - бессмысленно. Как с моральной точки зрения, так и с экономической.
      
      
      >При этом ВСе держится тольок на честности короля.
      >А если король подонок - недоумок?
      >
      >Представтье только перспективу. Маг-гомик и Луи принимают закон о всеобщей гомосексуальности.
      
      Внимательно перечитайте предыдущий пост. Там описывалось, каким образом ограничивается деятельность такого короля-недоумка. Опять же матчасть почитайте. Этот недоумок ничего фатального не сделал и не сделает.
    201. Nurrus 2010/10/28 21:16 [ответить]
      > > 199.Stem92
      >>Например, возможность принятия магического закона уже говорит о правах человека. Их просто нет. Что и показала Комиссия.
      
      >Вы так уцепились за магический закон...
      >Во-первых, Комиссия. Магический закон уломал короля принять Хаббард. После долгой и нудной обработки монарха и с целью достижения личного благополучия.
      
      НЕ закон. А возможность принятия такого АБСОЛБтногго закона.
      
      При этом ВСе держится тольок на честности короля.
      А если король подонок - недоумок?
      
      Представтье только перспективу. Маг-гомик и Луи принимают закон о всеобщей гомосексуальности.
      
    200. Nurrus 2010/10/28 20:51 [ответить]
      > > 197.Stem92
      >Угу. Все феодалы - козлы и подлецы. От рождения и по умолчанию.
      
      Нет никакой совести(с) Новодворская
      
      Все люди такие. Не только феодалы.
      
      И вообще не стоит напирать на долг и честь.
      Галатнтый и вежливый кавалер, защищающий честь дамы на турнирах оказывается бабником и жутнким самодруром дома, а рыцарь дающий честное слово мог вполне быть не обязанным его выполнять - потому что дано оно было клерку банковсого дома, а не равному по положению.
    199. Stem92 2010/10/28 20:18 [ответить]
      > > 195.Nurrus
      >> > 193.Nazgul
      >Да, я согласен. С правами человека там офигительно.
      >
      >Например, возможность принятия магического закона уже говорит о правах человека. Их просто нет. Что и показала Комиссия.
      
      Вы так уцепились за магический закон...
      Во-первых, Комиссия. Магический закон уломал короля принять Хаббард. После долгой и нудной обработки монарха и с целью достижения личного благополучия.
      Во-вторых, началось все с того, что "крестьяне почему-то не бунтуют и уж не пахнет ли здесь маг. законом?". Вспомним, почему они бунтовали у нас. Основная причина - голод. Если голода нет(а его нет), тогда бунты теряют смысл.
      В-третьих, запрет бунтов - яркое противоправное действие. Приведет к оттоку населения. Повсеместное же введение подобных законов приведет к образованию новых государств, где этот закон не действует. Либо в всплеску волны преступности, потому что на незаконопослушных граждан закон также не действует. Либо будут введены законы на запрет преступности, запрет выезда за границу и т.д. и в конце концов это приведет к полному зомбированию населения. Смысл?
      
    198. Тирил 2010/10/29 07:06 [ответить]
      > > 193.Nazgul
      >Это вытекает из ПОЛНОГО АНАЛИЗА всех текстов Панкеевой, касающихся голдианских порядков.
      Этот "анализ" не имеет никакого отношения к Стелле, ситуация с которой дана прямо и конкретно.
      
      >Офигительное там положение с правами человека вообще и правами женщин, в частности. Все уверены в завтрашнем дне и живут припеваючи... ага...
      Не лучше и не хуже, чем в других странах континента. Впрочем, меня это не особо волнует, мне интересно, причем здесь Стелла.
      Замечу только, что из известных нам сотрудников агентства "Дельта" две из трех женщин работают именно в Голдиане (причем одна - весьма продолжительное время), и ничего.
      
      >Беспредел бандитский, укрепленные по-военному дома и конторы, толпы охранников вокруг каждого мало-мальски значительного лица...
      Вы про Галлант, да? Там средь бела дня похищали, а потом средь темной ночи штурмовался особнячек (причем товарищ был средненький, не входящий в структуру, управляющую страной, как Дортс).
      
      >...общая продажность...
      Лениво искать две цитаты. В одной Кантор говорит про стереотипы, в частности о том, что Стеллу (голдианку) корыстной не назовешь. В другой - голдианец говорит, мол, невзирая на то, что все дружно думают, получить нужное за деньги можно не только в Голдиане.
      
      >Ну, и как вам милые детали, вроде скармливания трупов убитых плютам..
      Каким милым зверушкам пытался скормить Шеллара с Кирой некий истинный ортанец один из наследников герцога Браско? Чем это отличается о того, чтобы скормить этим же зверушкам их тела?
      
