Комментарии: Как приручить магию?

Vit : другие произведения.

Комментарии: Как приручить магию?
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 22/01/2009, изменен: 11/03/2009. 24k. Статистика.

Аннотация:
Почему власть в фентезийном мире не захватывают волшебники? Что препятствует им властововать и почему за господство над миром борются только плохие?

ОБСУЖДЕНИЯ: Критика (последние)
16:02 Редактор "Советы новым авторам журнала " (438/1)
12:57 Локсли Р. "Шимберев Василий Борисович. " (5/1)
10:19 Армия Р. "Россия - Украина" (1)
07:35 Нейтак А.М. "Музыка и клипы" (271/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (4): 1 2 3 4

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 01:05 "Форум: Трибуна люду" (884/37) 01:04 "Форум: все за 12 часов" (376/101) 00:36 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33) 21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 05:21 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (245/11) 05:16 Ватников Д. "Грэйв-2. Общий файл" (217/1) 05:10 Буревой А. "Чего бы почитать?" (868/8) 04:51 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (361/6) 04:38 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (158/9) 04:34 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1) 04:32 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (58/34) 03:30 Редактор "Форум: все за 12 часов" (338/101) 03:10 Бояндин К.Ю. "Генеративные сервисы для звуковых " (34/2) 02:46 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (802/5) 02:43 Васильева Т.Н. "Информация о владельце раздела" (25) 02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/29) 02:04 Коркханн "Угроза эволюции" (784/41) 02:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (987/19) 01:49 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2) 01:24 Лера "Облетели последние листья" (21/3) 01:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (194/10) 01:17 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (572/10) 01:06 Nazgul "Магам земли не нужны" (813/8) 01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 17:47 Бородин С.А. "Родославия" 15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

104. Mike 2020/05/23 15:25 [ответить]
  "Зато столетний маг - сосредоточие мудрости и силы. (Или же в другой ипостасии - исчадие злобы и коварства.) В любом случае, простое возрастное ранжирование позволяет строить сразу понятные читателю иерархии."
  Ога. То-то мы все привыкли к "магам 20 уровня и такого же возраста". Даже у Толкиена Арагорн выдает всякое чиста потому, что Избранный. Про поригаттеров всяких молчу. Или любимое Вами аниме.
  И так практически по всем пунктам. :(
  Вопрос-то небезынтересный, но не раскрыт, к сожалению, совершенно.

103. *Воротников Михаил Григорьевич 2010/12/06 21:56 [ответить]
  :))
  Заходите сюда:
  http://zhurnal.lib.ru/w/worotnikow_m_g/annotacijakrazdelu.shtml
  http://zhurnal.lib.ru/editors/w/worotnikow_m_g/awotwamreceptik.shtml
  Здесь интересно всем!
  :))

102. Vit 2009/03/19 16:18 [ответить]
  > > 98.Й. Скади
  >> > 97.Vit
  >>> > 96.Й. Скади

  На СИ есть одна западня. Это ресурс не читателей, а писателей. В результате ценится "О! Как круто написал", а не то, что там внутрях в тексте происходит.

  "Если реклама хороша, потребитель говорит не о ней, а о товаре"

  > Мало того, человек одного типа чувствовал бы одно, человек другого типа - другое. Какой тип описывать?

  Мы о чём? о читателе или о персонаже?
  Персонаж - выбор писателя.
  Читатель - а фиг у нормальной литературы будет одинаковое воздействие на всех. Кто-то будет плакать, кто-то плеваться. Главное, чтоб не остался равнодушным.

  Прочитал и забыл - это принцип газеты. Он равномерен для масс. Но нам оно надо?

  Да. Что-то резкое и работающее избранно на сишных конкурсах в топы не выбьется.

  >>Кстати, сколько сценариев прочитали возмущённые критики? Именно прочитали, потому что фильм - это другой продукт.
  >Нисколько. Мне сценарии читать скучно.

  Хорошие сценарии читать не скучно. По крайней мере те, что в мусорную корзину не попадают.

  (Про пьесы Чехова и Шекспира на всякий случай не спрашиваю.)

