47. (vitaly.romanov@hotmail.ru) 2001/12/18 14:21
[ответить]
>>46.arbol
>>>44.Сергей Серегин
>>>>42.arbol
>>>>>38.Сергей Серегин
Интересно, сколько Серегин продержится? :)
46. (arbol@yandex.ru) 2001/12/18 14:12
[ответить]
>>44.Сергей Серегин
>>>42.arbol
>>>>38.Сергей Серегин
>Считать можно как угодно. Однако внятного модернистского определения личности не существует. Это во-первых. А во-вторых, обыденное представление о личности нисколько не изменилось с "классических" времен. Оно основано как раз на неизменности ядра, или сущности. Так что философским извратом это вряд ли можно назвать. Проведите соцопрос, и выяснится, что, согласно мнению большинства, личность - это человек со стрержнем, ядром и т.д.
Т.е. социальный портрет. Нет социума - нет личности. Егерь, живущий в лесной глуши, считать себя личностью не может, т.к. ему никто об этом не сказал. Хотя он ощущает свою самотождественность, понимает - "я" это "я", дерево - это дерево, медведь - это медведь и т.д.
"Обыденное" представление о личности вряд ли можно возводить на философский уровень, оно ближе к морализации. Один и тот же человек в одном окружении - "личность", в другом - "не личность", все зависит от установок окружения. Опять встает вопрос: причем здесь ядро?
>Формулировки могут различаться, но смысл всегда будет примерно один. >И это не просто досужие умствования. Именно так мы и ощущаем >личность.
>>В конечном счете определение понятия "личность" сводится к спору о >терминах.
>Но за этой терминологией - непосредственные ощущения от восприятия >конкретных людей, которых мы интуитивно определяем как людей, >обладающих личностью.
45. (ronin@mnogo.ru) 2001/12/18 02:39
[ответить]
>>43.Сергей Серегин
>>>41.Бойков Владимир Васильевич
>>"Юйцзяшань" прочел. Понравилось, о чем и сотавил соответствующий коммент. Вообще идея соприкосновения культур очень занимательна. Наверное, этому следует посвятить отдельный раздел в Самиздате.
>Займитесь, если есть желание. Не знаю, как раздел, для начала можно было бы устроить форум. Хоть в Вашем же разделе, например. Думаю, нашлись бы люди, которые захотели бы высказаться. Еще можно побродить по СИ и собрать тексты, которые, так или иначе, эту тему затрагивают...
>>А вообще, надо начинать учить китайский и японский. Хотим мы этого или нет, но, чувствую, скоро нам всем придется приобщиться к культуре востока :)
>Думаете, уже назрело? :)
Думаю, что это от нас не зависит. Более сильная, обновленная цивилизация Азии скоро потеснит разжиревший Запад. А заодно и нас - мы ведь ближе тому же Китаю. У них и ресурсы и люди и здоровый национализм. Нам уже сейчас надо стараться вписать себя в будущий мир, так как в нашем случае нам не светит скорректировать мир под себя. Лет через пятьдесят Шанхай будет более мощным деловым центром чем Нью Йорк. Но это мое личное мнение :)
44. 2001/12/17 18:58
[ответить]
>>42.arbol
>>>38.Сергей Серегин
>>>А экзистенциализм, он кто по национальности? :)
>>Француз, вероятно. :)
>Тоже европеец, значит :)
Да, но с сильным восточным уклоном. :))
>Так это ж не сейчас появилось. На заре человечества сознание было консервативно и циклично, людей было мало и стояла единственная задача - выжить как вид. Потом человек расплодился, начал взаимодействовать и воевать между собой и, как следствие, стремительно прогрессировать, с тех пор пресловутые паттерны растут как грибы, стало быть, уже несколько тысяч лет, если говорить о самый "прогрессивных" географических зонах. "Все течет, все меняется" было сказано не вчера. Получается, что "классическое представление о личности" скорее временный философский изврат, чем точка отсчета.
Считать можно как угодно. Однако внятного модернистского определения личности не существует. Это во-первых. А во-вторых, обыденное представление о личности нисколько не изменилось с "классических" времен. Оно основано как раз на неизменности ядра, или сущности. Так что философским извратом это вряд ли можно назвать. Проведите соцопрос, и выяснится, что, согласно мнению большинства, личность - это человек со стрержнем, ядром и т.д. Формулировки могут различаться, но смысл всегда будет примерно один. И это не просто досужие умствования. Именно так мы и ощущаем личность.
>В конечном счете определение понятия "личность" сводится к спору о терминах.
Но за этой терминологией - непосредственные ощущения от восприятия конкретных людей, которых мы интуитивно определяем как людей, обладающих личностью.
43. 2001/12/17 18:44
[ответить]
>>41.Бойков Владимир Васильевич
>"Юйцзяшань" прочел. Понравилось, о чем и сотавил соответствующий коммент. Вообще идея соприкосновения культур очень занимательна. Наверное, этому следует посвятить отдельный раздел в Самиздате.
Займитесь, если есть желание. Не знаю, как раздел, для начала можно было бы устроить форум. Хоть в Вашем же разделе, например. Думаю, нашлись бы люди, которые захотели бы высказаться. Еще можно побродить по СИ и собрать тексты, которые, так или иначе, эту тему затрагивают...
>А вообще, надо начинать учить китайский и японский. Хотим мы этого или нет, но, чувствую, скоро нам всем придется приобщиться к культуре востока :)
Думаете, уже назрело? :)
42. (arbol@yandex.ru) 2001/12/17 11:30
[ответить]
>>38.Сергей Серегин
>>>37.arbol
>>>>32.Сергей Серегин
>>А экзистенциализм, он кто по национальности? :)
>Француз, вероятно. :)
Тоже европеец, значит :)
>Я говорил о взаимодействии различных паттернов сознания, и о том, что рассуждать сегодня о личности в классическом понимании - занятие бессмысленное. Нету какого-то одного сущностного "Я". Есть множество "Я", каждое из которых формируется в зависимости от обстоятельств и сформировавшихся в сознании паттернов. Отсюда и сравнение с калейдоскопом. В некотором смысле, можно сказать, что "Я" - случайно.
