Прегольская Л., Славкин Ф. : другие произведения.

Комментарии: Миннезанг
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Прегольская Л., Славкин Ф.
  • Размещен: 23/12/2010, изменен: 13/03/2011. 33k. Статистика.
  • Новелла: Проза, Фэнтези
  • Аннотация:
    Миннезанг - Средневековая немецкая рыцарская лирика, воспевавшая любовь и рыцарскую доблесть.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Проза (последние)
    21:40 Баламут П. "Ша39 Гранаты" (585/15)
    21:30 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (264/8)
    20:29 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (619/11)
    19:01 Никитин В. "Чего хочет Бог?" (3/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    00:40 "Форум: Трибуна люду" (883/36)
    00:40 "Форум: все за 12 часов" (381/101)
    00:36 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    00:47 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (800/4)
    00:47 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
    00:46 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (571/10)
    00:42 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (3/2)
    00:36 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33)
    00:35 Делириус M. "Не покинуть ли физическую " (4/2)
    00:35 Толстой В.И. "Флот в мире Аи Амт - военно-" (817/1)
    00:33 Nazgul "Магам земли не нужны" (812/9)
    00:33 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (359/4)
    00:26 Тухватуллина Л. "Когда замерзает луна..." (19/1)
    00:20 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (51/27)
    00:07 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (155/7)
    00:02 Коркханн "Угроза эволюции" (783/42)
    00:02 Хохол И.И. "Над небоскрёбным эпатажем" (22/1)
    23:47 Ватников Д. "Грэйв. Общий файл" (314/4)
    23:43 Myrmice O. "Новая жизнь - 2. Адаптация. " (594/1)
    23:40 Borneo "Колышкин" (25/22)
    23:35 Флинт К. "Стих и поэзия - это не одно " (18/1)
    23:25 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (241/9)
    23:24 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (4/3)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    39. *Славкин Ф.А. 2011/01/31 18:34 [ответить]
      > > 38.Васильева Татьяна Николаевна
      >Для меня ваше произведение перенасыщено диалогами.
      
      ???
      Визуально 30% объёма диалоги - перенасыщено?
      Я могу сходу привести с десяток новелл Мериме и О'Генри, где процентный объём диалогов выше.
      
      > Мне по душе новеллы Пиранделло.
      
      Ну, мы не Пиранделло. И Мериме не Пиранделло. Это фатальный недостаток?
      
      > Впрочем, я не оспариваю жанр, я просто высказываю свое мнение, мне так кажется, я так воспринимаю.
      >Возможно, виноваты бургомистр и дракон, может так. А может, я просто не люблю немецкую средневековую рыцарскую лирику.
      >Извините, ИМХо.
      
      Ясно, спасибо.
      
    38. *Васильева Татьяна Николаевна (wasyata@mail.ru) 2011/01/31 17:18 [ответить]
      Для меня ваше произведение перенасыщено диалогами. Мне по душе новеллы Пиранделло. Впрочем, я не оспариваю жанр, я просто высказываю свое мнение, мне так кажется, я так воспринимаю.
      Возможно, виноваты бургомистр и дракон, может так. А может, я просто не люблю немецкую средневековую рыцарскую лирику.
      Извините, ИМХо.
    37. *Славкин Ф.А. 2011/01/31 15:11 [ответить]
      > > 36.Прегольская Ляля
      
      Добрый день, Оля!
      
      >> > 34.Васильева Татьяна
      >>Если честно, я бы не отнесла ваш рассказ к новеллам...
      >
      >Здравствуйте, Татьяна! Простите, пожалуйста, за навязчивость, но хотелось бы понять, по каким признакам Вы определяете принадлежность или не принадлежность произведения к новелле? И в чем заключено несоответствие "Миннезанга" этой форме?
      >
      >Могу сказать, что при создании сей конструкции мы не стали опираться на трактовки непрофессионалов, а пользовались определениями, данными Борисом Викторовичем Томашевским в "Теории литературы". На наш взгляд, "Миннезанг" вполне соответствует всем перечисленным этим уважаемым ученым признакам новеллы. В частности:
      >
      >1. Простая фабула, с одной фабулярной нитью (что не исключает сложности отдельных ситуаций).
      >2. Сплошное повествование, где каждый последующий эпизод подготовлен предыдущим.
      >3. Развитие в чередовании диалогов и повествовательных элементов, системы динамических и статических мотивов.
      >4. Введение "рассказчика" и разработка сказовой манеры (признак не обязательный, но очень характерный именно для новеллы).
      >5. Неожиданность концевого мотива с вводом мотива иного, нежели это подготавливалось фабулой (у нас тут играют свою роль менестрели). Это могут быть нравственные и иные сентенции (у Гоголя - "Скучно на этом свете, господа", у нас, уж простите за сравнение - "Летописи часто стремятся стать предметами искусства").
      >
      >Если Вы не согласны с этими признаками, либо с тем, что наш рассказ им соответствует, мы были бы рады услышать Ваши развернутые возражения :-)
      >
      >> И нереальности многовато.
      >
      >Не более, чем в цикле новелл Томаса Мэлори о рыцарях Круглого стола :-)
      >Честно говоря, это Ваше замечание также не до конца понятно. Мы-то полагали, что нереальности маловато дали - всего лишь дракон, который фигурирует лишь в качестве катализатора развития вполне реалистичной ситуации и системы отношений людей, и ни разу не появляется пред оком читателя в действии. Так что и здесь очень хотелось бы услышать Ваши пояснения :-)
      >
      >С огромным уважением и нетерпеливым ожиданием,
      >Оля.
      >
      >P.S. Кстати, у Эйхенбаума (автора "Как сделана гоголевская "Шинель"") в статье "О.Генри и теория новеллы" описаны еще кое-какие важные критерии:
      >1. Новелла (сюжетная) должна строиться на основе контраста, несовпадения, ошибки и пр. Именно на материале межчеловеческих противоречий и несовпадений выстраивали мы свой сюжет (Вы согласны? Если нет - докажите обратное).
      >2. "По самому своему существу новелла, как и анекдот, накопляет весь свой вес к концу. Как метательный снаряд, брошенный с аэроплана, она должна стремительно лететь книзу, чтобы со всей силой ударить своим острием в нужную точку" (цит. по упомянутой статье). В нашей новелле все именно так - точкой, в которую устремлены все мотивы в совокупности, является финал (Вы согласны? Если нет - опять-таки - докажите обратное).
      
      Оля, блестящий ответ! Восхищённо снимаю шляпу и кланяюсь. Мне остаётся только полностью присоединиться к сказанному тобою, делая вид, будто я в этом что-нибудь смыслю ;-)
      
      С огромным восхищением,
      
      Твой поклонник и соавтор Фредди
      
    36. Прегольская Ляля 2011/01/31 14:10 [ответить]
      > > 34.Васильева Татьяна
      >Если честно, я бы не отнесла ваш рассказ к новеллам...
      
      Здравствуйте, Татьяна! Простите, пожалуйста, за навязчивость, но хотелось бы понять, по каким признакам Вы определяете принадлежность или не принадлежность произведения к новелле? И в чем заключено несоответствие "Миннезанга" этой форме?
      
      Могу сказать, что при создании сей конструкции мы не стали опираться на трактовки непрофессионалов, а пользовались определениями, данными Борисом Викторовичем Томашевским в "Теории литературы". На наш взгляд, "Миннезанг" вполне соответствует всем перечисленным этим уважаемым ученым признакам новеллы. В частности:
      
      1. Простая фабула, с одной фабулярной нитью (что не исключает сложности отдельных ситуаций).
      2. Сплошное повествование, где каждый последующий эпизод подготовлен предыдущим.
      3. Развитие в чередовании диалогов и повествовательных элементов, системы динамических и статических мотивов.
      4. Введение "рассказчика" и разработка сказовой манеры (признак не обязательный, но очень характерный именно для новеллы).
      5. Неожиданность концевого мотива с вводом мотива иного, нежели это подготавливалось фабулой (у нас тут играют свою роль менестрели). Это могут быть нравственные и иные сентенции (у Гоголя - "Скучно на этом свете, господа", у нас, уж простите за сравнение - "Летописи часто стремятся стать предметами искусства").
      
      Если Вы не согласны с этими признаками, либо с тем, что наш рассказ им соответствует, мы были бы рады услышать Ваши развернутые возражения :-)
      
      > И нереальности многовато.
      
      Не более, чем в цикле новелл Томаса Мэлори о рыцарях Круглого стола :-)
      Честно говоря, это Ваше замечание также не до конца понятно. Мы-то полагали, что нереальности маловато дали - всего лишь дракон, который фигурирует лишь в качестве катализатора развития вполне реалистичной ситуации и системы отношений людей, и ни разу не появляется пред оком читателя в действии. Так что и здесь очень хотелось бы услышать Ваши пояснения :-)
      
      С огромным уважением и нетерпеливым ожиданием,
      Оля.
      
      P.S. Кстати, у Эйхенбаума (автора "Как сделана гоголевская "Шинель"") в статье "О.Генри и теория новеллы" описаны еще кое-какие важные критерии:
      1. Новелла (сюжетная) должна строиться на основе контраста, несовпадения, ошибки и пр. Именно на материале межчеловеческих противоречий и несовпадений выстраивали мы свой сюжет (Вы согласны? Если нет - докажите обратное).
      2. "По самому своему существу новелла, как и анекдот, накопляет весь свой вес к концу. Как метательный снаряд, брошенный с аэроплана, она должна стремительно лететь книзу, чтобы со всей силой ударить своим острием в нужную точку" (цит. по упомянутой статье). В нашей новелле все именно так - точкой, в которую устремлены все мотивы в совокупности, является финал (Вы согласны? Если нет - опять-таки - докажите обратное).
      
      
      
    35. *Славкин Ф.А. 2011/01/30 21:30 [ответить]
      > > 34.Васильева Татьяна
      >Если честно, я бы не отнесла ваш рассказ к новеллам...
      
      Почему?
      
      >И нереальности многовато.
      
      А сколько в самый раз?
      
    34. *Васильева Татьяна 2011/01/30 21:20 [ответить]
      Если честно, я бы не отнесла ваш рассказ к новеллам...И нереальности многовато.
    33. *Коротин Вячеслав Юрьевич (korotin@inbox.lv) 2011/01/30 10:31 [ответить]
      > > 31.Ромм Фредди А.
      >> > 30.Коротин Вячеслав Юрьевич
      >>Ну вот:((
      >>Я подумал, что про минзаги:))
      >
      >Вы бы предпочли?
      
       Ну вы же знаете, что я "мореман";)))
      
      
    32. Прегольская Ляля 2011/01/30 10:26 [ответить]
      > > 28.Некрасов Алексей
      >На мой взгляд, это один из немногих самиздатовских рассказов, написанных безупречно.
      
      Спасибо, Алексей! Его, конечно, есть куда улучшать.
      
      > Несмотря на средневековую тему, он звучит современно, и хотя к "Русской тройке" не совсем подходит, поставил 5. Желаю успеха на конкурсе!
      
      И снова спасибо :-) Не смею просить, но если вдруг Вы еще сюда заглянете и сочтете возможным высказать свое мнение о главном герое - было бы здорово! Нам интересен взгляд читателей.
      