  >В чем разница между рассказом и новеллой?

  В объёме.
  Из новеллы можно сделать книжку, ежели напечатать шрифтом покрупнее и бумагу взять потолще.

  >А теперь, возвращаясь к статье.
  >Она ОЧЕНЬ хороша для разработки системы магии в "игровых" мирах.

  Вопрос был в избежании дыр при построении мира. В играх это критично, но в нормальных произведениях не менее важно. И не надо мешать "стабильный" мир с миром "неизменным", а "разваливающийся" с "меняющимся".


  > 2) Совершенно современные ценностные ориентиры у героев - читатель не напрягается, ассоциируя себя с героем, тот думает и чувствет так же, как среднестатистический современный читатель

  В произведении должен быть кто-то с "современной" психологией. Или персонаж, или рассказчик. Иначе читатель просто "не войдёт" в произведение.

  Наблюдение за жизнью жуков - занятие интересное, но эта ветвь литературы непродуктивна, хоть и ценима.

  Не зря все рыцарские романы и прочая глубокая литература смыта историей, а осталось то, что работает на универсальных принципах.

  > 4) сверзадачи текста достаточно просты, это довольно примитивные человеческие эмоциональные коллизии, тот же Гед в "Волшебнике Земноморья" - весь смысл книги в том, что он в конце концов осознает свою потребность любить (гы! великое открытие).

  Книги или книг? Каждая из книг - отдельное произведение. И в первой про любовь ничего существенного нет. Зато есть много про что другое.

  Как говорила авторша: "Смысл книги в повествовании. Оно самоценно"

  > То есть работа идет от сверхзадачи текста, а не от создания красивой "ткани".

  Если автору нечего сказать, читать не интересно. Вне зависимости от остальных приёмов.

  > > 101.Цепенюк Евгений
  >> > 82.Vit

  >Дело в том, что уже при настолько распределенной властной структуре магические, боевые и т.п. возможности конкретной личности перестают играть существенную роль - а важными становятся хитрость, организационные способности и навыки, умение плести интриги, предусмотрительность-прозоливость и т.п.

  Зависит от сил и применения. Лошадка, седло и стремена в средние века очень на многое влияли. Англичане изобрели луки, пробивающие доспехи, и рыцарство кончилось.

  "Бог сделал людей разными. Кольт уравнял их шансы"

  То есть, для выхода на первый план немагических качеств, магические должны давть минимальное преимущество.

  >Кстати, вот собственно процесс обучения магии в Хогвардсе очень похож на то, как преподаются первые ступени Чжунь-Юань Цигун.

  Г.П. - это жуткая сборная солянка. Там много откуда натаскано.

  >>Потом, это опять же получится миф.
  >В каком смысле?

  В мифе важна не логика, а "божественность". Если поголовье магов надо ограничить, вводится "специальный закон".

