Путенихин Петр Васильевич : другие произведения.

Комментарии: Материя, Пространство, Время
 (Оценка:4.14*11,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Путенихин Петр Васильевич (pe_put@rambler.ru)
  • Размещен: 26/12/2007, изменен: 17/02/2009. 43k. Статистика.
  • Статья: Философия
  • Аннотация:
    Размышления о том, что же такое материя, пространство, время. Как устроена наша реальность? Как соотносятся друг с другом эти фундаментальные понятия? Что значит существовать? Неизбежным является вывод, что ни пространство, ни время не являются самостоятельными сущностями и лишены способности существовать. Пространство и время - не существуют.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Философия (последние)
    16:29 Колонтаев К.В. ""Окончательный крах марксисткой " (1)
    13:11 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (2/1)
    11:22 Артюхина И.В. "Обратная связь" (2/1)
    11:04 Никитин В. "Беседа о свободе" (2/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (8): 1 2 3 4 5 6 7 8
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    16:39 "Технические вопросы "Самиздата"" (192/55)
    16:38 "Форум: все за 12 часов" (343/101)
    16:35 "Диалоги о Творчестве" (213/7)
    16:35 "Форум: Трибуна люду" (853/24)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    16:39 Владимирович А. "Талант рассказчика, или кто " (1)
    16:39 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (607/36)
    16:39 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (192/55)
    16:30 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (101/6)
    16:29 Колонтаев К.В. ""Окончательный крах марксисткой " (1)
    16:27 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (37/3)
    16:27 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (411/2)
    16:17 Безбашенный "Запорожье - 1" (983/26)
    16:16 Эндо К. "Тайная канцелярия" (8/1)
    16:09 Рубен "Почему Паниковский умней Корейко" (3/2)
    16:07 Байр Т. "В ожидании Холодов..." (2/1)
    16:04 Патер Р. "Таинственные голоса" (9/6)
    16:04 Nazgul "Магам земли не нужны" (810/9)
    16:01 Николаев М.П. "Телохранители" (78/4)
    16:00 Borneo "Колышкин" (4/1)
    15:59 Бердников В.Д. "Разговор с отцом" (3/1)
    15:48 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (9/8)
    15:46 Гончарова Г.Д. "Твое... величество!" (343/5)
    15:44 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (617/9)
    15:34 Хасин А. "Шпирлицы" (4/2)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    8. Лихтенштейн Александр Александрович (lihtenshtein13@mail.ru) 2009/06/10 13:57 [ответить]
      Угаснет Солнце,- Земля рассыплется в Космическую пыль, - и от Человечества во Вселенной не останется ни каких следов и воспоминаний; А может у нас существует шанс завоевать физическое бессмертие и стать цивилизацией ' Кочевников Космоса '? Бесконечность раз, бесконечность времени кочевать от Звезды к Звезде, от планеты к планете ... Что может быть выше этого! Что есть Абсолютный предел наших стремлений, мечтаний, желаний и возможностей? В Самиздате, в разделе Философия, есть автор Лихтенштейн А.А., читайте: Абсолютистская идея, - вершина знаний Человечества! и у вас появится понимание для чего мы здесь на Земле; Страдать на своих жизненных путях, перед Богом, и не смотря ни на что, любить Бога, всех людей, молиться и ждать фатально неизбежного ' Конца Света '; ... Или развлекая Бога, через реальное освоение всех планет ( при помощи технических средств), двигаться к Богу; Что бы влиться в Божественные сферы, и получить от него свою высшую награду, или наказание... Наша главная цель во Вселенной либо: 1) достичь Бога, либо 2) стать Богочеловечеством самостоятельно! ...
    7. Путенихин Петр Васильевич (pe_put@rambler.ru) 2009/05/13 18:40 [ответить]
      > > 5.Дыбала Сергей Леонидович
      > >Немного не так. Пространство - это наличие вещественных образований.
      > >Мерить можно только вещественные образования. Мерность - это не материальное свойство. Мне это кажется простым.
      > Вы согласны, что, в принципе, где-то может быть, скажем, участок материи без энергии, т.е. недеформированый.
      Только уточним: в том смысле этих слов, в каком они применимы к материи. Без энергии, недеформированный, то есть, в сущности, до начала движения, изменения. Мне трудно принять Вашу формулировку. Понятие 'участок' уже подразумевает пространство, то есть он уже существует. Правильнее, видимо, сказать: участок, не образующий вещества. Там есть движение, есть энергия, есть деформации, но нет вещества. Такой подход больше соответствовал бы моим взглядам.
      
