Комментарии: Часть 10гл 1-5

Панкеева Оксана Петровна : другие произведения.

Комментарии: Часть 10гл 1-5
(Оценка:**7.18*72**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 12/09/2009, изменен: 12/09/2009. 273k. Статистика.

ОБСУЖДЕНИЯ: Фэнтези (последние)
09:12 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (584/3)
09:00 Осипцов В.T. "Реинкарнация, Часть 3 - "Полководцы" " (1)
07:06 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (236/11)
06:36 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (356/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (8): 1 2 3 4 5 6 7 8 Архивы (1): 1

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 09:01 "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35) 09:00 "Форум: все за 12 часов" (248/101) 08:12 "Форум: Трибуна люду" (850/21) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 09:34 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (4/3) 09:34 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (185/16) 09:34 Чваков Д. "Поэту позавчерашней молодости" (3/2) 09:25 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (4/3) 09:24 Никитин В. "Обращение к читателям" (2/1) 09:22 Никитин А.Д. "Единство Которое все ждут" (1) 09:21 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (338/4) 09:19 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (583/1) 09:15 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (1) 09:15 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (263/8) 09:13 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298) 09:12 Русова М. "Утро" (2/1) 09:12 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (584/3) 09:12 Безбашенный "Запорожье - 1" (970/13) 09:09 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (612/4) 09:08 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (1) 09:01 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35) 09:00 Осипцов В.T. "Реинкарнация, Часть 3 - "Полководцы" " (1) 08:55 Nazgul "Магам земли не нужны" (808/7) 08:28 Спивак А. "Личное Настоящее" (1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

195. Nurrus 2010/10/28 19:48 [ответить]
  > > 193.Nazgul
  >>Где вы такие картинки берете?
  >Это вытекает из ПОЛНОГО АНАЛИЗА всех текстов Панкеевой, касающихся голдианских порядков. Офигительное там положение с правами человека вообще и правами женщин, в частности. Все уверены в завтрашнем дне и живут припеваючи... ага...

  Да, я согласен. С правами человека там офигительно.

  Например, возможность принятия магического закона уже говорит о правах человека. Их просто нет. Что и показала Комиссия.

194. Nurrus 2010/10/28 19:31 [ответить]
  > > 188.Stem92
  > Понятия чести и долга Nurrus не признает. Поэтому он и офигевает с моей "веры" в "доброго монарха" и говорит: "Вы недооцениваете человеческую подлость.". Ибо капиталист.

  почему, признаю. Только я не понимаю, какое отношение долг и честь имеют к подлому сословию? Они под защиту долга и четси не попадают никаким образом.

193. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2010/10/28 19:27 [ответить]
  > > 191.Тирил
  >> > 183.Nazgul
  >Где вы такие картинки берете?
  Это вытекает из ПОЛНОГО АНАЛИЗА всех текстов Панкеевой, касающихся голдианских порядков. Офигительное там положение с правами человека вообще и правами женщин, в частности. Все уверены в завтрашнем дне и живут припеваючи... ага...
  Беспредел бандитский, укрепленные по-военному дома и конторы, толпы охранников вокруг каждого мало-мальски значительного лица, общая продажность... Это и есть капиталистическая Голдиана. Англия, времен Даниэля Дефо. Ну, и как вам милые детали, вроде скармливания трупов убитых плютам или легальная (!) работорговля? Помните, например, встречу Флавиуса с детишками, купленными ради легенды? Пфе...
  Сравните ЭТО с жизнью в Ортане.

192.Удалено написавшим. 2010/10/28 19:07

191. Тирил 2010/10/28 19:07 [ответить]
  > > 183.Nazgul
  >У Оксаны Панкеевой этот момент прекрасно проиллюстрирован. Там и сям по тексту разбросаны зарисовки. Метресса Стелла из Голдианы СБЕЖАЛА по той же причине - хотелось нормальных отношений, без вечного страха. Женой подпольщика (!) ей живется СПОКОЙНЕЕ, чем гражданкой при "голдианской демократии".

  Где вы такие картинки берете?
  Стелла уехала из Голдианы по той причине, что быстро заработать денег не представлялось возможным: врачей много, а у нее еще нет имени (деньги ей требовались, чтобы расплатиться за учебу).

  "- Денег хотела заработать, - с истинно голдианской деловитостью пояснила Стелла. - На момент окончания учебы у меня их не просто не было, я еще и задолжала дюжине разных благодетелей. А как заработать денег, если вокруг жесточайшая конкуренция, а у тебя никакого опыта, да ты еще и женщина к тому же? В Мистралии после охоты на магов возник спрос на медицинские услуги".

190. Ищущий Тишину (camrad@ukr.net) 2010/10/28 17:32 [ответить]
А маги, которые тормоза эээ прогресса. Они знают что им надо прогресс тормозить???
Незаметно что б они чем таким занимались и что б у них какие то проблемы с алхимиками были, или наоборот.

189.Удалено написавшим. 2010/10/28 15:59

188. Stem92 2010/10/28 16:55 [ответить]
  > > 186.L++
  >> > 185.Nazgul
  >>Офигеть у некоторых ассоциации!
  >>Им про феодальные времена,
  >а чем советский "социализм" отличался от феодализма Ивана IV?
  >Наличием у опричников АКМ?

  гм. Вам изложить, чем отличается феодальное общество 16го века от социалистического общества 20го?

   > > 183.Nazgul

   >Честь и долг, на которых держался окрестный феодализм, в Новгородской земле выветрился.

   Понятия чести и долга Nurrus не признает. Поэтому он и офигевает с моей "веры" в "доброго монарха" и говорит: "Вы недооцениваете человеческую подлость.". Ибо капиталист.

187. nurrus 2010/10/28 14:57 [ответить]
  > > 183.Nazgul
  >Чисто ради прикола. Жизнь - она фантастичнее любой выдумки.

  Назгул, пропаганду не надо смешивать с реальностью.

186. L++ (login185@np.by) 2010/10/28 14:56 [ответить]
  > > 185.Nazgul
  >Офигеть у некоторых ассоциации!
  >Им про феодальные времена,
  а чем советский "социализм" отличался от феодализма Ивана IV?
  Наличием у опричников АКМ?

185. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2010/10/28 14:52 [ответить]
  Офигеть у некоторых ассоциации!
  Им про феодальные времена, а они сразу "пголятый совог" вспоминают.
  Тот же принцип и в Древней Греции действовал. И раньше... Не знали?

184. L++ (login185@np.by) 2010/10/28 14:46 [ответить]
  > > 183.Nazgul
   >Азы экономики:
  >"При тоталитаризме в пораженные голодом районы страны ПРОДУКТЫ ВВОЗЯТ (надо людей спасать), а при рынке из голодающих районов ПРОДУКТЫ ВЫВОЗЯТ (на них нет платежеспособного спроса)" (с)

  это в теории. на практике... В СССР был голодомор, организованный деспотом. когда продукты вывозились-вывозились-вывозились, а люди от голода умирали-умирали-умирали

  а уж про "Народишко шнырял туда-сюда, выбирая режим по вкусу. И что?"-
  ГДР рухнула, когда народ десятками тысяч из деспотии ринулся в немецкую Голдиану.

183. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2010/10/28 14:39 [ответить]
  Чисто ради прикола. Жизнь - она фантастичнее любой выдумки.
  В славные времена позднего средневековья (как на Дельте) была у нас возможность сравнивать. Польшу, Новгородскую Республику и Россию .
  В первой - феодальная раздробленность, во второй - НАША форменная Голдиана, а в третьей - тоталитарная деспотия.
  Границ строгих между означенными образованиями не было. Народишко шнырял туда-сюда, выбирая режим по вкусу. И что?
  Новгородскую демократию иначе как "богом оставленной" никто из современников не называл. Включая самих новгородцев. Знаете причину?
  Азы экономики:
  "При тоталитаризме в пораженные голодом районы страны ПРОДУКТЫ ВВОЗЯТ (надо людей спасать), а при рынке из голодающих районов ПРОДУКТЫ ВЫВОЗЯТ (на них нет платежеспособного спроса)" (с)
  Голодуха на Руси и в Польше - дело обыденное. Через каждые несколько лет неурожай или катаклизм природный. И голодали все, привычно. Но, по сравнению с соседями, Новгород голодал СТРАШНО. Как в блокадном Ленинграде. Именно в силу рыночной демократичности (коррупционной продажности). Никакие "запасы на случай беды" там не держались - они мгновенно утекали с море. Никакие (!) местные хранители перед жаждой наживы устоять не могли. Продавали хлеб и убегали с деньгами. Честь и долг, на которых держался окрестный феодализм, в Новгородской земле выветрился.
  Оттого они чуть позже и шведам легко продались, даже свой архив в Стокгольм вывезли.
  У Оксаны Панкеевой этот момент прекрасно проиллюстрирован. Там и сям по тексту разбросаны зарисовки. Метресса Стелла из Голдианы СБЕЖАЛА по той же причине - хотелось нормальных отношений, без вечного страха. Женой подпольщика (!) ей живется СПОКОЙНЕЕ, чем гражданкой при "голдианской демократии".

