Щукин Михаил : другие произведения.

Комментарии: Разговоры на кухне
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Щукин Михаил (medialu@yandex.ru)
  • Размещен: 08/08/2016, изменен: 08/08/2016. 0k. Статистика.
  • Интервью: Политика
  • Аннотация:
    Здесь просто разговоры не относящиеся к произведениям.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Политика (последние)
    15:55 Просто О.В. "О войне без причин и ее последствиях" (391/72)
    15:43 Дорми Ф.Д. "Две мумии" (47/3)
    15:20 Франц А. "Беспредел и Тирания. Историко-" (206/2)
    14:57 Nazgul "Закон стремного времени" (335/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    15:59 "Диалоги о Творчестве" (210/4)
    15:59 "Форум: все за 12 часов" (325/101)
    15:59 "Технические вопросы "Самиздата"" (191/54)
    10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    16:00 Borneo "Колышкин" (4/1)
    15:59 Бердников В.Д. "Разговор с отцом" (3/1)
    15:59 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (210/4)
    15:58 Байр Т. "В ожидании Холодов..." (2/1)
    15:58 Безбашенный "Запорожье - 1" (981/24)
    15:57 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (121/3)
    15:57 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (601/30)
    15:48 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (9/8)
    15:46 Гончарова Г.Д. "Твое... величество!" (343/5)
    15:44 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (617/9)
    15:34 Хасин А. "Шпирлицы" (4/2)
    15:34 Рубен "Почему Паниковский умней Корейко" (2/1)
    15:29 Алекс 6. "Параллель 2" (458/11)
    15:26 Мананникова И. "Про кошек и собак" (15/1)
    15:23 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" (1)
    15:22 Корнейчук А. "Зима устала" (21/2)
    15:20 Крысолов "В круге вечного возвращения" (141/1)
    15:05 Патер Р. "Таинственные голоса" (8/5)
    14:46 Николаев М.П. "Телохранители" (77/3)
    14:44 Шушаков О.А. "Гибель ветеранов обороны Донбасса. " (1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    43. *Щукин Михаил (medialu@yandex.ru) 2016/09/07 00:37 [ответить]
      > > 42.Игорь
      >Радио Свободы и Голос Америки в Союзе тоже запрещали... Тоже хорошие каналы?
      Были ничего. Иногда слушал в СССР. Но фильтровать их приходилось очень сильно. Благо думающему человеку это можно было делать без труда.
      >Конкретно про Russia Today - я читал. Врут настолько очевидно и безграмотно, что это вызывает только злость.
      То же "Радио свобода" только с нашей стороны. Причем тут злость? просто война. Вы послушайте что именно эти "свободные" сейчас вещают, когда запрет на них в РФ сняли.
      
      >Но возвращаясь к экономике - я все больше и больше (с каждым годом) склоняюсь к тому, что реформы 90х это все-таки профессиональная ошибка (если не считать действий Чубайса с его форсированной приватизацией, целью которой было "создание класса собственников", а не экономические задачи).
      Согласен, это все профессиональная ошибка. Начиная с Горбачева и даже последних лет Брежневских времен. Страной все таки должны править не старики и не молодняк. А команда прошедших нормальную подготовку людей.
      Хорошая команда не пропустила бы Такие ляпы Горбачевских времен. А значит, все могло поти по другому в те времена.
      
      
    42. Игорь 2016/09/06 03:38 [ответить]
      > > 41.Щукин Михаил
      >> > 39.Игорь
      >
      >>Russia Today - это тоже англоязычный сайт ...
      >ч.г. не читаю. Ни разу не высовывался на него. Хотя, если его ругают и запрещают, наверно неплохой канал.
      
      Радио Свободы и Голос Америки в Союзе тоже запрещали... Тоже хорошие каналы?
      Конкретно про Russia Today - я читал. Врут настолько очевидно и безграмотно, что это вызывает только злость.
      Не зря было уже несколько скандалов когда ведущие со скандалом уходили.
      
      > > 41.Щукин Михаил
      >Увы, практика такова, что если он не сможет исправить предшественника, то окажется с ним в одной лодке. Оправдания выслушают только те, кто захочет, но все останутся при своем мнении. Тут тонкость в том, что часто трудно отличить откровенную лажу от профессиональной ошибки, от которой никто не застрахован.
      
      Согласен.
      Но возвращаясь к экономике - я все больше и больше (с каждым годом) склоняюсь к тому, что реформы 90х это все-таки профессиональная ошибка (если не считать действий Чубайса с его форсированной приватизацией, целью которой было "создание класса собственников", а не экономические задачи).
    41. *Щукин Михаил (medialu@yandex.ru) 2016/09/05 00:04 [ответить]
      > > 39.Игорь
      
      >Russia Today - это тоже англоязычный сайт ...
      ч.г. не читаю. Ни разу не высовывался на него. Хотя, если его ругают и запрещают, наверно неплохой канал.
      
      >Что касается ситуации:
      >Да, он будет исправлять и минимизировать последствия, но он не будет отвечать за чужую работу.
      Увы, практика такова, что если он не сможет исправить предшественника, то окажется с ним в одной лодке. Оправдания выслушают только те, кто захочет, но все останутся при своем мнении. Тут тонкость в том, что часто трудно отличить откровенную лажу от профессиональной ошибки, от которой никто не застрахован. Причем это касается и уровня организаций (м.б.даже в большей степени). На этом многие попались. По этой причине, стараются не раздувать пар, а если есть необходимость, делать все втихую, составляя свои собственные списки. Репутация трясет не всех, но вот доступ к материалам коллег их уважение часто имеют критическое значение.
      К стати, например такие органицации как BHP (черная металлургия), BP и прочие, практически никогда не разбираются с авторами некорректных материалов. На этот случай они завели кризисный фонд, в который списывают все бросовые работы. А заодно и лажу, с которой не смогли справиться. Инфа о геологах РФ конкретных направлений, практически не выходит за пределы сферы, в которой они проштрафились (исключение - явная лажа и подделка, этот пункт касается всех и идет по горизонтали, хоть и с неохотой).
      
      
      
    40. Игорь 2016/09/02 15:30 [ответить]
      > > 38.Щукин Михаил
      >Именн тут и есть расхождение. Нести наказание он не должен. Но исправлять и минимзировать последствия бедет вынужден (если отвечает за свою работу). По мне, это и есть отвечать. И долженп заметить, что очень многие примазанные, рассчитывают именно на этот подход.
      
      Дополнение.
      Что я думаю о наказаниях.
      Как уже сказал - это глубоко вторичный вопрос.
      Дерьмо случается. Такова жизнь. Все рассуждения о наказании виновных - ни к чему не приведут. Ими можно заняться потом, после решения первоочередных задач. А именно:
      Как устранить последствия и
      Как не допустить повторения.
      В рамках решения этих задач надо дать ответ на 2 вопроса:
      В чем именно состояла ошибка/проблема и
      Кто виноват.
      
      Вопрос наказания виновного не важен. НО - его надо назвать и объяснить в чем именно была ошибка. Была ли возможность эту ошибку избежать
      
      При этом есть очень важный момент. Надо назвать всех виновных, а не назначать "стрелочника". Даже ситуация при которой один или двое виновных (действительно виновных) не названы - уже плохо.
      
      Возвращаясь же к нашей ситуации:
      В чем состояла ошибка - не объяснено.
      Кто виноват - не объяснено (даже в варианте если виновны некие "либералы" - они виновны ВСЕ, и ситуация при которой один из 2 их ключевых фигур по прежнему находится во власти - означает, что они не виновны ни в чем).
      Вместо этого назначаются стрелочники. Которыми старательно делают своих политических противников.
      
    39. Игорь 2016/09/02 15:21 [ответить]
      > > 38.Щукин Михаил
      >В данном случае получилось по Преображенскому. Спид-инфо и его интервью не читал. А на статейки нарывался на англоязычных сайтах, причем информационных. Специально не искал, прочитал, пообсуждал на работе и забыл.
      >Так что это не совковая пропаганда.
      
      Russia Today - это тоже англоязычный сайт ...
      
      
      >>> > 35.Щукин Михаил
      >Именн тут и есть расхождение. Нести наказание он не должен. Но исправлять и минимзировать последствия бедет вынужден (если отвечает за свою работу). По мне, это и есть отвечать. И долженп заметить, что очень многие примазанные, рассчитывают именно на этот подход.
      
      
      Расхождение то есть, но оно в другом.
      Вопрос наказания я в принципе не рассматриваю (в рамках данной дискуссии).
      Это глубоко вторичный вопрос, не имеющий к делу вообще никакого отношения.
      
      Что касается ситуации:
      Да, он будет исправлять и минимизировать последствия, но он не будет отвечать за чужую работу.
    38. *Щукин Михаил (medialu@yandex.ru) 2016/09/02 13:36 [ответить]
      Игорь]
      
      >Наверное все-так виновны, но они не основные виновники.
      Согласен, новот вопрос: почемы эти "турнутые" и невиновные очень неплохо устроились? И не сказать, чтоб были очень уважаемыми людьми сейчас. Узкие круги не в счет.
      >
      
      >Шаманов добавили в список после того как отмороженные христиане избили одного из них, поломали бубны и сожгли дом с имуществом. Обосновав это тем, что его действия "оскорбляли их веру".
      По крайней мере в ГосДуме именно такая история стала основанием добавить шаманизм в список официальных религий.
      Честно говоря не слышал. По карйней мере с этой подоплекой. Что до остального, могу привести не один, гораздо болше варинтов нападений на служителей церквей. Был случаей пресловутых сатанистов. Кажется их не пустили на кладбище при церкви. Лично я помнб случай когда "шаманы" сподвигли людей на избиение, после постройки часовенки. Я тогда там проезжал мимо (точнее чуть позже). Деревня к стати казакская была, коренные в тех местах отродясь не селились, у них олени в тех районах дохли, если задержывались. Потому к стати козаки и поселились там, по предложению "завоеванных" идолопоклонников. В прессу этот случай не пошел, замяли на местном уровне. В 90-е проскочила в газетах информация, что огнепоклонники сожгли церковь гдето в центрально черноземных краях. Вместе с батюшкой. Чего там они не поделили уж не упомню.
      
      Конечно можно все свалить на оголтелось этих батюшек, которые чего то там запрещали.
      
      
      
      >У нас в России из этого сделали совсем другую историю. О том, что партия уже якобы зарегистрирована и участвует в выборах. Для неё придумали целую философию (гипотетическую). Подчеркиваю - это не европейцы придумали, а наши (причем с фоном "У нас такое невозможно").
      В данном случае получилось по Преображенскому. Спид-инфо и его интервью не читал. А на статейки нарывался на англоязычных сайтах, причем информационных. Специально не искал, прочитал, пообсуждал на работе и забыл.
      Так что это не совковая пропаганда.
      >> > 35.Щукин Михаил
      
      >Это лирика. На участке что Вы делать будете?
      Передлывать его работу. Возможно за свой счет, отсюда, как можно более в сжатом объеме, но так, что бы была достоверная информация, хотя бы минимум, на основе которого можно продолжить работу.
      