      > Вы отказываете ему в существовании (как Вы понимаете это слово),потому, что: 1. он ненаблюдаем; 2. он не создаёт пространства, т.к. нет вещественных образований.
      Нет, существование я понимаю несколько иначе. Существовать, значит, двигаться, изменяться. Существовать может ТОЛЬКО материя, только для неё это обязательное свойство. Материя в принципе не может не двигаться, не изменяться, не существовать. Но это никак не связано с наблюдением и пространством. Я полагаю, что в невещественном виде мы материю (сейчас) наблюдать не можем. Если и наблюдаем (как-нибудь иррационально), то не осознаём этого. Пространство порождается на вещественном этапе развития материи. Хотя я не исключаю и более сложных форм пространства. Но на существовании это никак не отражается - материя может существовать до пространства и времени. Поэтому Ваш участок не может быть без энергии и без деформаций.
      
      >Представим себе, что в этот участок залетел фотон (или частица, или камень и т.д.),т.е. деформация.
      Хитро закручено. Нет, частица не может залететь туда, где нет пространства, это же абсурд: туда, которого нет. Но образоваться 'из ничего' она, видимо, может: тот же самый Большой взрыв.
      
      >По вашей логике это деформация будет образовывать собой пространство и в нём двигаться. Согласитесь, выглядит неубедительно.
      Помните, перед цунами море 'уходит' от берега? Это явление ведь ещё не само цунами? Фотон будет 'влетать' в пространство, но чем порождено это пространство? Ответ вряд ли очевиден. Как в фильме '13-ый этаж': на окраине города есть только 'скелет' пространства. Здесь, видимо, возможен такой же сценарий. Возможен и другой: 'предвестник' пространства, то есть то, что уже движется, но ещё не вещество. Это так, измышлизмы.
      
      > я исхожу из того, что если есть материя, то её антипод - пустота, отсутствие материи тоже должна существовать, в природе, а не во вселенной.
      Я считаю иначе. 'Отсутствие присутствия' материи исключено. С философской точки зрения парные категории обоснованны. Но я не думаю, что нужно понимать их буквально: 'наличие отсутствия' (пустоты). Если бы не было материи, то и пустота теряла бы философский смысл. Та пустота, какую Вы, помнится, наделили даже некоторыми свойствами - это дополнительная сущность. Для моих построений она излишня.
      
      >Если есть материя, возбуждённая энергией (вещество, излучение), то должна существовать материя невозбуждённая, спокойная, ненаблюдаемая напрямую.
      Нет возражений. Только я называю это движением. Формы движения, видимо, различны. Нет основания отвергать и такие, которые из вещественного мира не наблюдаемы. У меня и кандидат на такую форму движения есть: это так называемая квантовая информация, которой обмениваются квантовые частицы в состоянии запутанности.
      
      >Само понятие существования у меня другое - я понимаю существовать - это быть в наличии независимо от нашего сознания, возможности обнаружения или присутствия наблюдателя.
      Но что означает 'быть в наличии'? У меня есть определённое описание 'существования' - это быть движущейся материей. Существовать означает быть материей. Всего два понятия, из которых выводится всё многообразие реальности. С другой стороны 'существование' конкретизируется понятием 'движения': изменения в самом общем смысле. Даже энергия является в этом смысле движением, изменением. Причём даже потенциальная энергия является д_в_и_ж_е_н_и_е_м. Насчёт наблюдателя нет возражений.
      
      >То, что невозможно сейчас, станет возможно завтра, а многие явления сейчас неверно толкуются, например, существование пространства, полагаю, говорит о существовании спокойной материи.
      Мне существование пространства говорит о другом: о наличии вещества и наблюдателей за ним - тех, кто может произнести это слово: ПРОСТРАНСТВО.
      