182. nurrus 2010/10/28 12:10 [ответить]
  > > 176.Stem92
  >Просто и логически выводится это по вашему разумению. У вас нет никаких цифр и вообще мат. базы для расчетов, тем не менее вы их проводите. Это 100% догматизм (как раньше в школах учили - цари плохие, при них население страдает. без всяких опор на цифры, просто это принимается как аксиома. у вас тот же случай.)

  В смысле, я должен доказывать для вас элементарные вещи которые проходят в школе?
  2+2=4?

  Низкая производитлеьность труда, околонулевая товарность сх при феодализме - это вещи общеизвестные и проходтся не только в школьном курсе истории, но и экономике.

  >>т.е. некоотрые очаги, замкнутые на расовую принадлежность и одну страну. Это не в счет. Да и голдиана - нестандартный капитализм. Я об этом писал. Это скорее выносной бордель. Поэтому там развит шоу-бизнес.
  >А вам все нужно строго по стандарту? В общем, опять догматизм.

  Нет, не по стандарту.
  Просто эти отклонения как раз говорят о том, что некоторые рыночные отношения вписаны в феодальное общество на уровне специализации. Гномы производят дорогостоящую технику для аристократии, государства, маги оказывают услуги, в голдиане бордель.

  Это как-то говорит о том, что на каппе есть признаки развития капитализма? Никак. Это было присуще средневекомвому обществу. Городская цеховая специализация.

  >Кстати говоря, в нашем мире капитализм тоже возник не сразу и не повсеместно.

  Верно, но он имеет свойство к распространению(империализм), а на дельте этого нет, единвенный очаг декларируемого капитализма варится в собвенном соку.

  >>Пример не годится. Проивзодвто было у гномов, и Шеллар отдал им чертежи. пониматете? Если бы разивалось, то Шеллар бы отдал метсным капитлаистам.
  >А на фиг Шеллару становиться капиталистом, если гномы де-факто ему подчинены и он и так получает от них что хочет, имея собственное производство. Зачем нужно создавать производство людей, имея производство гномов.

  Гномы ему не подчинены. Гномы - союзники. При этом гномы могут диктовать свои условия как монополисты.

  Создавать производтство у людей необходимо для развития конкуренного рынка.

  >>Второе. Это практически во всех эпик мирах авторы создают феодалимз с магиками во главе. Это понятно обусловено совокупностью причин из нашего, реального мира,
  >>Но можно принимать как аксиому - мир в котором есть магия не может развиьтся дальше прогрессивного феодализма.
  >Я вам уже за***ся повторять, что этот мир развивается. В нем только появилось производство огнестрела(аналогично семнадцатому веку), а вы хотите сразу капитализм. А магам тормозить развитие не имеет смысла, потому что, первое, у них нет Тени, второе, для них место найдется всегда.

  Еще раз. Этот мир начал развиваться только с внешним воздействем - из Каппы. Как только внешнее воздействие будет убрано маги ликвидируют все последтсвия.

  Магам имеет смыл тормозить развитие, потому что в капмире имеющие тень являются правщим классом, в отличие от магического феодализма.

  >>> Рано еще. Общество попросту не дозрело.
  >>Оно никогда не дозреет. Маги будут мешать.
  >см. выше.

  см выше.

  >>Магократия - это и есть феодализм. Только вместо аристократии долгоживущие маги.
  >Бугага. Маги - феодалы? может, еще помещиками их назовете? насмешили. Маги - это просто универсальные ремесленники. Но никак не феодалы.

  Видите ли мы с вами перепутали общесвенный строй с экономическими отношениями.
  Технократия, например, если упрощать
  а) капитализм.
  б) ограниченная по образовательному цензу демократия, неравноправная правовая система

  Магократия это соответвенно
  а) феодализм
  б) кастовое, сословное общество, где критерием отбора в правящий класс является наличие магических способностей.

  >>И не будет никакого развития.
  >см. выше. Хотите все и сразу.

  см. выше.

  >>Капитализм оптимален при достижении обществом определнной ступени развития проивзодитльных сил, технического развития. На дельет нет тезничесокго развития, не будет и капитализма.
  >Есть. Учите матчасть. Опять хотите все и сразу.

  Развитие было вызвано внешними воздействиями.

  >>Ну так голдианцы не тупые. Накопят бабло, закупят станки, отправтя учиться балбесов к белым сахибам - и вот новая япония готова.
  >Во-первых, есть такое понятие как блокада. Короче, голдианцев при желании можно сравнительно быстро нейтрализовать.

  Контрабанда. Зарубежные товары уничтожили СССР несмотря на блокаду.
  Даже магическую блокаду можно снять - надо предоставить голдианское гражданство ))

  >Потому белых людей было дофига и они вооружены были на порядок лучше. Здесь не тот случай.
  >ЗЫ. А я и не говорил про патриотическую войну.

  Белых людей меньше индейцев и индийцев.
  Понятно.

  >>Для истории - ничтожная. Мы вернулись на нормлаьный путь развития. Через 100 лет о том, что в РФ существовла система, где не было ЧС никто не поймет.
  >А вам сейчас понятно, что у нас раньше была монархия?

  Да. Но это ествеенный этап в развитии общества.

  >>Мне например понятен фильм гараж, а вот мой внук его не поймет.
  >Будет учить историю - поймет.

  Мб.

  >>Оно никогда не сложится. Я за то чтобы сложиось.
  >Было.

  Вопрос веры.

  >>там не сказано что они ее проивзодят. Они используют запасы. Грузовик обшитый листами стлаи - вот вершина их поивзодвтва.
  >Учите матчасть. Упоминались танки, авиация и т.п. Откуда Скаррон присылал на Дельту грамотных инженеров? Сам что ли обучал устройству военной техники?

  Гмм... пропустил. Вы правы.

  >>поэтому то что Скаррон выиграл у дикарей с ружьем нисего не говорит о столкновении магии вс техкниа. А вот Кастель Агрилас - говорит.
  >Не говорит. В Кастель Агвилас были два мага-недоучки против квалифицированного некроманта. Который на технику наложил "щиты огня".

  Аргумент.

  >>>А я должен поверить вам только потому, что вам так хочется? Вы сейчас пытаетесь пропихнуть идею магической диктатуры.
  >>См. первый абзац. НЕ думаю, что диктатура. просто если мир сусален, то дибо надо снять розовые очки, лапшу с ушей, либо найти примениьт бритву оккама.
  >То, что это логически целесообразно, не значит, что так оно и есть. Пытаетесь выдать желаемое за действительное.

  Вы недооцениваете человеческую подлость.

  >>> Во-первых, маги против (вот оно им надо, среди покорных болванчиков веками жить). Скаррон бы на это спокойно пошел. Нормальные маги - нет. Во-вторых, короли тоже. Их цель - обеспечить развитие общества, а не его подчинение на магической основе.
  >>Маги - это отдельная песня, т.к. их мотивация чуть шире пираимлы малоу,
  >>А вот королям не нужно развите общества. Людовик 14 - портет, мечат любого короля. Государство - это Я.
  >Ага. Если б королям было не нужно развитие общества, мы бы до сих пор не ветках висели.

  Не ожидал от вас такой веры в правильного монарха
   Если бы королей не развешивали по деревьям буржуи и капиталисты, то мы бы до сих пор пахали на феодалов.
  См. Хартию вольностей, как пример борьбы феодалов с абсолютизмом.

  >>>короче, паранойя у вас, батенька.
  >>Нет. просто у меня ругой взгляд.
  >Циничный и предвзятый.

  Очень циничый. И предзвятый. Не люблю магов, сусальный феодализм.

  >>>Пропаганда была и будет всегда. тем не менее, ни в РИ, ни в Европе эта пропаганда никого не спасла.
  >>Имею ввиду, что шеллар навешал лапгшу на уши ольге и жаку.
  >И себе самому заодно. Можно подумать в книге только Ольга и Жак - ГГ.

  Подойдем с другой стороны. У нас единвенный источник информации - это летопись Окасны Панкеевой. Источник предвзят. Поэтому утверджения о том, что бунты редкое явление - не являются проверяемыми.

  >>> > 172.Stem92
  >>Но речь шла о том, где лучше человеку.
  >Соц. развитие и личное благополучие человека - это разные вещи. При полном личном благополучии нет стимула к развитию. И это не патология, как вы пытаетесь доказать, а абсолютно нормальная ситуация.

  Уточнение. речь не только о личном благополучии. Как бы это объянсить?

  Скорее правовое положение усредненной личности, которые и дает возмжность для личного благополучия.
  Т.е. вы были правы, я большИй упор делаю на права.

  >>> Если система появилась позже, это не значит, что она оптимальна для всех эпох и систем. Или вы всерьез думаете, что при феодализме все были несчастны, а сейчас, при капитализме, у нас все просто обалденно?
  >>
  >>Повторю.
  >>В магических системах капитализм невозможен.
  >>Капитализм более удобен для жизни, чем феодализм.

  >см. выше.

  См. выше.

  > > 177.Stem92
  >Nurrus, вы упорно продолжаете игнорировать аргументы. Это не есть хорошо. Вы вольны излагать свою точку зрения, но не пытайтесь исказить канон - здесь его знают слишком хорошо.

  Не игнорирую. Я так вижу.
  Предположу, что у нас с вами - различия в подходах, см следующий ответ.