101. *Цепенюк Евгений 2009/03/19 09:44 [ответить]
  > > 82.Vit
  >В нужной степени управления, опять же при Сталине, Ленине, или Иване Грозном КГБ-Опритчина именно управляло, так как занималось расстановкой кадров и их заменой.
  Дело в том, что уже при настолько распределенной властной структуре магические, боевые и т.п. возможности конкретной личности перестают играть существенную роль - а важными становятся хитрость, организационные способности и навыки, умение плести интриги, предусмотрительность-прозоливость и т.п.
  Слабый маг, но сильный финансист в роли казначея будет иметь больше реальной власти, чем "всего лишь" сильный маг, которому почти наверняка придется довольствоваться ролью исполнителя :-)
  >Сильные тёмные маги приведут к своей диктатуре. Сильные светлые маги могут править "советом старейшин", но тут нужно чтоб "тьма" не победила "свет". Что мало у кого правдоподобно получается.
  А по-моему, "цветовая дифференциация" в данном случае особой роли не играет. Светлый, но не очень мудрый маг тоже может пожелать стать диктатором - исключительно из благих побуждений - а темный маг может предпочесть путь отшельника.
  >> Но в предложенной модели такой маг, грубо говоря, променяет на корону свою магическую силу - то есть обретет власть, но (в особо тяжелом случае) перестанет быть магом или хотя бы ослабнет.
  >Это сложно логически обосновать так как вещи ортогональные.
  Сложно, но можно :-)
  В принципе, механика примерно та же, что и в обкатанной формуле "чем больше людей поклоняется богу, тем он сильнее - и наоборот, бог умирает, когда в него перестают верить".
  Только вместо сознательной (ну, по крайней мере, осознаваемой) веры в качестве источника силы выступает некая псевдообъективная энергия, и баламутить этот источник - не в интересах мага.
  >Г.П. - это всё-таки детская сказка. И там немного магии, наложенной на кондовый британский интернат. Грубо говоря, удачный вариант перевёртыша, когда нормальные вещи описываются в магических терминах.
  Не являюсь поклонником ГП, но все-таки я с вами не вполне согласен :-)
  Кстати, вот собственно процесс обучения магии в Хогвардсе очень похож на то, как преподаются первые ступени Чжунь-Юань Цигун.
  >Кто ограничивает поголовье богов? :-)
  Это уже "второй вопрос"... да хоть бы и никто.
  Важно другое - гегелеобразный переход количественных изменений в качественные. Когда слишком могучий маг превращается в бога, он перестает быть человеком, обретает новые свойства (и теряет старые) и вынужден следовать новым правилам игры - иначе, скажем, просто развоплотится. Ну, например, по вашей же формулировке, простой маг может заставить бога исполнять свою волю :-)
  >Потом, это опять же получится миф.
  В каком смысле?
  >Это другие сущности. Некие квазироботы, которые кем-то создаются с уже заданым набором свойств.
  У плохого автора все персонажи - квазироботы :-)

100. *Цепенюк Евгений 2009/03/19 07:21 [ответить]
  > > 91.КФ
  >Погибнет 99, один выживет.
  В экстремальной ситуации, когда родители, скажем, погибли - да, звать на помощь - полезный алгоритм поведения.
  В нормальной же ситуации - повторюсь, чем тише себя ведет беззащитное существо, тем больше у него шансов выжить.
  Нормальные ситуации случаются значительно чаще экстремальных, просто по определению.
  Впрочем, мы с вами, кажется, уже сильно отклонились от основной темы :-)
  >Есть мнение, что в народных сказках и мифах много и не людей.
  Например, воплощенных сил природы? Да, конечно. Но какой личностью, какой мотивацией они наделяются при воплощении - не человеческой ли?..
  >Конкретному же человеку-писателю это делать не хочется: не окупится, не будут массово читать и платить - сейчас!
  Хм. Какого конкретно "конкретного писателя" вы имеете в виду?
  >Глупости. Сечеас как раз популярны романы-квестовки, состоящие из глав-отдельных рассказов-баек. Тм нужно срочно начинать такой роман.
  Типа "Вина из одуванчиков", "Похождений бравого солдата Швейка" или "Гаргантюа и Пантагрюэля"? :-)

99. Краснов Иван Витальевич 2009/03/19 04:57 [ответить]
  > > 95.Vit
  >> > 93.Краснов Иван Витальевич
  >>> > 87.Vit
  >>А Вы вот это самое до начала диалога не могли сказать? Для сценариев и романов совершенно разные способы оценки.
  >
  >Как оказалось, совершенно нет.
  Удачи, добрый человек. У нас совершенно разные взгляды на Литературу вообще и на магию в литературе в частности. Мы никогда не придём к общему знаменателю.