      >Я говорю исключительно о том - должен ли новый инженер отвечать за действия предыдущего, если на основании отчетов предшественника уже построена дом/труба и т.д.
      Именн тут и есть расхождение. Нести наказание он не должен. Но исправлять и минимзировать последствия бедет вынужден (если отвечает за свою работу). По мне, это и есть отвечать. И долженп заметить, что очень многие примазанные, рассчитывают именно на этот подход.
      
      
      >Сразу уточню - при западной системе возникает вторая проблема. Каждые 8 лет (в среднем) главный инженер меняется. И каждый раз начинает рассказывать (с фактами) как его предшественник нарушал и фальсифицировал. Это проблема (но по крайней мере фальсификации вскрываются достаточно быстро).
      Со своей колокольни могу заметить совсем другую проблему. Нарушают и фальсифицируют оба (понимаем как все). Вопрос лишь в том, кто успел вытащить очередной компромат первым. Так что тут я возвращаюсь к давно известной поговорке: "Если воруешь, так давай жить другим". В СССР эта поговорка относилась к чиновникам. И как это ни странно, с оговорками но работала. С приходом 90-х увы, перестала. Сейчас к стати тоже не шибко. Но хоть маскироваться стали. .
      
      
    37. *Щукин Михаил (medialu@yandex.ru) 2016/09/02 13:35 [ответить]
      > > 36.Игорь
      
      >Наверное все-так виновны, но они не основные виновники.
      Согласен, новот вопрос: почемы эти "турнутые" и невиновные очень неплохо устроились? И не сказать, чтоб были очень уважаемыми людьми сейчас. Узкие круги не в счет.
      >
      
      >Шаманов добавили в список после того как отмороженные христиане избили одного из них, поломали бубны и сожгли дом с имуществом. Обосновав это тем, что его действия "оскорбляли их веру".
      По крайней мере в ГосДуме именно такая история стала основанием добавить шаманизм в список официальных религий.
      Честно говоря не слышал. По карйней мере с этой подоплекой. Что до остального, могу привести не один, гораздо болше варинтов нападений на служителей церквей. Был случаей пресловутых сатанистов. Кажется их не пустили на кладбище при церкви. Лично я помнб случай когда "шаманы" сподвигли людей на избиение, после постройки часовенки. Я тогда там проезжал мимо (точнее чуть позже). Деревня к стати казакская была, коренные в тех местах отродясь не селились, у них олени в тех районах дохли, если задержывались. Потому к стати козаки и поселились там, по предложению "завоеванных" идолопоклонников. В прессу этот случай не пошел, замяли на местном уровне. В 90-е проскочила в газетах информация, что огнепоклонники сожгли церковь гдето в центрально черноземных краях. Вместе с батюшкой. Чего там они не поделили уж не упомню.
      
      Конечно можно все свалить на оголтелось этих батюшек, которые чего то там запрещали.
      
      
      
      >У нас в России из этого сделали совсем другую историю. О том, что партия уже якобы зарегистрирована и участвует в выборах. Для неё придумали целую философию (гипотетическую). Подчеркиваю - это не европейцы придумали, а наши (причем с фоном "У нас такое невозможно").
      В данном случае получилось по Преображенскому. Спид-инфо и его интервью не читал. А на статейки нарывался на англоязычных сайтах, причем информационных. Специально не искал, прочитал, пообсуждал на работе и забыл.
      Так что это не совковая пропаганда.
      >> > 35.Щукин Михаил
      
      >Это лирика. На участке что Вы делать будете?
      Передлывать его работу. Возможно за свой счет, отсюда, как можно более в сжатом объеме, но так, что бы была достоверная информация, хотя бы минимум, на основе которого можно продолжить работу.
      
      >Я говорю исключительно о том - должен ли новый инженер отвечать за действия предыдущего, если на основании отчетов предшественника уже построена дом/труба и т.д.
      Именн тут и есть расхождение. Нести наказание он не должен. Но исправлять и минимзировать последствия бедет вынужден (если отвечает за свою работу). По мне, это и есть отвечать. И долженп заметить, что очень многие примазанные, рассчитывают именно на этот подход.
      
      
      >Сразу уточню - при западной системе возникает вторая проблема. Каждые 8 лет (в среднем) главный инженер меняется. И каждый раз начинает рассказывать (с фактами) как его предшественник нарушал и фальсифицировал. Это проблема (но по крайней мере фальсификации вскрываются достаточно быстро).
      Со своей колокольни могу заметить совсем другую проблему. Нарушают и фальсифицируют оба (понимаем как все). Вопрос лишь в том, кто успел вытащить очередной компромат первым. Так что тут я возвращаюсь к давно известной поговорке: "Если воруешь, так давай жить другим". В СССР эта поговорка относилась к чиновникам. И как это ни странно, с оговорками но работала. С приходом 90-х увы, перестала. Сейчас к стати тоже не шибко. Но хоть маскироваться стали.
      
    36. Игорь 2016/08/31 13:01 [ответить]
      > > 35.Щукин Михаил
      >Пожар есть пожар. Большой или маленький. Факт его свершения есть факт нарушения чего либо. Например ТБ. при свершении пожара в первую очердь ищут инспектора пож.без., ТБ-шника и директора. Как лиц, отвечавшийх, обеспечивавших и контролировавших.
      >В нашей теме это ПРАВИТЕЛЬСТВО.
      
      В нащей - это правительство Горбачева. Которое затеяло модернизацию (не спорю - необходимую), но в процессе избавилось от всех опытных инженеров и вместо нового оборудования притащило взрывчатку с детонатором, который начал отсчет. Саперы смогли остановить взрыв только начав пожар (в котором взрывчатка сгорела не сдетонировав). Виновны ли саперы в том, что не смогли выкрутить детонатор без пожара? Фиг знает (у меня не хватает данных - из того что пишет/рассказывает Чубайс - это можно было сделать, из воспоминаний остальных - это намного сложнее, но информация в них противоречивая).
      Виновны ли они в пожаре - уверен, что нет.
      Виновны ли в последствиях... А вот тут спорный вопрос. Их слишком быстро турнули от власти (опять же кроме Чубайса). Наверное все-так виновны, но они не основные виновники.
      
      
      > > 35.Щукин Михаил
      >Шаманизм, тем более "признанный" это вообще нонсенс. Я всю жизнь (за исключением института) живу в местах, где шаманы суть обычное явление (севереные народы). на х... им нужно чье-то юр. признание. Они есть и будут. Пока люди к ним приходят или их боятся. А все остальное, дело рук тех кто рвется до власти. Шаман не может быть у власти, это не его линия жизни. Рискует потерять связь со своими духами и прочее. Так что делайте выводы. Кто там пробил сибирских шаманов и заседает от них.
      
      Шаманов добавили в список после того как отмороженные христиане избили одного из них, поломали бубны и сожгли дом с имуществом. Обосновав это тем, что его действия "оскорбляли их веру". По крайней мере в ГосДуме именно такая история стала основанием добавить шаманизм в список официальных религий.
      История это в общем-то подтверждает. Шаманам пофиг на власть ровно до тех пор пока от имени власти их не начинают убивать (имеется немало жалоб шаманов русским властям 17-18 и даже 19 веков на то, что христиане на них нападают).
      
      > > 35.Щукин Михаил
      >Нет. мы обсуждали относятся они к меньшинствам или нет. Я уже читал в инете статейки тех, кто пытается подвести филовсофию под это явления (из голландии какой-то кажется).
      
      Когда я слышу или читаю такое - сразу вспоминаю профессора Преображенского.
      "Не читайте советских газет!
      Но ведь других нет?
      Вот никакие и не читайте".
      Но у нас-то другие газеты есть!!!
      Итак - Голландская история с попыткой отнести педофилию к числу меньшинств (и легализовать её):
      В Голландии отсидев длительный срок (15 лет) вышел на свободу известный педофил (более 10 случаев изнасилования несовершеннолетних). Если имя интересно - могу найти (навскидку не помню). Как и положено ему прикрепили неснимаемый браслет с датчиком (отслеживать запрет на приближение к всем детским учреждениям). Какая-то газета, типа нашей Спид-Инфо почти сразу взяла у него интервью. Насколько я понял из Промто-перевода (тогда еще я пользовался этой программой) журналистка хотела его обстебать, задав вопрос "И как Вы будете действовать теперь?" (по контексту - с браслетом у Вас не получится снова с детьми пересекаться). На что он заявил, что попытается изменить существующие в стране законы с целью признания педофилии законной. Для чегоон намерен зарегистрировать партию и баллотироваться на выборах.
      Газета радостно опросила представителей всех существующих партий - что они думают о возможности легализации педофилии. На что ВСЕ партии дали различные комментарии - от "мнение уголовников мы не комментируем", до "Наша партия подобного не допустит".
      Прошло уже более 4 лет. По прежнему ни о какой легализации педофлиии нет и речи.
      У нас в России из этого сделали совсем другую историю. О том, что партия уже якобы зарегистрирована и участвует в выборах. Для неё придумали целую философию (гипотетическую). Подчеркиваю - это не европейцы придумали, а наши (причем с фоном "У нас такое невозможно").
      
      > > 35.Щукин Михаил
      >>Усложним ситуацию. Ваш предшественник 8 лет подряд ФАЛЬСИФИЦИРОВАЛ отчеты. Что Вы можете сделать?
      >Выкинуть их и сообщить своим коллегам Ф.И.О.
      
      Это лирика. На участке что Вы делать будете?
      
      > > 35.Щукин Михаил
      >Ну тут у нас с вами расхождение в терминологии "отвечать". В моем понимании, это нести ответственность. В вашем понимании это расплатиться за содеянное.
      
      Нет, термины у нас одинаковые. Я не обсуждаю факт проведения (или не проведения суда). Я говорю исключительно о том - должен ли новый инженер отвечать за действия предыдущего, если на основании отчетов предшественника уже построена дом/труба и т.д.
      Или же он должен попытаться минимизировать возможные негативные последствия и качественно выполнить свою работу.
      При этом есть два важных момента
      1. Он был в партии первого инженера или нет?
      2. Увидев ошибку - он доложил о ней или нет?
      Если он и в партии не состоял и об ошибке доложил сразу как только о ней узнал - считаю, что его вины нет.
      Если он был в партии которая накосячила (пусть и не главным инженером), а потом стал покрывать предшественника - однозначно виновен.
      Вот Западная двухпартийная система - это почти всегда первый вариант. А Путин - это второй вариант.
      