  >> > 176.Stem92
  >>>Тут проблема в понимании права. Сейчас низшие слои обзества имеет право, но может не иметь средств - не коммунизм, а капитализм. Раньше Раньше низшие лсои не имели права, и не имели средств.
  >>Ок.
  >Добавлю. Низшие слои сейчас имеют права, но не имеют средств, чтобы их осуществлять. Следовательно, у них нет этих прав.

  Вы смешиваете право и возможнсть.
  Я их разделяю, поэтому для меня ваша фраза абсурдна.

  Это и приводит к непониманию.

181.Удалено написавшим. 2010/10/28 10:12

180. Jylia 2010/10/28 09:43 [ответить]
  > > 179.nurrus
  Нет бога кроме истмата и Карл Маркс пророк Его. Капитализм есть рай на земле, а капиталисты суть ангелы небесные.
  Повторяйте по пять раз трижды в день, обратившист на светлый Запад, и будет вам щастье!

  А если серьезно - рассматривать стоит не астрактное развитие общества Дельты, а реальную вероятность проникновения туда больших дядей из компании Северный Ветер и иже с ними.
  Итак, чего нужно каптталистам от Дельты? Сырье, экологически чистая продукция, магические амулеты и услуги. причем все это в максимальном количестве и по минимальной цене. Нужно им развитие общества Дельты? Да ни в жизнь. Современная система взаимоотношений рабочих и работодателей сложилась как итог 200 лет борьбы рабочих за свои права против так любимых вами капиталистов. А в начале 20 века рабочий день в 14 часов был нормой. Простите, феодалам как эксплуататорам до капиталистов далеко. Есть профсоюзы на дельте? Есть вообще практика борьбы за права работников? Да ничего подобного, этику определяют маги, причем ко всеобщему удовольствию, даже если кого-то приходится ограничивать. Что сделают большие дяди? Ну поначалу понятно, всем бусы и подарки, сказки о волшебном житье и т.д. А дальше? Да ведь элементарно просчитывается - открывать мир для полномасштабного контакта им смысла нет. В каждой стране им нужен один местный наместник, небольшая группа поддержки (армия надсмотрщиков) при нем и рабский труд на плантациях или в мастерских. Только подобный вариант обеспечит минимизацию издержек и максимальную прибыль. С магами сложнее, сильных придется уничтожить, а средних можно прикормить, или создать закрытые маг-гетто, и пущай работают. Все! В последствии реально перенести часть производства на Дельту, выгоднее, чем возить сырье. Значит будет небольшая каста образованных служащих, имеющих некоторые привелегии. Вот в таких условиях и разовьется истинное рабочее движение, революции и освободительные войны. Вам нравится подобный сценарий?

179. nurrus 2010/10/28 09:21 [ответить]
  >Т.е. такой мир перейти к капитализму не может, это шаг назад.
  >А вот отношения магов с не-магами - так и остаются феодальными, им так удобнее.


  > > 174.Семаргл
  >Ведь чем они торгуют? Заклинаниями, т.е.информацией. А это более продвинутая фаза, чем капитализм - при нём торгуют предметами.

  Ошибка.

  Заклинание не равно информация.
  Заклинание - это кустраноизготавливаемое магом изделие- для себя или услуга для продажи, товар-амулет.

  Если в ходе взаимодействия между объектами один объект передаёт другому некоторую субстанцию, но при этом сам её не теряет, то эта субстанция называется информацией, а взаимодействие - информационным.(Вики)

  В случае каста заклинания маг теряет созданное заклинание, и ему приходится создавать его снова.

  >Т.е. такой мир перейти к капитализму не может, это шаг назад.
  >А вот отношения магов с не-магами - так и остаются феодальными, им так удобнее.

  Вообще-то это именно оп опрделению феодализм. Т.к. общество - это не маги. Общество - это маги+не маги.

  НАпример, если исключиьт из общества рабочих и офисный планктон, то в России практически наступил коммунизм. Для Абрамовича.

178.Удалено написавшим. 2010/10/28 09:13

177. Stem92 2010/10/28 08:49 [ответить]
  Nurrus, вы упорно продолжаете игнорировать аргументы. Это не есть хорошо. Вы вольны излагать свою точку зрения, но не пытайтесь исказить канон - здесь его знают слишком хорошо.

  > > 176.Stem92

  >>Тут проблема в понимании права. Сейчас низшие слои обзества имеет право, но может не иметь средств - не коммунизм, а капитализм. Раньше Раньше низшие лсои не имели права, и не имели средств.
  >
  >Ок.

  Добавлю. Низшие слои сейчас имеют права, но не имеют средств, чтобы их осуществлять. Следовательно, у них нет этих прав.

176. Stem92 2010/10/28 08:45 [ответить]
  > > 173.Nurrus
  >> > 171.Stem92

  >Это просто и логически выводится при минимуме знаний. Феодалу надо кушать, значит надо угнетать. В силу низкой проивзвоитлеьности труда сх хозяйства - надо угнетать сильно.
  >и тд
  Просто и логически выводится это по вашему разумению. У вас нет никаких цифр и вообще мат. базы для расчетов, тем не менее вы их проводите. Это 100% догматизм (как раньше в школах учили - цари плохие, при них население страдает. без всяких опор на цифры, просто это принимается как аксиома. у вас тот же случай.)

  >Тут проблема в понимании права. Сейчас низшие слои обзества имеет право, но может не иметь средств - не коммунизм, а капитализм. Раньше Раньше низшие лсои не имели права, и не имели средств.

  Ок.

  >Ну вы меня поняли. Как таковые меня крестяне не интересуют. Только как инстумент борьбы с феодалами.

  Против феодалов они бороться не будут, т.к. нет оснований для бунтов и революций. Почему - я уже отвечал.


  >т.е. некоотрые очаги, замкнутые на расовую принадлежность и одну страну. Это не в счет. Да и голдиана - нестандартный капитализм. Я об этом писал. Это скорее выносной бордель. Поэтому там развит шоу-бизнес.

  А вам все нужно строго по стандарту? В общем, опять догматизм.
  Кстати говоря, в нашем мире капитализм тоже возник не сразу и не повсеместно.

  >Пример не годится. Проивзодвто было у гномов, и Шеллар отдал им чертежи. пониматете? Если бы разивалось, то Шеллар бы отдал метсным капитлаистам.

  А на фиг Шеллару становиться капиталистом, если гномы де-факто ему подчинены и он и так получает от них что хочет, имея собственное производство. Зачем нужно создавать производство людей, имея производство гномов.

  >Второе. Это практически во всех эпик мирах авторы создают феодалимз с магиками во главе. Это понятно обусловено совокупностью причин из нашего, реального мира,
  >
  >Но можно принимать как аксиому - мир в котором есть магия не может развиьтся дальше прогрессивного феодализма.

  Я вам уже за***ся повторять, что этот мир развивается. В нем только появилось производство огнестрела(аналогично семнадцатому веку), а вы хотите сразу капитализм. А магам тормозить развитие не имеет смысла, потому что, первое, у них нет Тени, второе, для них место найдется всегда.

  >> Рано еще. Общество попросту не дозрело.
  >
  >Оно никогда не дозреет. Маги будут мешать.

  см. выше.

  >Магократия - это и есть феодализм. Только вместо аристократии долгоживущие маги.

  Бугага. Маги - феодалы? может, еще помещиками их назовете? насмешили. Маги - это просто универсальные ремесленники. Но никак не феодалы.


  >И не будет никаокго развития.

  см. выше. Хотите все и сразу.

  >Капитализм оптимален при достижении обществом определнной ступени развития проивзодитльных сил, технического развития. На дельет нет тезничесокго развития, не будет и капитализма.

  Есть. Учите матчасть. Опять хотите все и сразу.



  >Ну так голдианцы не тупые. Накопят бабло, закупят станки, отправтя учиться балбесов к белым сахибам - и вот новая япония готова.

  Во-первых, есть такое понятие как блокада. Короче, голдианцев при желании можно сравнительно быстро нейтрализовать.


  >Тогда это будет агрессия, а не патриоитческая война. Да и индейцы жгли фатокрии, но белые люди продвиаглись дальше.

  Потому белых людей было дофига и они вооружены были на порядок лучше. Здесь не тот случай.
  ЗЫ. А я и не говорил про патриотическую войну.


  >Для истории - ничтожная. Мы вернулись на нормлаьный путь развития. Через 100 лет о том, что в РФ существовла система, где не было ЧС никто не поймет.

  А вам сейчас понятно, что у нас раньше была монархия?

  >Мне например понятен фильм гараж, а вот мой внук его не поймет.

  Будет учить историю - поймет.


  >Оно никогда не сложится. Я за то чтобы сложиось.

  Было.


  >там не сказано что они ее проивзодят. Они используют запасы. Грузовик обшитый листами стлаи - вот вершина их поивзодвтва.

  Учите матчасть. Упоминались танки, авиация и т.п. Откуда Скаррон присылал на Дельту грамотных инженеров? Сам что ли обучал устройству военной техники?

  >поэтому то что Скаррон выиграл у дикарей с ружьем нисего не говорит о столкновении магии вс техкниа. А вот Кастель Агрилас - говорит.

  Не говорит. В Кастель Агвилас были два мага-недоучки против квалифицированного некроманта. Который на технику наложил "щиты огня".