      Удачи и Вам!
      
      > > 29.Ромм Фредди А.
      >Если Вам нравятся красивые и умные произведения, позвольте рекомендовать:
      
      Ну вот, самые незрелые и ранние мои опусы порекомендовал :-) Впрочем, спасибо, Фредди!
      
      > > 30.Коротин Вячеслав Юрьевич
      >Ну вот:((
      >Я подумал, что про минзаги:))
      
      Вот я тундра... Пришлось лезть в справочники, чтобы узнать, что это за минзаги :-) Обогащаем словарный запас - всю жизнь, всю жизнь.
      
    31. *Ромм Фредди А. 2011/01/29 15:18 [ответить]
      > > 30.Коротин Вячеслав Юрьевич
      >Ну вот:((
      >Я подумал, что про минзаги:))
      
      Вы бы предпочли?
      
    30. *Коротин Вячеслав Юрьевич (korotin@inbox.lv) 2011/01/29 15:16 [ответить]
      Ну вот:((
      Я подумал, что про минзаги:))
    29. *Ромм Фредди А. 2011/01/29 15:10 [ответить]
      > > 28.Некрасов Алексей
      >На мой взгляд, это один из немногих самиздатовских рассказов, написанных безупречно. Несмотря на средневековую тему, он звучит современно, и хотя к "Русской тройке" не совсем подходит, поставил 5. Желаю успеха на конкурсе!
      
      Спасибо. Практически все достоинства этого рассказа - заслуга моего соавтора, необычайно талантливой писательницы. Если Вам нравятся красивые и умные произведения, позвольте рекомендовать:
      http://zhurnal.lib.ru/w/welejko_o/1.shtml
      http://zhurnal.lib.ru/w/welejko_o/abort.shtml
      http://zhurnal.lib.ru/w/welejko_o/hospis.shtml
      http://zhurnal.lib.ru/w/welejko_o/pepel-1.shtml
      http://zhurnal.lib.ru/w/welejko_o/swan.shtml
      
      В том же разделе великолепная аналитическая публицистика и блестящие произведения для детей.
      
    28. *Некрасов Алексей (alex_nekrasov2010@mail.ru) 2011/01/29 14:30 [ответить]
      На мой взгляд, это один из немногих самиздатовских рассказов, написанных безупречно. Несмотря на средневековую тему, он звучит современно, и хотя к "Русской тройке" не совсем подходит, поставил 5. Желаю успеха на конкурсе!
    27. *Ромм Фредди А. 2011/01/19 15:28 [ответить]
      > > 26.Прегольская Ляля
      >> > 25.Ромм Фредди А.
      >>> > 24.Прегольская Ляля
      >>>1.1. Наш герой избалован. Жизнь прежде была к нему благосклонна, и он никогда не сталкивался со встречной волной. Как только столкнулся - спекся герой.
      >>
      >>Оля, не так уж он избалован: "за свою трудную жизнь он повидал страданий пуще".
      >
      >"Повидал", не значит "испытал на собственной шкуре".
      
      Не знаю...
      От хорошей ли жизни он стал странствовать, ночевать под открытым небом?
      
      >>Возможно, ты скажешь, что я выдумываю,
      >
      >Скажу :-) Зачем задним числом измышлять биографию, когда она уже есть в тексте? Из текста вполне видно, что Пелинор не был сироткой, вырос в благополучной среде, в семье лэндлорда, прекрасно помнит отца, мать и девушку-покоевку.
      
      Он может их помнить, даже если стал сиротой в 10 лет.
      
      >> С другой стороны - да, ему везло, он общался в основном с порядочными людьми. В этом смысле он был избалован. Со временем у него возникла потребность помогать окружающим, но при этом подспудно сидела мысль, что и они всегда готовы помочь ему. Как только выяснилось, что далеко не все готовы - да, спёкся.
      >
      >Психологически необоснованно. Личный пример: я всю жизнь общаюсь, в основном, с порядочными людьми, готовыми помочь. Но когда встречаю таких, которые готовы скорее навредить, не впадаю в мизантропические истерики. У людей с положительным опытом общения психика более устойчива, их труднее выбить из седла неприятностями, труднее разочаровать. Они говорят себе: ну ладно, этот тип - скотина, но я найду другого и все равно сделаю то, что мне надо.
      >
      >Так что в этой твоей конструкции нет логики, Фредди.
      
      Ладно, Оля, я не настаиваю.
      
      >Насчет Элизы, извини, но я отвечать пока не буду, ладно? :-) Может потом как-нибудь обсудим.
      
      Ладно :-)
      
      >>Ну вот я предложил выше ему биографию. С учётом её, годится?
      >
      >Годится что? Даже предложенная тобой (опровергнутая мной) биография никак не указывает на его наивность и неопытность. Так что остается два варианта: глупость или "пусть-их-жрет-дракон-я-их-знать-не-знаю-мне-наплевать". Второй вариант тебе не нравится. Значит, просто глупость.
      
      Человек может быть умным в одних делах и не умным в других. Точнее, трудно найти человека, который умён во всём.
      
      Если Пелинор умён, почему бы ему не определять, кто порядочный, достойный, а кто нет?
      
      Однако я согласен, что Пелинор слабо разбирается в людях. Иначе он бы ещё из сэра Гэдуэла вытащил немало интересного про Икс. Между прочим, вот ещё персонаж: реакция такая же, как у Пелинора, но своему другу не рассказал про приключения в Икс. Почему? Считал их позорными для себя? Тогда почему не вернулся туда с Пелинором? Вдвоём им некого бояться, один другого поддержит, дракона завалят легко, на бургомистра просто цыкнут.
      
      >Не уверен в том, что среди людей с верхним образованием полно идиотов? Или в том, что среди людей без университетского диплома полно умных? Или просто не хочешь признать, что я разбила твой аргумент?
      
      Оля, я иногда делаю такие ошибки, за которые мне потом стыдно. Думаю: как я мог такое ляпнуть? Далеко за примерами ходить не надо. Но ты же не считаешь меня идиотом?
      
      >С теплом,
      >Оля.
      
      Оля, удачи тебе и хороших новостей!
      
      Твой восхищённый поклонник и соавтор,
      
      Фредди
      
    26. Прегольская Ляля 2011/01/19 15:01 [ответить]
      > > 25.Ромм Фредди А.
      >> > 24.Прегольская Ляля
      >>1.1. Наш герой избалован. Жизнь прежде была к нему благосклонна, и он никогда не сталкивался со встречной волной. Как только столкнулся - спекся герой.
      >
      >Оля, не так уж он избалован: "за свою трудную жизнь он повидал страданий пуще".
      
      "Повидал", не значит "испытал на собственной шкуре".
      
      >Возможно, ты скажешь, что я выдумываю,
      
      Скажу :-) Зачем задним числом измышлять биографию, когда она уже есть в тексте? Из текста вполне видно, что Пелинор не был сироткой, вырос в благополучной среде, в семье лэндлорда, прекрасно помнит отца, мать и девушку-покоевку.
      
      > С другой стороны - да, ему везло, он общался в основном с порядочными людьми. В этом смысле он был избалован. Со временем у него возникла потребность помогать окружающим, но при этом подспудно сидела мысль, что и они всегда готовы помочь ему. Как только выяснилось, что далеко не все готовы - да, спёкся.
      
      Психологически необоснованно. Личный пример: я всю жизнь общаюсь, в основном, с порядочными людьми, готовыми помочь. Но когда встречаю таких, которые готовы скорее навредить, не впадаю в мизантропические истерики. У людей с положительным опытом общения психика более устойчива, их труднее выбить из седла неприятностями, труднее разочаровать. Они говорят себе: ну ладно, этот тип - скотина, но я найду другого и все равно сделаю то, что мне надо.
      
      Так что в этой твоей конструкции нет логики, Фредди.
      
      Насчет Элизы, извини, но я отвечать пока не буду, ладно? :-) Может потом как-нибудь обсудим.
      
      >>>>2. Наш герой, действительно, несколько глуповат (ты называешь это наивностью и неопытностью, но наивность - та же глупость).
      >>>
      >>>Не вполне согласен, ну ладно :-)
      >>
      >>Честно говоря, я не вполне согласна, что он так уж наивен и неопытен. Наивность и неопытность - свойство желторотиков, а потасканный дядька, повидавший на своем веку "страданий пуще", видевший мир, драконов, оборотней, блеск и нищету крупных городов средневековья, разных людей, ну просто не может быть назван наивным и неопытным! Здесь я просто приняла твое определение.
      >
      >Ну вот я предложил выше ему биографию. С учётом её, годится?
      
      Годится что? Даже предложенная тобой (опровергнутая мной) биография никак не указывает на его наивность и неопытность. Так что остается два варианта: глупость или "пусть-их-жрет-дракон-я-их-знать-не-знаю-мне-наплевать". Второй вариант тебе не нравится. Значит, просто глупость.
      
      >>Это верно. Насчет недостатка образования. Только идиотизм бывает свойственен и людям с очень верхним образованием. Разве не так? А люди с образованием ниже среднего бывают очень даже умными и уж точно не идиотами, не способными к простейшей логике. Так что упомянутая мной черта никак к уровню образованности не привязана.
      >
      >Не знаю, не уверен.
      
      Не уверен в том, что среди людей с верхним образованием полно идиотов? Или в том, что среди людей без университетского диплома полно умных? Или просто не хочешь признать, что я разбила твой аргумент?
      
      >>>Не знаю. На мой взгляд, альтернатива для Пелинора - погибнуть. Живым его не отпустят, очень хочется забрать его денежки, да ещё чтобы он не пожаловался.
      >>
      >>Это умозрительное заключение, проистекающее из экстраполяции, допущенной нашим главным героем. Мол, если бургомистр - свинья, то и весь город - свинский. А дальше вывод - если я убью дракона, то меня тоже убьют.
      >
      >То есть он должен был надеяться на лучшее? Не готовясь к худшему?
      
      О том, что он должен делать, я уже достаточно говорила вчера, позавчера и ранее. В первую очередь - не должен делать необоснованных обобщений.
      
      >Счастливо тебе, Оля! Пусть вокруг тебя будет только хорошее!
      
      Спасибо :-)
      
      С теплом,
      Оля.
      
    25. *Ромм Фредди А. 2011/01/19 14:08 [ответить]
      > > 24.Прегольская Ляля
      
      Добрый день, Оля!
      
      >> > 23.Ромм Фредди А.
      
      >Насчет городов, которые он спас: делать свое дело там, где всё благоприятствует, и все тебя со всех сторон поддерживают и облизывают - намного легче, чем делать свое дело вопреки трудностям, козням и обстоятельствам. То, о чем я уже сказала - вот упереться рогами и делать. Можно сделать еще один вывод:
      >
      >1.1. Наш герой избалован. Жизнь прежде была к нему благосклонна, и он никогда не сталкивался со встречной волной. Как только столкнулся - спекся герой.
      
      Оля, не так уж он избалован: "за свою трудную жизнь он повидал страданий пуще".
      