      >>У Вас получается, что "пространство" как бы отделяется от материи (выделяется из неё), существует в дальнейшем само по себе. Представьте себе бегущего человека. Понятие "бегущий" - это и есть "пространство".
      >>А теперь представьте себе независимое существование понятия "бегущий".
      >Понятие "пространство" для меня не глагол, а набор существительных: протяжённость, размерность, геометрия. Всё это создается материей, её средой, энергия тут не причём и независимо от материи его быть не может. Представьте, что Вы дельфин: океан - это пространство, в котором Вы существуете, оно сформировано водой, её средой, и волнение (энергия) тут не участвует.
      Для меня пространство - это ШТУКИ, некие количества. Насчёт дельфина: лучше им будьте Вы. И дельфин и океан - суть проявления первоосновы. Все они - одна большущая куча элементов первоосновы. Вы же не будете настаивать на том, что объём, занимаемый телом Вашего дельфина, 'вырезан' из пространства-океана? Что, внутри дельфина нет пространства? Хотя внутри его плоти уж точно нет ни капли океана.
      
      >>Не согласен. Пространство - это соотношения (количественные) между вещественными образованиями (дефектами в материи).
      > Вот в этом мы с Вами расходимся - я полагаю возможным существование пространства без вещества, но мне очень хочется Вас понять.
      Уточним: без вещества, без полей, без физического вакуума, без, наконец, энергии, без всего, что мы можем зафиксировать с помощью приборов. Это уже не пространство, а 'чистая' материя, эфир. Существуют ли в материи пространства 'довещественного' рода, что они собой представляют, я пока не задумывался. Во всяком случае, явление 'нелокальность' имеется, а математика с физикой запросто оперируют с многомерностью. Ограничивать свойства материи вещественной реальностью вряд ли следует. Нужно только различать, мы говорим о пространстве нашей реальности или о каких-то других проявлениях движения материи, это позволит избежать двусмысленности.
      
      Забавно. Когда писал этот ответ, случайно наткнулся на один из своих постов на форуме аж в 2003 году. Но довольно-таки в тему:
       >У Вас контакта с Господином Шивой, случаем, нет? Как Вы определяете то, что может быть и чего не может быть?
      Вы имеете в виду 'свойство не может быть объектом'? Это обычная логика, можно сказать даже, житейская, здравый смысл. Любой объект воспринимается нами только через его свойства. Объект, не обладающий свойствами, для восприятия недоступен. То есть свойство объекта - необходимое и достаточное условие его существования как материальной сущности. С другой стороны элементарная фраза 'свойство чего-то' говорит, что 'свойства ничего вообще' быть не может. Вы можете себе представить свойство само по себе? Свойство, не являющееся свойством чего бы то ни было? Для этого Шива не нужен.
      
      Это я к вопросу об упомянутой Вами 'пустоте'.
      
      
    6. Путенихин Петр Васильевич (pe_put@rambler.ru) 2009/05/09 23:34 [ответить]
      > > 5.Дыбала Сергей Леонидович
      Хорошие вопросы (лёгкие). Был занят неравенствами Белла. Только-что выложил. Завтра попробую ответить.
      
      
      
      
    5. Дыбала Сергей Леонидович (DblS@yandex.ru) 2009/05/05 20:00 [ответить]
      >Немного не так. Пространство - это наличие вещественных образований.
      >Мерить можно только вещественные образования. Мерность - это не материальное свойство. Мне это кажется простым.
      
       Вижу Вы твёрдо стоите на своей позиции, мне хочется понять Вашу логику. Вы согласны, что, в принципе, где-то может быть, скажем, участок материи без энергии, т.е. недеформированый. Вы отказываете ему в существовании (как Вы понимаете это слово),потому, что: 1. он ненаблюдаем; 2. он не создаёт пространства, т.к. нет вещественных образований. Представим себе, что в этот участок залетел фотон (или частица, или камень и т.д.),т.е. деформация. По вашей логике это деформация будет образовывать собой пространство и в нём двигаться. Согласитесь, выглядит неубедительно. Возможно это идиотский пример, но я исхожу из того, что если есть материя, то её антипод - пустота, отсутствие материи тоже должна существовать, в природе, а не во вселенной. Если есть материя, возбуждённая энергией (вещество, излучение), то должна существовать материя невозбуждённая, спокойная, ненаблюдаемая напрямую. Само понятие существования у меня другое - я понимаю существовать - это быть в наличии независимо от нашего сознания, возможности обнаружения или присутствия наблюдателя. То, что невозможно сейчас, станет возможно завтра, а многие явления сейчас неверно толкуются, например, существование пространства, полагаю, говорит о существовании спокойной материи.
      