  >>А я должен поверить вам только потому, что вам так хочется? Вы сейчас пытаетесь пропихнуть идею магической диктатуры.

  >См. первый абзац. НЕ думаю, что диктатура. просто если мир сусален, то дибо надо снять розовые очки, лапшу с ушей, либо найти примениьт бритву оккама.

  То, что это логически целесообразно, не значит, что так оно и есть. Пытаетесь выдать желаемое за действительное.

  >> Во-первых, маги против (вот оно им надо, среди покорных болванчиков веками жить). Скаррон бы на это спокойно пошел. Нормальные маги - нет. Во-вторых, короли тоже. Их цель - обеспечить развитие общества, а не его подчинение на магической основе.
  >
  >Маги - это отдельная песня, т.к. их мотивация чуть шире пираимлы малоу,
  >А вот королям не нужно развите общества. Людовик 14 - портет, мечат любого короля. Государство - это Я.

  Ага. Если б королям было не нужно развитие общества, мы бы до сих пор не ветках висели.

  >>короче, паранойя у вас, батенька.
  >
  >Нет. просто у меня ругой взгляд.

  Циничный и предвзятый.

  >>Пропаганда была и будет всегда. тем не менее, ни в РИ, ни в Европе эта пропаганда никого не спасла.
  >
  >Имею ввиду, что шеллар навешал лапгшу на уши ольге и жаку.

  И себе самому заодно. Можно подумать в книге только Ольга и Жак - ГГ.

  >>В целом(по уровню техн. развития) - да. Но тут вы попросту сменили тему. :)
  >
  >Да ))
  >Просто потому что чрезмерное упрощение привело меня в тупик.

  Ой ли.

  >> > 172.Stem92
  >>>Зашибись. А что есть другие благоприятные системы для населения?
  >>>Точнее так, какие другие системы из известных более благоприятны для населения?
  >
  >>Благоприятны те системы, которые дают положительные результаты, т.е. удовлетворяют потребностям общества. Для Дельты это феодализм. Для совр. Европы - капитализм.
  >
  >Передерг вообще-то. Речь не идет об обществе, речь идет о человеке.
  >
  >Поянтно что в зависиомсти от проивздитьных сил каждому обществу будет соответсовать свой тип отношений, и попытка его изменить будет иметь печальные последвия для населения(ссср).
  >
  >Но речь шла о том, где лучше человеку.

  Соц. развитие и личное благополучие человека - это разные вещи. При полном личном благополучии нет стимула к развитию. И это не патология, как вы пытаетесь доказать, а абсолютно нормальная ситуация.


  >> Если система появилась позже, это не значит, что она оптимальна для всех эпох и систем. Или вы всерьез думаете, что при феодализме все были несчастны, а сейчас, при капитализме, у нас все просто обалденно?
  >
  >Повторю.
  >В магических системах капитализм невозможен.
  >Капитализм более удобен для жизни, чем феодализм.

  см. выше.

175. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2010/10/28 02:32 [ответить]
  Феодальные отношения, к слову, возникают там, где иерархия строится на "личных качествах". Мир Дельта - просто классический пример, до абсурда классический. Социальный лифт работает, как бы не круче, чем при "совке" времен Сталина. За "заслуги перед короной" простолюдины резко растут в чинах, приобретая дворянство (Лаврис, Ольга, Жак). Но и провалиться на дно можно достаточно легко... Есть ниша для лиц без четкой сословной принадлежности (барды), есть возможность выбиться в люди за счет обучения (мистики по факту равны магам, просто силу они черпают из себя). В рамках предложенной реальности - вполне разумно.
  Кстати, привлекательность именно такого "социально мобильного" строя для аборигенов гораздо выше, чем понты голдианских нуворишей. Взять знакомство Мафея с деревенской девчонкой. Он ведь не только с ней на сеновале трахался - он её сам в дом местного барона привел (!), с кузеном познакомил (король, между прочим) и вообще обращался, как с человеком. Даже при НАШИХ жестких сословных границах такое поведение невозможно. И в Голдиане такое невозможно, иерархия жесточайшая! Оно крестьянам (о коих тут пекутся) надо? Где простому человеку уютнее?
  Вывод?
  В случае конфликта миров аборигены Дельты вынесут пришельцев с Альфы на пинках С УДОВОЛЬСТВИЕМ, в едином, так сказать, душевном порыве.

174. Семаргл 2010/10/28 01:30 [ответить]
  > > 173.Nurrus
  >Но можно принимать как аксиому - мир в котором есть магия не может развиьтся дальше прогрессивного феодализма.
  На самом деле у магов не феодализм, а посткапитализм.
  Ведь чем они торгуют? Заклинаниями, т.е.информацией. А это более продвинутая фаза, чем капитализм - при нём торгуют предметами.
  Т.е. такой мир перейти к капитализму не может, это шаг назад.
  А вот отношения магов с не-магами - так и остаются феодальными, им так удобнее.

173. Nurrus 2010/10/28 00:56 [ответить]
  > > 171.Stem92
  >Опять повторяю, что "угнетенность" слоев населения - это плод вашего воображения. В каноне указаний на это нет. Если так было в нашем мире, не факт, что точно так будет в другом, вдобавок - магическом.

  Это просто и логически выводится при минимуме знаний. Феодалу надо кушать, значит надо угнетать. В силу низкой проивзвоитлеьности труда сх хозяйства - надо угнетать сильно.

  Скажем раньше на 10 крестняинов был один дружиннк, то сейчас 2% американских фермкров вкупе с 10% сх корпораций кормят всю СШа и еще на других остается.

  Можете сказать что существует сх магия, коорая увеличивате производитлеьность труда, но пробелма в том, что избытка магов нет (чтобы там не говорил алексей)- поэтому на таких непретсижных отраслях их просто не будет.

  >>>Всякие там заводы, какие-то личные свободы им были нафиг не нужны.
  >>Мб вам почиать что такое право? Право на свободу передвижения, право на собвенность и етс.
  >Туше. Единственное, что могу сказать - по нашему разумению крестьяне жили плохо. По их собственному(имею в виду именно права населения) - вполне неплохо(имхо). Сейчас например далеко не все могут поехать за границу, но жить им это не мешает. Человек все же рассматривает свою жизнь в первую очередь с позиции личного счастья, а не предоставляемых ему общественных свобод.

  Тут проблема в понимании права. Сейчас низшие слои обзества имеет право, но может не иметь средств - не коммунизм, а капитализм. Раньше Раньше низшие лсои не имели права, и не имели средств.

  >К неважным условиям и правам человек приспособлен по умолчанию и только впоследствии улучшает условия своего существования. Т.о. вы имхо преувеличиваете роль прав для человека.
  >Но в целом, убедили.

  Рад.

  >>Заводы - нужны всем. Только пещерным патриотам они не нужны.
  >отвечу дальше в комплексе с остальным.
  >>Мне в общем на крестъян насрать.
  >А кто ж тогда будет формировать рабочее общество? :)

  Ну вы меня поняли. Как таковые меня крестяне не интересуют. Только как инстумент борьбы с феодалами.

  >>Меня больше всего волнует отсутсвие признаков капитализма, и присущей ему буржуазной демократии.
  >Отсутствие признаков капитализма(хотя почему отсутствие? Голдиана вон есть... промышленность гномов... еще что-нить, может, найдется) обусловлено в первую очередь тем, что это феодальное общество.

  т.е. некоотрые очаги, замкнутые на расовую принадлежность и одну страну. Это не в счет. Да и голдиана - нестандартный капитализм. Я об этом писал. Это скорее выносной бордель. Поэтому там развит шоу-бизнес.

  Тогда понятно, почему там нет промышелнности, которая проивзодит дешевые товары. нет торговой экспансии.

  >>Т.е. этот мир прочно застрял на магическом феодализме, и мне хочется чтобы он разивался.
  >Он и так развивается. Вот только вы чересчур все ускоряете. Капитализм не за один день сложился. На Дельте развивается производство(винтовок например). Вот представьте, что вы попали в эпоху царя Алексея Михайловича. Как вы думаете, целесообразно ли в этой обстановке пытаться продвигать идеи капитализма, требовать строить заводы и так далее?

  Пример не годится. Проивзодвто было у гномов, и Шеллар отдал им чертежи. пониматете? Если бы разивалось, то Шеллар бы отдал метсным капитлаистам.

  Это раз.

  Второе. Это практически во всех эпик мирах авторы создают феодалимз с магиками во главе. Это понятно обусловено совокупностью причин из нашего, реального мира,

  Но можно принимать как аксиому - мир в котором есть магия не может развиьтся дальше прогрессивного феодализма.

  > Рано еще. Общество попросту не дозрело.

  Оно никогда не дозреет. Маги будут мешать.

  > Рабочий класс просто еще не сложился. Нет еще материалистического мышления(за искл. все той же Голдианы), которое будет способствовать развитию капитализма. И не факт, что возникнет. Магия - очень весомый фактор, который вы совершенно напрасно не учитываете. Я имею в виду не как тормоз капитализма, а как движущую силу развития общества по другому пути.(хоть к той же магократии, (которая строго говоря в некоторой мере и так существует)).

  Магократия - это и есть феодализм. Только вместо аристократии долгоживущие маги.