      Сразу уточню - при западной системе возникает вторая проблема. Каждые 8 лет (в среднем) главный инженер меняется. И каждый раз начинает рассказывать (с фактами) как его предшественник нарушал и фальсифицировал. Это проблема (но по крайней мере фальсификации вскрываются достаточно быстро).
      
    35. *Щукин Михаил (medialu@yandex.ru) 2016/08/31 00:20 [ответить]
      > > 34.Игорь
      >> > 33.Щукин Михаил
      
      >В том-то и дело, что я считаю, что отвечать должен ТОЛЬКО нынешний директор (Путин и компания). А Вы почему-то обвиняете прошлого директора ("либералы") и человека, которого могли бы назначить директором (но не назначили - "яблочники").
      
      Я уже упоминал прошлогодный случай с дорожниками у нас. Первые циклоны зимой были провалены полностью. Совсем. Бардак на дорогах после пург по нескольку дней длился. Не говоря уже во время них. Началник автодора открещивался и кивал на плохое наследство, отствие денег, финансирования, площое солнце, неудачную погоду, внезапную зиму и прочее.
      Начальника в конце концов поменяли. Аккурат между двумя равносильными циклонами (следующий наступил через пару дней). После следующего, на дорогах легковушки пошли утром. Про междомовые и второстепенные не говорю, там не городские службы действуют. Речь идет исключительно о центральных дорогах.
      Мне не интересно, по какой причине был бардак, а потом его не стало. Проворовались, или мало дали и прочее. Для меня главное, что бы в соседнем магазине был подвоз хлеба, что бы на стоянке мне не пришлось махать лопатой. А вообще то, что бы у меня в споре с женой исчез убийственный аргумент для городских улиц: плохая проходимость . А то моя жена зимой иногда мне напоминает водителя вездехода во чистом поле, штурмующего целину.
      
      
      >Я это называю "устроился".... Получает деньги и ничего не делает + советует без всякой ответственности.
      Это одно и то же.
      
      >В тот момент это уже не оккупация (в классическом понимании).
      В этом вопросе я не различаю серое.
      
      
      >И ту-то и кроется серьезная ошибка.
      >Пожара так и не случилось. Он начинался в 88-89-90-91. Поверьте - если бы он случилось - было бы намного страшнее того, что случилось в реале.
      Пожар есть пожар. Большой или маленький. Факт его свершения есть факт нарушения чего либо. Например ТБ. при свершении пожара в первую очердь ищут инспектора пож.без., ТБ-шника и директора. Как лиц, отвечавшийх, обеспечивавших и контролировавших.
      В нашей теме это ПРАВИТЕЛЬСТВО.
      
      
      >...всего-лишь говорит, что мы неправильно трактуем термины год и век, указанные в библии (они тогда могли быть намного более длинными).
      Вообще-то не совсем. Раньше сутки были короче. Земля постепенно замедляет вращение. Но это даже не библейские времена.
      Просто верующие (из высоких) иногда считают насплением жизни время появления своей религии.
      
      >Так что не надо утешительных сказок. Я наслушался речей ОФИЦИАЛЬНЫХ церковных деятелей.
      Я никого и не утешаю. просто есть парочка действительно верующих христиан.
      
      >Вы неправыы. мусульмане не являются идолопоклонниками, как и иудеи.
      Я об этом и говорю. У мусульман вообще запрещено поклонение чему либо. Только на восход солнца кажется, точнее на восток.
      Монотеисты (например чуваши) могут быть идолопоклонниками, но не >быть язычниками.
      просто термин собрательный и не определяет принадлежность к конкретной религии. Я об этом.
      
      >И снова передерг.
      >Надо действовать через Гос. Думу, а не через суд.
      Речь идет о том, что это вопрос урисдикции. Это не совсем наша с Вами тема. Просто далеко не все церкви и храмы в России признаются. Есть и те, что сносятся. Есть и такие, по которым дороги прокладывают или передают мусульманам. В моем городе есть мечеть, есть храм (христианский), а еще есть баптисткая церковь, и парочка левых (это из тех, что я регулярно вижу). На сколько я понимаю, они имеют ур. статус и никого не раздражают. За исключением случаев, о что мы уже обсуждали. Капищ языческих у нас тут нет, это верно, правда есть несколько деревьев для поклонения вне города. Причем у одних племен одно, у других другое. У каждого есть под это обоснование.
      Шаманизм, тем более "признанный" это вообще нонсенс. Я всю жизнь (за исключением института) живу в местах, где шаманы суть обычное явление (севереные народы). на х... им нужно чье-то юр. признание. Они есть и будут. Пока люди к ним приходят или их боятся. А все остальное, дело рук тех кто рвется до власти. Шаман не может быть у власти, это не его линия жизни. Рискует потерять связь со своими духами и прочее. Так что делайте выводы. Кто там пробил сибирских шаманов и заседает от них. Да, к стати, слетов (съездов) шаманов тоже в природе не бывает. Духи очень ревниво относятся к возможности переманивания своих посредников. Так что только наставничество, причем личное. Все остальное и есть сказки.
      
      >Повязали - совершенно правильно. Но судили - неправильно. За то, чего они не совершали.
      >А за то, что они совершили - у нас реальные сроки не предусмотрены.
      Их действия (там где повязали) это минимум "хулиганка" за это срок вполне себе спокойно можно схлопотать. Но тогда не было бы разговоров о мученицах за свободу слова. Политика действительно была ошибкой, допущенной командой Путина. Но тут уже неясно. Допущена ошибка или работа в догонку за теми, кто их опередил. Публикации то начались почти сразу и везде.
      
      
      >Мы вроде бы говорили - большинство педофилов или нет? И надо ли с ними броться.
      Нет. мы обсуждали относятся они к меньшинствам или нет. Я уже читал в инете статейки тех, кто пытается подвести филовсофию под это явления (из голландии какой-то кажется).
      >Но бороться с ними надо, даже вопреки мнению большинства.
      Да не совсем, большинство молчит, пока это не касается его лично или его близких.
      
      >Усложним ситуацию. Ваш предшественник 8 лет подряд ФАЛЬСИФИЦИРОВАЛ отчеты. Что Вы можете сделать?
      Выкинуть их и сообщить своим коллегам Ф.И.О.
      
      >Речь не про "поверил". Речь о том, что проект дома составили и дом построили до того как Вы даже начали работу. А потом Вы начали работать и увидели косяк. Вы подали об этом доклад. На основании доклада дом начали укреплять и в этот момент он "сложился". Виноваты ли Вы в этом?
      Я нет, но в этом случае "ответили" те, кто жил в этом доме. (Опять. это мой личный подход). А суд над "косячником" это уже расплата за последствия. В суде таки и будт оговавривать "с тяжкими последствими" или без них.
      
      >Нет. "Отвечать за предшественников" - это когда Вы оказываетесь виноватым в том, что происходит с первой трубой.
      Ну тут у нас с вами расхождение в терминологии "отвечать". В моем понимании, это нести ответственность. В вашем понимании это расплатиться за содеянное.
      
      
    34. Игорь 2016/08/30 09:31 [ответить]
      > > 33.Щукин Михаил
      >вот мне интересно, если у Вас после снегопада несколько дней не чистят дороги и Вы ходите по тропинкам. Вам интересно сколько там правил прошлый директор автодора, на которого кивает нынешний?
      
      В том-то и дело, что я считаю, что отвечать должен ТОЛЬКО нынешний директор (Путин и компания). А Вы почему-то обвиняете прошлого директора ("либералы") и человека, которого могли бы назначить директором (но не назначили - "яблочники").
      
      > > 33.Щукин Михаил
      >Это и есть "удрал". Он не разбирает завалы, которые натворил. и сейчас не несет за те времена ответственности.
      
      Я это называю "устроился".... Получает деньги и ничего не делает + советует без всякой ответственности.
      
      > > 33.Щукин Михаил
      >Увы, реформы наши затянулись до нулевых и без особого эффекта (в сторону +). А действия оккупирующих правительств, это не разворот экономики. Это немного другое. Иначе надо сравнивать результаты всех колониальных и оккупационных режимов. Конечно можно жто назвать "реформой". Но с некоторыми оговорками. Скорее силовым изменением.
      
      Не совсем корректно. Оккупационные власти не вмешивались в экономику (вообще), просто обеспечили безопасность государства и стабильность в критический момент.
      В тот момент это уже не оккупация (в классическом понимании). Американцев можно сравнить скорее с наемниками, которые обеспечивают безопасность режима (и если Ельцину пришлось заметно пдонимать оклады (шире - условия жизни) для спецбатальонов ВВ, то у Аденауэра и Эрхарда таких расходов не было).
      Дополнение - если иногда я по ошибке буду писать Эберхард вместо Эрхарда - это просто опечатка. Относительно экономики речь сейчас идет о Людвиге Эрхарде.
      
      > > 33.Щукин Михаил
      >Это верно. В нашей теме, пожар прошел в 90-е, потушить его забыли (точнее постарались сделать по принципу "все выгорит и само потухнет"). Есть такой способ борьбы с пожарами, в т.ч. и в шахтах. Только в лесу стараются ограничить территорию, под землей перекрыть свежий воздух. В нашем случае постарались сделать все с точностью до наоборот. Спасать людей тоже как-то не захотели (перефразируюя Гайдара, это дело рук самих спасаемых).
      
      И ту-то и кроется серьезная ошибка.
      Пожара так и не случилось. Он начинался в 88-89-90-91. Поверьте - если бы он случилось - было бы намного страшнее того, что случилось в реале. У людей есть деньги, но товаров нет вообще. Работать за деньги никто не хочет - только бартер. Но у милиции и армии товаров нет, зато есть оружие. У дорожников нет вообще ничего. В результате начинается стрельба на улицах и коллапс транспортной системы.
      Боялись - этого. Боролись именно с этим.
      На фоне этих возможных событий то, что случилось в 90е уже не кажется натолько страшным.
      
      
      > > 33.Щукин Михаил
      >> В частности Алексий 2 в 2007 году (да - патриарх).
      >Да все они хороши. Впрочем, постановка вопроса, что мир появился после РХ, а до этого мира не было, мне известна. Но в этом случае они не отрицают существование чего-то иного, типа дикого мира.
      >Я приводил пример, когда осуждалось СОЗДАНИЕ мира.
      
      Алексий тоже сказал именно об этом.
      Так написано в Библии. И все ортодксальные христиане утверждают, что там написана абсолютная истина. Даже Гундев (которого я в этом вопросе в общем-то уважаю за то, что он проявляет фантазию) всего-лишь говорит, что мы неправильно трактуем термины год и век, указанные в библии (они тогда могли быть намного более длинными). Но патриарх всегда настаивал на буквальной трактовке (пока не перестал выступать по этому поводу в принципе).
      