      Возможно, ты скажешь, что я выдумываю, но я вижу его биографию примерно так:
      В раннем детстве лишился родителей, его взял на воспитание какой-нибудь опытный рыцарь, с моралью чуть выше средней. Научил владеть оружием, и первого дракона они завалили вместе, причём Пелинор был помощником. Спасённый город был им очень признателен, не только словами, и это отложилось. В одном из боёв покровителя не стало, и Пелинору пришлось самому добывать себе хлеб. Однако к тому времени он уже был достаточно искусен, и его с радостью приглашали к себе те, кто нуждался в помощи. Да, он насмотрелся на людские страдания, но по мере сил старался помогать окружающим. С другой стороны - да, ему везло, он общался в основном с порядочными людьми. В этом смысле он был избалован. Со временем у него возникла потребность помогать окружающим, но при этом подспудно сидела мысль, что и они всегда готовы помочь ему. Как только выяснилось, что далеко не все готовы - да, спёкся.
      
      >Что касается Элизы... Ох, я даже боюсь начинать о ней разговор - твоего гнева праведного мне, в этом случае, не миновать )))
      
      Я вижу её так: она очень любила своих отца и мать, и гибель их стала для неё настоящим шоком. А тут ещё их разорили с криками "Твой отец погубил город!" Если бы кто-то, кроме бабушки, пришёл на помощь, наверное, она бы изменила своё отношение к окружающим, но у неё получился вариант, обратный Пелинору: вокруг практически только сволочи. Это не способствовало развитию у неё патриотизма. Когда её решили принести в жертву, восприняла равнодушно: другого от сволочей и не ожидала. Когда к ней на помощь пришёл Пелинор, сначала не поверила ему, решила, что он просто хочет утешить её перед гибелью, и её слова, обращённые к нему, я понимаю так: "Если вы лжёте, то не стоит усилий, а если искренни, то мне будет жаль, если единственный порядочный человек на свете погибнет". Вполне вероятно, что она догадывалась, что вместо неё в жертву принесут другую девушку, и это её не слишком огорчало: "Она-то за меня не заступилась". С другой стороны, я уверен, если бы она увидела, как Хельге везут к пещере, она бы обо всём дурном забыла и попросила Пелинора: спаси её, убей дракона ради меня! Потому что одно дело ВООБЩЕ, и совсем другое - увидеть другого человека, реального, в реальной смертельной опасности. Вспомним Ходжу Насреддина.
      
      >>>2. Наш герой, действительно, несколько глуповат (ты называешь это наивностью и неопытностью, но наивность - та же глупость).
      >>
      >>Не вполне согласен, ну ладно :-)
      >
      >Честно говоря, я не вполне согласна, что он так уж наивен и неопытен. Наивность и неопытность - свойство желторотиков, а потасканный дядька, повидавший на своем веку "страданий пуще", видевший мир, драконов, оборотней, блеск и нищету крупных городов средневековья, разных людей, ну просто не может быть назван наивным и неопытным! Здесь я просто приняла твое определение.
      
      Ну вот я предложил выше ему биографию. С учётом её, годится?
      
      >>>3. Наш герой склонен к необоснованным обобщениям и экстраполяции. А наш с тобой общий знакомый уже писал об этом качестве: http://zhurnal.lib.ru/s/shapiro_m_a/raspidiota.shtml (пункт 3). В общем, еще одно доказательство "наивности и неопытности" нашего ГГ.
      >>
      >>Ладно, но эта черта очень характерна для людей с недостаточным образованием, а других тогда почти не было. Особенно среди рыцарей :-)
      >
      >Это верно. Насчет недостатка образования. Только идиотизм бывает свойственен и людям с очень верхним образованием. Разве не так? А люди с образованием ниже среднего бывают очень даже умными и уж точно не идиотами, не способными к простейшей логике. Так что упомянутая мной черта никак к уровню образованности не привязана.
      
      Не знаю, не уверен.
      
      >>Не знаю. На мой взгляд, альтернатива для Пелинора - погибнуть. Живым его не отпустят, очень хочется забрать его денежки, да ещё чтобы он не пожаловался.
      >
      >Это умозрительное заключение, проистекающее из экстраполяции, допущенной нашим главным героем. Мол, если бургомистр - свинья, то и весь город - свинский. А дальше вывод - если я убью дракона, то меня тоже убьют.
      
      То есть он должен был надеяться на лучшее? Не готовясь к худшему?
      
      >>>Тем не менее, есть тема: "Герой своего времени". Думаю, что Пелинор - вполне герой своей эпохи. В пору менестрелей и баллад о рыцарях Круглого стола, наверное, немало было таких - разрывающихся между стремлением к идеальному образу и реальным миром. Хорошо ли, что они разрывались? Наша новелла показывает: нехорошо. Было бы лучше, если бы не разрывались? Вряд ли. Тогда было бы намного больше таких, о которых писал Сапковский (ты приводил примеры).
      >>
      >>Да и отец Элизы - пример из той же серии.
      >
      >Нет, отец Элизы - из противоположной серии. Я же имела в виду примеры поведения средневековых рыцарей - грубость и пр.
      
      Да, Оля, я не сразу понял твои слова, потом исправил.
      
      >Спасибо, и тебе удачи, Фредди Ромм!
      >
      >С теплом,
      >Оля.
      
      Счастливо тебе, Оля! Пусть вокруг тебя будет только хорошее!
      
      Твой восхищённый поклонник,
      Фредди
      
    24. Прегольская Ляля 2011/01/19 13:40 [ответить]
      > > 23.Ромм Фредди А.
      >> > 22.Прегольская Ляля
      
      Здравствуй, Фредди.
      
      >>1. Наш герой рыцарь по-профессии, но не рыцарь по духу. Он очень старается соответствовать идеальному образу, рисуемому в миннезангах, но трудно обмануть самого себя, а потому ничего хорошего из этого не выходит.
      >
      >С одной оговоркой: кое-что хорошее выходит. Несколько городов он ведь спас, да и Элизу.
      
      Насчет городов, которые он спас: делать свое дело там, где всё благоприятствует, и все тебя со всех сторон поддерживают и облизывают - намного легче, чем делать свое дело вопреки трудностям, козням и обстоятельствам. То, о чем я уже сказала - вот упереться рогами и делать. Можно сделать еще один вывод:
      
      1.1. Наш герой избалован. Жизнь прежде была к нему благосклонна, и он никогда не сталкивался со встречной волной. Как только столкнулся - спекся герой.
      
      Что касается Элизы... Ох, я даже боюсь начинать о ней разговор - твоего гнева праведного мне, в этом случае, не миновать )))
      
      >>2. Наш герой, действительно, несколько глуповат (ты называешь это наивностью и неопытностью, но наивность - та же глупость).
      >
      >Не вполне согласен, ну ладно :-)
      
      Честно говоря, я не вполне согласна, что он так уж наивен и неопытен. Наивность и неопытность - свойство желторотиков, а потасканный дядька, повидавший на своем веку "страданий пуще", видевший мир, драконов, оборотней, блеск и нищету крупных городов средневековья, разных людей, ну просто не может быть назван наивным и неопытным! Здесь я просто приняла твое определение.
      
      >Гм... А как насчёт тех городов, которые он уже спас?
      
      А я уже сказала об этом.
      
      >>3. Наш герой склонен к необоснованным обобщениям и экстраполяции. А наш с тобой общий знакомый уже писал об этом качестве: http://zhurnal.lib.ru/s/shapiro_m_a/raspidiota.shtml (пункт 3). В общем, еще одно доказательство "наивности и неопытности" нашего ГГ.
      >
      >Ладно, но эта черта очень характерна для людей с недостаточным образованием, а других тогда почти не было. Особенно среди рыцарей :-)
      
      Это верно. Насчет недостатка образования. Только идиотизм бывает свойственен и людям с очень верхним образованием. Разве не так? А люди с образованием ниже среднего бывают очень даже умными и уж точно не идиотами, не способными к простейшей логике. Так что упомянутая мной черта никак к уровню образованности не привязана.
      
      >>Печально, конечно, но "этот мир придуман не нами", так жизнь устроена. Однако благородный рыцарь в положении Пелинора уперся бы рогами и довел свое дело до конца (делай, что должен, и будь, что будет). Рыцарь, который лишь хочет казаться благородным, поступит так, как Пелинор, и станет Рыцарем Капли в Стакане.
      >
      >Не знаю. На мой взгляд, альтернатива для Пелинора - погибнуть. Живым его не отпустят, очень хочется забрать его денежки, да ещё чтобы он не пожаловался.
      
      Это умозрительное заключение, проистекающее из экстраполяции, допущенной нашим главным героем. Мол, если бургомистр - свинья, то и весь город - свинский. А дальше вывод - если я убью дракона, то меня тоже убьют.
      
      >>Тем не менее, есть тема: "Герой своего времени". Думаю, что Пелинор - вполне герой своей эпохи. В пору менестрелей и баллад о рыцарях Круглого стола, наверное, немало было таких - разрывающихся между стремлением к идеальному образу и реальным миром. Хорошо ли, что они разрывались? Наша новелла показывает: нехорошо. Было бы лучше, если бы не разрывались? Вряд ли. Тогда было бы намного больше таких, о которых писал Сапковский (ты приводил примеры).
      >
      >Да и отец Элизы - пример из той же серии.
      
      Нет, отец Элизы - из противоположной серии. Я же имела в виду примеры поведения средневековых рыцарей - грубость и пр.
      
      >>Однако, Пелинор - герой и нашего времени тоже. Правда, сейчас ему было бы намного легче - "стереотипы рыцарской чести" похоронены, как радиоактивные отходы, и разрываться не надо. Я это имела в виду, когда написала о черном Мерседесе.
      >
      >Ясно, Оля. Добавлю только, что мне кажется, что человек, спасший несколько городов, имеет право на очень серьёзное материальное поощрение.
      
      Я с этим и не спорю.
      
      >Удачи тебе, Оля! Пусть всё получается и ничто не огорчает!
      
      Спасибо, и тебе удачи, Фредди Ромм!
      
      С теплом,
      Оля.
      
    23. *Ромм Фредди А. 2011/01/19 13:24 [ответить]
      > > 22.Прегольская Ляля
      
      Добрый день, Оля!
      
      >> > 21.Ромм Фредди А.
      
      >Фредди, я тут поняла, что наши посты становятся все длиннее, но толку мало - мы начинаем ходить по кругу. Поэтому, надеюсь, ты не будешь возражать, если я подведу некоторые итоги.
      
      Не буду :-)
      
      >1. Наш герой рыцарь по-профессии, но не рыцарь по духу. Он очень старается соответствовать идеальному образу, рисуемому в миннезангах, но трудно обмануть самого себя, а потому ничего хорошего из этого не выходит.
      
      С одной оговоркой: кое-что хорошее выходит. Несколько городов он ведь спас, да и Элизу.
      
      >2. Наш герой, действительно, несколько глуповат (ты называешь это наивностью и неопытностью, но наивность - та же глупость).
      