  И не будет никаокго развития.

  >А мир в принципе может пойти по иному пути(тут звучало мнение, что капитализм сложился на почве протестанства, которого на Дельте просто нет). Для Альфы оптимален(был в 19-20м веках) капитализм. Для Дельты это может быть другой путь. Не все системы обязаны развиваться одинаково.

  Капитализм оптимален при достижении обществом определнной ступени развития проивзодитльных сил, технического развития. На дельет нет тезничесокго развития, не будет и капитализма.

  Вечный феодализм.

  >>> Кроме того, этот спор носит сугубо теоритический характер, так как Альфу интересует сырье с Дельты.
  >>В обмен на сюрье с дельты, продукты магичесокго труда будет поступать ширпотреб, который для дельтовцев - предметы роскоши.
  >Ага. Вот только Шеллар и прочие мало-мальски умные люди(хоть та же Голдиана(те кто строит более долгосрочные проекты)) будут понимать, что товар с Альфы - это не продукт их собственного прогресса, а именно "предметы роскоши". И отдав в обмен свои ресурсы они этого уровня развития могут попросту никогда не достигнуть, потому что возникнут огромные разрывы в обществе + не будет ресурсов-материальной базы для прогресса.

  Ну так голдианцы не тупые. Накопят бабло, закупят станки, отправтя учиться балбесов к белым сахибам - и вот новая япония готова.

  или китай. Просто мы в России сильно преувеличиваем колониально-сырьевой статус. Его вполне можно пройти.


  >>Почти все верно. за исключением одного - это все не нужно. Нужно начать торговать с голдианой, после чего весь магический феодализм начнет рассыпаться. Война нужна именно феодалам.
  >Вот-вот. Голдиане хорошо, а вот остальные страны вовсе не заинтересованы в своем рассыпании. Отсюда - "затык"(прощу прощения за несуществующий термин, но он тут подходит) Голдианы любыми способами. В т.ч. - войной.

  Тогда это будет агрессия, а не патриоитческая война. Да и индейцы жгли фатокрии, но белые люди продвиаглись дальше.


  >Не согласен насчет ничтожности личности в истории. В наше время, конечно, да роль личности очень мала. В обществе Дельты роль личности(тем более короля) весьма значительна. В раннем же средневековье вокруг одной личности все и крутилось.

  Это всегда так. Почитайте Плеханова.

  >ЗЫ. насчет советской альтернативной системы. Вам не кажется, что все же претворение в жизнь усилиями группы людей(во главе с Лениным и Сталиным) целой идеологии и установление особого политического режима в не самой маленькой стране на целых 70 лет(для 20го века срок очень значительный) - это несколько больше, чем ничтожная роль. :)

  Для истории - ничтожная. Мы вернулись на нормлаьный путь развития. Через 100 лет о том, что в РФ существовла система, где не было ЧС никто не поймет.

  Мне например понятен фильм гараж, а вот мой внук его не поймет.

  >Еще раз. признаков капитализма вообще нет. за исключением голдианы. Т.е. перед нами именно феодальное общество.
  >См. выше. Кап. общество еще не сложилось.

  Оно никогда не сложится. Я за то чтобы сложиось.

  >>Пример Скаррона не годится. Он подчинял не высокразвитй технологчиеский мир, а постапокалипсис.
  >У постапокалипсиса вполне неплохая техника. Какие же боевые системы у Альфы - еще вопрос. Тем не менее, Скаррон в одиночку сокрушил какую-то там "хваленую" тройную линию защиты(см. матчасть). Т.о. его силы весьма значительны. Короче, это все тот же спор "магия vs танк".

  там не сказано что они ее проивзодят. Они используют запасы. Грузовик обшитый листами стлаи - вот вершина их поивзодвтва.
  поэтому то что Скаррон выиграл у дикарей с ружьем нисего не говорит о столкновении магии вс техкниа. А вот Кастель Агрилас - говорит.

  >>>Процитируйте. Лично я прекрасно помню, что то ли король, то Жак, то ли Элмар говорили Ольге, что они живут в стране богатой, поэтому могут позволить себе не душить населения налогами.
  >>И вы поверили?
  >А я должен поверить вам только потому, что вам так хочется? Вы сейчас пытаетесь пропихнуть идею магической диктатуры.

  См. первый абзац. НЕ думаю, что диктатура. просто если мир сусален, то дибо надо снять розовые очки, лапшу с ушей, либо найти примениьт бритву оккама.

  > Во-первых, маги против (вот оно им надо, среди покорных болванчиков веками жить). Скаррон бы на это спокойно пошел. Нормальные маги - нет. Во-вторых, короли тоже. Их цель - обеспечить развитие общества, а не его подчинение на магической основе.

  Маги - это отдельная песня, т.к. их мотивация чуть шире пираимлы малоу,
  А вот королям не нужно развите общества. Людовик 14 - портет, мечат любого короля. Государство - это Я.

  >короче, паранойя у вас, батенька.

  Нет. просто у меня ругой взгляд.

  >>>Неудобна она только на ваш взгляд. Населению вполне нормально. Было б ненормально - бунтовали б. А последний бунт по канону был лет десять назад из-за того, что их там какой-то барон довел.
  >>а) пропаганда
  >>б) Маг разума и закон о небунтовании.
  >
  >Пропаганда была и будет всегда. тем не менее, ни в РИ, ни в Европе эта пропаганда никого не спасла. Насчет пункта б см. выше.

  Имею ввиду, что шеллар навешал лапгшу на уши ольге и жаку.


  >В целом(по уровню техн. развития) - да. Но тут вы попросту сменили тему. :)

  Да ))
  Просто потому что чрезмерное упрощение привело меня в тупик.

  > > 172.Stem92
  >>Зашибись. А что есть другие благоприятные системы для населения?
  >>Точнее так, какие другие системы из известных более благоприятны для населения?

  >Благоприятны те системы, которые дают положительные результаты, т.е. удовлетворяют потребностям общества. Для Дельты это феодализм. Для совр. Европы - капитализм.

  Передерг вообще-то. Речь не идет об обществе, речь идет о человеке.

  Поянтно что в зависиомсти от проивздитьных сил каждому обществу будет соответсовать свой тип отношений, и попытка его изменить будет иметь печальные последвия для населения(ссср).

  Но речь шла о том, где лучше человеку.

  > Если система появилась позже, это не значит, что она оптимальна для всех эпох и систем. Или вы всерьез думаете, что при феодализме все были несчастны, а сейчас, при капитализме, у нас все просто обалденно?

  Повторю.
  В магических системах капитализм невозможен.
  Капитализм более удобен для жизни, чем феодализм.

172. Stem92 2010/10/27 23:57 [ответить]
  > > 168.Nurrus
  >> > 166.Stem92
  >>Да что с Nurrus'ом спорить. 100% догматик, который считает истмат и капитализм великим абсолютом и в принципе отрицает другие системы как благоприятные для населения.
  >
  >Зашибись. А что есть другие благоприятные системы для населения?
  >
  >Точнее так, какие другие системы из известных более благоприятны для населения?

  Благоприятны те системы, которые дают положительные результаты, т.е. удовлетворяют потребностям общества. Для Дельты это феодализм. Для совр. Европы - капитализм. Если система появилась позже, это не значит, что она оптимальна для всех эпох и систем. Или вы всерьез думаете, что при феодализме все были несчастны, а сейчас, при капитализме, у нас все просто обалденно?

171. Stem92 2010/10/27 23:49 [ответить]
  > > 167.Nurrus
  >> > 166.Stem92
  >>По поводу первых трех информации в каноне нет, а по поводу налогов прямо говорится, что их уровень вполне приемлем для населения.
  >
  >Это говорит предствитель аристократии, а не представитлеь угнетенных слоев.

  Опять повторяю, что "угнетенность" слоев населения - это плод вашего воображения. В каноне указаний на это нет. Если так было в нашем мире, не факт, что точно так будет в другом, вдобавок - магическом.

  >>Всякие там заводы, какие-то личные свободы им были нафиг не нужны.
  >
  >Мб вам почиать что такое право? Право на свободу передвижения, право на собвенность и етс.

  Туше. Единственное, что могу сказать - по нашему разумению крестьяне жили плохо. По их собственному(имею в виду именно права населения) - вполне неплохо(имхо). Сейчас например далеко не все могут поехать за границу, но жить им это не мешает. Человек все же рассматривает свою жизнь в первую очередь с позиции личного счастья, а не предоставляемых ему общественных свобод.
  К неважным условиям и правам человек приспособлен по умолчанию и только впоследствии улучшает условия своего существования. Т.о. вы имхо преувеличиваете роль прав для человека.
  Но в целом, убедили.

  >Заводы - нужны всем. Только пещерным патриотам они не нужны.

  отвечу дальше в комплексе с остальным.

  >Мне в общем на крестъян насрать.

  А кто ж тогда будет формировать рабочее общество? :)

  >Меня больше всего волнует отсутсвие признаков капитализма, и присущей ему буржуазной демократии.

  Отсутствие признаков капитализма(хотя почему отсутствие? Голдиана вон есть... промышленность гномов... еще что-нить, может, найдется) обусловлено в первую очередь тем, что это феодальное общество.


  >Т.е. этот мир прочно застрял на магическом феодализме, и мне хочется чтобы он разивался.