      > > 33.Щукин Михаил
      >Честно говоря, редко сталкиваюсь с христианами (и вообще верующими монотеистами), которым не пофиг чужая религия. Оскорбление требует как минимум признания предмета обсуждения.Для христиан многобожие это не религия, а значит и обсуждать этот факт они не могут и не могут оскорбить. Язычники, суть "заблудшие" с их т.з. заслуживают только сожаления (даже не жалости), максимум попытки привлечь на свою сторону. Так что Вы столкнулись с неверующими, а примазавшимися.
      
      Верующим монотеистам другая религия далеко не пофиг. Свой прозелитизм ни одна из "авраамических" религий (христианство и мусульманство) не осуждает. Для хритстиан многобожие - это поклонение идолам, нарушение ПЕРВОЙ заповеди, с чем обязан бороться кждый христианин. Язычники (тем более занющие о монотеизме и не принявшие его) это не заблудшие, а "нечестивцы, которые будут гореть в аду" (снова наш Патриарх, впрочем и Папа от него недалеко ушел). В мусульманстве подобных требуется истребить, если не удастся обратить в истинную веру.
      Так что не надо утешительных сказок. Я наслушался речей ОФИЦИАЛЬНЫХ церковных деятелей.
      
      > > 33.Щукин Михаил
      >И к стати, "язычники" это не религия, а собирательный термин для религий поклоняющихся другим богам. С т.з. христиан, язычниками являются и мусльмане. Точно такой же собирательный термин "идолопоклонник", он собирает всех, кто поклоняется не изображению Христа (идолам). Славянеисповедовали религию имеющую вполне конкретные названия (по именам богов, которых считали главными для себя). Термин "язычники" и "идолопоклонник" были ввдены именно христианами в качестве оскорбительных и уничижительных.
      
      Вы неправыы. мусульмане не являются идолопоклонниками, как и иудеи. По буддистам вопрос.
      Славяне может и исповедовали религию "по именам богов", только название этой религии не сохранилось (Перун - не славянский бог, а литовский). Родоверие/родноверие (вера в Рода) - это уже современная реконструкция.
      Если шире - в насоящий момент язычниками официально называют всех политеистов и пантеистов. Монотеисты (например чуваши) могут быть идолопоклонниками, но не быть язычниками.
      
      > > 33.Щукин Михаил
      >вот тут уже вы не правы. То что вы обсуждаете, это юридическое опрделение понятия религиозный культ. Если вы можете доказать в суде его существование, то вперед. Если нет, то уж извините. Сейчас свобода слова и можно говорить и выдумывать все что угодно. Можно объявить Чикатило жрецом высшего бога и его действия за культовый обряд. Никто не мешает поклоняться даже ему самому. Но вот лезть дальше и следовать его заветам лучше воздержаться.
      
      И снова передерг.
      1. Речь не о Чикатилле. Речь о вполне традиционном поклонении духам, поклонении пантеону богов. История этой религии в этом конкретном месте - больше чем история христианства. Но в список "традиционных религий" эту веру не внесли (вобще наше правительство это сборище каких-то... в частности шаманизм они признали традиционным только для Восточной Сибири, но не для Алтая).
      2. Доказать в суде наличие "религиозного култа" невозможно. Поскольку религиозные культы у нас незаконны. Надо действовать через Гос. Думу, а не через суд.
      
      > > 33.Щукин Михаил
      >Так прошу прощения, разрешение на пляски в ЭТОМ храме были? Если нет, то в чем проблема. Из Ваших слов выходит, что повязали их правильно.
      >Суд был показательным, из таких делвсегда делают политику, и не только в РФ.
      
      Повязали - совершенно правильно. Но судили - неправильно. За то, чего они не совершали.
      А за то, что они совершили - у нас реальные сроки не предусмотрены.
      Что касается "всегда делают политику". Почему-то " у них" политику делают без ГРУБЫХ нарушений СОБСТВЕННЫХ законов. А у нас - с нарушениями. ЧТобы оправдать/объяснить которые потом приходится заниматься фальсификациями.
      
      > > 33.Щукин Михаил
      >О чем и речь. Это всего лишь юридический закон. И определяется воспитанием и традициями.
      
      Мы вроде бы говорили - большинство педофилов или нет? И надо ли с ними броться.
      Получается, что большинство населения мира ничего против них не имеют. Но бороться с ними надо, даже вопреки мнению большинства.
      
      
      > > 33.Щукин Михаил
      >Что до СССР и последовательной работы, то ответ на ваш вопрос положительный. Обнаружив косяк, ты как геолог был ОБЯЗАН принять меры к его исправлению. И если это поручалось тебе (участие в следующей экспедиции) ты ты и отвечал своей работой и исправлял чужой косяк.
      
      Усложним ситуацию. Ваш предшественник 8 лет подряд ФАЛЬСИФИЦИРОВАЛ отчеты. Что Вы можете сделать?
      
      > > 33.Щукин Михаил
      >А отвечать за действия предшественников приходится постоянно. Если не засек их ошибку, на ее основе сделал свою. Если засек но не исправил, грохнул свою собственную работу, т.к. в твои выводы никто не поверит. Если поступаешь так постоянно, то тебе никто не будет верить. Сейчас я в инженерке (инженерная геология для строительства). Тут лажи не на порядок, на десять больше. Предшественников (особенно на территории города) не один два, а множество. Разбраковка материалов обычное дело. Исключение лажовых данных или принятие их, это тоже "отвечать" за чужие ошибки. Если сложится дом по причине неверных изысканий, отвечать будет последний геолог. И никакие объяснения, что он поверил предшественниками с ОГРОМНЫМ авторитетом никого не будут волновать.
      
      Речь не про "поверил". Речь о том, что проект дома составили и дом построили до того как Вы даже начали работу. А потом Вы начали работать и увидели косяк. Вы подали об этом доклад. На основании доклада дом начали укреплять и в этот момент он "сложился". Виноваты ли Вы в этом?
      
      
      >Если при изысканиях под первую нитку на материковом вджр предшественник обозвал карстом "живые" оползневые трещины в скалах, я вынужден был настоять на том, что это блоковый оползень при изысканиях под вторую очередь, спустя три года. Несмотря на авторитет предшественников. Т.к. иначе трубу проложили бы как первую, и она бы каждый год у них рвалась (что и происходло с первой). Это разве не отвечать за предшественников и их ошибки?
      
      Нет. "Отвечать за предшественников" - это когда Вы оказываетесь виноватым в том, что происходит с первой трубой.
      В описанном Вами случае - Вы отвечаете именно за себя (только за вторую очередь).
      
    33. *Щукин Михаил (medialu@yandex.ru) 2016/08/30 01:49 [ответить]
      > > 32.Игорь
      
      >Но Вы не обвиняете Путина, Вы обвиняете либералов и яблочников... Первые правили максимум 2 года, вторые вообще ничем не управляли.
      вот мне интересно, если у Вас после снегопада несколько дней не чистят дороги и Вы ходите по тропинкам. Вам интересно сколько там правил прошлый директор автодора, на которого кивает нынешний?
      Мнее очень понравился ответ одного моего куратора, когда я доказвал ему, что сроки работ конские и просил войти в мое положение. Ее ответ: " я вхожу в положение всех, кто бы вошел в мое".
      Вывод из этого простой, по большому счету, ВСЕ, что говорят о неудачах, это самооправдание. Зато, удачи ВСЕГДА это их заслуга.
      
      >Чубайс удрал?
      >Возглавляет Госкорпорацию, является советником Путина - это удрал?
      Это и есть "удрал". Он не разбирает завалы, которые натворил. и сейчас не несет за те времена ответственности.
      
      >З/платы были урезаны не очень сильно, но сокращения были лютейшими.
      Увы, реформы наши затянулись до нулевых и без особого эффекта (в сторону +). А действия оккупирующих правительств, это не разворот экономики. Это немного другое. Иначе надо сравнивать результаты всех колониальных и оккупационных режимов. Конечно можно жто назвать "реформой". Но с некоторыми оговорками. Скорее силовым изменением.
      
      >Если на шахте начинается пожар - в первую очередь надо думать как спасти шахту (остановить пожар), во вторую - как спасти людей и только в третью - что будем делать после этого.
      Это верно. В нашей теме, пожар прошел в 90-е, потушить его забыли (точнее постарались сделать по принципу "все выгорит и само потухнет"). Есть такой способ борьбы с пожарами, в т.ч. и в шахтах. Только в лесу стараются ограничить территорию, под землей перекрыть свежий воздух. В нашем случае постарались сделать все с точностью до наоборот. Спасать людей тоже как-то не захотели (перефразируюя Гайдара, это дело рук самих спасаемых).
      Так что пора разбираться с тем кто виноват.
      
      > В частности Алексий 2 в 2007 году (да - патриарх).
      Да все они хороши. Впрочем, постановка вопроса, что мир появился после РХ, а до этого мира не было, мне известна. Но в этом случае они не отрицают существование чего-то иного, типа дикого мира.
      Я приводил пример, когда осуждалось СОЗДАНИЕ мира.
      
      >А насчет "официально признанных религий" - как быть с язычниками (которым и я являюсь)? Почему христиане меня оскорблять могут, а я их - нет?
      Честно говоря, редко сталкиваюсь с христианами (и вообще верующими монотеистами), которым не пофиг чужая религия. Оскорбление требует как минимум признания предмета обсуждения.Для христиан многобожие это не религия, а значит и обсуждать этот факт они не могут и не могут оскорбить. Язычники, суть "заблудшие" с их т.з. заслуживают только сожаления (даже не жалости), максимум попытки привлечь на свою сторону. Так что Вы столкнулись с неверующими, а примазавшимися.
      И к стати, "язычники" это не религия, а собирательный термин для религий поклоняющихся другим богам. С т.з. христиан, язычниками являются и мусльмане. Точно такой же собирательный термин "идолопоклонник", он собирает всех, кто поклоняется не изображению Христа (идолам). Славянеисповедовали религию имеющую вполне конкретные названия (по именам богов, которых считали главными для себя). Термин "язычники" и "идолопоклонник" были ввдены именно христианами в качестве оскорбительных и уничижительных.
      