Так это ж не сейчас появилось. На заре человечества сознание было консервативно и циклично, людей было мало и стояла единственная задача - выжить как вид. Потом человек расплодился, начал взаимодействовать и воевать между собой и, как следствие, стремительно прогрессировать, с тех пор пресловутые паттерны растут как грибы, стало быть, уже несколько тысяч лет, если говорить о самый "прогрессивных" географических зонах. "Все течет, все меняется" было сказано не вчера. Получается, что "классическое представление о личности" скорее временный философский изврат, чем точка отсчета. В конечном счете определение понятия "личность" сводится к спору о терминах.
>Так это и есть модернистский взгляд на проблему. Который исключает всякие разговоры о личности. Когда личность туманна и изменчива - это уже не личность. Во всяком случае, с точки зрения классической европейской философии.
41. (ronin@mnogo.ru) 2001/12/16 17:29
[ответить]
>>40.Сергей Серегин
>>>39.Бойков Владимир Васильевич
>>>>32.Сергей Серегин
>>>С точки зрения экзистенциализма, наверное, можно и так. С точки зрения некоторых восточных философий - тоже. Но опять же, тогда и о личности, в европейском понимании, говорить не стоит. Личность предполагает наличие сущностного ядра. Когда его нет, то нету и личности. :)
>>Согласен. Просто мне, как увлекающемуся востоком, такое понятие личности ближе :)
>Да и мне тоже ближе.
>>Хотя, страшно мы все далеки от востока. Есть при помощи хаси и изучать дзен буддизм не значит понять суть вещей (но это я так - к слову) :)
>Ой, тут одни проблемы! :) Наш язык и наше мышление совершенно не приспособлены к восприятию восточных представлений о мире. Вот, возвращаясь к нашим баранам, мы же говорим "по существу", "в сущности" и при этом не вкладываем в эти слова собственно философское значение. Это вроде бы образный оборот речи. Но он тем не менее определяет смысл высказывания. Вернее, задает систему координат, в которой этот смысл может быть понят. Можно сказать (хотя это и не очень правильно, но допустимо): "По существу, вещь в себе - это...". Но нельзя сказать: "В сущности, Дао - это...". Какая может быть сущность у Дао? :)
>Кстати, если будет желание, гляньте у Иры Чудновой миниатюру "Юйцзяшань" (). Там по комментариям хорошо видно, насколько разнится восточное и западное восприятие.
"Юйцзяшань" прочел. Понравилось, о чем и сотавил соответствующий коммент. Вообще идея соприкосновения культур очень занимательна. Наверное, этому следует посвятить отдельный раздел в Самиздате. Грешен, сам недавно сбацал маленький рассказик на эту тему. Обозвал "Сэйнэн 2041", хотя философии там мало.
А вообще, надо начинать учить китайский и японский. Хотим мы этого или нет, но, чувствую, скоро нам всем придется приобщиться к культуре востока :)
40. 2001/12/14 23:45
[ответить]
>>39.Бойков Владимир Васильевич
>>>32.Сергей Серегин
>>С точки зрения экзистенциализма, наверное, можно и так. С точки зрения некоторых восточных философий - тоже. Но опять же, тогда и о личности, в европейском понимании, говорить не стоит. Личность предполагает наличие сущностного ядра. Когда его нет, то нету и личности. :)
>Согласен. Просто мне, как увлекающемуся востоком, такое понятие личности ближе :)
Да и мне тоже ближе.
>Хотя, страшно мы все далеки от востока. Есть при помощи хаси и изучать дзен буддизм не значит понять суть вещей (но это я так - к слову) :)
Ой, тут одни проблемы! :) Наш язык и наше мышление совершенно не приспособлены к восприятию восточных представлений о мире. Вот, возвращаясь к нашим баранам, мы же говорим "по существу", "в сущности" и при этом не вкладываем в эти слова собственно философское значение. Это вроде бы образный оборот речи. Но он тем не менее определяет смысл высказывания. Вернее, задает систему координат, в которой этот смысл может быть понят. Можно сказать (хотя это и не очень правильно, но допустимо): "По существу, вещь в себе - это...". Но нельзя сказать: "В сущности, Дао - это...". Какая может быть сущность у Дао? :)
Кстати, если будет желание, гляньте у Иры Чудновой миниатюру "Юйцзяшань" (). Там по комментариям хорошо видно, насколько разнится восточное и западное восприятие.
39. (ronin@mnogo.ru) 2001/12/14 22:58
[ответить]
>>32.Сергей Серегин
>>>29.Бойков Владимир Васильевич
>>Может не искать, а просто воспринимать это движение как общую суть личности?
>С точки зрения экзистенциализма, наверное, можно и так. С точки зрения некоторых восточных философий - тоже. Но опять же, тогда и о личности, в европейском понимании, говорить не стоит. Личность предполагает наличие сущностного ядра. Когда его нет, то нету и личности. :)
Согласен. Просто мне, как увлекающемуся востоком, такое понятие личности ближе :) Хотя, страшно мы все далеки от востока. Есть при помощи хаси и изучать дзен буддизм не значит понять суть вещей (но это я так - к слову) :)
38. 2001/12/14 19:20
[ответить]
>>37.arbol
>>>32.Сергей Серегин
>А экзистенциализм, он кто по национальности? :)
Француз, вероятно. :)
>>Личность предполагает наличие сущностного ядра. Когда его нет, то нету и личности. :)
>Сергей, речь-то вроде бы шла о динамике паттерна. Вы сами об этом заговорили.
Я говорил о взаимодействии различных паттернов сознания, и о том, что рассуждать сегодня о личности в классическом понимании - занятие бессмысленное. Нету какого-то одного сущностного "Я". Есть множество "Я", каждое из которых формируется в зависимости от обстоятельств и сформировавшихся в сознании паттернов. Отсюда и сравнение с калейдоскопом. В некотором смысле, можно сказать, что "Я" - случайно. А это как раз близко и к восточной философии, и к экзистенциализму, для которого экзистенция - все, а сущности нету вовсе.