      >или легальная (!) работорговля?
      В Эгине рабство абсолютно легально. Не "капиталистическая" Голдиана, а поди ты.
      Кстати, упомянутые вами детишки куплены, судя по всему, в Хине.
      "Для поддержания легенды куплены на невольничьем рынке в Бэйджине... ну курс хинского ляня к золотому вам не интересен..."
      Вряд ли в Голдиане расплачивались хинскими деньгами.
      
      >Сравните ЭТО с жизнью в Ортане.
      "И эти сволочные соседи и их 'порядочные' бабы, которых мне иногда пострелять хочется! И этот козёл мой начальник, который так и норовит полапать!... И ваши дурацкие традиции, по которым я не могу ни одеться, как мне нравится, ни пойти, куда мне хочется, ни закурить, когда мне надо!"
      Про криминал в Ортане сами вспомните, или тоже цитаты подбросить?
    197. Stem92 2010/10/28 20:18 [ответить]
      > > 194.Nurrus
      >> > 188.Stem92
      >почему, признаю. Только я не понимаю, какое отношение долг и честь имеют к подлому сословию? Они под защиту долга и четси не попадают никаким образом.
      
      Угу. Все феодалы - козлы и подлецы. От рождения и по умолчанию.
      
    196. Stem92 2010/10/28 20:03 [ответить]
      > > 182.nurrus
      >> > 176.Stem92
      >В смысле, я должен доказывать для вас элементарные вещи которые проходят в школе?
      >2+2=4?
      
      Не умничайте. 2+2=4 - это математика. Производительность труда - экономика. А сравнение капитализма и феодализма - экономика+история+(иногда)психология.
      
      >Низкая производитлеьность труда, околонулевая товарность сх при феодализме - это вещи общеизвестные и проходтся не только в школьном курсе истории, но и экономике.
      
      А то я не в курсе)
      
      >>А вам все нужно строго по стандарту? В общем, опять догматизм.
      >
      >Нет, не по стандарту.
      >Просто эти отклонения как раз говорят о том, что некоторые рыночные отношения вписаны в феодальное общество на уровне специализации. Гномы производят дорогостоящую технику для аристократии, государства, маги оказывают услуги, в голдиане бордель.
      
      Ну это нормально. Гномы занимают существенный сегмент рынка. Темпы у них вполне промышленные(300 винтовок за 3 луны - и это еще не предел, я так понимаю + это гномы только одного гос-ва). Т.о. гномы обеспечивают основную, пусть и более дорогостоящую(хотя... те же повстанцы - не самые богатые товарищи в принципе). Остальную часть рынка занимают обычные мастера. Вопрос - кому нужна дополнительная продукция, если запросы рынка удовлетворяются?
      
      >Это как-то говорит о том, что на каппе есть признаки развития капитализма? Никак. Это было присуще средневекомвому обществу. Городская цеховая специализация.
      
      На Дельте ;) Ну нет так нет. Вообще, Голдиане свойственно капиталистическое сознание(более продвинутым представителям).
      
      >>Кстати говоря, в нашем мире капитализм тоже возник не сразу и не повсеместно.
      >
      >Верно, но он имеет свойство к распространению(империализм), а на дельте этого нет, единвенный очаг декларируемого капитализма варится в собвенном соку.
      
      Потому что ресурсов для экспансии у них нет. Либо она в зачаточном состоянии.
      
      >Гномы ему не подчинены. Гномы - союзники. При этом гномы могут диктовать свои условия как монополисты.
      >Создавать производтство у людей необходимо для развития конкуренного рынка.
      
      И неконкурентноспособного. Выигрывать он будет разве что в цене продукции. Вот только смысл?
      
      >Еще раз. Этот мир начал развиваться только с внешним воздействем - из Каппы. Как только внешнее воздействие будет убрано маги ликвидируют все последтсвия.
      
      Про переселенцев забыли. Далее. Мир и так развивается. Процесс развития - штука длительная. Если вы, например, сравните 1615 год и 1625 - вы много отличий увидите? Не забывайте, что огнестрел появился в этом мире 15 лет назад, но первый раз себя не зарекомендовал и был "реанимирован" около пяти лет назад. Это я для примера. В цифрах, правда, могу ошибаться, но незначительно.
      
      >Магам имеет смыл тормозить развитие, потому что в капмире имеющие тень являются правщим классом, в отличие от магического феодализма.
      