98. *Й. Скади (skadi_n@mail.ru) 2009/03/19 01:38 [ответить]
  > > 97.Vit
  >> > 96.Й. Скади
  >>> > 95.Vit
  >То есть, это интонации Фреккен Бок в реплике "Я сошла с ума. Какая досада" (С)
  Да. :0)))
  >
  >Для сюжета абсолютно достаточно, чтоб ученик мага потерял десяток друзей. Достаточно и пары, если описать потерю не по Фреккен Боковски, а так, чтоб читатель поверил и прочувствовал. Но нам это не надо. Мы магией чисел пытаемся удивить и ошарашить.
  Угу. Все правильно. Нормальная манипуляция - то, что надо. Рассусоливать, чо там при потере каждого чувствовал, скучно. Чо-то чувствовал. Наверное. Мало того, человек одного типа чувствовал бы одно, человек другого типа - другое. Какой тип описывать? Какой ни возьми, все равно найдется читатель, который чувствует не так, который не поверит в искренность переживаний и скажет: "Из-за такой фигни переживать... вот идиот. Я бы никогда из-за такой фигни не стал дергаться, поэтому все описанное - лажа". В этом, кстати, минус (для меня) современной мэйстримной литературы типа Кафки. Берется достаточно редкий тип психики и рассусоливается на пустом месте...
  >
  >Что ж касаемо учебников... Если в книге приведены примеры от древнегреческих мифов до Чехова, говорить "фи" как-то неразумно. Особенно, если этих книг не читать.
  Учебники - вещь полезная, кто бы спорил.
  >
  >Кстати, сколько сценариев прочитали возмущённые критики? Именно прочитали, потому что фильм - это другой продукт.
  Нисколько. Мне сценарии читать скучно.
  >
  >А так, сценарий и новелла самый жёсткий и сложный формат. В рассказе можно оставить кучу всего за рамками. В романе можно растянуть (без) действие, налив воды. В новелле всё жёстко и компактно. Любая ошибка выбрасывает читателя. И он уже не в созданном писателем мире, а дома у комина с книжкой в руках.
  В чем разница между рассказом и новеллой? На самом деле в литературоведческой теории есть разночтения в определениях. Новелла - европейское слово, в русском "табели о жанрах" ее просто нет. По характеристикам она ближе всего к повести - ее главное содержание - законченное действие, в то время, как рассказ чаще всего - эпизод. Но все же полного совпадения определений нет.

  А теперь, возвращаясь к статье.
  Она ОЧЕНЬ хороша для разработки системы магии в "игровых" мирах. "Игровых" тут - тип фэнтез-литературы, который представлен такими сериалами, как "Мир Кринна", или "Сага о копье", или сальваторовский "Темный эльф". Их особенности. 1) Совершенно невнятные социальные отношения - некое "условное средневековье", причем по многим параметрам - не средневековье даже, а "представление современного человека о средневековье" 2) Совершенно современные ценностные ориентиры у героев - читатель не напрягается, ассоциируя себя с героем, тот думает и чувствет так же, как среднестатистический современный читатель 3) Очень сложный, великолепно и с большой фантазией проработанный и сбалансированный "вещный" мир, все силы в котором назодятся в динамическом равновесии - применительно к магии - на каждый спэл есть антиспэл; воин, клирик, маг и вор одного уровня имеют примерно одинаковые возможности для решения тех или иных задач - но разными методами, магия никак не выделяет персонажа социально, это всего лишь "профессия"; 4) сверзадачи текста достаточно просты, это довольно примитивные человеческие эмоциональные коллизии, тот же Гед в "Волшебнике Земноморья" - весь смысл книги в том, что он в конце концов осознает свою потребность любить (гы! великое открытие).
  В принципе, 90% западной фэнтези строится именно на тех принципах, которые описаны в этой статье.
  А вот куда девать, например, Желязны? Это совершенно другой подход. Разница между "магией" и "божественным творением" размыта, колдовство - разновидность творчества... И уже на первый план выходят не "задачи прогресса", а поиск гармонии, сам процесс осознания мира и своего места в нем... То есть работа идет от сверхзадачи текста, а не от создания красивой "ткани".

97. *Vit 2009/03/19 00:29 [ответить]
  > > 96.Й. Скади
  >> > 95.Vit
  >
  >Вит, это все очень хорошо и профессионально... Но понимаете, в чем прикол... я могу стабильно получать свои 30-40 баксов за 10 кб текста, подстраиваясь под формат "желтой" газеты.