      Не вполне согласен, ну ладно :-)
      
      >Он не способен на элементарное мозговое усилие - сообразить, чем обернется его нежелание устранить дракона для других девушек города Икс. Спасая одну, он полагает, что отчасти выполнил свой долг, и этого довольно. Это проблема не половины стакана воды, а капли в стакане. Пожалуй, нашего ГГ можно так и называть: Рыцарь Капли в Стакане.
      
      Гм... А как насчёт тех городов, которые он уже спас?
      
      >3. Наш герой склонен к необоснованным обобщениям и экстраполяции. А наш с тобой общий знакомый уже писал об этом качестве: http://zhurnal.lib.ru/s/shapiro_m_a/raspidiota.shtml (пункт 3). В общем, еще одно доказательство "наивности и неопытности" нашего ГГ.
      
      Ладно, но эта черта очень характерна для людей с недостаточным образованием, а других тогда почти не было. Особенно среди рыцарей :-)
      
      >4. Благородным рыцарем (рыцарем духа, героем миннезангов) быть крайне невыгодно - обязательно найдется кто-то, кому захочется на его горбу в рай въехать.
      
      Хорошо, если на горбу, а не на гробу его (как отца Элизы).
      
      >Печально, конечно, но "этот мир придуман не нами", так жизнь устроена. Однако благородный рыцарь в положении Пелинора уперся бы рогами и довел свое дело до конца (делай, что должен, и будь, что будет). Рыцарь, который лишь хочет казаться благородным, поступит так, как Пелинор, и станет Рыцарем Капли в Стакане.
      
      Не знаю. На мой взгляд, альтернатива для Пелинора - погибнуть. Живым его не отпустят, очень хочется забрать его денежки, да ещё чтобы он не пожаловался. Единственный шанс, притом очень слабый: победить дракона, самому остаться невредимым, успеть в город раньше, чем там распространятся слухи (ох уж эта Агата!), прорваться в тюрьму, забрать Элизу и умчаться с ней. О том, чтобы получить назад залог, и речи нет. Короче: сделал доброе дело - уноси ноги, пока не отблагодарили.
      
      >Ко всему этому может быть разное отношение. Ты считаешь это приемлемым, я - обыкновенным, но не вызывающим особой симпатии. Но я - женщина, и люблю отчаянных, горячих, упрямых и безрассудных мужчин, рыцарей по духу. Увы, ничего с этим не могу поделать - люблю и все! :-) Наверное, я в плену у миннезангов :-) В принципе, могу понять нашего Пелинора, но полюбить его ты вряд ли меня заставишь, хоть расшибись :-)
      
      Ладно :-)
      
      >Тем не менее, есть тема: "Герой своего времени". Думаю, что Пелинор - вполне герой своей эпохи. В пору менестрелей и баллад о рыцарях Круглого стола, наверное, немало было таких - разрывающихся между стремлением к идеальному образу и реальным миром. Хорошо ли, что они разрывались? Наша новелла показывает: нехорошо. Было бы лучше, если бы не разрывались? Вряд ли. Тогда было бы намного больше таких, о которых писал Сапковский (ты приводил примеры).
      
      Да :-(
      
      >Однако, Пелинор - герой и нашего времени тоже. Правда, сейчас ему было бы намного легче - "стереотипы рыцарской чести" похоронены, как радиоактивные отходы, и разрываться не надо. Я это имела в виду, когда написала о черном Мерседесе.
      
      Ясно, Оля. Добавлю только, что мне кажется, что человек, спасший несколько городов, имеет право на очень серьёзное материальное поощрение.
      
      >Вот мои выводы из нашей дискуссии :-)
      
      Я почти со всем согласен :-)
      
      >С теплом,
      >Оля.
      
      Удачи тебе, Оля! Пусть всё получается и ничто не огорчает!
      
      Твой восхищённый поклонник
      Фредди
      
    22. Прегольская Ляля 2011/01/19 11:33 [ответить]
      > > 21.Ромм Фредди А.
      >> > 20.Прегольская Ляля
      >Прежде всего, извини, пожалуйста, что я невольно приписал тебе позицию, о которой шла речь в Литературке. Я не считаю её твоей. Вспомнилась она просто потому, что с ней приходится сталкиваться очень часто.
      
      Ладно.
      
      Фредди, я тут поняла, что наши посты становятся все длиннее, но толку мало - мы начинаем ходить по кругу. Поэтому, надеюсь, ты не будешь возражать, если я подведу некоторые итоги.
      
      1. Наш герой рыцарь по-профессии, но не рыцарь по духу. Он очень старается соответствовать идеальному образу, рисуемому в миннезангах, но трудно обмануть самого себя, а потому ничего хорошего из этого не выходит.
      
      2. Наш герой, действительно, несколько глуповат (ты называешь это наивностью и неопытностью, но наивность - та же глупость). Он не способен на элементарное мозговое усилие - сообразить, чем обернется его нежелание устранить дракона для других девушек города Икс. Спасая одну, он полагает, что отчасти выполнил свой долг, и этого довольно. Это проблема не половины стакана воды, а капли в стакане. Пожалуй, нашего ГГ можно так и называть: Рыцарь Капли в Стакане.
      
      3. Наш герой склонен к необоснованным обобщениям и экстраполяции. А наш с тобой общий знакомый уже писал об этом качестве: http://zhurnal.lib.ru/s/shapiro_m_a/raspidiota.shtml (пункт 3). В общем, еще одно доказательство "наивности и неопытности" нашего ГГ.
      
      4. Благородным рыцарем (рыцарем духа, героем миннезангов) быть крайне невыгодно - обязательно найдется кто-то, кому захочется на его горбу в рай въехать. Печально, конечно, но "этот мир придуман не нами", так жизнь устроена. Однако благородный рыцарь в положении Пелинора уперся бы рогами и довел свое дело до конца (делай, что должен, и будь, что будет). Рыцарь, который лишь хочет казаться благородным, поступит так, как Пелинор, и станет Рыцарем Капли в Стакане.
      
      Ко всему этому может быть разное отношение. Ты считаешь это приемлемым, я - обыкновенным, но не вызывающим особой симпатии. Но я - женщина, и люблю отчаянных, горячих, упрямых и безрассудных мужчин, рыцарей по духу. Увы, ничего с этим не могу поделать - люблю и все! :-) Наверное, я в плену у миннезангов :-) В принципе, могу понять нашего Пелинора, но полюбить его ты вряд ли меня заставишь, хоть расшибись :-)
      
      Тем не менее, есть тема: "Герой своего времени". Думаю, что Пелинор - вполне герой своей эпохи. В пору менестрелей и баллад о рыцарях Круглого стола, наверное, немало было таких - разрывающихся между стремлением к идеальному образу и реальным миром. Хорошо ли, что они разрывались? Наша новелла показывает: нехорошо. Было бы лучше, если бы не разрывались? Вряд ли. Тогда было бы намного больше таких, о которых писал Сапковский (ты приводил примеры).
      
      Однако, Пелинор - герой и нашего времени тоже. Правда, сейчас ему было бы намного легче - "стереотипы рыцарской чести" похоронены, как радиоактивные отходы, и разрываться не надо. Я это имела в виду, когда написала о черном Мерседесе.
      
      Вот мои выводы из нашей дискуссии :-)
      
      С теплом,
      Оля.
      
    21. *Ромм Фредди А. 2011/01/18 22:13 [ответить]
      > > 20.Прегольская Ляля
      
      Добрый вечер, Оля!
      
      Прежде всего, извини, пожалуйста, что я невольно приписал тебе позицию, о которой шла речь в Литературке. Я не считаю её твоей. Вспомнилась она просто потому, что с ней приходится сталкиваться очень часто.
      
      >> > 19.Ромм Фредди А.
      >>> > 18.Прегольская Ляля
      >>"Пелинор долго молчал. А потом сказал:
      >> - До завтра, Элиза.
      >> И вышел".
      >>
      >>Зачем он это сказал, если ему не важно, ждут его или нет?
      >
      >Э... А он должен был уйти не попрощавшись? К тому же, это "до завтра" - его обещание помочь.
      
      Он мог сказать: "Ну, всего хорошего вам. Я вам помогу".
      Нет, его слова означают, что он хочет снова с ней увидеться и надеется, что она его будет ждать.
      
      >>"- Куда мы едем, милый?
      >> - К вечеру мы прибудем туда, где никто не потребует от нас денег за въезд в город. Нас примут с радостью и накормят вкусным ужином".
      >>
      >>С чего он это взял, если его не ждут или это ему не важно?
      >
      >Всего лишь с того, что знаком с обычаями того города, куда едет. Знает, что там не платы за въезд. Кстати, в городе Икс его тоже кормили вкусными ужинами. Надо, наверное, отредактировать эту фразу. Написать: "... и накормят бесплатным ужином". Думаю, для Пелинора именно это в данный момент важно.
      
      Оля, ясно, что бесплатно - платить ему нечем. Ему важно не сэкономить деньги (иначе зачем он отдал кошелёк?), а отношение окружающих.
      
      >>"Другое волновало Пелинора, пока из мощеной мостовой конские копыта выстукивали "цкт-цкт-цкт": сменить ветер странствий, пыль дорог, ночевки под плащом на вольном воздухе, горячие битвы, когда кровь кипит и пенится, на - всего лишь! - дом, жаркое на вертеле и женскую юбку? Неожиданность на постоянство? Приключения на скуку? Сэр Пелинор не мог бы уверенно сказать, что готов к таким переменам".
      >>
      >>На мой взгляд, очень серьёзное сомнение, вызванное девушкой, которую он видел впервые, на пять минут.
      >
      >Это сомнение, но в обратную сторону. Со знаком минус, а не плюс. Пелинор понимает, чего будет ждать от него девушка, понимает, что не слишком готов к подобному повороту событий, и снова разрывается между представлениями о рыцарях из миннезангов и собственной природой.
      
      Погоди, Оля. А что, до этого где-нибудь был плюс? Прежде чем встретиться с Элизой, он думал на ней жениться, а теперь засомневался?
      
      >>Он затюкан стереотипами рыцарской чести :-)
      >
      >Да, жаль, что нынче стереотипы рыцарской чести вызывают лишь улыбку.
      
      А если серьёзно? Ну, сказал бы человек честно: я могу освободить вас от дракона бесплатно, но если и вы с меня денег не потребуете. Могу платить вам, но тогда учтите - уничтожить дракона - работа очень дорогая. Выбирайте, что вам важнее.
      
      Кроме того, о рыцарских стереотипах говорится в начале рассказа: "От скуки они кололи друг друга копьями на турнирах и пытались облагородить это занятие, посвящая победы дамам: мол, я вздул того парня, потому что ваши глаза - самые прекрасные на свете".
      
      >>>В этом? Вовсе нет )))) Женщина не обязана убеждать взрослого мужика выполнять свой долг.
      >>
      >>Зато Элиза убеждает его в обратном.
      >
      >Э-э, нет! Нечего сваливать с больной головы на здоровую. Не выполнить свой долг Пелинора убеждает собственный гонорок.
      
      Частично долг он выполнил, Элизу спас. А спасение города - где его долг: разве ему заплатили? Нет, наоборот. Ну, пообещал не подумав, принял этот город за те же, которые освобождал раньше. А если бы выяснилось, что дракон никого не тиранит - всё равно убить, потому что обещал?
      