>Причем тут сущностное ядро? Все живое существует в динамике, там, где нет развития - начинается разрушение. А сущностное ядро неосознаваемо. Масса тому подтверждений: есть творчество, есть экстрем, есть неожиданные повороты судьбы, ИСС и т.д., которые показывают человеку до какой степени он себя не знает. То, с чем мы себя сознательно отождествляем - наше отражение в социуме (которое, кстати, тоже может меняться, и слава богу, нет ничего противней надоевшей маски))).
Так это и есть модернистский взгляд на проблему. Который исключает всякие разговоры о личности. Когда личность туманна и изменчива - это уже не личность. Во всяком случае, с точки зрения классической европейской философии.
37. arbol (arbol@yandex.ru) 2001/12/14 18:03
[ответить]
>>32.Сергей Серегин
>>>29.Бойков Владимир Васильевич
>>Может не искать, а просто воспринимать это движение как общую суть личности?
>С точки зрения экзистенциализма, наверное, можно и так. С точки зрения некоторых восточных философий - тоже. Но опять же, тогда и о личности, в европейском понимании, говорить не стоит.
А экзистенциализм, он кто по национальности? :)
Личность предполагает наличие сущностного ядра. Когда его нет, то нету и личности. :)
Сергей, речь-то вроде бы шла о динамике паттерна. Вы сами об этом заговорили. Причем тут сущностное ядро? Все живое существует в динамике, там, где нет развития - начинается разрушение. А сущностное ядро неосознаваемо. Масса тому подтверждений: есть творчество, есть экстрем, есть неожиданные повороты судьбы, ИСС и т.д., которые показывают человеку до какой степени он себя не знает. То, с чем мы себя сознательно отождествляем - наше отражение в социуме (которое, кстати, тоже может меняться, и слава богу, нет ничего противней надоевшей маски))).
>31.Masha
>>А мне всю дорогу казалось, что произошло что-то ужасное, горе, и человек старается вернуться разумом в те последние минуты, когда он ещё не знал, что будет; в последние мгновения жизни-до-беды.
>Спасибо, Маша! Можно и так это воспринять. В любом случае, к исходной точке мы стремимся вернуться, когда произошло нечто значимое и обычно не слишком приятное. Если бы там, за мостом, было суперкайфово, то чего бы и возвращаться тогда? :)
А есть еще такая штука как жизненный опыт. Она порой побуждает "перечувствовать" и "переосмыслить" узловые моменты жизни независимо от сиюминутного драматизма.
36. (irina5_ru@yahoo.co.uk) 2001/12/14 17:55
[ответить]
>>35.Сергей Серегин
>>>33.Чуднова Ирина Викторовна
>>Сергей, я тебе кинула важное письмо. Ты обрати на него некоторое внимание. Если сейчас не очень занят, срочно нужна твоя помощь в нашем неуклонно стремящемся к полной и окончательной безнадёжности деле.
>Ир, получил. "Болванка" есть? Давайте.
Делаю пересылку того, что на пару накропали.
Лови.
35. 2001/12/14 17:54
[ответить]
>>33.Чуднова Ирина Викторовна
>Сергей, я тебе кинула важное письмо. Ты обрати на него некоторое внимание. Если сейчас не очень занят, срочно нужна твоя помощь в нашем неуклонно стремящемся к полной и окончательной безнадёжности деле.
Ир, получил. "Болванка" есть? Давайте.
34. 2001/12/14 17:52
[ответить]
>>30.Ясюкевич Роман
>Сергей, мне кажется, невозможно дать чёткого определения литературы. Как говорит одна моя знакомая филологиня: "Если подходить семантически, всякий текст - литературный текст".
Ром, а кто спорит? Строго говоря, художественность текста вообще определяется не семантикой самого текста, а контекстом, в который он помещен. Писсуар в мужском туалете не есть произведение искусства. Писсуар в выставочном зале или музее - несомненно произведение искусства. Искусством следует считать все, что автор обозначает в качестве такового. Для идентификации важно не содержание, не форма, а только и исключительно рамка. Если тут и можно о чем-то говорить, так исключительно об интенции автора. И тем более это означает, что любой толковый пиарщик может создать шедевр. :))
>Сортировать по признаку наличия/отсутствия сюжета, игры слов/образов/мыслей; поверять временем литература оно или нет - занятие благодарное, но бессмысленное. "Благодарное" - потому что в некоей замкнутой компании (т.е. компании, где все уже несколько притёрлись друг к другу, оподобились) не только умный и талантливый человек, но и толковый пиарщик сможет постепенно разработать максимально устраивающую всех формулировку "что есть, а что не есть литература". Однако в соседней замкнутой компании их не поймут. И будут спорить, "может быть, даже ногами..." (ИИльф, ЕПетров) (Срабатывает один из комплексов творяческой личности. Я его для себя называю "комплексом земляной осы", чтобы лишний раз не трепать слово "демиург". В Японии было поверье, что земляная оса не откладывает яйца, а особым ядом превращает в себе подобную осу других насекомых.)
Все именно так и есть, как ты говоришь. Писатель выражет некие групповые интересы, превращает ментальные образы и архетипы в читабельные знаки. И опять же пиарщик в ЛЮБОЙ компании справится с этим куда удовлетворительнее, чем собственно писатель. А уж методы пиара зависят исключительно от специфики группы. И опять-таки разница тут только интенциональная. Пиарщик заранее прогнозирует результат, для него весь кайф наступает тогда, когда воспринятый текст вызывает в реципиенте ответную реакцию. А для писателя, как ни крути, сам процесс писания важнее процесса восприятия.
И все же, все же, все же, как говорил товарищ Твардовский. Полное неразличение качества конечного продукта, полное отсутствие критериев приводит к невозможности любой критики, к бессмысленности всякого высказывания по поводу текста. Текст в таком случае можно воспринимать только как данность. Даже опечатки исправлять глупо, поскольку нет общепринятого критерия, согласно которому опечатка есть непростительный грех. Должны опечатки присутствовать в художественном тексте или не должны, никто, собственно говоря, не знает.
>В основе любой классификации/систематизации должны быть заложены некие независимые параметры (независимые от наблюдателя). Для литературы, как мне кажется, такого нет и не будет. Слишком она зависит от читателя.
Это в случае с любым искусством. Не только литературой. Парадокс же ситуации состоит в том, что классифицировать невозможно, и не классифицировать тоже невозможно. И не только из-за "комплекса земляной осы" (сам комплекс - уже следствие первичной потребности). Человек просто не может жить в неструктурированном мире. Он должен хотя бы для себя как-то понимать, что есть верх, а что низ.