  Тут кто-то читает то, что я пишу? Формат жёлтой прессы - это девяносто девять трупов и один выжил. На эмоциональном фоне в рассказе пусто. (Также как и у проклятого святого, крадущего пепел)

  То есть, это интонации Фреккен Бок в реплике "Я сошла с ума. Какая досада" (С)

  Для сюжета абсолютно достаточно, чтоб ученик мага потерял десяток друзей. Достаточно и пары, если описать потерю не по Фреккен Боковски, а так, чтоб читатель поверил и прочувствовал. Но нам это не надо. Мы магией чисел пытаемся удивить и ошарашить.

  Фигушки.

  Что ж касаемо учебников... Если в книге приведены примеры от древнегреческих мифов до Чехова, говорить "фи" как-то неразумно. Особенно, если этих книг не читать.

  Кстати, сколько сценариев прочитали возмущённые критики? Именно прочитали, потому что фильм - это другой продукт.

  А так, сценарий и новелла самый жёсткий и сложный формат. В рассказе можно оставить кучу всего за рамками. В романе можно растянуть (без) действие, налив воды. В новелле всё жёстко и компактно. Любая ошибка выбрасывает читателя. И он уже не в созданном писателем мире, а дома у комина с книжкой в руках.

96. *Й. Скади (skadi_n@mail.ru) 2009/03/19 00:12 [ответить]
  > > 95.Vit

  >Самое смешное, что здатели прикидывают возможность экранизации. Потому в той же америке писатели подстраиваются под киношный формат.
  Вит, это все очень хорошо и профессионально... Но понимаете, в чем прикол... я могу стабильно получать свои 30-40 баксов за 10 кб текста, подстраиваясь под формат "желтой" газеты. Я хорошо умею это делать. Такие низкие расценки - потому что российская провинция и кризис. Можно за то же самое получать значительно больше - даже в России.
  Но когда я пишу фантастику, я не хочу ни подо что и ни под кого подстраиваться. Я добиваюсь того, чтобы читатель был вынужден подстраиваться под меня. Для этого, конечно, нужно учиться манипулировать сознанием читателя, чем я и занимаюсь. А что там делают в Америке, мне глубоко начхать. Они честно зарабатывают свой хлеб с маслом, законы не нарушают, ни у кого не воруют - ну и пусть себе живут... но для меня они значения не имеют.

95. *Vit 2009/03/18 23:22 [ответить]
  > > 93.Краснов Иван Витальевич
  >> > 87.Vit
  >>> > 85.Краснов Иван Витальевич

  >А Вы вот это самое до начала диалога не могли сказать? Для сценариев и романов совершенно разные способы оценки.

  Как оказалось, совершенно нет.
  По крайней мере базовые принципы нифига не различаются, а сценарии пишутся для чтения, причём, чтения вслух.

  По романам, кстати, я читал в предыдущем месяце, а в журнале про кино пишут раз на пять номеров.

  > Скажите, а Вы каждый текст оцениваете только с одной позиции? Насколько успешным будет снятый на основе этого произведения фильм?

  Самое смешное, что здатели прикидывают возможность экранизации. Потому в той же америке писатели подстраиваются под киношный формат.


  >>>Жду от Вас окончания фразы "Будет не интересно, потому что... однако, если..."
  >>
  >>Потому что мир окажется неустойчив.
  >Неправда.

  Математика упрямая вещь. С ней сложно спорить.

  >Поверьте, я долго думал над всеми допущениями.

  Ладно. Раз пошли личные наезды, придётся ответить.

  Ошибка простая.
  Давайте убъём трёх из пяти. - Мало
  Тогда одиннадцать из дюжины - нет не страшно.
  Значит девяносто девять убъём, а одного оставим! - О! Сто это число круглое. Девяносто девять - это МНОГО.

  (такая же чушь и с новорожденными)

  Вот противные люди в книжках пишут, что главное эмоциональная достоверность, а не цифры. Те, кто цифрами пугают, называются журналисты.

  > Приходится довольствоваться одним-единственным магом на вест город. Причём, таким магом, о существовании которого никто не подозревает. И так далее...

  Это идея. Идея интересная. Подкачала как раз реализация.

Страниц (4): 1 2 3 4

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Vit : другие произведения.

Комментарии: Как приручить магию? ()

Комментарии: Как приручить магию?
()