      >>>Если не пытаться отмазаться, то приоритеты расставляются намного проще: сначала ликвидируется первоочередная угроза.
      >>
      >>Которая существует благодаря другой.
      >
      >В смысле? Дракон - домашний питомец бургомистра????
      
      Он его кормилец! Под предлогом драконьей угрозы, можно драть какие угодно налоги, обирать вдов и сирот. И это ещё полдела, при желании, можно казнить человека под предлогом того, что тот чуть не разбудил дракона.
      
      Вот представь: дракон убит, Пелинор уехал с Элизой. И что - снижать подати, смягчать законы?
      
      >>Вопрос: почему ты не осуждаешь Пелинора за нежелание арестовать бургомистра?
      >
      >Уже отвечала: каждый должен делать свое дело. А мужчина должен еще и держать слово, а не бахвалиться. Революция не входит в компетенцию странствующего рыцаря. А "охота за драконами" входит.
      
      Да, понятно, Пелинор виноват в том, что поспешил дать обещание.
      
      >>Оля, у них нет никакого Синода. Их бог - золотой телец. Так их приучили с детства. Причём Пелинору это никак не мешает,
      >
      >Вот именно. Никак не мешает!
      >
      >>при условии, что он правильно распорядится своими деньгами, а не швырнёт их казначею.
      >
      >И снова - деньги.
      
      Конечно! Только разве это вина Пелинора? Там, где с него не требовали плату за постой, он побеждал драконов бесплатно. До этого момента все понимали, что так ВЫГОДНО. Более того, понимали, что выгодно дать деньги рыцарю на новый поход - чтобы ихний дракон не приполз к нам.
      
      >Да, а еще: "Почему один Пелинор должен решать все (чужие) проблемы?" Такая же "моя хата с краю". А вопрос достоинства или недостоинства - опять-таки! - не в компетенции странствующего рыцаря.
      
      Почему? Он разве автомат для отстрела драконов и кормления бургомистров?
      
      >>>Фредди, а можно я процитирую? "Он отказался от помощи в бою, а не от награды. Рыцари тоже хотят кушать!" Конечно, он не требует ничего с ножом у горла, а торговаться ему не позволяет рыцарская честь. Однако, явно ему очень хочется и денег, и славы.
      >>
      >>Оля, разве это ненормально?
      >
      >Абсолютно нормально, только почему-то ты очень долго упирался, прежде, чем это признать )))
      
      Потому что хотеть и требовать - не одно и то же.
      
      >>Пожалуй, моя претензия к Пелинору именно в том, что он слишком зациклен на рыцарской чести, из-за этого ввёл в заблуждение горожан. Сказал бы сразу: я могу убить вашего дракона, но с вас за это сто золотых, половина денег вперёд, да или нет?
      >
      >В общем, да :-) Это было бы честно с его стороны :-)
      
      Безусловно. Он просто неопытен и наивен, до сих пор не имел дело с приверженцами золотого тельца. Но насколько можно это ставить ему в вину?
      
      >> Тогда бы он выглядел торгашом и наёмником, зато ни у кого не породил бы лишние иллюзии.
      >
      >Разумеется :-) И заодно не лицемерил бы сам перед собой :-)
      
      А где он лицемерит перед собой?
      
      >> И город отнёсся бы с пониманием: это разговор на их языке.
      >
      >На их общем языке :-) Как я уже отметила, Пелинор изо всех сил пытается выглядеть рыцарем из миннезангов, а в итоге - та же самая "хата с краю" и "ты - мне, я - тебе".
      
      Оля, я уже ответил: если так, он бы не спас Элизу. И потом, зачем отдал деньги казначею? Послал бы его подальше и уехал бы. Вот это - "хата с краю".
      
      >>>Нет, Пелинор, конечно, не наемник в прямом смысле этого слова.
      >>
      >>Возможно, напрасно. В результате сначала его превращают в дойную корову, а потом обвиняют, как будто он что-то должен.
      >
      >А вот тут осади, пожалуйста, мой дорогой соавтор ))) Цитату, плиз! Где в тексте звучат обвинения от кого-либо, м? Нигде! В тексте нашего рыцаря никто не обвинял, и там нет худого слова в его адрес ;-)
      
      "Сбежал!" Как будто преступник из тюрьмы.
      
      >А насчет "дойной коровы" - кто его доил? Только правящая верхушка, не так ли? И то речь идет о залоге, который должен быть возвращен. Кто еще? Ульрих? Об этом мы с тобой уже достаточно поговорили.
      
      А ещё стража у ворот. А ещё попытался тюремщик. Практически все встречные, кроме мальчика и Элизы.
      
      >>Тебе не кажется, что именно благодаря этому он жив и освободил много городов? В отличие от бескорыстного отца Элизы.
      >
      >Очень может быть. Я вовсе не против того, чтобы рыцарю заплатили за его услуги. Я против того, чтобы рыцарь при этом изображал из себя то, чем он на самом деле не является. И против того, чтобы при этом рыцарь порицал в других те качества, которыми сам вполне одарен.
      
      Оля, если он и порицает, то про себя. Потому как очень удивлён, непривычно. Вслух ничего не говорит: чужой монастырь. Ах, да: "В других городах, которые я освобождал от чудовищ, с меня не брали за постой ни гроша" - он говорит это, вынимая кошелёк.
      
      >>>Ему бы вместо вороного коня - черный Мерседес :-)
      >>
      >>Когда-то в "Литературке" была дискуссия "Нужен ли Дон Кихоту "Москвич"?" Помню, как многие читатели дружно доказывали, что интеллигенты должны питаться святым духом, а всех остальных это не касается. Ввобще, очень распространена такая позиция: хорошему человеку должно быть плохо, а если ему хорошо - значит, он плохой. "Все крупные состояния нажиты незаконным путём".
      >
      >Кажется, ты не понял моей реплики :-) Я вовсе не о том говорила :-) И "вообще очень распространенная позиция" ко мне отношения не имеет. Даже странно, что ты приписываешь мне ее. Видимо, "просто мы с тобой живем по разные стороны" ("Алиса в Зазеркалье"). Сейчас начну плакать от обиды.
      
      Оля, прости, пожалуйста! Я не собирался обидеть тебя! Просто неудачно вспомнил ту дискуссию :-(
      
      Счастливо тебе! Хорошей ночи!
      
      Твой восхищённый поклонник,
      
      Фредди
      
    20. Прегольская Ляля 2011/01/18 21:31 [ответить]
      > > 19.Ромм Фредди А.
      >> > 18.Прегольская Ляля
      >>То, как ты видишь, должно быть в тексте. А в тексте нет никаких намеков на то, что Пелинору важно, что его кто-то там ждет, причем важно настолько, что он готов нарушить свое слово, если вдруг его вот именно тут, в данном конкретном городе Икс никто не ждет.
      >
      >"Пелинор долго молчал. А потом сказал:
      > - До завтра, Элиза.
      > И вышел".
      >
      >Зачем он это сказал, если ему не важно, ждут его или нет?
      
      Э... А он должен был уйти не попрощавшись? К тому же, это "до завтра" - его обещание помочь.
      
      В общем, не то, что я прошу.
      
      >"- Куда мы едем, милый?
      > - К вечеру мы прибудем туда, где никто не потребует от нас денег за въезд в город. Нас примут с радостью и накормят вкусным ужином".
      >
      >С чего он это взял, если его не ждут или это ему не важно?
      
      Всего лишь с того, что знаком с обычаями того города, куда едет. Знает, что там не платы за въезд. Кстати, в городе Икс его тоже кормили вкусными ужинами. Надо, наверное, отредактировать эту фразу. Написать: "... и накормят бесплатным ужином". Думаю, для Пелинора именно это в данный момент важно.
      
      >>>И потом, это ответ на вопрос, почему он спас Элизу, но не город.
      >>
      >>Это ответ, вытекающий из предположения, никак не вытекающего из текста :-) Дай цитату, из которой видно, что Пелинору важно то, о чем ты говоришь :-)
      >
      >См. выше. Годится?
      
      Да как-то не очень :-)
      
      >>>> Пелинор выглядит и ведет себя, как независимый одиночка, кот, который гуляет сам по себе. Сто лет ему надо, чтобы его кто-то ждал!
      >>>
      >>>Надо! Недаром в конце он сомневается.
      >>
      >>В чем?
      >>Он сомневается в правильности своего поступка. Но при этом по отношению к Элизе выглядит, как пыльным мешком пристукнутый. В коммах у себя я писала уже об этом.
      >
      >"Другое волновало Пелинора, пока из мощеной мостовой конские копыта выстукивали "цкт-цкт-цкт": сменить ветер странствий, пыль дорог, ночевки под плащом на вольном воздухе, горячие битвы, когда кровь кипит и пенится, на - всего лишь! - дом, жаркое на вертеле и женскую юбку? Неожиданность на постоянство? Приключения на скуку? Сэр Пелинор не мог бы уверенно сказать, что готов к таким переменам".
      >
      >На мой взгляд, очень серьёзное сомнение, вызванное девушкой, которую он видел впервые, на пять минут.
      
      Это сомнение, но в обратную сторону. Со знаком минус, а не плюс. Пелинор понимает, чего будет ждать от него девушка, понимает, что не слишком готов к подобному повороту событий, и снова разрывается между представлениями о рыцарях из миннезангов и собственной природой.
      
      >Он затюкан стереотипами рыцарской чести :-)
      
      Да, жаль, что нынче стереотипы рыцарской чести вызывают лишь улыбку.
      
      >>>Да. Ты упрекаешь Элизу?
      >>
      >>В этом? Вовсе нет )))) Женщина не обязана убеждать взрослого мужика выполнять свой долг.
      >
      >Зато Элиза убеждает его в обратном.
      
      Э-э, нет! Нечего сваливать с больной головы на здоровую. Не выполнить свой долг Пелинора убеждает собственный гонорок.
      
      >>>>Угу, особенно, когда дракон сжигает деревни и часть города - никакой опасности!
      >>>
      >>>Оля, а когда такой бургомистр управляет? Пожары бывают и без драконов, так что бургомистр важнее.
      >>
      >>Если не пытаться отмазаться, то приоритеты расставляются намного проще: сначала ликвидируется первоочередная угроза.
      >
      >Которая существует благодаря другой.
      
      В смысле? Дракон - домашний питомец бургомистра????
      
      >Воевать с драконом - дело опасное и тяжёлое, займёт несколько часов.
      
      Да, действительно, не под силу бравому вояке.
      
      >Арест бургомистра никак не затруднит охоту на дракона, наоборот.
      >
      >Вопрос: почему ты не осуждаешь Пелинора за нежелание арестовать бургомистра?
      
      Уже отвечала: каждый должен делать свое дело. А мужчина должен еще и держать слово, а не бахвалиться. Революция не входит в компетенцию странствующего рыцаря. А "охота за драконами" входит.
      
      >>А вот пусть рыцари воюют с драконами, а с моральным обликом сволочей Синод ихний разбирается. Тогда все будет в порядке. Каждый должен делать свое дело.
      >
      >Какой Синод?
      >Оля, у них нет никакого Синода. Их бог - золотой телец. Так их приучили с детства. Причём Пелинору это никак не мешает,
      
      Вот именно. Никак не мешает!
      