  Он и так развивается. Вот только вы чересчур все ускоряете. Капитализм не за один день сложился. На Дельте развивается производство(винтовок например). Вот представьте, что вы попали в эпоху царя Алексея Михайловича. Как вы думаете, целесообразно ли в этой обстановке пытаться продвигать идеи капитализма, требовать строить заводы и так далее? Рано еще. Общество попросту не дозрело. Рабочий класс просто еще не сложился. Нет еще материалистического мышления(за искл. все той же Голдианы), которое будет способствовать развитию капитализма. И не факт, что возникнет. Магия - очень весомый фактор, который вы совершенно напрасно не учитываете. Я имею в виду не как тормоз капитализма, а как движущую силу развития общества по другому пути.(хоть к той же магократии, (которая строго говоря в некоторой мере и так существует)).
  А мир в принципе может пойти по иному пути(тут звучало мнение, что капитализм сложился на почве протестанства, которого на Дельте просто нет). Для Альфы оптимален(был в 19-20м веках) капитализм. Для Дельты это может быть другой путь. Не все системы обязаны развиваться одинаково.


  >> Кроме того, этот спор носит сугубо теоритический характер, так как Альфу интересует сырье с Дельты.
  >
  >В обмен на сюрье с дельты, продукты магичесокго труда будет поступать ширпотреб, который для дельтовцев - предметы роскоши.

  Ага. Вот только Шеллар и прочие мало-мальски умные люди(хоть та же Голдиана(те кто строит более долгосрочные проекты)) будут понимать, что товар с Альфы - это не продукт их собственного прогресса, а именно "предметы роскоши". И отдав в обмен свои ресурсы они этого уровня развития могут попросту никогда не достигнуть, потому что возникнут огромные разрывы в обществе + не будет ресурсов-материальной базы для прогресса.

  >> Устраивать революцию, сажать отсталых феодалов себе на шею, просвещать их - это все дорого и смысла особого не имеет.
  >
  >Почти все верно. за исключением одного - это все не нужно. Нужно начать торговать с голдианой, после чего весь магический феодализм начнет рассыпаться. Война нужна именно феодалам.

  Вот-вот. Голдиане хорошо, а вот остальные страны вовсе не заинтересованы в своем рассыпании. Отсюда - "затык"(прощу прощения за несуществующий термин, но он тут подходит) Голдианы любыми способами. В т.ч. - войной.

  >Потому что роль личности в истории - ничтожна. За личностью стоят огромные силы. За Наполоном - буржуазия и класс капиталистов.
  >Самый громкий эксперимент роли личности в истории. Сталин и Ленин создали альтернативную систему, но через 70 лет она с треском рухнула. И сломали ее не горабчев и ельцин - а предприниматели, фарцовщки, и народ.

  Не согласен насчет ничтожности личности в истории. В наше время, конечно, да роль личности очень мала. В обществе Дельты роль личности(тем более короля) весьма значительна. В раннем же средневековье вокруг одной личности все и крутилось.
  ЗЫ. насчет советской альтернативной системы. Вам не кажется, что все же претворение в жизнь усилиями группы людей(во главе с Лениным и Сталиным) целой идеологии и установление особого политического режима в не самой маленькой стране на целых 70 лет(для 20го века срок очень значительный) - это несколько больше, чем ничтожная роль. :)

  >Еще раз. признаков капитализма вообще нет. за исключением голдианы. Т.е. перед нами именно феодальное общество.

  См. выше. Кап. общество еще не сложилось.


  >Пример Скаррона не годится. Он подчинял не высокразвитй технологчиеский мир, а постапокалипсис.

  У постапокалипсиса вполне неплохая техника. Какие же боевые системы у Альфы - еще вопрос. Тем не менее, Скаррон в одиночку сокрушил какую-то там "хваленую" тройную линию защиты(см. матчасть). Т.о. его силы весьма значительны. Короче, это все тот же спор "магия vs танк".


  >>Процитируйте. Лично я прекрасно помню, что то ли король, то Жак, то ли Элмар говорили Ольге, что они живут в стране богатой, поэтому могут позволить себе не душить населения налогами.
  >
  >И вы поверили?

  А я должен поверить вам только потому, что вам так хочется? Вы сейчас пытаетесь пропихнуть идею магической диктатуры. Отсюда - зомбирование целого континента(потому что другие гос-ва в стороне тоже не останутся, след-но, их тоже надо подчинять). Да не, чушь это. Во-первых, маги против (вот оно им надо, среди покорных болванчиков веками жить). Скаррон бы на это спокойно пошел. Нормальные маги - нет. Во-вторых, короли тоже. Их цель - обеспечить развитие общества, а не его подчинение на магической основе.
  короче, паранойя у вас, батенька.

  >>Неудобна она только на ваш взгляд. Населению вполне нормально. Было б ненормально - бунтовали б. А последний бунт по канону был лет десять назад из-за того, что их там какой-то барон довел.
  >
  >а) пропаганда
  >б) Маг разума и закон о небунтовании.

  Пропаганда была и будет всегда. тем не менее, ни в РИ, ни в Европе эта пропаганда никого не спасла. Насчет пункта б см. выше.

  >>Бугага. Рабочих на заводах вообще не угнетали. Да и сейчас мы живем просто замечательно.
  >Всяко лучше чем средневековый крестянин, не так ли?

  В целом(по уровню техн. развития) - да. Но тут вы попросту сменили тему. :)

  >Сорри, мне надоело обсуждать войну, тактику, террор, дуеэли. возвращаюсь к исходному варианту - сотрудничество с годлианой. Тогда война нужна только феодалам, чтобы литкивдировать опасный строй.

  Ок.

170. Nurrus 2010/10/27 22:18 [ответить]
  > > 169.qq
  >Самое интересное, что и в принципах исторического материализма он тоже плавает.

  Перечислите?

169. qq 2010/10/27 22:00 [ответить]
  > > 166.Stem92
  >Да что с Nurrus'ом спорить. 100% догматик, который считает истмат
  > и капитализм великим абсолютом и в принципе отрицает другие системы
  > как благоприятные для населения. Все доказательства им игнорируются,
  > и все что он может ответить - это "не доказано", "не аргумент",
  > "побольше думайте". Историю он знает весьма избирательно.

  Самое интересное, что и в принципах исторического материализма он тоже плавает. Хотя мне это счастье (итмат-диамат-научный коммунизм-история партии и проч.) пришлось учить и сдавать 20 лет назад с лишним и большую часть я уже забыл, но несмотря на это, дырки в его "аргументах" и рассуждениях об истмате аж светятся. Но спорить с догматиком - штука абсолютно бесполезная :)

168. Nurrus 2010/10/27 21:50 [ответить]
  > > 166.Stem92
  >Да что с Nurrus'ом спорить. 100% догматик, который считает истмат и капитализм великим абсолютом и в принципе отрицает другие системы как благоприятные для населения.

  Зашибись. А что есть другие благоприятные системы для населения?

  Точнее так, какие другие системы из известных более благоприятны для населения?

167. Nurrus 2010/10/27 21:43 [ответить]
  > > 166.Stem92
  >Да что с Nurrus'ом спорить. 100% догматик, который считает истмат и капитализм великим абсолютом и в принципе отрицает другие системы как благоприятные для населения. Все доказательства им игнорируются, и все что он может ответить - это "не доказано", "не аргумент", "побольше думайте".

  Не все. тут болшинство пустых размышлений(и мои тоже), без цитат, часть рассуждений, которая касается экономики притягиваестя за уши, в силу незнания алекссем69 элементарных экономических законов.

  > Историю он знает весьма избирательно. Что такое сознание средневекового крестьянина не знает совершенно. К вашему сведению, что по-настоящему не устраивало крестьян в феодализме - это телесные наказания и то, что их зачастую продавали фигте куда, отрывая от земли. Ну и право первой ночи еще. + налоги.

  Спасибо за уточнение. Послдний пункт считаю наиболее важным и именно на него упирал.

  >По поводу первых трех информации в каноне нет, а по поводу налогов прямо говорится, что их уровень вполне приемлем для населения.

  Это говорит предствитель аристократии, а не представитлеь угнетенных слоев.

  >Всякие там заводы, какие-то личные свободы им были нафиг не нужны.

  Мб вам почиать что такое право? Право на свободу передвижения, право на собвенность и етс.

  Заводы - нужны всем. Только пещерным патриотам они не нужны.

  > Более того, вон в РИ, в 19м веке всяких просветителей-народников вообще вешали, потому что просто-напросто не понимали, о каком таком великом государстве(в данном случае - истмате) им толкуют. Все-таки банально образование не позволит понять. А пришельцев и подавно слушать не станут(Ксенофобия - великая штука!). Их не душат налогами, гнета нет. Так на кой им что-то менять? Тем более на непонятно что.

  Мне в общем на крестъян насрать. Меня больше всего волнует отсутсвие признаков капитализма, и присущей ему буржуазной демократии.

  Т.е. этот мир прочно застрял на магическом феодализме, и мне хочется чтобы он разивался.

  > Кроме того, этот спор носит сугубо теоритический характер, так как Альфу интересует сырье с Дельты.