33. (irina5_ru@yahoo.co.uk) 2001/12/14 17:25
[ответить]
Сергей, я тебе кинула важное письмо. Ты обрати на него некоторое внимание. Если сейчас не очень занят, срочно нужна твоя помощь в нашем неуклонно стремящемся к полной и окончательной безнадёжности деле.
И.
32. 2001/12/14 17:04
[ответить]
>>29.Бойков Владимир Васильевич
>Может не искать, а просто воспринимать это движение как общую суть личности?
С точки зрения экзистенциализма, наверное, можно и так. С точки зрения некоторых восточных философий - тоже. Но опять же, тогда и о личности, в европейском понимании, говорить не стоит. Личность предполагает наличие сущностного ядра. Когда его нет, то нету и личности. :)
31.Masha
>А мне всю дорогу казалось, что произошло что-то ужасное, горе, и человек старается вернуться разумом в те последние минуты, когда он ещё не знал, что будет; в последние мгновения жизни-до-беды.
Спасибо, Маша! Можно и так это воспринять. В любом случае, к исходной точке мы стремимся вернуться, когда произошло нечто значимое и обычно не слишком приятное. Если бы там, за мостом, было суперкайфово, то чего бы и возвращаться тогда? :)
31. Masha (mmor90@hotmail.com) 2001/12/12 23:24
[ответить]
А мне всю дорогу казалось, что произошло что-то ужасное, горе, и человек старается вернуться разумом в те последние минуты, когда он ещё не знал, что будет; в последние мгновения жизни-до-беды.
30. (jaroma@udm.net) 2001/12/12 23:07
[ответить]
Сергей, мне кажется, невозможно дать чёткого определения литературы. Как говорит одна моя знакомая филологиня: "Если подходить семантически, всякий текст - литературный текст". И на мой взгляд - это единственное бесспорное утверждение о литературе. Сортировать по признаку наличия/отсутствия сюжета, игры слов/образов/мыслей; поверять временем литература оно или нет - занятие благодарное, но бессмысленное. "Благодарное" - потому что в некоей замкнутой компании (т.е. компании, где все уже несколько притёрлись друг к другу, оподобились) не только умный и талантливый человек, но и толковый пиарщик сможет постепенно разработать максимально устраивающую всех формулировку "что есть, а что не есть литература". Однако в соседней замкнутой компании их не поймут. И будут спорить, "может быть, даже ногами..." (ИИльф, ЕПетров) (Срабатывает один из комплексов творяческой личности. Я его для себя называю "комплексом земляной осы", чтобы лишний раз не трепать слово "демиург". В Японии было поверье, что земляная оса не откладывает яйца, а особым ядом превращает в себе подобную осу других насекомых.)
В основе любой классификации/систематизации должны быть заложены некие независимые параметры (независимые от наблюдателя). Для литературы, как мне кажется, такого нет и не будет. Слишком она зависит от читателя.
29. (ronin@mnogo.ru) 2001/12/12 22:19
[ответить]
>>25.Сергей Серегин
>>>23.Бойков Владимир Васильевич
>>Базиса, может быть и нет, но, согласитесь, что при всей уникальности каждого человека, его восприятие окружающей действительности основано на опыте предыдущих поколений и, самое неприятное, на том общем, что его окружает в данной среде. Даже калейдоскоп подчиняется определенным геометрическим законам. Значит случайность програмируема?
>Мне кажется, что тут не случайность сама по себе программируема, а просто не все зависит от случайности. Есть некоторые предопределенные вещи. Предопределенные менталитетом, воспитанием, воздействием группы и т.д. Но связи между этими паттернами сознания не заданы изначально, они могут сопрягаться практически в любых сочетаниях. Что, с одной стороны, дает человеку небывалую свободу, а с другой - ставит вопрос о самой возможности личностного восприятия и мышления. Как ни странно, в жесткой системе координат личность виднее, она лучше выделяется на общем фоне. А когда оси системы координат не закреплены, когда все дрейфует и движется, не очень понятно, где вообще искать личностное и личность...
Может не искать, а просто воспринимать это движение как общую суть личности?
>>Если в Ваших рассказах разные люди составляют общую картину жизни, разве не могут они составить общую совокупность, которую мы сможем назвать "героем НАШЕГО времени"?
>Я рад, если это так. Просто... словосочетание "герой нашего времени" кажется мне слишком пафосным, слишком отягощенным смыслами, чтобы употреблять его по отношению к персонажам моих текстов... :)
Может быть это и верно. Особенно по поводу пафосности. Хотя, наш великий класик (тогда он еще не успел стать класиком :)), придумав хорошее название не думал, что наши учителя и литераторы затаскают его до уровня культа. У нас вообще любят здлать из словосочитания культ :)
28. 2001/12/11 21:41
[ответить]
>>27.VR
>Ой! Или ох... Ты неисправим. По-прежнему веришь, что толковый пиарщик сможет родить шедевр "не отходя от кассы". Словно бы и нет разницы между толковым писателем и толковым пиарщиком. Ладно. Не буду спорить. :)
>Однако я тоже неисправим - НЕ ВЕРЮ.
Не, Виталий, ты ничего не понял. Кто вообще говорит о шедевре? Это ты его к чему-то приплел. :) Речь идет о том, чтобы заставить читателя плакать и смеяться, "сменить психологический план". Вот для этого нужен хороший манипулятор. Не более. К литературе подобные манипуляции никакого отношения не имеют. Писатель вообще другими делами занимается. И если какой-либо текст всего лишь "сменил психологический план", то при чем тут литература? Психологические планы хорошо меняют статьи в бульварных изданиях, стишки в девичьих альбомах etc. Они для того и предназначены, чтобы планы эти менять. А литература - это игра в слова, образы и идеи. Литература (хоть древнегреческая, хоть постмодерновая) вообще не предназначена для того, чтобы рассказывать "истории (из) жизни". Рассказыванием страшных, смешных и жалостных историй как раз занимаются журналисты бульварных изданий. При всем моем уважении к их труду, при всем том, что писатели сплошь и рядом заимствуют сюжеты и образы из бульварного чтива, все же трудно считать бульварное чтиво литературой.