      >при условии, что он правильно распорядится своими деньгами, а не швырнёт их казначею.
      
      И снова - деньги.
      
      >>Это во-первых. А во-вторых, ты там у меня ругал позицию горожан "моя хата с краю", но здесь же такую же позицию Пелинора оправдываешь )))) Нелогично ;-)
      >
      >Его позиция другая. Элизу же он спасает. "Помогать достойным".
      
      Да, а еще: "Почему один Пелинор должен решать все (чужие) проблемы?" Такая же "моя хата с краю". А вопрос достоинства или недостоинства - опять-таки! - не в компетенции странствующего рыцаря.
      
      >>Это не контраргумент, это шутка юмора. Смешно, но несерьезно.
      >
      >Оля, я считаю это аргументом. На него пока нет возражений.
      
      Мне трудно возражать, когда смешно. У меня живое воображение, я сразу начинаю все в лицах представлять :-)
      
      Кстати, я тут обнаружила, что не ответила тебе на некоторые замечания. Вот:
      
      >> > 35.Прегольская Ляля
      >>> > 32.Ромм Фредди А.
      >>>> > 31.Дуров Алексей Викторович
      >>>> Так, наемник, требует за свои услуги во-первых, денег, во-вторых, уважения, в-третьих, любви. Только любовь и получил.
      >>>
      >>>Извините, Алексей, Вы не могли бы процитировать, где и у кого он требует что-либо из перечисленного?
      >>
      >>Фредди, а можно я процитирую? "Он отказался от помощи в бою, а не от награды. Рыцари тоже хотят кушать!" Конечно, он не требует ничего с ножом у горла, а торговаться ему не позволяет рыцарская честь. Однако, явно ему очень хочется и денег, и славы.
      >
      >Оля, разве это ненормально?
      
      Абсолютно нормально, только почему-то ты очень долго упирался, прежде, чем это признать )))
      
      >Пожалуй, моя претензия к Пелинору именно в том, что он слишком зациклен на рыцарской чести, из-за этого ввёл в заблуждение горожан. Сказал бы сразу: я могу убить вашего дракона, но с вас за это сто золотых, половина денег вперёд, да или нет?
      
      В общем, да :-) Это было бы честно с его стороны :-)
      
      > Тогда бы он выглядел торгашом и наёмником, зато ни у кого не породил бы лишние иллюзии.
      
      Разумеется :-) И заодно не лицемерил бы сам перед собой :-)
      
      > И город отнёсся бы с пониманием: это разговор на их языке.
      
      На их общем языке :-) Как я уже отметила, Пелинор изо всех сил пытается выглядеть рыцарем из миннезангов, а в итоге - та же самая "хата с краю" и "ты - мне, я - тебе".
      
      >>Нет, Пелинор, конечно, не наемник в прямом смысле этого слова.
      >
      >Возможно, напрасно. В результате сначала его превращают в дойную корову, а потом обвиняют, как будто он что-то должен.
      
      А вот тут осади, пожалуйста, мой дорогой соавтор ))) Цитату, плиз! Где в тексте звучат обвинения от кого-либо, м? Нигде! В тексте нашего рыцаря никто не обвинял, и там нет худого слова в его адрес ;-)
      
      А насчет "дойной коровы" - кто его доил? Только правящая верхушка, не так ли? И то речь идет о залоге, который должен быть возвращен. Кто еще? Ульрих? Об этом мы с тобой уже достаточно поговорили.
      
      >>Он изо всех сил пытается соответствовать рыцарским идеалам, но это у него как-то кособоко получается. Пелинор живет в средневековье и хочет быть рыцарем из миннезангов, но по натуре он - герой из нашего времени: рассудительный, умеющий считать деньги и сводить к минимуму собственные риски. Так и разрывается.
      >
      >Тебе не кажется, что именно благодаря этому он жив и освободил много городов? В отличие от бескорыстного отца Элизы.
      
      Очень может быть. Я вовсе не против того, чтобы рыцарю заплатили за его услуги. Я против того, чтобы рыцарь при этом изображал из себя то, чем он на самом деле не является. И против того, чтобы при этом рыцарь порицал в других те качества, которыми сам вполне одарен.
      
      >>Ему бы вместо вороного коня - черный Мерседес :-)
      >
      >Когда-то в "Литературке" была дискуссия "Нужен ли Дон Кихоту "Москвич"?" Помню, как многие читатели дружно доказывали, что интеллигенты должны питаться святым духом, а всех остальных это не касается. Ввобще, очень распространена такая позиция: хорошему человеку должно быть плохо, а если ему хорошо - значит, он плохой. "Все крупные состояния нажиты незаконным путём".
      
      Кажется, ты не понял моей реплики :-) Я вовсе не о том говорила :-) И "вообще очень распространенная позиция" ко мне отношения не имеет. Даже странно, что ты приписываешь мне ее. Видимо, "просто мы с тобой живем по разные стороны" ("Алиса в Зазеркалье"). Сейчас начну плакать от обиды.
      
      >Счастливо тебе, Оля! Удачи во всём!
      
      И тебе удачи, Фредди.
      
      С теплом,
      Оля.
      
    19. *Ромм Фредди А. 2011/01/18 19:46 [ответить]
      > > 18.Прегольская Ляля
      
      Здравствуй, Оля!
      
      >> > 17.Славкин Ф.А.
      >>> > 16.Прегольская Ляля
      >>>>Пелинору очень важно, что его ждут. Его самого, а не его кошелёк.
      >>>
      >>>Вывод, никак не вытекающий из текста.
      >>
      >>Оля, так я его вижу.
      >
      >То, как ты видишь, должно быть в тексте. А в тексте нет никаких намеков на то, что Пелинору важно, что его кто-то там ждет, причем важно настолько, что он готов нарушить свое слово, если вдруг его вот именно тут, в данном конкретном городе Икс никто не ждет.
      
      "Пелинор долго молчал. А потом сказал:
       - До завтра, Элиза.
       И вышел".
      
      Зачем он это сказал, если ему не важно, ждут его или нет?
      
      "- Куда мы едем, милый?
       - К вечеру мы прибудем туда, где никто не потребует от нас денег за въезд в город. Нас примут с радостью и накормят вкусным ужином".
      
      С чего он это взял, если его не ждут или это ему не важно?
      
      >>И потом, это ответ на вопрос, почему он спас Элизу, но не город.
      >
      >Это ответ, вытекающий из предположения, никак не вытекающего из текста :-) Дай цитату, из которой видно, что Пелинору важно то, о чем ты говоришь :-)
      
      См. выше. Годится?
      
      >>> Пелинор выглядит и ведет себя, как независимый одиночка, кот, который гуляет сам по себе. Сто лет ему надо, чтобы его кто-то ждал!
      >>
      >>Надо! Недаром в конце он сомневается.
      >
      >В чем? Он сомневается, это правда:
      >
      >"Хм", - думал сэр Пелинор. Признаться, на душе у него было немножко тошно. Он нарушил слово рыцаря и не убил дракона. Хотя... Может, Элиза и права: помогать надо тем, кто этого заслуживает".
      >
      >Он сомневается в правильности своего поступка. Но при этом по отношению к Элизе выглядит, как пыльным мешком пристукнутый. В коммах у себя я писала уже об этом.
      
      "Другое волновало Пелинора, пока из мощеной мостовой конские копыта выстукивали "цкт-цкт-цкт": сменить ветер странствий, пыль дорог, ночевки под плащом на вольном воздухе, горячие битвы, когда кровь кипит и пенится, на - всего лишь! - дом, жаркое на вертеле и женскую юбку? Неожиданность на постоянство? Приключения на скуку? Сэр Пелинор не мог бы уверенно сказать, что готов к таким переменам".
      
      На мой взгляд, очень серьёзное сомнение, вызванное девушкой, которую он видел впервые, на пять минут.
      
      >>Между прочим, тот кот тоже очень хотел жить в домашнем уюте, только стеснялся показать это :-)
      >
      >Не думаю, что Пелинор стесняется ))))
      
      Он затюкан стереотипами рыцарской чести :-)
      
      >>>Хотя, конечно, если бы Элиза сказала там, в тюрьме, "иди, я жду тебя с победой?, а не "уезжай отсюда", он пошел бы сражаться. Тут снова встал бы вопрос чести: сказать даме "в этом городе меня обидели, поэтому я не буду сражаться" - не по-мужски, и слово дамы - закон для рыцаря, так что конечно, пошел бы Пелинор на дракона.
      >>
      >>Да. Ты упрекаешь Элизу?
      >
      >В этом? Вовсе нет )))) Женщина не обязана убеждать взрослого мужика выполнять свой долг.
      
      Зато Элиза убеждает его в обратном.
      
      >>>Угу, особенно, когда дракон сжигает деревни и часть города - никакой опасности!
      >>
      >>Оля, а когда такой бургомистр управляет? Пожары бывают и без драконов, так что бургомистр важнее.
      >
      >Если не пытаться отмазаться, то приоритеты расставляются намного проще: сначала ликвидируется первоочередная угроза.
      
      Которая существует благодаря другой.
      Воевать с драконом - дело опасное и тяжёлое, займёт несколько часов. Арестовать бургомистра - пять минут, только найти человека, который за пару серебряных монет возьмётся охранять арестанта (в этом городе проблема?)
      Арест бургомистра никак не затруднит охоту на дракона, наоборот.
      
      Вопрос: почему ты не осуждаешь Пелинора за нежелание арестовать бургомистра?
      
      >>>Никто не пострадал бы в том случае, если бы Пелинор убил дракона.
      >>
      >>И сволочи сразу стали бы порядочными?
      >
      >А вот пусть рыцари воюют с драконами, а с моральным обликом сволочей Синод ихний разбирается. Тогда все будет в порядке. Каждый должен делать свое дело.
      
      Какой Синод?
      Оля, у них нет никакого Синода. Их бог - золотой телец. Так их приучили с детства. Причём Пелинору это никак не мешает, при условии, что он правильно распорядится своими деньгами, а не швырнёт их казначею.
      
      >>Зато девушку спасти - по-мужски. Почему один Пелинор должен решать все (чужие) проблемы?
      >
      >Потому что сам вызвался )))))
      
      Да, понятно, инициатива наказуется.
      
      >Это во-первых. А во-вторых, ты там у меня ругал позицию горожан "моя хата с краю", но здесь же такую же позицию Пелинора оправдываешь )))) Нелогично ;-)
      
      Его позиция другая. Элизу же он спасает. "Помогать достойным".
      
      >>Бургомистр:
      >>- Конечно, конечно, дорогой наш спаситель! Завтра же вы получите свои деньги обратно! А сегодня - пир в вашу честь!
      >>Пелинор:
      >>- Хорошо, только Элизу освободите.
      >>- Конечно, конечно, дорогой наш спаситель!
      >>Пир горой. Пелинору и Элизе подливают яд. Назавтра - торжественные похороны героя, погибшего от смертельной раны, полученной в бою, и его верной невесты, которая не пережила любимого. Менестрелям заказывают внеочередной миннезанг.
      >
      >Вероятно, если ты так придумаешь ;-) Но если уж твоей же логике следовать, то Пелинору до такой степени противен город Икс, что ни на какой пир горой он не пойдет. Заберет Элизу (если решится изменить свой привычный образ жизни) и поедет себе путем-дорожкой на север.
      