      > И уничтожение храма (не просто выступление, а уничтожение) - это "не считается" (состав преступления отсутствует).
      вот тут уже вы не правы. То что вы обсуждаете, это юридическое опрделение понятия религиозный культ. Если вы можете доказать в суде его существование, то вперед. Если нет, то уж извините. Сейчас свобода слова и можно говорить и выдумывать все что угодно. Можно объявить Чикатило жрецом высшего бога и его действия за культовый обряд. Никто не мешает поклоняться даже ему самому. Но вот лезть дальше и следовать его заветам лучше воздержаться.
      Это просто способ самозащиты общества. Естественный животный принцип стадного повдения. Человек никуда от этого не денется. Если надо кем-то пожертвовать, то это будет малое, слабое или больное. Причем опредляться все будет не докторами, а общественным мнением. Сейчас вожаки пытаются найти способ управления этим мнением на 100%.
      >
      
      >Т.е. молодцы мусульмане - всех инаковерующих вырезали. И теперь их религия там преобладает. И христиане молодцы - тоже всех инаковерующих перерезали..
      Вопрос не в "молодцах" а в выжившей вере. Молодцами будут обзывать те, кто будет новую религию исповедовать лет эдак через триста.
      А сейчас идет война между старыми религиями и новыми (иногда маскирующимися под старые). Я вырос в старой и новой не принимаю, потому и не одоборяю их действий. Жил бы во времена Перуна и Велеса, наверно спокойно воспринимал бы жетвы (в т.ч. человеческие) и возмущался бы действиями христиан и их производных (крестовые походы кого там, католиков?).
      Сейчас время "крестовых походов" мусульман и их производных. Я возмущаюсь их действиями. Думаю, лет через триста, какой нибудь мусульманин будет возмущаться действиями иной религии, с новым проповедником и кричать, что так делать нельзя. Многие это назвают эволюцией мировоззрения и болезнями цивилизаций. Я просто войной, в которой имею вполне конкретную сторону.
      
      
      
      >Тут столько пропаганды и настолько мало фактов....
      
      
      >Но кип был снят не в Храме Христа Спасителя.
      Это было в качестве примера, просто к слову.
      
      >Арестовали их за попытку выступить в Храме Христа Спасителя. НО - выступить они не успели. Даже начать - только выбежали и заиграла музыка, как охрана их повязала.
      Так прошу прощения, разрешение на пляски в ЭТОМ храме были? Если нет, то в чем проблема. Из Ваших слов выходит, что повязали их правильно.
      Суд был показательным, из таких делвсегда делают политику, и не только в РФ.
      
      >Их больше. За счет мусульман, африканцев,индусов и юго-восточной Азии. (по крайней мере во всех этих регионах за секс с 14летними наказаний нет - это не запрещено).
      О чем и речь. Это всего лишь юридический закон. И определяется воспитанием и традициями.
      
      
      >
      >Тут с Вами большинство населения мира не согласно. Правительство любой страны - это ни в коем случае не "одна команда сменяющая друг друга". Это разные команды. Почему они должны нести ответственность за действия предшественников?
      Я и не утверждаю что иду с населением всего мира в ногу. Это мое личное мнение.
      
      >Не допустить повторения преступлений/ошибок (если они были) - да. Отвечать - нет.
      Отвечать можно по разному. За убийство можно сесть в тюрьму и после этого считать себя чистеньким (так сказать перед законом в нашей интерпретации), а можно (как в некоторых древних племенах) не садиться и содержать всю семью тобой убитого и его детей до старости без права даже пообщаться с ними. Т.е. поступить к ним по сути в батрачество.
      
      >Вот Вы начальник партии, вам поручили провести разведку ... (ну например нефти) в определенном регионе. До Вас там же занималась поискаими другая партия под другим начальством. Эта партия (предшественники) как-то накосячили. Должны ли Вы отвечать за их действия???
      Прошу прощения. Во первых, разведка разных организаций (в нынешнее время) это или купленные материалы предшественников либо работа с нуля. Я работал с экспертом и канады, который трижды приезжал на одно и тоже место с тремя компаниями. Только потому, что он не имел права использовать данные полученные раньше. С авторским правом у них строго.
      Что до СССР и последовательной работы, то ответ на ваш вопрос положительный. Обнаружив косяк, ты как геолог был ОБЯЗАН принять меры к его исправлению. И если это поручалось тебе (участие в следующей экспедиции) ты ты и отвечал своей работой и исправлял чужой косяк.
      Ответственность предшественников в геологии очень жесткая. Не знаю на сколько вы в курсе этой темы. Но я в совей работе никогда не использую данные авторов, репутация которых сомнительна (не вплане выводов, тут два геолога одно мнение, а в плане получения достоврных данных и их подбора). Причем этот список неофициальный, пополняется постоянно и есть у каждого уважающего себя геолога.
      >А если ситуацию еще усложнить? Вы видели, что те (предшественники) косячат? Вы писали об этом, Вы докладывали руководству, но Вас не послушали.
      Нет. Как правило это не делается. Срабатывает положение о профессиональной этике. Зубы друг другу во времена СССР выбивали, это точно. Особенно часто на совместных праздниках. До начальства доходило редко. Но в известность других исполнителей (особенно начальников партий в которые они переходили) ставили всегда.
      Я и сейчас, если привлекаю геолога например из центральных регионов могу позволить себе позвонить на его прежнюю работу. Не в отдел кадров, а через знакомых другим геологам. Это сейчас это редко делается и касается в основном студентов-практикантов и нижнего звена. Старших геологов можно оценить по отчетам, в составлении которых они принимали участие на уровне соавторов и по отзывам тех, кто с ними работал.
      
      А отвечать за действия предшественников приходится постоянно. Если не засек их ошибку, на ее основе сделал свою. Если засек но не исправил, грохнул свою собственную работу, т.к. в твои выводы никто не поверит. Если поступаешь так постоянно, то тебе никто не будет верить. Сейчас я в инженерке (инженерная геология для строительства). Тут лажи не на порядок, на десять больше. Предшественников (особенно на территории города) не один два, а множество. Разбраковка материалов обычное дело. Исключение лажовых данных или принятие их, это тоже "отвечать" за чужие ошибки. Если сложится дом по причине неверных изысканий, отвечать будет последний геолог. И никакие объяснения, что он поверил предшественниками с ОГРОМНЫМ авторитетом никого не будут волновать.
      Если при изысканиях под первую нитку на материковом вджр предшественник обозвал карстом "живые" оползневые трещины в скалах, я вынужден был настоять на том, что это блоковый оползень при изысканиях под вторую очередь, спустя три года. Несмотря на авторитет предшественников. Т.к. иначе трубу проложили бы как первую, и она бы каждый год у них рвалась (что и происходло с первой). Это разве не отвечать за предшественников и их ошибки?
      К стати, с автором того отчета я разговаривал, он знал об оползнях, но опустил их в отчете, что бы не ставить дополнительные работы по их изучению. Вот так. Больше я материалы этого геолога не использую. Вообще.
      
      
      
    32. Игорь 2016/08/29 12:45 [ответить]
      > > 31.Щукин Михаил
      >> > 29.Игорь
      >Добрый день! Прошу прощения, за не регулярные посещения. Увы, кризис докатился и до меня. Ищу работу. Пока пассивно. А на старой сейчас появляюсь на полнедели. Дама инет появится хорошо если после НГ.
      
      Желаю удачи. Прекрасно понимаю, надеюсь, что на этот разговор тратится немного Вашего времени (книга - важнее :)).
      
      > > 31.Щукин Михаил
      >Но я лично не принимаю объяснения правительства, что во всех бедах виновато предидущее, если это объяснение идет больше чем через год. Прошу прощения, но именно ты пришел для исправления предшествующих ошибок. По крайней мере ты это обещал (через улучшение жизни, повышения благосостояния и прочего). Так что вырастают все из предшественников, и за счет недовольства ими приходят к власти.
      
      Но Вы не обвиняете Путина, Вы обвиняете либералов и яблочников... Первые правили максимум 2 года, вторые вообще ничем не управляли.
      
      > > 31.Щукин Михаил
      >Путин (пока) пытается что-то делать. Дальше будет видно. Чубик просто удрал, по моему мнению хотел бы удрать раньше, да не получилось. Из разряда 'я натворил, а дальше трава не расти'.
      
      Чубайс удрал?
      Возглавляет Госкорпорацию, является советником Путина - это удрал?
      К Путину у меня основная претензия - он уже больше 16 лет "пытается что-то делать".
      
      > > 31.Щукин Михаил
      >Не совсем. Отдать команду, еще не значит развернуть экономику. В германии разворот происходил не за 10 и не за 500 дней. И там не занимались фигней по поводу распродажи (раздачи) заводов, а действовали немного иным путем. К стати, рабочих на заводах не гнобили низкими з.п. Потому они охотно и поддержали экономический передел. И еще раз повторюсь, последствия, это и есть прерогатива, за которые ОБЯЗАНО отвечать правительство при любых своих телодвижениях.
      
      В Германии развмернули экономику за 10 дней. Но при наличии американский войск, которые поддерживали порядок и наличии примера Баварии, в которой реформы успели обкатать (порядка полугода - и было видно, что к катстрофе они не приевли).
      Раздачи заводов - были (в Баден-Вюртемберге). Именно раздачи ("возвращение старым владельцам"). Рабоичх - гнобили (по крайней мере по мнению СССР и восточных немцев). З/платы были урезаны не очень сильно, но сокращения были лютейшими.
      Последующий рост экономики начался только через 4 года.
      
      > > 31.Щукин Михаил
      >Подход начальника участка. Главное сейчас, а что потом, пусть думают те кто повыше. Вопрос лишь в том, что повыше этих двоих никого не оказалось.
      
      Если на шахте начинается пожар - в первую очередь надо думать как спасти шахту (остановить пожар), во вторую - как спасти людей и только в третью - что будем делать после этого.
      
      
      > > 31.Щукин Михаил
      >На мой личный взгляд, достаточно и официально признанных религий. Вводить новые уже пытались, Секты называются. До сих пор эта 'Свидетели...' достает на тротуарах. Вот это точно пропаганда и навязывание в чистом виде. Ребята вообще ничего не соображают, что стар, что млад. Припереться (в нулеве), в общагу геологов и пытаться им доказывать, что весь мир существует пару тысяч десятилетий (кажется белая церьковь была, молодые девушки). Скромные и тихие, а для убеждения и водочкой не брезгуют. Так и ушли, не поняв почему их послали. Они бы еще к палеонтологам сходили!
      
      Вы немного отстали от мейнстрима (или привычно переводите стрелки на секты). О существовании мира сроком в пару тысячелетий рассказывают именно христиане. Не сектанты, а православные. В частности Алексий 2 в 2007 году (да - патриарх). К счастью есть авторитетный Алексей Кураев (который в этом вопросе занимает кардинально противоположную позицию).
      
      А насчет "официально признанных религий" - как быть с язычниками (которым и я являюсь)? Почему христиане меня оскорблять могут, а я их - нет?
      