27. (vitaly.romanov@hotmail.ru) 2001/12/11 21:06
[ответить]
>>21.Сергей Серегин
>Нормальный подход. Совершенно человеческий. А если подобный текст еще и достаточно качественно написан, я с удовольствием проанонсирую его в рассылке. Потому как точно знаю, что найдутся у него свои читатели. Но сам я вряд ли буду такой текст перечитывать.
>Заставить читателя плакать и смеяться не так уж сложно. Любой толковый пиарщик, тем паче, работающий на выборах, умеет это делать. В человеке вообще легко пробудить страх, жалость, ненависть, умиление etc. Для этого нужно только языком владеть в достаточной степени.
Ой! Или ох... Ты неисправим. По-прежнему веришь, что толковый пиарщик сможет родить шедевр "не отходя от кассы". Словно бы и нет разницы между толковым писателем и толковым пиарщиком. Ладно. Не буду спорить. :)
Однако я тоже неисправим - НЕ ВЕРЮ.
26. 2001/12/11 20:00
[ответить]
>>22.Ясюкевич Роман
>Сергей, в порядке продолжения своего бреда. Это ж я на твоего пешехода наехал:)
Наверное, ты прав, когда говоришь об усилии, которое нужно приложить, чтобы почувствовать, что препятствие есть препятствие. Но... сразу встает вопрос: а надо ли так остро чувствовать препятствия? И что острее переживается - процесс преодоления или момент зависания НАД? Я хорошо отношусь к альпинистам и, в общем, понимаю, зачем идут в гору они, однако сам бы я туда не полез. Вот на вершине очутиться - кайфово, а тащиться туда с самого низу, когда есть вертолет - это уже проблема экономии средств достижения. :))
>А чуть серьёзнее... недавно только цеплялся за размышления о времени, перечитав "Точку жизни" Лео и чего-то своё корябая. Оттолкнувшись от западного стояния поперёк векторов времени и восточного - рядом, думал, что часто видим лишь проекцию этих векторов на плоскость. А вектора позиционируются минимум по трём координатам.
Идея-то хорошая. Весь вопрос в том, как этого достичь... :))
25. 2001/12/11 19:43
[ответить]
>>23.Бойков Владимир Васильевич
>Базиса, может быть и нет, но, согласитесь, что при всей уникальности каждого человека, его восприятие окружающей действительности основано на опыте предыдущих поколений и, самое неприятное, на том общем, что его окружает в данной среде. Даже калейдоскоп подчиняется определенным геометрическим законам. Значит случайность програмируема?
Мне кажется, что тут не случайность сама по себе программируема, а просто не все зависит от случайности. Есть некоторые предопределенные вещи. Предопределенные менталитетом, воспитанием, воздействием группы и т.д. Но связи между этими паттернами сознания не заданы изначально, они могут сопрягаться практически в любых сочетаниях. Что, с одной стороны, дает человеку небывалую свободу, а с другой - ставит вопрос о самой возможности личностного восприятия и мышления. Как ни странно, в жесткой системе координат личность виднее, она лучше выделяется на общем фоне. А когда оси системы координат не закреплены, когда все дрейфует и движется, не очень понятно, где вообще искать личностное и личность...
>Если в Ваших рассказах разные люди составляют общую картину жизни, разве не могут они составить общую совокупность, которую мы сможем назвать "героем НАШЕГО времени"?
Я рад, если это так. Просто... словосочетание "герой нашего времени" кажется мне слишком пафосным, слишком отягощенным смыслами, чтобы употреблять его по отношению к персонажам моих текстов... :)
24. (jaroma@udm.net) 2001/12/11 01:14
[ответить]
А чуть серьёзнее... недавно только цеплялся за размышления о времени, перечитав "Точку жизни" Лео и чего-то своё корябая. Оттолкнувшись от западного стояния поперёк векторов времени и восточного - рядом, думал, что часто видим лишь проекцию этих векторов на плоскость. А вектора позиционируются минимум по трём координатам. И нужно достичь объёмного мышления. Вот в "поезде" у меня мышление намеренно "плоскостное" и отторгает даже холмы... Что-то в этом роде:)
23. (ronin@mnogo.ru) 2001/12/11 01:01
[ответить]
>>20.Серегин Сергей Владимирович
>>>14.Бойков Владимир Васильевич
>>Знаете, Сергей, эти ваши маленькие новеллы очень тонко передают чувства и, как мне кажется, мысленный ряд человека. Ваши ли это повседневные размышления или просто Вы избрали такую форму - не знаю, да и не хочу разбираться в этом. Полагаю, что Вы соберете их в готовую книгу, что будет очень интересно. Мне эти новеллы напоминают мировосприятие "нового героя нашего времени". Может быть, через десятки лет по этим рассказам кто-то будет пытаться разобраться в наших душах, живших в это время.
>Спасибо, Владимир, но, боюсь, Вы преувеличиваете значимость этих рассказиков. Что же до мировосприятия "героя нашего времени", то мне всегда казалось, что оно предельно калейдоскопично. Нет какой-то четкой основы, базиса, нет той системы координат, которая могла бы вместить и объяснить происходящее. Есть множество различных схем восприятия, каждая из которых принципиально неполна. Впрочем, все они дополняют друг друга. Когда возникает такая необходимость, эти паттерны сознания складываются, как складываются стеклышки в калейдоскопе. И принцип случайного наложения и соединения играет здесь не последнюю роль. А в результате получается некое разноцветное окошко, через которое мы видим мир. Окошко, которое все время меняется, поскольку меняются местами составляющие его частицы. Нечто подобное я и пытаюсь передать в своих текстах. :))
>Базиса, может быть и нет, но, согласитесь, что при всей уникальности каждого человека, его восприятие окружающей действительности основано на опыте предыдущих поколений и, самое неприятное, на том общем, что его окружает в данной среде. Даже калейдоскоп подчиняется определенным геометрическим законам. Значит случайность програмируема? Если в Ваших рассказах разные люди составляют общую картину жизни, разве не могут они составить общую совокупность, которую мы сможем назвать "героем НАШЕГО времени"?