  В обмен на сюрье с дельты, продукты магичесокго труда будет поступать ширпотреб, который для дельтовцев - предметы роскоши.

  > Устраивать революцию, сажать отсталых феодалов себе на шею, просвещать их - это все дорого и смысла особого не имеет.

  Почти все верно. за исключением одного - это все не нужно. Нужно начать торговать с голдианой, после чего весь магический феодализм начнет рассыпаться. Война нужна именно феодалам.

  >Что такое гениальный монарх-самодержец(который не ограничен отсталой "думой" или всякими там дворянскими собраниями), преданно служащий своей стране, вы, Nurrus, тоже игнорируете . Наверно потому, что в истории таких императоров немного.

  Потому что роль личности в истории - ничтожна. За личностью стоят огромные силы. За Наполоном - буржуазия и класс капиталистов.
  Самый громкий эксперимент роли личности в истории. Сталин и Ленин создали альтернативную систему, но через 70 лет она с треском рухнула. И сломали ее не горабчев и ельцин - а предприниматели, фарцовщки, и народ.

  > >> > 136.Jylia
  >>Не понимаю, как из первого предложения следует второе. В книге >ничего не сказано про правоео полоджение переселенки.
  >В каноне вообще много чего не сказано. Это роман, а не подробное исследование мира Дельты. Да, там не рассказывается были ли крестьяне свободными арендаторами. Точно так же там не упоминается были ли они крепостными. Поэтому споры на эту тему бессмысленны. Точно так же как и споры на тему, что сильнее - танк или магия.

  Еще раз. признаков капитализма вообще нет. за исключением голдианы. Т.е. перед нами именно феодальное общество.

  > Но в данном случае, учитывая пример Скаррона(он подкупил далеко не всех. Остальных просто уничтожил именно магией), думаю, что сильнее будет именно магия. Мы уже выяснили, что им может легко противостоять маг разума(который подчинит), либо некромант(который их просто проклянет). Остальные будут менее эффективны, но тоже вполне себе на уровне.

  Пример Скаррона не годится. Он подчинял не высокразвитй технологчиеский мир, а постапокалипсис.

  >> Ага. Подтянув пояса.
  >Процитируйте. Лично я прекрасно помню, что то ли король, то Жак, то ли Элмар говорили Ольге, что они живут в стране богатой, поэтому могут позволить себе не душить населения налогами.

  И вы поверили?

  >>И зачем людям Дельты менять удобный привычный мир ради непонятно чего?
  >> Проблема в неудобстве
  >Неудобна она только на ваш взгляд. Населению вполне нормально. Было б ненормально - бунтовали б. А последний бунт по канону был лет десять назад из-за того, что их там какой-то барон довел.

  а) пропаганда
  б) Маг разума и закон о небунтовании.

  > Их и так не особо угнетают.
  > >Вообще угнетать не будут.
  >Бугага. Рабочих на заводах вообще не угнетали. Да и сейчас мы живем просто замечательно.

  Всяко лучше чем средневековый крестянин, не так ли?

  >Кстати. Тут прозвучал термин "освободительная война". Нифига. Освободительной она будет только если население ее поддержит, в чем лично я сильно сомневаюсь, потому что население Дельты сбросить "гнет феодалов" никого не просило. Поэтому война будет захватнической.

  Сорри, мне надоело обсуждать войну, тактику, террор, дуеэли. возвращаюсь к исходному варианту - сотрудничество с годлианой. Тогда война нужна только феодалам, чтобы литкивдировать опасный строй.

  Священный союз ))

  >Короче говоря, предлагаю спор сворачивать, ибо он имхо зашел в тупик. В каноне не дается информации по поводу житья-бытья основного населения(читай-крестьян), поэтому тут каждый доказывает то, что ему больше нравится. Я вот на стороне Jylia'и и Андрея69. Подробно свое мнение уже обосновывал.

  Спасибо.

  >Касательно магии vs техника. В мире Дельта однозначно побеждает техника, потому электронику глушат, а солдат подчиняют или проклинают.

  Не проблема.

166. Stem92 2010/10/27 21:08 [ответить]
  Да что с Nurrus'ом спорить. 100% догматик, который считает истмат и капитализм великим абсолютом и в принципе отрицает другие системы как благоприятные для населения. Все доказательства им игнорируются, и все что он может ответить - это "не доказано", "не аргумент", "побольше думайте". Историю он знает весьма избирательно. Что такое сознание средневекового крестьянина не знает совершенно. К вашему сведению, что по-настоящему не устраивало крестьян в феодализме - это телесные наказания и то, что их зачастую продавали фигте куда, отрывая от семьи. Ну и право первой ночи еще. + налоги. По поводу первых трех информации в каноне нет, а по поводу налогов прямо говорится, что их уровень вполне приемлем для населения.
  Всякие там заводы, какие-то личные свободы им были нафиг не нужны. Более того, вон в РИ, в 19м веке всяких просветителей-народников вообще вешали, потому что просто-напросто не понимали, о каком таком великом государстве(в данном случае - истмате) им толкуют. Все-таки банально образование не позволит понять. А пришельцев и подавно слушать не станут(Ксенофобия - великая штука!). Их не душат налогами, гнета нет. Так на кой им что-то менять? Тем более на непонятно что. Кроме того, этот спор носит сугубо теоритический характер, так как Альфу интересует сырье с Дельты. Устраивать революцию, сажать отсталых феодалов себе на шею, просвещать их - это все дорого и смысла особого не имеет.
  Что такое гениальный монарх-самодержец(который не ограничен отсталой "думой" или всякими там дворянскими собраниями), преданно служащий своей стране, вы, Nurrus, тоже игнорируете . Наверно потому, что в истории таких императоров немного.

  >144. nurrus
   >> > 136.Jylia
   >>Лично я помню просто крестьян, которые живут во владениях определенного феодала, как та уехавшая крестьянка-переселенка. Т.е. не батраки, а фермеры-арендаторы, если переводить на современный язык.

  >Не понимаю, как из первого предложения следует второе. В книге >ничего не сказано про правоео полоджение переселенки.

  В каноне вообще много чего не сказано. Это роман, а не подробное исследование мира Дельты. Да, там не рассказывается были ли крестьяне свободными арендаторами. Точно так же там не упоминается были ли они крепостными. Поэтому споры на эту тему бессмысленны. Точно так же как и споры на тему, что сильнее - танк или магия. Но в данном случае, учитывая пример Скаррона(он подкупил далеко не всех. Остальных просто уничтожил именно магией), думаю, что сильнее будет именно магия. Мы уже выяснили, что им может легко противостоять маг разума(который подчинит), либо некромант(который их просто проклянет). Остальные будут менее эффективны, но тоже вполне себе на уровне.

  >> Т.е. с учетом климата и неразвитости "общества роскошного потребления" народ живет в свое удовольствие.

  > Ага. Подтянув пояса.

  Процитируйте. Лично я прекрасно помню, что то ли король, то Жак, то ли Элмар говорили Ольге, что они живут в стране богатой, поэтому могут позволить себе не душить населения налогами.

  >И зачем людям Дельты менять удобный привычный мир ради непонятно чего?

  > Проблема в неудобстве

  Неудобна она только на ваш взгляд. Населению вполне нормально. Было б ненормально - бунтовали б. А последний бунт по канону был лет десять назад из-за того, что их там какой-то барон довел.

   > Их и так не особо угнетают.

   >Вообще угнетать не будут.
  Бугага. Рабочих на заводах вообще не угнетали. Да и сейчас мы живем просто замечательно.

   > Постороить межмировые порталы и обеспечить их работу Большим Дядям с Альфы будет затруднительно, природные порталы легко отслеживаются, а самостоятельно между мирами могут телепортироваться только эльфы и полуэльфы, вот только оно им нафик не нужно.

   > Они уже есть.

  Закроют. Шпионскую сеть Жорик сдал. На Альфе об этом не знают. Дальше - дело техники. Опять же Толик и Макс никуда не делись, и координаты базы они знают(это к вопросу о бомбардировке с островов).
  Кстати. Тут прозвучал термин "освободительная война". Нифига. Освободительной она будет только если население ее поддержит, в чем лично я сильно сомневаюсь, потому что население Дельты сбросить "гнет феодалов" никого не просило. Поэтому война будет захватнической.


  Короче говоря, предлагаю спор сворачивать, ибо он имхо зашел в тупик. В каноне не дается информации по поводу житья-бытья основного населения(читай-крестьян, студентов), поэтому тут каждый доказывает то, что ему больше нравится. Я вот на стороне Jylia'и и Андрея69. Подробно свое мнение уже обосновывал.

  Касательно магии vs техника. В мире Дельта однозначно побеждает техника, потому электронику глушат, а солдат подчиняют или проклинают.

165. Nurrus 2010/10/27 20:41 [ответить]
  Алексей, я сейчас начну перечитывать книгу для того, чтобы

  а) убить время
  б) подогнать факты под теорию.

  Через некоторые время (2-15 дней в зависиомсти от занятости) выложу на форуме Панкеевой.
  Регистрируйтесь, продолжим.

164. Тирил 2010/10/27 20:05 [ответить]
  > > 163.Nurrus
  >в первой книге сказано, что деньги были переведны на ее счет. См мой комм 158.
  Все наизусть не помню.
  Но это особой роли не играет, так как деньги там со счета можно взять в любой момент без особого ущерба.