      > > 31.Щукин Михаил
      >Вообще-то религиозные шествия никого не оскорбляют, только раздражают. Не стоит путь эти два понятия. Мусульман крестный ход не оскорбляет и они об этом не говорят. Православных раздражает баран, т.к. это жертвоприношение у них ассоцируется с человеческим. Плюс бардак, который при этом происходит. Можно ведь такие вещи делать на закрытых площадках.
      
      Меня оскорбляет крестный ход, проходящий по месту моего разрушенного храма. Меня оскорбляет храм, построенный на месте святилища. Меня, оскорбляет уничтожение храмов моей религии. Но какой-то дебил решил, что моя религия не является "официальной". И уничтожение храма (не просто выступление, а уничтожение) - это "не считается" (состав преступления отсутствует).
      Так что - вы неправы. Оскорбляют, многих оскорбляют крестные ходы.
      
      > > 31.Щукин Михаил
      >Будет раздражать муэдзин орущий в Москве. Но я лично абсолютно спокойно к ним отношусь в Дубае, или таджикистане. Тут вопрос уже не равноправия, а преобладающей веры. Когда в Москве станет 80% мусульман, наверно придется терпеть и их песнопения.
      
      Т.е. молодцы мусульмане - всех инаковерующих вырезали. И теперь их религия там преобладает. И христиане молодцы - тоже всех инаковерующих перерезали..
      Интересно - а если их перерезать - Вы тоже будете учитывать фактор "преобладающей веры". Ой... именно это ИГИЛовцы и делают, а Вы их не одобряете. В чем отличие-то? В том, что одни резню успели провести столетием раньше, а вторые проводят сейчас?
      Опять же - на Алтае (в Горном Алтае) христиане представляют меньшинство. Но храмы (сввященные деревья и рощи) жгут в настоящее время. А органы власти "состава преступления в этом не находят". В чем отличие от ИГИЛ? (в масштабах?). Те тоже не сразу убивать начинали.
      
      > > 31.Щукин Михаил
      >А запреты? - Так ведь есть религии, требующие человеческих жертв. Например сатанисты. Их тоже надо разрешить? А еще есть религии древнего Рима. Например их богиня любви требовала совокупления публичного. Для этого монахини обязаны были этим заниматься прямо на ступеньках своего храма и превечать у себя всех паломников. Тоже позволим? А нуда, если голышом можно бегать, то до остального осталось немного. Рим к стати этим и закончил, судя по преводам
      воспоминаний того периода.
      
      Можно не буду на это отвечать?
      Тут столько пропаганды и настолько мало фактов....
      Если коротко - сатанизм не требует человеческих жертвоприношений (если читать работы сатанистов, а не христиан).
      Богиня любви древнего Рима... которая из них? Венера - ничего подобного не требовала (даже храмовой проституции). Иштар/Кибела - не возражала проитив публичного секса, но не на ступенях храма.
      Рим языческий оставался величайшим государством мира. А вот после принятия христианства в качестве единственной религии - загнулся через каких-то 200 лет.
      Если же Вы о работах историков в которых описан упадок Рима в 3 веке, так язычники его преодолели. Марк Аврелий Проб и Марк Аврелий Кар восстановили Империю. То что Константин потом примет христианство, а его преемники через 100 лет развалят Империю никак не связано с религией (которую уже свыше 100 лет как будут запрещать, и в которой не будет отмечено описанных Вами явлений 200 лет)
      
      > > 31.Щукин Михаил
      >Вопли были на счет выбора места для клипа. Там, где они плясали вообщето дамам вообще запрещено бывать. В православии есть дискриминация по половому принципу И с этим верующие как то мирятся. К стати, в католичестве тоже.
      
      Но кип был снят не в Храме Христа Спасителя.
      Неужели надо постоянно ликбезом заниматься?
      Клип сняли в Богоявленском соборе города Елохова. С разрешения его священника (зафиксированного документально).
      Если там плясать запрещено - претензии к священнику храма, который дал разрешение.
      Арестовали их за попытку выступить в Храме Христа Спасителя. НО - выступить они не успели. Даже начать - только выбежали и заиграла музыка, как охрана их повязала.
      При правильной защите - они были бы оправданы, но дебил-адвокат решил "устроить в политику" (а может умышленно к этому вел дело).
      
      > > 31.Щукин Михаил (о педофилах)
      >Почему? Их меньше чем традионщиков, общество против них.
      
      Их больше. За счет мусульман, африканцев,индусов и юго-восточной Азии. (по крайней мере во всех этих регионах за секс с 14летними наказаний нет - это не запрещено).
      
      
      > > 31.Щукин Михаил (о педофилах)
      >Прошу прощения, вы уточните официально разрешенный возраст вступления в брак в те годы. Если я не ошибаюсь, наши императрицы отнюдь не созревшем возрасте прибывали ко двору. В музее на красной площади есть подвенечное платье, специально уточнял (поразился его размером а не весом), 16-лет.
      
      А его нет. Вплоть да Законов Николая 1 в России нет "официально разрешенного возраста вступления в брак". Все отслыки были к Библии,в которой зафиксированы примеры с 7 и 12летними. Под это дело и венчали.
      Только в 1774 церковь установила, для девушке возраст вступления вбрак - не ранее 13 лет.
      Когда Николай 1 установил возраст вступления в брак в 16 лет - начались массовые обращения в церкви с просьбой разрешить более раннее вступление в брак (зарегистрированы сотни таких обращений, причем всегда - от семей жениха).
      Если же говорить о браках государственных особ - то Соломания Сабурова и Анастасия Романова вступали в брак в 15 лет. Екатерина 2 - в 14.
      
      > > 31.Щукин Михаил
      >Ну так я о чем? Любое правительство одной страны это одна команда сменяющаяя друг друга. Что бы они об этом не говорили. Приядя к власти они должны исправлять ошибки предшественника, или их замалчивать или доказывать что все 'так и было'. В двух последних случаях, ответственность будет предана дальше. Обама не захотел извиняться за Хиросиму. (Японцы правда этого не ждут). Но проблема именно в том, что данный вопрос остается. Муаммар, Хуссенй, за свои ошибки ответили (исправить вот оказалось некому). Как на счет остальных? Почему Американская команда взяла на себя роль требующей ответа (и исполнителя приговора)?
      
      Тут с Вами большинство населения мира не согласно. Правительство любой страны - это ни в коем случае не "одна команда сменяющая друг друга". Это разные команды. Почему они должны нести ответственность за действия предшественников?
      Не допустить повторения преступлений/ошибок (если они были) - да. Отвечать - нет.
      Вот Вы начальник партии, вам поручили провести разведку ... (ну например нефти) в определенном регионе. До Вас там же занималась поискаими другая партия под другим начальством. Эта партия (предшественники) как-то накосячили. Должны ли Вы отвечать за их действия???
      А если ситуацию еще усложнить? Вы видели, что те (предшественники) косячат? Вы писали об этом, Вы докладывали руководству, но Вас не послушали.
      Вы все еще должны отвечать за их действия?
    31. *Щукин Михаил (medialu@yandex.ru) 2016/08/29 02:50 [ответить]
      > > 29.Игорь
      Добрый день! Прошу прощения, за не регулярные посещения. Увы, кризис докатился и до меня. Ищу работу. Пока пассивно. А на старой сейчас появляюсь на полнедели. Дама инет появится хорошо если после НГ.
      
      >И снова у нас происходит подмена понятий. Мы говорили о том - кто и за что должен отвечать.
      Не совсем, я всегда настаиваю на том, что отвечать должна власть. За все, что она пытается контролировать. Начальник участка за свой участок, даже если сам находится в другом городе. Гупернатор за все что происходит у него, в т.ч. и за директора завода который проворовался и за нач. милиции (что ему подчинена), проворонившего это. Президент за действия губернаторов, начальников прокураторы, министров и прочего. Но все должны отвечать, а не стрелочки переводить.
      Я не анализирую кто там и с чем боролся. По большому счеты, эти подковерные игры за власть меня вообще не должны касаться. А ошибки предшественников должны быть исправлены. И право их исправлять берет на себя следующий (причем часто неоправданно). Это и есть "отвечать" за ошибки предшественников. Кивать на то, что во всем виноват другой мы все можем. Но я лично не принимаю объяснения правительства, что во всех бедах виновато предидущее, если это объяснение идет больше чем через год. Прошу прощения, но именно ты пришел для исправления предшествующих ошибок. По крайней мере ты это обещал (через улучшение жизни, повышения благосостояния и прочего). Так что вырастают все из предшественников, и за счет недовольства ими приходят к власти.
      >Путин должен отвечать за действия Ельцина в 90х - он входил в его команду и не протестовал. Чубайс - безусловно должен. Но уже по Гайдару есть вопросы - он выступал против многих действий правительства (за что и вылетал в отставку).
      Путин (пока) пытается что-то делать. Дальше будет видно. Чубик просто удрал, по моему мнению хотел бы удрать раньше, да не получилось. Из разряда 'я натворил, а дальше трава не расти'. Гайдар с самого начала не собирался ни за что отвечать. 'Студентам не нужна стипендия, их и так родители прокормят. На севера я никого не посылал' это все таки его слова. Он как был теоретик, так им и собирался остаться. В отиличии от Ульянова, ему дали отойти и обозвать всех идиотами не понявшими его 'высокие' мысли. Но это все мое личное мнение.
      > Их последующий приход к власти - целиком и полностью заслуга Временного правительства.
      Это только подтверждает мою мысль: временное правительство - результат попустительства царя. Большевики - результат деятельности временного правительства (и уже чть в меньшей степени царя). Ни один из этих эпизодов нельзя выкинуть из истории. Если не видеть ВП, создается впечатление, что большевики пришли на пустом месте и вопреки всему. Вроде как сами себя сделали. Я читал работы, где доказывалось что для ноябрьской ВОР не было никаких предпосылок при царе и этот бунт д.б. загнуться по примеру французской революции. Но эти
      >А Эрхард в Германии в 40е - вообще за 10 (ДЕСЯТЬ ДНЕЙ).
      >Развернуть экономику к рынку (особенно в той конкретной ситуации) - очень и очень просто. Вопрос в последствиях.
      