      >У Вас получается, что "пространство" как бы отделяется от материи (выделяется из неё), существует в дальнейшем само по себе. Представьте себе бегущего человека. Понятие "бегущий" - это и есть "пространство".
      >А теперь представьте себе независимое существование понятия "бегущий".
      
       Понятие "пространство" для меня не глагол, а набор существительных: протяжённость, размерность, геометрия. Всё это создается материей, её средой, энергия тут не причём и независимо от материи его быть не может. Представьте, что Вы дельфин: океан - это пространство, в котором Вы существуете, оно сформировано водой, её средой, и волнение (энергия) тут не участвует.
      
      >Не согласен. Пространство - это соотношения (количественные) между вещественными образованиями (дефектами в материи).
      
       Вот в этом мы с Вами расходимся - я полагаю возможным существование пространства без вещества, но мне очень хочется Вас понять.
       С уважением С.Л. Дыбала.
      
    4. Путенихин Петр Васильевич (pe_put@rambler.ru) 2009/05/02 21:02 [ответить]
      > > 3.Ромм Фредди А.
      >http://zhurnal.lib.ru/r/romm_freddi_a/ddmater.shtml
      
      Посмотрел.
      >Образование Вселенной из прото-материи можно уподобить формированию пузыря в кипящей воде.
      Хорошая аллегория.
      
      
    3. *Ромм Фредди А. 2009/05/02 13:44 [ответить]
      http://zhurnal.lib.ru/r/romm_freddi_a/ddmater.shtml
    2. Путенихин Петр Васильевич (pe_put@rambler.ru) 2009/05/02 13:40 [ответить]
      > > 1.Дыбала Сергей Леонидович
      > Вы считаете, что в основе сложного физического мира лежат достаточно сложные сущности, обладающие чуть-ли не мистическими свойствами
      Сущность одна - материя. Мистика здесь ни при чём, но сложности материи, действительно, не занимать. Непросто быть основой всего.
      
      
      > материальные объекты создают пространство
      Немного не так. Пространство - это наличие вещественных образований.
      
      > материя немерна,
      Мерить можно только вещественные образования. Мерность - это не материальное свойство. Мне это кажется простым.
      
      > превращения материи и т.д.
      Не превращения, а движение. Изменчивость.
      
      > Я полагаю, что всё гораздо проще - пространство, создаваемое "спокойной", невозбуждённой материей,
      У Вас получается, что "пространство" как бы отделяется от материи (выделяется из неё), существует в дальнейшем само по себе. Представьте себе бегущего человека. Понятие "бегущий" - это и есть "пространство".
      
      > существует независимо от того есть или нет кому и чем его измерять,
      А теперь представьте себе независимое существование понятия "бегущий".
      
      > материя ни во что не превращается,
      Конечно. Материя всегда остаётся самой собой.
      
      > а изменяет состояние
      Конечно.
      
      > из спокойного (без энергии, ненаблюдаемое) в возбуждённое (вещество, наблюдаемое).
      Можно и так сказать.
      
      > Ненаблюдаемое состояние материи проявляется существованием пространства, в котором мы существуем.
      Не согласен. Пространство - это соотношения (количественные) между вещественными образованиями (дефектами в материи).
      
      В целом я не вижу принципиальных разногласий у нас с Вами.
      
      
      
    1. *Дыбала Сергей Леонидович (DblS@yandex.ru) 2009/04/30 20:25 [ответить]
       У Вас много интересных мыслей, однако, в моём понимании, Вы усложняете. Так, Вы считаете, что в основе сложного физического мира лежат достаточно сложные сущности, обладающие чуть-ли не мистическими свойствами - материальные объекты создают пространство, материя немерна, превращения материи и т.д.Я полагаю, что всё гораздо проще - пространство, создаваемое "спокойной", невозбуждённой материей, существует независимо от того есть или нет кому и чем его измерять, материя ни во что не превращается, а изменяет состояние из спокойного (без энергии, ненаблюдаемое) в возбуждённое (вещество, наблюдаемое). Ненаблюдаемое состояние материи проявляется существованием пространства, в котором мы существуем.
       С уважением С.Л. Дыбала.
    Страниц (8): 1 2 3 4 5 6 7 8

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"