163. Nurrus 2010/10/27 19:33 [ответить]
  > > 161.Тирил
  > Ольга вполне могла произвести до того, как положить эти деньги в банк (не говоря уже о том, что не сказано, положила ли она их).

  в первой книге сказано, что деньги были переведны на ее счет. См мой комм 158.

  И Спасибо за помошь.

  И отдельное спасибо за цитаты. Я только сейчас добрался до Первоисточников.

162. Nurrus 2010/10/27 19:29 [ответить]
  > > 160.Андрей69
  >И никакого смысла в данном случае - промышленно-транспортных центров и вообще долговостанавливаемой инфраструктуры кроме городов как в той же Югославии - нету.

  Учите матчасть. Вы сомтрите оп меркам нашего капмира.
  А в средневекоьве замок феодала строился десятки лет.

  >Плюс господа маги умеют вести пространственный поиск и например тот же Истран - устраивать локальные землетрясения.

  Для этого ему надо быть поблизости.

  >И в любом случае - война -очень затратное дело.

  Только не в случае угрозы правящему классу. тут они не будут сичтаться с потреями для ликвидации террористов.

161. Тирил 2010/10/27 19:23 [ответить]
  > > 151.Андрей69
  >Которые король порекомендовал ей положить в банк, и иметь с них небольшой процент, позволяющий как то жить. Так что на зарплату.
  Только пришла на работу - и уже зарплата.
  Все нужные магические предметы (то бишь, холодильник и магический шар для освещения - какие у нее там еще?), а также съем квартиры Ольга вполне могла произвести до того, как положить эти деньги в банк (не говоря уже о том, что не сказано, положила ли она их).

  >А диплом инженера тоже медицинские факультеты выдают?
  О, нашла :)
  Да, действительно, аж в 9-й книге появился товарищ с высшим инженерным образованием. Правда, то, чем он занимался - показательно.

  >Цитату об студенческой жизни приводили. Лекции, зачоты, экзамены - это признаки современной системы образования.
  Каким образом
  "...те же занятия, экзамены, веселые студенческие попойки..."
  превратились в лекции, зачеты, экзамены?
  Впрочем, для средневековых университетах разве что зачеты не характерны.

  >Также Кантор расказывает, что с ним в консерватории учились выходцы из разных сословий и слоев.
  И что? В средневековых университетах - аналогично.

  >В зеленых горах помнится было 2 мага - Орландо и Харита (кажется так). Орландо телепортироваться умел.
  Харама. Также было несколько магов-фанатиков (Кантор вспоминает).

  >Телепортация все же не мгновенна и кто то не успел, а кто-то попытался родственников собрать и в итоге не успел, кого-то поймали в полиарг
  И так 850 раз :) Да-да...

  >так что недоказали.
  Хинских магов вы проигнорировали.
  "Среди этих последователей нашлось только восемь магов. Из них только пять толковых. А из этих пяти только три были пригодны в бою, и только один умел телепортироваться".

160. Андрей69 2010/10/27 19:17 [ответить]
  > > 159.Nurrus
  >> > 157.Андрей69
  >>Простите, но войны бывают для чего-то или почемуто.
  >>Война Альфы с Дельтой может возникнуть только за доступ к ресурсам Дельты. Война на уничтожение (то что вы описываете) смысла не имеет, проще прекратить всякие контакты и все, а война за ресурсы не предполагает результатом получение доступа в радиоактивную пустыню.
  >
  >Это не война на уничтожение. КамрадРИп не говрил о СЯС.
  >Это опускание противника в каменный век. Как американцы в югославии.
  >
  >Дейститлеьно дорогое удовольствие. но никакой радиации.

  И никакого смысла в данном случае - промышленно-транспортных центров и вообще долговостанавливаемой инфраструктуры кроме городов как в той же Югославии - нету.
  Плюс господа маги умеют вести пространственный поиск и например тот же Истран - устраивать локальные землетрясения.

  И в любом случае - война -очень затратное дело.

159. Nurrus 2010/10/27 19:04 [ответить]
  > > 157.Андрей69
  >Простите, но войны бывают для чего-то или почемуто.
  >Война Альфы с Дельтой может возникнуть только за доступ к ресурсам Дельты. Война на уничтожение (то что вы описываете) смысла не имеет, проще прекратить всякие контакты и все, а война за ресурсы не предполагает результатом получение доступа в радиоактивную пустыню.

  Это не война на уничтожение. КамрадРИп не говрил о СЯС.
  Это опускание противника в каменный век. Как американцы в югославии.

  Дейститлеьно дорогое удовольствие. но никакой радиации.

158. Nurrus 2010/10/27 19:14 [ответить]
  > > 156.Андрей69
  >Не сильно отличается. Процент шибко небольшой и его еще нужно дождаться

  Вы не занимайтесь пальцесосоанием.

  книга 1. Два дня назад на ее имя открывается счет в банке, куда поступает триста тысяч золотых... Продолжать?

  - Выслушай, пожалуйста, и не перебивай. Я тебе расскажу еще одну причину, по которой мне перед ней стыдно. Ты же знаешь, Азиль в некоторых вопросах до ужаса наивна. Она до сих пор не научилась толком деньги считать и до сих пор плохо себе представляет истинную ценность вещей. А эта подруга жила здесь всего второй день и, естественно, тоже ничего этого не знала. Эти две птички спелись, и Ольга подарила Азиль заколку для волос. Помнишь красный браслет графини Монкар? Так эта заколка в два раза больше, и еще с блестками внутри. И ни одна, ни другая так ничего и не поняли. Этой понравилось, потому что красиво, а та отдала, потому что у них это ничего не стоит. Теперь я ломаю себе голову, как им объяснить, что эта вещица стоит где-то тысяч триста, да так, чтобы ни одну, ни другую не обидеть. Азиль, конечно, ее сразу вернет, но это все равно, что игрушку у ребенка отобрать. А Ольга еще упрется и не возьмет, от нее чего хочешь можно ожидать. И что мне теперь делать?


  ЕМНИП, король гооврил, что на эти деньги можно сопйно прожить не напрягаясь, но и не позвляя излишеств.

  Так что 250 золтых в месяц (10% годовых) вместе со скромной зп библиотекаря вполне выводят ольгу в зажиточные слои.


  >>>Угу и в этот приют отдают своих чад придворные маги и министры. Очень доказательно.

  >Слова рассказ Кантора в последней книге о том, что в консерватории учились дети родителей с разных слоев и сословий.

  Наброс. Наверно в поэтому в Митсралии случился переворот. потому что Правящий класс изучал музыку, а не военное дело.

  >>РИ=рельная история. надо было уточнить.
  >Ну так вы начали перевирать реальную историю.

  Где?

157. Андрей69 2010/10/27 18:46 [ответить]
  > > 153.Camrad R.i.P.
  >Война Альфы и Дельты - сфероконь. Т.к. - есть Эльфы и Шархи в ней заинтересованые. Но если предположить что они кудато исчезнут , то Дельта сливает(((( По следующим причинам.
  >1. Альфа владеет инициативой. Высадиться гденить на островах притащить, таких здоровых машин с ракетами. И пулять себе наздоровье.
  >А маги пусть ищут.

  Простите, но войны бывают для чего-то или почемуто.
  Война Альфы с Дельтой может возникнуть только за доступ к ресурсам Дельты. Война на уничтожение (то что вы описываете) смысла не имеет, проще прекратить всякие контакты и все, а война за ресурсы не предполагает результатом получение доступа в радиоактивную пустыню.

  >2. Альфа имеет доступ к дешевым наемникам, с Каппы например или из других миров.

  Что это меняет в свете вышеприведенной дискуссии?

  >3. Дельтийцы немогут нанести ответного удара.
  Откуда это следует?
  Более того, Альфа как более завязанная на комуникации и более структурированная система (в плане жизнеобеспечения своих жителей) соответственно более уязвима.

156. Андрей69 2010/10/27 18:39 [ответить]
  > > 155.Nurrus
  >> > 154.Андрей69
  >>Дядя, вы об чем? у человека доход очень небогатого горожанина, на который она позволдяет себе пользоваться услугами магов.
  >
  >Андрей,
  >толдьок зарплата не равно зарплата+процент.

  Не сильно отличается. Процент шибко небольшой и его еще нужно дождаться
  >
  >>Угу и в этот приют отдают своих чад придворные маги и министры. Очень доказательно.
  >
  >Один министр, у которого жена - певичка.

  Правда что ли? Вы по моему опять не оттуда инфу взяли.
  Для начала - как минимум - придворный маг
  и высокопоставленный чиновник, ставший впоследствии министром.
  Слова рассказ Кантора в последней книге о том, что в консерватории учились дети родителей с разных слоев и сословий.
  >
  >>Кстати не перевирайте, в РИ они сразу основывались
  >
  >РИ=рельная история. надо было уточнить.
  Ну так вы начали перевирать реальную историю.

Страниц (8): 1 2 3 4 5 6 7 8 Архивы (1): 1

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Панкеева Оксана Петровна : другие произведения.

Комментарии: Часть 10гл 1-5 (Оценка:7.18*72,)

Комментарии: Часть 10гл 1-5
(Оценка:**7.18*72**,)