      Маги ни фига не правящий класс. Маги это: воины(маги-боевики), медики(пятая стихия+ мистики(и кстати, стать мистиком может любой)), собственно разнопрофильные ремесленники(амулеты) и транспортники(телепортаторы). Конвент Архимагов - это воспитатели при правителях. Их цель - нравственное воспитание королей, чтобы те не стали тиранами и моральными уродами. И чтоб воевали не шибко. Конечно, в случае, когда что-то угрожает династии, они уже проявляют инициативу. И все. А правящий класс - это обладатели тени, ну и просто мозгов(Шеллар(и Флавиус при нем), Элвис, Пафнутий и др.). Атрибут Силы магов никаких наклонностей к власти не дает.
      
      >Магократия это соответвенно
      >а) феодализм
      >б) кастовое, сословное общество, где критерием отбора в правящий класс является наличие магических способностей.
      
      Магократия - феодализм потому, что маги обычно встречаются нам в фэнтези. Вот стереотип и выработался.
      Маги - не правящий класс(см. выше). Их, в принципе, можно отнести к еще одному сословию(и то довольно условно).
      
      >Контрабанда. Зарубежные товары уничтожили СССР несмотря на блокаду.
      Фарцовщики, что ль? да ну. СССР развалился потому что сгнили его идеи + у власти были одни старперы, которые не могли эти идеи поддержать и обновить. А потом пришел Горбачев, который благополучно все доломал, провозгласив демократизацию, отмену границ(занавеса) и т.п.
      
      >Белых людей меньше индейцев и индийцев.
      >Понятно.
      
      Насчет кол-ва людей я действительно промашку дал :) а вот вооружение все же - важный фактор.
      
      >Да. Но это ествеенный этап в развитии общества.
      
      А коммунизм - это несостоявшийся путь развития общества. Во многом благодаря капитализму.
      
      >>>Оно никогда не сложится. Я за то чтобы сложиось.
      >>Было.
      >
      >Вопрос веры.
      
      Сложится. Но не сразу. Я не пойму, чего вы хотите? Чтобы на Дельте вот завтра капитализм наступил? Так что ли? Если(!) он и сложится, то уж никак не завтра, а через век-другой. Сейчас просто-напросто нет предпосылок к этому. Населения не так много. Товаров(производительности) на всех хватает. Колонизировать особо нечего. Поэтому(повторяю) капитализм на Дельте сложится не скоро. Разве что какой-нибудь переселенец(кстати, переселенцы - это не двигатели прогресса, а лишь его ускорители) концептуальные схемы фабрик завезет.
      
      >Вы недооцениваете человеческую подлость.
      
      Зато вы ее переоцениваете.
      
      >Не ожидал от вас такой веры в правильного монарха
      > Если бы королей не развешивали по деревьям буржуи и капиталисты, то мы бы до сих пор пахали на феодалов.
      >См. Хартию вольностей, как пример борьбы феодалов с абсолютизмом.
      
      Аргумент. Вот только когда монарх пытался сам провести конституционные преобразования(равноправие, свободы и т.д.), то эти же буржуи и капиталисты были против. Им нужны были свободы для себя, а не для рабочих на заводах. Так что спасибо надо сказать не буржуям, а бунтующему рабочему классу разве что.
      
      >>>>короче, паранойя у вас, батенька.
      >>>Нет. просто у меня ругой взгляд.
      >>Циничный и предвзятый.
      >
      >Очень циничый. И предзвятый. Не люблю магов, сусальный феодализм.
      
      Тогда что вы здесь делаете? :)
      
      >Подойдем с другой стороны. У нас единвенный источник информации - это летопись Окасны Панкеевой. Источник предвзят. Поэтому утверджения о том, что бунты редкое явление - не являются проверяемыми.
      
      Угу. Ох уж этот Шеллар, уже и самой Оксане Панкеевой лапши на уши навешал. :)
      
      >>> > 176.Stem92
      >>>>Тут проблема в понимании права. Сейчас низшие слои обзества имеет право, но может не иметь средств - не коммунизм, а капитализм. Раньше Раньше низшие лсои не имели права, и не имели средств.
      >>>Ок.
      >>Добавлю. Низшие слои сейчас имеют права, но не имеют средств, чтобы их осуществлять. Следовательно, у них нет этих прав.
      >
      >Вы смешиваете право и возможнсть.
      >Я их разделяю, поэтому для меня ваша фраза абсурдна.
      >
      >Это и приводит к непониманию.
      
      Я рассматриваю их в комплексе. Но вообще, право на то, что не можешь себе позволить приводит к той же ситуации, как если бы этого права не было вовсе.
      Но это я так, для вида спорю. Просто сейчас эти права в общем-то нужны. В средневековье же обычные граждане не сильно-то смогут этой свободой распорядиться. Вернее, у граждан они и так то имеются, а крестьянам эти свободы дадут разве что моральное удовлетворение. + талантливые люди и так имеют возможность войти в более элитную часть общества.
      
    Страниц (8): 1 2 3 4 5 6 7 8 Архивы (1): 1

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"