22. (jaroma@udm.net) 2001/12/11 00:58
[ответить]
>>20.Серегин Сергей Владимирович
>16.Ясюкевич Роман
>>Сергей, вот набредилось по поводу:)...
>Мне кажется, то, что ты описываешь, - это взгляд человека из автомобиля. Пешеходу мост видится иначе. Пешеходу знакомо чувство зависания над пропастью, головокружения от высоты и бесконечной текучести воды внизу. Пешеходу знаком страх переправы на другой берег...
Сергей, в порядке продолжения своего бреда. Это ж я на твоего пешехода наехал:) А там - руль в сторону, по тормозам, ограждение хлипкое, а Дону глубины полметра.... Если не в тему, дилитну.
Роман.
21. 2001/12/11 00:49
[ответить]
>>19.VR
>>>7.Сергей Серегин
>>Виталий, опять же, если не трудно, расшифруй. Чего, за что понравилось? Просто мы с тобой довольно часто противоположных точек зрения придерживаемся. Так тем более интересно понять, что тебя тут задело...
>Попробую. Сначала, правда, вспомнился мне наш старый спор. Помнишь, еще когда в "Грязи" то ли ругались, то ли точки пересечения искали, там была у тебя такая мысль, что ты можешь запросто написать любую сопливую вещь, чтобы проняло кого угодно. Только тебе неинтересно. Я, конечно же, не могу точно воспроизвести твои слова, просто лень искать и те комменты, и те письма. Но суть ведь примерно такая была. ЧТо ты можешь ТАК писать, но тебе неинтересно. К чему этот return в прошлое тут? Я, читая, подумал, что может ты решил искпримент произвести, над такими, как я. :)
Нет, Виталий. Это, конечно, эксперимент, но совсем не в том смысле, о котором ты говоришь. Если бы мне захотелось ТАК поэкспериментировать, я бы открыл специальный раздел и подписался другим именем. Но заниматься подобными играми мне лениво. Это же надо придумать роль и соответствовать ей, и нигде не ошибиться... Куда интереснее работать, когда не можешь заранее предсказать реакцию читателя. Когда и сам для себя многое выясняешь только после того, как текст уже опубликован. :))
>Ну ладно, напишу так, как я думаю. Я по-прежнему не знаю
>правильных умных слов, поэтому прошу прощения за неправильные термины. Какие работы ЛИЧНО МНЕ нравятся? Они должны... или давать мне смену психологического плана, или пищу для ума, какое-то логическое построение (или алогическое, но заставляющее работать извилины). Немного о смене психологического плана. Например, идешь на работу, весь из себя несчастный. Жалеешь себя и ищешь ближайший ларек с джином (не Хоттабычем). А потом (для отключки)читаешь какой-то текст, и вдруг понимаешь, что все твое настроение - это ... пыль на теле истории. ЧТо вот люди, которым труднее, чем тебе. Или вот история (из) жизни, которая вдруг "пробивает" тебя и свои какие-то "болячки" просто кажутся смешными. Нелепыми. Мелкими. Или наоборот - прочитаешь что-то смешное, и там тебя от этого приколбасит, что мгновенно на другую волну переключаешься, про старое просто забываешь. :)
Нормальный подход. Совершенно человеческий. А если подобный текст еще и достаточно качественно написан, я с удовольствием проанонсирую его в рассылке. Потому как точно знаю, что найдутся у него свои читатели. Но сам я вряд ли буду такой текст перечитывать.
Заставить читателя плакать и смеяться не так уж сложно. Любой толковый пиарщик, тем паче, работающий на выборах, умеет это делать. В человеке вообще легко пробудить страх, жалость, ненависть, умиление etc. Для этого нужно только языком владеть в достаточной степени.
Если ярко описать трехлетнего ребенка, это непременно вызовет умиление. Если описать, как он забирается на подоконник раскрытого окна и глядит на улицу, как у него при этом кружится голова, и... Это вызовет страх. А если при этом упомянуть, что за ребенком не уследила пьяница-мамаша, это вызовет осуждение, презрение, неприятие...
В общем, существует довольно много беспроигрышных приемов. Чтобы ими пользоваться, надо иметь кое-какие знания, опыт, чутье и даже талант. Но не талант художника, а талант манипулятора. Я и сам периодически покупаюсь на всякие рождественские сказки. Но в тот момент, когда я понимаю, КАК, ЗА СЧЕТ ЧЕГО меня заставили плакать, мне становится противно. Мне интересно только тогда, когда я не понимаю, почему текст произвел на меня столь сильное эмоциональное впечатление. И тогда, когда текст доставляет мне чисто эстетическое или интеллектуальное удовольствие.
> А твой текст как раз относится ко второй группе текстов, которые мне нравятся - он... медиативно-философский, что ли. В нем - как две реализации одного мира, две стороны, или два взгляда. То, что есть, и то, чего никогда не произойдет. Это трудно объяснить. Ведь у любого так бывает - какие-то моменты, которые определяют дальнейшее движение. Как стрелки на путях. Иногда возвращаешься назад и думаешь - а что было бы, если... ? И чем больше живешь, тем больше таких стрелок позади. Соответственно, твои реализации двоятся, учетверяются, а потом и вообще - их столько, что не сосчитать. И тут возникает маниакальное желание отойти в сторону от этой линии путей, от рельсов, посмотреть со стороны на все движение, на проносящиеся мимо с грохотом поезда. Грустно улыбнуться и сказать себе: "Там мой мир. А здесь?" И вернуться обратно.
Да, именно так. Я поэтому и говорю об исходной точке, в которой сходятся прошлое и будущее, реальное и выдуманное. О точке, в которой очень хочется остановиться и... что тогда произойдет? или не произойдет?
20. (proust@mailru.com) 2001/12/10 23:50
[ответить]
>>14.Бойков Владимир Васильевич
>Знаете, Сергей, эти ваши маленькие новеллы очень тонко передают чувства и, как мне кажется, мысленный ряд человека. Ваши ли это повседневные размышления или просто Вы избрали такую форму - не знаю, да и не хочу разбираться в этом. Полагаю, что Вы соберете их в готовую книгу, что будет очень интересно. Мне эти новеллы напоминают мировосприятие "нового героя нашего времени". Может быть, через десятки лет по этим рассказам кто-то будет пытаться разобраться в наших душах, живших в это время.