      Не совсем. Отдать команду, еще не значит развернуть экономику. В германии разворот происходил не за 10 и не за 500 дней. И там не занимались фигней по поводу распродажи (раздачи) заводов, а действовали немного иным путем. К стати, рабочих на заводах не гнобили низкими з.п. Потому они охотно и поддержали экономический передел. И еще раз повторюсь, последствия, это и есть прерогатива, за которые ОБЯЗАНО отвечать правительство при любых своих телодвижениях.
      >Обеспечение последующего роста в программах не рассматривалось, задачей было именно спасти экономику от сложившейся катастрофической ситуации (денег НАМНОГО больше чем товаров).
      Подход начальника участка. Главное сейчас, а что потом, пусть думают те кто повыше. Вопрос лишь в том, что повыше этих двоих никого не оказалось.
      >
      >Вы выборы 2008 и 2012 уже забыли??? Как Путин поддерживал Медвелева в 2008, а Медведев Путина в 2012???
      Так я и не говорю что у нас иначе.
      >Если же Вы о Карнеги Дейле... то почему бы не вспомнить Ницше или Блаватскую... Философы прошлого-позапрошлого веков.
      Можно и их. Можно и других. Теоретиков много. Главное их до практики напрямую не допускать. Ульянов тоже в их числе. Маркс с Энгельсом тоже. Только Карл в своих работах упоминал, что его построения никак не стоит реализовывать в славянских странах. Не из-за нелюбви к ним, а из-за несхожести мировозрения. В СССР об этом говорили шепотом. А сейчас про него забыли и вовсе. А жаль. У Энгельса были неплохие наработки по экономике.
      >Меня возмущает то, что по официальным каналам идетоголтелая пропаганда религии.
      Честно говоря не вижу ее. Точнее наоборот. Полное игнорирование канонов любой из них. А выстопления деятелей в расчет можно не брать. Даже если и дослушал до середины, все равно большинство переключается на камеди клаб или им подобных. А там в легкую все мыслишки благие замазываются. Так что то, что вы говорите это просто реверанс в этом направлении. На мой личный взгляд, достаточно и официально признанных религий. Вводить новые уже пытались, Секты называются. До сих пор эта 'Свидетели...' достает на тротуарах. Вот это точно пропаганда и навязывание в чистом виде. Ребята вообще ничего не соображают, что стар, что млад. Припереться (в нулеве), в общагу геологов и пытаться им доказывать, что весь мир существует пару тысяч десятилетий (кажется белая церьковь была, молодые девушки). Скромные и тихие, а для убеждения и водочкой не брезгуют. Так и ушли, не поняв почему их послали. Они бы еще к палеонтологам сходили!
      >А какая разница? И то, и другое - публичное мероприятие, оскорблящее часть населения.
      Вообще-то религиозные шествия никого не оскорбляют, только раздражают. Не стоит путь эти два понятия. Мусульман крестный ход не оскорбляет и они об этом не говорят. Православных раздражает баран, т.к. это жертвоприношение у них ассоцируется с человеческим. Плюс бардак, который при этом происходит. Можно ведь такие вещи делать на закрытых площадках.
      Будет раздражать муэдзин орущий в Москве. Но я лично абсолютно спокойно к ним отношусь в Дубае, или таджикистане. Тут вопрос уже не равноправия, а преобладающей веры. Когда в Москве станет 80% мусульман, наверно придется терпеть и их песнопения.
      Но даже в этом случае. По муслуьманским обычаям, намаз совершается там, где он застал верующего (сигнал к молитве муэдзина). Но что-то я не видел сидящих на ковриках посреди дороги в Эмиратах. А вот у нас эту хрень почему то выпирают напоказ.
      >Вопрос в другом - едины правила для всех или нет.
      А запреты? - Так ведь есть религии, требующие человеческих жертв. Например сатанисты. Их тоже надо разрешить? А еще есть религии древнего Рима. Например их богиня любви требовала совокупления публичного. Для этого монахини обязаны были этим заниматься прямо на ступеньках своего храма и превечать у себя всех паломников. Тоже позволим? А нуда, если голышом можно бегать, то до остального осталось немного. Рим к стати этим и закончил, судя по преводам воспоминаний того периода.
      Причем тут дискриминация?
      
      >ТРЕТЬЯ!!! Две первые (государственные... назначенные судом...) её не видят.
      Вы еще приплетите всепрощающее послание патриарха. Вообще то, этот храм я тоже не считаю храмом, репутация у него сомнительная для верующих. Но церковь другого мнения и принадлежит он ей. Вопли были на счет выбора места для клипа. Там, где они плясали вообщето дамам вообще запрещено бывать. В православии есть дискриминация по половому принципу И с этим верующие как то мирятся. К стати, в католичестве тоже.
      >Снова повторю - запрет должен быть одинаков для всех и всегда.
      Нет, запрет должен учитывать интересы окружающих. Запрет на детскую порно д.б. абсолютным. Т.к. привлекает к этому детей, которые перестают считать, что это плохо. А до следующего один шаг. Запрет на религии с человеческими жертвоприношениями д.б. абсолютным. Равно как и религии, выключающие людей из общества (секты). В последнем случае, это вред не только для людей, но и государства, которому потом приходится расхлебывать то, что схлопнулось.
      > Насколько я понимаю - они потому в синагоге выступать и не стали, что сразу были документы и было ясно, что за попытку выступить прилюдно - будет чистая уголовка.
      Т.е. требовался не клип, а провокация. Пршу уж простить, но Ваше утверждение что 'так получилось' из ваших слов не выдерживает критики. Они шли на провокацию сознательно. Добились ее и получили с нее по максимуму. Наверно не ожидали, что дело дойдет до тюрмы, пусть и куцей. И что им придется пожинать все плоды за рубежом. Но все это было СОЗНАТЕЛЬНО, специально СПЛАНИРОВАНО, и я сомневаюсь, что только ими. Слишком своевременная и хорошая поддержка со стороны.
      >И кто Вам это сказал? Вообще-то педофилы не являются сексменьшинством. Даже дважды (ни секс-, ни меньшинством).
      Почему? Их меньше чем традионщиков, общество против них. А то, что предпочитают они малолеток, так это каждому свое. Куму собачку с козликом, кому с себе подобным одно пола, кому малоеток. Какя разница? Только то, что по закону это запрещено? Но так время еще не пришло. Голубые были под запретом и в США еще в прошлом веке. Причем под уголовным.
      >А если серьезно. К меньшинствам педофилов не относят (в нормальных странах - использующих нормальные термины). Потому что учитываются только отношения между дееспообными (а дети таковыми не являются).
      Вы уж извините. Дееспособность - чисто юридический аспект. Измени закон и дееспособным будут четырнадцатилетние. Что по связи, она есть но неполная. Возможность выйти замуж в 'исключительных' случаях на пару лет раньше официальной сохраняется и в нашем законодательстве. При этом, дети остаются ограниченно дееспособными (есть такой термин для 14-16-летних. А что до изменения морали, так как показывает практика, это вопрос одного-двух поколений в зависимости от интенсивности грамотной пропаганды. Гейпарады - яркий пример тому.
      >Если честно - хотите Вы крестным ходом пройти или потусоваться - так мне несложно пройти мимо смотря в другую сторону. Но точно также и при гей-параде мне не сложно смотреть в другую сторону.
      - В случае с рамаданом, что я упоминал по Москве, у меня была очень большая проблема перейти улицу (а очень надо было, по вопросу здоровья даже, а не поделовому). А надо было это сделать срочно. (не от верующих, я с ними не столкнулся, от ментов, обеспечивавших безопасность). Это не претензия, менты действовали правильно, мое пересечение устланной ковриками дороги могло спровоцировать конфликт.
      >Иная ситуация с курильщиками (например). Не дышать я не могу, поэтому извините - курите специально отведенных для этого местах.
      Значит все-таки запрет для нехилой части населения.
      
      >У нас граф Орлов в 18ом веке растлил 12летнюю воспитанницу и хоть бы кто-нибудь осудил. Зафиксированы сотни браков между взрослыми мужиками и 13летними девочками у крестьян.
      Прошу прощения, вы уточните официально разрешенный возраст вступления в брак в те годы. Если я не ошибаюсь, наши императрицы отнюдь не созревшем возрасте прибывали ко двору. В музее на красной площади есть подвенечное платье, специально уточнял (поразился его размером а не весом), 16-лет.
      
      >Интересно посмотреть как менялись центры "секс-туризма с несовершеннолетними" (Англия, потом Россия, потом Латинская Америка, потом Юго-Восточная Азия).
      По мере ввода запретов опять-таки.
      >Причем заметьте - я объединяю Рейгана и Баша-старшего. Буш входил в команду Рейгана и придя к власти оставил в команде тех же людей.
       И по полно аналогии с этим - я объединяю Ельцина и Путина в одну команду
      Ну так я о чем? Любое правительство одной страны это одна команда сменяющаяя друг друга. Что бы они об этом не говорили. Приядя к власти они должны исправлять ошибки предшественника, или их замалчивать или доказывать что все 'так и было'. В двух последних случаях, ответственность будет предана дальше. Обама не захотел извиняться за Хиросиму. (Японцы правда этого не ждут). Но проблема именно в том, что данный вопрос остается. Муаммар, Хуссенй, за свои ошибки ответили (исправить вот оказалось некому). Как на счет остальных? Почему Американская команда взяла на себя роль требующей ответа (и исполнителя приговора)?
      
    30. Игорь 2016/08/24 19:57 [ответить]
      > > 28.Щукин Михаил
      >>А терракт. Ну тогда и ветнамцам пора разбираться с америкой. А они почему-то дружбу заводят.
      
      Я не хотел писать сначала, но потом решил все-таки выделить этот момент.
      Ну откуда у нас это желание переводить все вопросы в глобальную плоскость??? Мы раз за разом на этом накалываемся на внешней арене и все равно верим в этот бред.
      Нет никаких "американцев". ДЛя вьетнамцев - нет (я с ними разговаривал, с некоторыми, естественно).
      Есть вполне конкретные Джонсон, Никсон, Форд и их команды. Генералы Хамфрис, Уэстморленд, Абрамс и их команды. Вот с ними вьетнамцы общаться были не готовы (кроме Форда). Вот они совершали преступления.
      Но потом - извините. Форд и Картер все списали. От действий преступников отмежевались. Потом Рейган и Буш-старший еще пытались что-то говорить за Вьетнамскую компанию, но все последующие - уже нет.
      Кардинальное отличие от Муамара (который за Локкерби все-таки отвечает лично - и это его глупость - нельзя было признавать совершение этого теракта тем более при очень шатких уликах).
      