      По их логике, ни в коем случае нельзя отдавать деньги и крайне нежелательно отпускать живым Пелинора - чтобы он не рассказал в округе, какие обычаи в этом городе.
      
      "Ульрих, господин бургомистр! Ведь это ему было поручено присматривать за рыцарем. А он, как видно..."
      
      Ульриху было поручено присматривать - и что? Почему бегство Пелинора ставится в вину Ульриху? Что тот должен был сделать при виде убегающего Пелинора?
      
      >>>>то получился бы ПОЧТИ идеальный герой - так ведь?
      >>>
      >>>Нет, не так. Аргумент выше.
      >>
      >>Ладно. Но и мой контраргумент выше.
      >
      >Это не контраргумент, это шутка юмора. Смешно, но несерьезно.
      
      Оля, я считаю это аргументом. На него пока нет возражений.
      
      Удачи тебе, Оля! Чтобы всё было хорошо!
      
      С искренним восхищением,
      
      Фредди
      
    18. Прегольская Ляля 2011/01/18 13:34 [ответить]
      > > 17.Славкин Ф.А.
      >> > 16.Прегольская Ляля
      
      Здравствуй, Фредди.
      
      >> > 37.Прегольская Ляля
      >>> > 36.Ромм Фредди А.
      >>>> > 33.Прегольская Ляля
      >>>Пелинору очень важно, что его ждут. Его самого, а не его кошелёк.
      >>
      >>Вывод, никак не вытекающий из текста.
      >
      >Оля, так я его вижу.
      
      То, как ты видишь, должно быть в тексте. А в тексте нет никаких намеков на то, что Пелинору важно, что его кто-то там ждет, причем важно настолько, что он готов нарушить свое слово, если вдруг его вот именно тут, в данном конкретном городе Икс никто не ждет.
      
      >И потом, это ответ на вопрос, почему он спас Элизу, но не город.
      
      Это ответ, вытекающий из предположения, никак не вытекающего из текста :-) Дай цитату, из которой видно, что Пелинору важно то, о чем ты говоришь :-)
      
      >> Пелинор выглядит и ведет себя, как независимый одиночка, кот, который гуляет сам по себе. Сто лет ему надо, чтобы его кто-то ждал!
      >
      >Надо! Недаром в конце он сомневается.
      
      В чем? Он сомневается, это правда:
      
      "Хм", - думал сэр Пелинор. Признаться, на душе у него было немножко тошно. Он нарушил слово рыцаря и не убил дракона. Хотя... Может, Элиза и права: помогать надо тем, кто этого заслуживает".
      
      Он сомневается в правильности своего поступка. Но при этом по отношению к Элизе выглядит, как пыльным мешком пристукнутый. В коммах у себя я писала уже об этом.
      
      >Между прочим, тот кот тоже очень хотел жить в домашнем уюте, только стеснялся показать это :-)
      
      Не думаю, что Пелинор стесняется ))))
      
      >>Хотя, конечно, если бы Элиза сказала там, в тюрьме, "иди, я жду тебя с победой?, а не "уезжай отсюда", он пошел бы сражаться. Тут снова встал бы вопрос чести: сказать даме "в этом городе меня обидели, поэтому я не буду сражаться" - не по-мужски, и слово дамы - закон для рыцаря, так что конечно, пошел бы Пелинор на дракона.
      >
      >Да. Ты упрекаешь Элизу?
      
      В этом? Вовсе нет )))) Женщина не обязана убеждать взрослого мужика выполнять свой долг.
      
      >>>Ну, малым детям явная опасность не угрожала. А если угрожала, то не так от дракона, как от правителей.
      >>
      >>Угу, особенно, когда дракон сжигает деревни и часть города - никакой опасности!
      >
      >Оля, а когда такой бургомистр управляет? Пожары бывают и без драконов, так что бургомистр важнее.
      
      Если не пытаться отмазаться, то приоритеты расставляются намного проще: сначала ликвидируется первоочередная угроза.
      
      >>Заткнуть рот женщине???? Это смешно! Хоть шепотом на ушко соседкам-кумушкам, да разболтает.
      >
      >Да? Не знаю.
      
      Плохо знаешь женщин )))
      
      >>>Представим, что Хельге не пострадала, никто не пострадал.
      >>
      >>Никто не пострадал бы в том случае, если бы Пелинор убил дракона.
      >
      >И сволочи сразу стали бы порядочными?
      
      А вот пусть рыцари воюют с драконами, а с моральным обликом сволочей Синод ихний разбирается. Тогда все будет в порядке. Каждый должен делать свое дело.
      
      >>> Есть в чём упрекнуть Пелинора? Ну, уехал, но и без него обошлось.
      >>
      >>Все равно - "не орел" (с). Я, мол, поеду, авось никто не пострадает и без меня обойдется. Не по-мужски.
      >
      >Зато девушку спасти - по-мужски. Почему один Пелинор должен решать все (чужие) проблемы?
      
      Потому что сам вызвался ))))) Это во-первых. А во-вторых, ты там у меня ругал позицию горожан "моя хата с краю", но здесь же такую же позицию Пелинора оправдываешь )))) Нелогично ;-)
      
      >>> Девушки сами нашли решение, как только обнаружили, что опасность не только для сирот.
      >>
      >>Да, для реалий и менталитета средневековья решение - лучше некуда. Фредди, ведь здесь - тоже подводный камень...
      >
      >А куда мужики денутся? Поворчат и привыкнут.
      
      Не смеши, Фредди Ромм. Это тебе не XX век после сексуальной революции.
      
      >>Ну надо, так надо, я уже согласилась и сказала же: хорошо, допустим, без этого не обойтись. Так в чем проблема Пелинора? Деньги есть - иди, готовься к сражению. Действительно серьезный удар по кошельку Пелинор получил только от бургомистра. Но ведь и тут можно всяко посмотреть: это ведь всего лишь залог. То есть - пойди Пелинор к пещере и убей дракона, как и собирался (никто за язык не тянул и на цепи в город Икс не тащил), деньги возвращаются обратно.
      >
      >ДААА???
      >Бургомистр:
      >- Конечно, конечно, дорогой наш спаситель! Завтра же вы получите свои деньги обратно! А сегодня - пир в вашу честь!
      >Пелинор:
      >- Хорошо, только Элизу освободите.
      >- Конечно, конечно, дорогой наш спаситель!
      >Пир горой. Пелинору и Элизе подливают яд. Назавтра - торжественные похороны героя, погибшего от смертельной раны, полученной в бою, и его верной невесты, которая не пережила любимого. Менестрелям заказывают внеочередной миннезанг.
      
      Вероятно, если ты так придумаешь ;-) Но если уж твоей же логике следовать, то Пелинору до такой степени противен город Икс, что ни на какой пир горой он не пойдет. Заберет Элизу (если решится изменить свой привычный образ жизни) и поедет себе путем-дорожкой на север.
      
      
      >>>До сих пор не предлагал. Потому что вариант, приведенный в рассказе, сильнее. Если бы дело обошлось тем, что Пелинор вернулся и спас Хельге,
      >>
      >>А потом, вернулся и спас бы другую девушку, а потом вернулся и спас бы следующую, а потом вернулся и спас бы последующую за следующей... Куда бы он всех этих девушек складировал, м?
      >
      >Устроил бы им поселение в лесу. Женское общежитие. Или увёз бы в другой город.
      
      
      ))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Я под столом ))))))))))))))))))))))))
      
      >>Не проще ли просто - пойти и сделать свое дело один раз?
      >
      >Проще - не значит лучше. См. выше.
      
      Смотрела ))))))))))))))))))))))
      
      >>>то получился бы ПОЧТИ идеальный герой - так ведь?
      >>
      >>Нет, не так. Аргумент выше.
      >
      >Ладно. Но и мой контраргумент выше.
      
      Это не контраргумент, это шутка юмора. Смешно, но несерьезно.
      
      >Счастливо тебе, Оля! Пусть удача пребудет с тобой!
      
      Да пребудет с тобой сила, Оби Ван Кеноби! ))))
      
      С теплом и улыбками,
      Оля.
    17. *Славкин Ф.А. 2011/01/18 12:53 [ответить]
      > > 16.Прегольская Ляля
      
      Добрый день, Оля! Очень рад видеть тебя!
      
      >Фредди, ты не возражаешь перенести нашу дискуссию на твою территорию? Все-таки конкурсный файл у тебя лежит, и мне кажется, будет правильнее обсуждать его здесь :-)
      
      Хорошо :-)
      
      > > 37.Прегольская Ляля
      >> > 36.Ромм Фредди А.
      >>> > 33.Прегольская Ляля
      >>Пелинору очень важно, что его ждут. Его самого, а не его кошелёк.
      >
      >Вывод, никак не вытекающий из текста.
      
      Оля, так я его вижу. И потом, это ответ на вопрос, почему он спас Элизу, но не город.
      
      > Пелинор выглядит и ведет себя, как независимый одиночка, кот, который гуляет сам по себе. Сто лет ему надо, чтобы его кто-то ждал!
      
      Надо! Недаром в конце он сомневается.
      Между прочим, тот кот тоже очень хотел жить в домашнем уюте, только стеснялся показать это :-)
      
      >Хотя, конечно, если бы Элиза сказала там, в тюрьме, "иди, я жду тебя с победой?, а не "уезжай отсюда", он пошел бы сражаться. Тут снова встал бы вопрос чести: сказать даме "в этом городе меня обидели, поэтому я не буду сражаться" - не по-мужски, и слово дамы - закон для рыцаря, так что конечно, пошел бы Пелинор на дракона.
      
      Да. Ты упрекаешь Элизу?
      
      >>Ну, малым детям явная опасность не угрожала. А если угрожала, то не так от дракона, как от правителей.
      >
      >Угу, особенно, когда дракон сжигает деревни и часть города - никакой опасности!
      
      Оля, а когда такой бургомистр управляет? Пожары бывают и без драконов, так что бургомистр важнее.
      
      >>>))) Ага, да-да, только все об этом почему-то говорят, начиная с Агаты :-)
      >>
      >>Ей же не дали команду "цыц". Бургомистр сегодня добрый. А что будет завтра?
      >
      >Заткнуть рот женщине???? Это смешно! Хоть шепотом на ушко соседкам-кумушкам, да разболтает.
      
      Да? Не знаю.
      
      >Ты плохо помнишь. Ты дал сюжет, а я сказала: это не благородный рыцарь. Ты стал развивать теорию о помощи только достойным, и я внедрила своего спецагента Хельге - да, не сидела в заточении, да еще и денежку у Пелинора попросила, ну так что ж - ее не жалко? Ты стал говорить о том, что конечно, жалко, но семья Ульриха сама виновата в смерти Хельге, а Пелинор тут ни при чем. А я сказала: пусть нас рассудят читатели. Так было дело? Так. Поэтому я и говорю - наш спор начался до появления Хельге, и корень разногласий глубже.
      