Спасибо, Владимир, но, боюсь, Вы преувеличиваете значимость этих рассказиков. Что же до мировосприятия "героя нашего времени", то мне всегда казалось, что оно предельно калейдоскопично. Нет какой-то четкой основы, базиса, нет той системы координат, которая могла бы вместить и объяснить происходящее. Есть множество различных схем восприятия, каждая из которых принципиально неполна. Впрочем, все они дополняют друг друга. Когда возникает такая необходимость, эти паттерны сознания складываются, как складываются стеклышки в калейдоскопе. И принцип случайного наложения и соединения играет здесь не последнюю роль. А в результате получается некое разноцветное окошко, через которое мы видим мир. Окошко, которое все время меняется, поскольку меняются местами составляющие его частицы. Нечто подобное я и пытаюсь передать в своих текстах. :))
15.Миндель Леонид Александрович
>Серёж, а что-то ничего не понял,
Лень, я и сам, если честно, не все понимаю. :) Но глянь, если хочешь, комм. 3 про исходную точку. Я попытался там что-то объяснить себе и всем остальным.
>з.ы. а стиль превосходен
Спасибо!
16.Ясюкевич Роман
>Сергей, вот набредилось по поводу:))
>Мост - узкая иллюзия тверди над пропастью или подвижной частью земли. Он соединяет разделённое и дарит путникам возможность свободного перемещения по плоскости. Но при этом он лишает путь половины третьего измерения - глубины, помогая туннелям, лишающим высоты. Мост заставляет забыть простую мысль о том, что разделённое надо всякий раз соединять заново, что реки надо переплывать, становясь подвижнее подвижного, а пропасти преодолевать - сначала опускаясь до самого дна, а потом карабкаясь наверх. Я ненавижу мосты. Я их столько построил...
Мне кажется, то, что ты описываешь, - это взгляд человека из автомобиля. Пешеходу мост видится иначе. Пешеходу знакомо чувство зависания над пропастью, головокружения от высоты и бесконечной текучести воды внизу. Пешеходу знаком страх переправы на другой берег...
>В последних твоих рассказах, мне кажется, герой - это сгусток пустоты, который научился говорить и передвигаться. Это очень трудно читать. И когда я пытался вслед за другими понять, чего не хватает в "Большой Зиме" - вдруг понял: не хватает лирического героя. И хотя казалось бы, он собирает травы и взимает квартплату натурой, на самом деле его нет. Одна холодная оболочка.
Наверно, ты прав. Тут меньше псевдоавтобиографичности, а значит, меньше теплоты. Герой этих текстов - наблюдатель, растворившийся в наблюдаемом. :)
18.Чуднова Ирина Викторовна
>Бывают ещё и верёвочные мосты - живые и шаткие, сквозь прорехи которых видны бурные горные реки и глубокие пропасти...
>Столько я по ним ходила - и на Кавказе и в Дабе и в Трёх Ущельях и в Куньлуне...
>Совсем другое чувство. А ещё - можно пройтись по перилам Буденновского моста через Дон - когда волосы путает ветер, а Дону глубины всего полметра - так что если падать - это навсегда....
Ира, спасибо! Вот и я про то же. Про ощущения путника, идущего по дороге человека, который просто не может "проскочить" мост. И значит, должен что-то оставить на одной стороне и приобрести (возможно) на другой. Прежде, чем вступить на мост, надо еще принести жертву духам моста. Иначе можно и не добраться до другой его стороны.
19. (vitaly.romanov@hotmail.ru) 2001/12/10 10:58
[ответить]
>>7.Сергей Серегин
>Виталий, опять же, если не трудно, расшифруй. Чего, за что понравилось? Просто мы с тобой довольно часто противоположных точек зрения придерживаемся. Так тем более интересно понять, что тебя тут задело...
Попробую. Сначала, правда, вспомнился мне наш старый спор. Помнишь, еще когда в "Грязи" то ли ругались, то ли точки пересечения искали, там была у тебя такая мысль, что ты можешь запросто написать любую сопливую вещь, чтобы проняло кого угодно. Только тебе неинтересно. Я, конечно же, не могу точно воспроизвести твои слова, просто лень искать и те комменты, и те письма. Но суть ведь примерно такая была. ЧТо ты можешь ТАК писать, но тебе неинтересно. К чему этот return в прошлое тут? Я, читая, подумал, что может ты решил искпримент произвести, над такими, как я. :)
Ну ладно, напишу так, как я думаю. Я по-прежнему не знаю
правильных умных слов, поэтому прошу прощения за неправильные термины. Какие работы ЛИЧНО МНЕ нравятся? Они должны... или давать мне смену психологического плана, или пищу для ума, какое-то логическое построение (или алогическое, но заставляющее работать извилины). Немного о смене психологического плана. Например, идешь на работу, весь из себя несчастный. Жалеешь себя и ищешь ближайший ларек с джином (не Хоттабычем). А потом (для отключки)читаешь какой-то текст, и вдруг понимаешь, что все твое настроение - это ... пыль на теле истории. ЧТо вот люди, которым труднее, чем тебе. Или вот история (из) жизни, которая вдруг "пробивает" тебя и свои какие-то "болячки" просто кажутся смешными. Нелепыми. Мелкими. Или наоборот - прочитаешь что-то смешное, и там тебя от этого приколбасит, что мгновенно на другую волну переключаешься, про старое просто забываешь. Но это не про твой текст. Это просто. :)
А твой текст как раз относится ко второй группе текстов, которые мне нравятся - он... медиативно-философский, что ли. В нем - как две реализации одного мира, две стороны, или два взгляда. То, что есть, и то, чего никогда не произойдет. Это трудно объяснить. Ведь у любого так бывает - какие-то моменты, которые определяют дальнейшее движение. Как стрелки на путях. Иногда возвращаешься назад и думаешь - а что было бы, если... ? И чем больше живешь, тем больше таких стрелок позади. Соответственно, твои реализации двоятся, учетверяются, а потом и вообще - их столько, что не сосчитать. И тут возникает маниакальное желание отойти в сторону от этой линии путей, от рельсов, посмотреть со стороны на все движение, на проносящиеся мимо с грохотом поезда. Грустно улыбнуться и сказать себе: "Там мой мир. А здесь?" И вернуться обратно.