      Ладно, можно и так сформулировать.
      
      >>Представим, что Хельге не пострадала, никто не пострадал.
      >
      >Никто не пострадал бы в том случае, если бы Пелинор убил дракона.
      
      И сволочи сразу стали бы порядочными?
      
      >> Есть в чём упрекнуть Пелинора? Ну, уехал, но и без него обошлось.
      >
      >Все равно - "не орел" (с). Я, мол, поеду, авось никто не пострадает и без меня обойдется. Не по-мужски.
      
      Зато девушку спасти - по-мужски. Почему один Пелинор должен решать все (чужие) проблемы?
      
      >> Девушки сами нашли решение, как только обнаружили, что опасность не только для сирот.
      >
      >Да, для реалий и менталитета средневековья решение - лучше некуда. Фредди, ведь здесь - тоже подводный камень...
      
      А куда мужики денутся? Поворчат и привыкнут.
      
      >>>Фредди, ну если уж без этого не обойтись, то пришел, заплатил за постой и за еду Ульриху, кузнецу - за его услуги, оружейнику - за его, - в чем проблема-то? Пелинор у нас не нищий скиталец, а платить людям за работу - это нормально, и ничего тут страшного нет.
      >>
      >>Да, конечно, у него для этого деньги. Но выходит, в город всё-таки надо.
      >
      >Ну надо, так надо, я уже согласилась и сказала же: хорошо, допустим, без этого не обойтись. Так в чем проблема Пелинора? Деньги есть - иди, готовься к сражению. Действительно серьезный удар по кошельку Пелинор получил только от бургомистра. Но ведь и тут можно всяко посмотреть: это ведь всего лишь залог. То есть - пойди Пелинор к пещере и убей дракона, как и собирался (никто за язык не тянул и на цепи в город Икс не тащил), деньги возвращаются обратно.
      
      ДААА???
      Бургомистр:
      - Конечно, конечно, дорогой наш спаситель! Завтра же вы получите свои деньги обратно! А сегодня - пир в вашу честь!
      Пелинор:
      - Хорошо, только Элизу освободите.
      - Конечно, конечно, дорогой наш спаситель!
      Пир горой. Пелинору и Элизе подливают яд. Назавтра - торжественные похороны героя, погибшего от смертельной раны, полученной в бою, и его верной невесты, которая не пережила любимого. Менестрелям заказывают внеочередной миннезанг.
      
      >>До сих пор не предлагал. Потому что вариант, приведенный в рассказе, сильнее. Если бы дело обошлось тем, что Пелинор вернулся и спас Хельге,
      >
      >А потом, вернулся и спас бы другую девушку, а потом вернулся и спас бы следующую, а потом вернулся и спас бы последующую за следующей... Куда бы он всех этих девушек складировал, м?
      
      Устроил бы им поселение в лесу. Женское общежитие. Или увёз бы в другой город.
      
      >Не проще ли просто - пойти и сделать свое дело один раз?
      
      Проще - не значит лучше. См. выше.
      
      >>то получился бы ПОЧТИ идеальный герой - так ведь?
      >
      >Нет, не так. Аргумент выше.
      
      Ладно. Но и мой контраргумент выше.
      
      >>А у нас суть рассказа в том, что он НЕ ГЕРОЙ. Трагедия, а не водевиль.
      >
      >Это правда, тут я и не спорю ни секунды! Потому и стала работать, что не герой и не водевиль. Еще раз - наши разногласия принципиальны - в трактовке поведения персонажей.
      
      Согласен :-)
      
      Счастливо тебе, Оля! Пусть удача пребудет с тобой!
      
      Искренне восхищённый,
      
      Фредди
      
    16. Прегольская Ляля 2011/01/18 11:00 [ответить]
      Фредди, ты не возражаешь перенести нашу дискуссию на твою территорию? Все-таки конкурсный файл у тебя лежит, и мне кажется, будет правильнее обсуждать его здесь :-)
    15. *Славкин Ф.А. 2010/12/31 18:41 [ответить]
      > > 14.Прегольская Ляля
      >> > 13.Славкин Ф.А.
      >
      >С наступающим, Фредди! Огромной удачи в Новом, 2011!
      >Пойду примерять кошачьи уши и хвост )))
      >Веселого праздника!
      
      С Наступающим, Оля! Пусть новый год ласковой кошечкой ластится к тебе и мурлычет приятное и доброе! Круглый год пусть не будет у тебя других вестей и забот, кроме радостных и приятных! Пусть вокруг будут те, кто несёт тебе улыбку!
      
      
      
    14. *Прегольская Ляля 2010/12/31 17:19 [ответить]
      > > 12.Шаханов Валерий Борисович
      >Рад новой встрече и возможности поздравить с наступающим Новым годом! Успехов Вам и Вашему соавтору, Ляля!
      
      И я рада :-) Спасибо, Валерий! Ласково мурлыкающего Вам Кота! )))
      
      > > 13.Славкин Ф.А.
      
      С наступающим, Фредди! Огромной удачи в Новом, 2011!
      Пойду примерять кошачьи уши и хвост )))
      Веселого праздника!
    13. *Славкин Ф.А. 2010/12/31 09:44 [ответить]
      > > 12.Шаханов Валерий Борисович
      >Рад новой встрече и возможности поздравить с наступающим Новым годом! Успехов Вам и Вашему соавтору, Ляля!
      >
      >С уважением,
      >В.Ш.
      
      Спасибо, Валерий. Ляля ответит, как только освободится от новогодних хлопот :-)
      С Наступающим Вас! Удачного Вам нового года!
      
      С уважением,
      
      Фредди
      
    12. *Шаханов Валерий Борисович (shakhval@mail.ru) 2010/12/30 14:18 [ответить]
      Рад новой встрече и возможности поздравить с наступающим Новым годом! Успехов Вам и Вашему соавтору, Ляля!
      
      С уважением,
      В.Ш.
    11. РТ - 2011 Ирина Ильина (RTnovella@yandex.ru) 2010/12/24 16:52 [ответить]
      Уважаемые авторы!
      Ваша новелла прошла преноминацию и допущена к участию в конкурсе.
      Желаем удачи.
      С уважением.
    10.Удалено написавшим. 2010/12/24 13:10
    9. *Славкин Ф.А. 2010/12/23 21:07 [ответить]
      > > 8.Прегольская Ляля
      >Фредди, загляни в почту. Есть предложение.
      
      Уже!
      
    8. Прегольская Ляля 2010/12/23 21:01 [ответить]
      Фредди, загляни в почту. Есть предложение.
    7. *Славкин Ф.А. 2010/12/23 20:55 [ответить]
      > > 6.РТ-2011 Ирина Лежава
      >> > 4.Славкин Ф.А.
      >>> > 3.РТ-2011 Ирина Лежава
      >>Разумеется, мы внесем необходимые изменения, и через пару дней ГГ станет эмигрантом :-)
      >
      >>Раз новелла понравилась, попробуем привести её в соответствие с темой :-)
      >>
      >>Спасибо за пояснение!
      >
      >Когда отредактируете произведение, напишите в комментариях к правилам, что вы это сделали, и мы заново посмотрим. Из конкурсного интерфейса удалять вашу работу пока не будем - ждем правок. :-))
      
      Спасибо, мы так и поступим :-)
      
    6. *РТ-2011 Ирина Лежава (RTnovella@yandex.ru) 2010/12/23 20:53 [ответить]
      > > 4.Славкин Ф.А.
      >> > 3.РТ-2011 Ирина Лежава
      > > 5.Прегольская Ляля
      >> > 3.РТ-2011 Ирина Лежава
      >Разумеется, мы внесем необходимые изменения, и через пару дней ГГ станет эмигрантом :-)
      
      >Раз новелла понравилась, попробуем привести её в соответствие с темой :-)
      >
      >Спасибо за пояснение!
      
      Когда отредактируете произведение, напишите в комментариях к правилам, что вы это сделали, и мы заново посмотрим. Из конкурсного интерфейса удалять вашу работу пока не будем - ждем правок. :-))
      
    5. Прегольская Ляля 2010/12/23 20:27 [ответить]
      > > 3.РТ-2011 Ирина Лежава
      
      Здравствуйте, уважаемая Ирина!
      
      Покорнейше просим прощения за невнимательность! Разумеется, мы внесем необходимые изменения, и через пару дней ГГ станет эмигрантом :-) Вопрос национальности для нас не принципиален, а вопрос, которым мы занимались в этой новелле, и подавно внеэтничен. Надеемся все-таки поиграть в Вашем конкурсе!
      
      С уважением,
      Прегольская Л.
    4. *Славкин Ф.А. 2010/12/23 20:22 [ответить]
      > > 3.РТ-2011 Ирина Лежава
      >Уважаемые авторы! Я еще не читала произведения, а только увидела аннотацию "Миннезанг - Средневековая немецкая рыцарская лирика, воспевавшая любовь и рыцарскую доблесть", как у меня возник к вам вопрос: читали ли вы правила нашего конкурса, интересовались ли его задачами.
      >Мы все время подчеркиваем, что у нас "Русская Тройка" и целью конкурса является исследование русских проблем. В статье "Нереальная новелла. О теме" сказано:
      >"Принимаются новеллы и об эмигрантах, и о живущих на просторах бывшего СССР, и о временах СССР, Российской Империи, Руси."
      >Согласно правилам, я должна ваше произведение отклонить. Но преноминатор Ирина Ильина читала "Миннезанг", и ей новелла очень понравилась. Поэтому предлагаю вам формальный выход - каким-то образом сделать ГГ выходцем из русских земель.
      >Без этого ваше произведение преноминацию не пройдет.
      >С уважением.
      
      Раз новелла понравилась, попробуем привести её в соответствие с темой :-)
      
      Спасибо за пояснение!
      
    3. *РТ-2011 Ирина Лежава (lira09@bk.ru) 2010/12/23 19:40 [ответить]
      Уважаемые авторы! Я еще не читала произведения, а только увидела аннотацию "Миннезанг - Средневековая немецкая рыцарская лирика, воспевавшая любовь и рыцарскую доблесть", как у меня возник к вам вопрос: читали ли вы правила нашего конкурса, интересовались ли его задачами.
      Мы все время подчеркиваем, что у нас "Русская Тройка" и целью конкурса является исследование русских проблем. В статье "Нереальная новелла. О теме" сказано:
      "Принимаются новеллы и об эмигрантах, и о живущих на просторах бывшего СССР, и о временах СССР, Российской Империи, Руси."
      Согласно правилам, я должна ваше произведение отклонить. Но преноминатор Ирина Ильина читала "Миннезанг", и ей новелла очень понравилась. Поэтому предлагаю вам формальный выход - каким-то образом сделать ГГ выходцем из русских земель.
      Без этого ваше произведение преноминацию не пройдет.
      С уважением.
    2. *Прегольская Ляля 2010/12/23 15:04 [ответить]
      В добрый час ;-)
    1. *Славкин Ф.А. 2010/12/23 15:03 [ответить]
      Миннезанг - Средневековая немецкая рыцарская лирика, воспевавшая любовь и рыцарскую доблесть.
    Страниц (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"