18. (irina5_ru@yahoo.co.uk) 2001/12/10 03:59
[ответить]
>>16.Ясюкевич Роман
>Я ненавижу мосты. Я их столько построил...
>
Бывают ещё и верёвочные мосты - живые и шаткие, сквозь прорехи которых видны бурные горные реки и глубокие пропасти...
Столько я по ним ходила - и на Кавказе и в Дабе и в Трёх Ущельях и в Куньлуне...
Совсем другое чувство. А ещё - можно пройтись по перилам Буденновского моста через Дон - когда волосы путает ветер, а Дону глубины всего полметра - так что если падать - это навсегда....
И вся жизнь то возводишь мосты - то сжигаешь - и умираешь самосожжённым.
16. (jaroma@udm.net) 2001/12/10 00:10
[ответить]
Сергей, вот набредилось по поводу:))
Мост - узкая иллюзия тверди над пропастью или подвижной частью земли. Он соединяет разделённое и дарит путникам возможность свободного перемещения по плоскости. Но при этом он лишает путь половины третьего измерения - глубины, помогая туннелям, лишающим высоты. Мост заставляет забыть простую мысль о том, что разделённое надо всякий раз соединять заново, что реки надо переплывать, становясь подвижнее подвижного, а пропасти преодолевать - сначала опускаясь до самого дна, а потом карабкаясь наверх. Я ненавижу мосты. Я их столько построил...
В последних твоих рассказах, мне кажется, герой - это сгусток пустоты, который научился говорить и передвигаться. Это очень трудно читать. И когда я пытался вслед за другими понять, чего не хватает в "Большой Зиме" - вдруг понял: не хватает лирического героя. И хотя казалось бы, он собирает травы и взимает квартплату натурой, на самом деле его нет. Одна холодная оболочка.
Вот такие полуношные бредомыслы :)
Р.
15. (nemodniy@mail.ru) 2001/12/09 20:34
[ответить]
Серёж, а что-то ничего не понял,
так что без оценок.
СувЛе
з.ы. а стиль превосходен
14. (ronin@mnogo.ru) 2001/12/09 18:19
[ответить]
Знаете, Сергей, эти ваши маленькие новеллы очень тонко передают чувства и, как мне кажется, мысленный ряд человека. Ваши ли это повседневные размышления или просто Вы избрали такую форму - не знаю, да и не хочу разбираться в этом. Полагаю, что Вы соберете их в готовую книгу, что будет очень интересно. Мне эти новеллы напоминают мировосприятие "нового героя нашего времени". Может быть, через десятки лет по этим рассказам кто-то будет пытаться разобраться в наших душах, живших в это время.
13. 2001/12/06 21:10
[ответить]
>>11.Лана
>Ничче не поняла, но - красиво :) А Шшшварцнегер -шшшмель -пччела - осса... По-моему, неплохой переход звуковой. Я не тока школьница. Я еще и двоешница :) Нетрезвая, причем, виртуально. :))
Лана, спасибо. Я тут уже и реально не слишком тверез. Получил сегодня гонорары и сижу, угощаюсь коньячной настойкой.
12. 2001/12/06 21:06
[ответить]
>>10.Даен Алексей Игоревич
>>>6.Сергей Серегин
>>>>4.Даен Алексей Игоревич
>>>"Для героя боевика. Для Шварценеггера" - что-то одно можно убрать.
>>Нет, Леш, ритм немного собъется, если убрать. Шмели и осы получатся более скомкано.
>Согласен, но может, поменять как-нибудь. На Басаева:) или Гагарина:), например.
Ага, подумаю. Может, ты и прав.
>"Маленький рассказик с претензией на философичность. "
Так это ж, по большей части, стеба ради. Я слишком уважаю философов и слишком дружу с ними (с выпускниками философского факультета, даже с кандидатами уже), чтобы всерьез хлеб у них пытаться отобрать. :))
11. (lana@orthodoxekirche.de) 2001/12/06 21:05
[ответить]
Ничче не поняла, но - красиво :) А Шшшварцнегер -шшшмель -пччела - осса... По-моему, неплохой переход звуковой. Я не тока школьница. Я еще и двоешница :) Нетрезвая, причем, виртуально. :))
10. (aldayen@hotmail.com) 2001/12/06 20:53
[ответить]
>>6.Сергей Серегин
>>>4.Даен Алексей Игоревич
>>"Для героя боевика. Для Шварценеггера" - что-то одно можно убрать.
>Нет, Леш, ритм немного собъется, если убрать. Шмели и осы получатся более скомкано.
Согласен, но может, поменять как-нибудь. На Басаева:) или Гагарина:), например.
>>Честно говоря, мне не понравилось. Особенно - претензия.
>На что? В смысле - претензия на что?
"Маленький рассказик с претензией на философичность. "
>>Стиль хорош, как всегда, но не более того. Может школьницам и понравится. Не хотел обидеть, но слабо. Оценку не ставлю.
>Нет, не обидел. Наоборот, спасибо за откровенность. Мне твое мнение всегда интересно.
9. 2001/12/06 20:51
[ответить]
>>8.Альвир
>Как читатель - я не любитель перекатывать камушки слов автора и крутить кубики его смыслов и подтекстов. Прежде всего мне хочется "участвовать" и "присутствовать", а уж потом ...
>Здесь мне повезло. И не беда, если я оказался не на том мосту, где был автор. В конце концов - не это главное.
>По-моему - здОрово!
Спасибо! На самом деле, это был не мост, а путепровод - свеху дорога, снизу дорога. То есть вспоминал я именно эту штуку, когда писал. Но мост... Слово более емкое. :))
8. Альвир (alvir@mail.ru) 2001/12/06 20:47
[ответить]
Как читатель - я не любитель перекатывать камушки слов автора и крутить кубики его смыслов и подтекстов. Прежде всего мне хочется "участвовать" и "присутствовать", а уж потом ...
Здесь мне повезло. И не беда, если я оказался не на том мосту, где был автор. В конце концов - не это главное.
По-моему - здОрово!