      Переводя ситуацию на текущий момент.
      Рейган и Буш-старший имеют много косяков (например выращивание Талибана и Аль-Каиды), но за Югославию отвечает только команда Клинтона. Но эта команда не имеет никакого отношения к Ираку (Саддаму) вина за войну с которым целиком лежит на команде Буша-младшего. Обама, в свою очередь, никак не связан с Ираком, но переорот в Египте - полностью на его совести.
      Причем заметьте - я объединяю Рейгана и Баша-старшего. Буш входил в команду Рейгана и придя к власти оставил в команде тех же людей.
      И по полно аналогии с этим - я объединяю Ельцина и Путина в одну команду.
    29. Игорь 2016/08/24 17:49 [ответить]
      > > 28.Щукин Михаил
      >Почему нет. Только одна власть, есть следствие действий другой. Большевики пришли к власти путем допущенных ошибок царя (его власти), Сталин естественное продолжение 17-го года и политики большевиков, Брежнев не напустом месте вырос. Ельцин следствие ошибок горбачева (более ранних тоже можно взять, но это были вымирающие старики, вся ошибка которых была в том, чтоони не опняли насколько быстро вымирают). Путин - следствие политики Ельцина. Была бы другая политика, м.б. не было бы Путина. История не прерывается и не может начаться с нуля. Есть и причины и следствия, как бы нам не хотелось обратного. Отца укоряют за сына (или дочь), детям поминают их родителей (даже детдомовским). Сего же нашему правительству сиротами становиться?
      
      И снова у нас происходит подмена понятий. Мы говорили о том - кто и за что должен отвечать.
      Брежнев может и вырос не на пустом месте, но он не должен отвечать за действия Хрущева - он против них боролся. Ельцин может и должен отвечать за ошибки Горбачева (на определенном этапе он был ключевой фигурой в команде Горбачева), но Горбачев не должен отвечать за действия Ельцина в последующем.
      Путин должен отвечать за действия Ельцина в 90х - он входил в его команду и не протестовал. Чубайс - безусловно должен. Но уже по Гайдару есть вопросы - он выступал против многих действий правительства (за что и вылетал в отставку).
      
      Большевики, кстати, пришли к власти не в результате действий царя. И это очень хороший пример. При царе (зимой 16-17) ВСЕ большевики оказались или на каторге, или в эмиграции. В Питере их оставалось трое, все сидели в тюрьме и ждали каторги. Их последующий приход к власти - целиком и полностью заслуга Временного правительства (выпустили с каторги одних и вернули в страну других, плюс разрешили агитацию, плюс развалили армию, плюс разрешили сформировать собственные войска).
      
      > > 28.Щукин Михаил
      >И еще раз повторюсь. Есть процессы, длительность которых никак не зависит от нашего желания.
      >Если буханка хлеба должна печься несколько часов, то сокращение этого времени есть результат нарушения технологии. Со всеми возможными последствиями.
      ....
      >возможность развернуть экономику за 500д из этой же оперы. Равно как и добраться до коммунизьма к 80м (Хрущев). Равно как и догнать и перегнать и многое другое. У наших правительств нет терпения и нет предохранителей на ускорение. Вот и живем от аврала до аврала.
      
      Вы действительно так думаете???
      В РИ Гадар справился не за 500, а за 60 дней!!!!!
      А Эрхард в Германии в 40е - вообще за 10 (ДЕСЯТЬ ДНЕЙ).
      Программу затягивали до 400-500 дней исключительно для того, чтобы МИНИМИЗИРОВАТЬ последствия для населения (ослабить удар по социалке
      Развернуть экономику к рынку (особенно в той конкретной ситуации) - очень и очень просто. Вопрос в последствиях.
      Принципиальное решение на разворот было принято без участия Явлинского или Гайдара (решали лично Горбачев для СССР и Ельцин для России).
      Обеспечение последующего роста в программах не рассматривалось, задачей было именно спасти экономику от сложившейся катастрофической ситуации (денег НАМНОГО больше чем товаров).
      
      > > 28.Щукин Михаил
      >Прошу прощения, но Обаме как-то не с руки лезть в праймериз. Его выступление уже в пользу окончательных выборов. И это и есть административный ресурс. Подумайте. какой хай поднялся бы, выступи Путин в поддержку конкретного кандидата в РФ.
      
      Вы выборы 2008 и 2012 уже забыли??? Как Путин поддерживал Медвелева в 2008, а Медведев Путина в 2012???
      И никакого хая не было...
      
      > > 28.Щукин Михаил
      >Устроит, почему нет. Не густо там про несогласных с линией Белого домика
      
      В смысле? Каждый номер - критика Белого дома (правительства Обамы). Оголтелая критика. Плюс яростная поддержка республиканцев. И это с момент а открытия газеты.
      >
      
      > > 28.Щукин Михаил
      >Лично я делаю выводы на анализе исходных данных и сопоставлении выводов разных авторов. А то почитать Крнеги, так мы все тут сексуальные маньяки. И все в мире от неудовлетворенности наших лидеров. Вывод: что бы было хорошо, надо для президентов официальные гаремы ввести.
      
      Извините, а кто такой Крнеги?
      Если же Вы о Карнеги Дейле... то почему бы не вспомнить Ницше или Блаватскую... Философы прошлого-позапрошлого веков.
      
      > > 28.Щукин Михаил
      >И что? на востоке требуют ввести коран и правила в соответствии с ним. Они требуют, имеют право (свобода!). Им возражают или игнорируют, тоже имеют право (Свобода!). Но ведь не сажают, это было бы гонение.
      >Я что-то не пойму. Вас возмущает отсутствие запретов на словободу выражения своих пожеланий или нежелание властей сажать всякого. кто против светского государства?
      
      Меня возмущает то, что по официальным каналам идетоголтелая пропаганда религии.
      В отличии от США у нас офицальные СМИ имеются. Это список из 20 с лишним каналов, которые получают государственное финансирование и которые должны быть на первых кнопках у любого провайдера. Среди этих каналов имеется 2 религиозных и ни одного атеистического (впрочем меня бы вполне устроил и языческий). По всем этим каналам идет пропаганда "официальных религий" (выражающаяся в отсутствии критики "официальных религий", выступлениях религиозных деятелей (при отсутствии их критиков!), а также прямая фальсификация данных).
      
      > > 28.Щукин Михаил
      >Чет не понял. Гей-парады это что, религиозный парад?
      
      А какая разница? И то, и другое - публичное мероприятие, оскорблящее часть населения.
      
      > > 28.Щукин Михаил
      >Без общепринятых правил будет не цивилизация а толпа. Причем даже не обезъян, у них есть свои правила. А правила, это ограничения. Причем не всегда добровольные. Протестовать против них можно, но следует уважать и мнение других.
      
      Вопрос в другом - едины правила для всех или нет.
      Если нет - это дискриминация.
      
      > > 28.Щукин Михаил
      >Пусики полезли к храм. Чего они там забыли? протесты? как бы не так. Были свои цели, которые они и достигли. А сплясали бы они на улице, никто бы не заметил. Для верующих то было оскорблением и надругательством над ИХ религией в ИХ храме.
      
      Заметьте - не я поднял эту тему.
      А ничего, что у них было разрешение церковных властей на снятие клипа в церкви???
      Сюрприз, да?
      Вообще дело Пусси Райот - это такая провокация получилась. Если б их не было, православным надо было их самим придумать.
      Сначала им в Патриархии разрешают снять клип в храме. Они снимают и выпускают в эфир. Потом они пытаются исполнить песню в другом Храме, но не успевают даже начать. А потом адвокат вместо нормальной защиты начинает делать политические заявления. И даже несмотря на это, только ТРЕТЬЯ экспертиза находит в их действиях оскорбление чувств верующих.
      ТРЕТЬЯ!!! Две первые (государственные... назначенные судом...) её не видят.
      
      > > 28.Щукин Михаил
      >Так что запрет-запрету рознь. И надо понимать, когда стоит с ним спорить, а когда это просто глупо.
      
      Снова повторю - запрет должен быть одинаков для всех и всегда.
      Говоря о Пусси Райот - если бы им не разрешили снимать клип в церкви - не было бы и всей истории. Максимум - было бы как в синагоге (да, они и там отметиться успели). Сразу оговорили - любые действия только в отсутствие верующих. Насколько я понимаю - они потому в синагоге выступать и не стали, что сразу были документы и было ясно, что за попытку выступить прилюдно - будет чистая уголовка.
      
      > > 28.Щукин Михаил
      >Педофилию. Это ведь тоже сексменьшинства?
      
      И кто Вам это сказал? Вообще-то педофилы не являются сексменьшинством. Даже дважды (ни секс-, ни меньшинством).
      По меньшинству - привет Китаю (и Юго-Восточной Азии), Индии и большей части мусульман. У них возраст согласия очень низкий, а их большая часть населения планеты. Но это чисто ради стеба.
      А если серьезно. К меньшинствам педофилов не относят (в нормальных странах - использующих нормальные термины). Потому что учитываются только отношения между дееспообными (а дети таковыми не являются).
      В терминах морали - чтобы педофилов отнести к меньшинствам надо начать считать детей дееспособными. Пока этого не произойдет - педофилы останутся преступниками (либо необходимо кардинальное изменение морали)..
      
      > > 28.Щукин Михаил
      >Естественно. Но вы то за то. что бы убрать все ограничения. Вопрос в том, что ограничения для обних, есть самовыражения для других. Взаимоисключающие позиции, в которых возможен только компромис. Т.е. взаимные ограничения.
      
      Да нифига подобного. Не мешай жить другим.
      Если честно - хотите Вы крестным ходом пройти или потусоваться - так мне несложно пройти мимо смотря в другую сторону. Но точно также и при гей-параде мне не сложно смотреть в другую сторону.
      Иная ситуация с курильщиками (например). Не дышать я не могу, поэтому извините - курите специально отведенных для этого местах.
      
      > > 28.Щукин Михаил>
      >Для того большнства, скорее всего все закончилось бы иначе, не начни они навязывать свою т.з. вне границ своей страны.
      
      Извините - потерял нить. О каком большинстве речь?
      
      
      И лирическое отступление.
      Раз уж зашла речь о педофилах. Очередной очень хороший пример - как большинство бывает неправо.
      В прошлом-то педофилия была очень распространена.
      У нас граф Орлов в 18ом веке растлил 12летнюю воспитанницу и хоть бы кто-нибудь осудил. Зафиксированы сотни браков между взрослыми мужиками и 13летними девочками у крестьян.
      Продажа несовершеннолетних в публичные дома - массовое явление по всему миру.
      В Англии в 19ом веке сексуальное преступление против детей старше 7 лет было невозможно совершить (наказывали за насилие над теми, кто младше 7, а потом уже за насилие над теми кто старше 15-16 лет - такой вот изврат в законах).
      Интересно посмотреть как менялись центры "секс-туризма с несовершеннолетними" (Англия, потом Россия, потом Латинская Америка, потом Юго-Восточная Азия).
      И какие-то "мерзкие либералы" посмели выступить против традиций (кстати, я цитирую - именно так их и называли, с рефреном "перед Англией стоят более серьезные проблемы, а они требуют отвлечь ресурсы на какую-то мелочь"!! И в конце концов таки навязали свое мнение.
      Кстати, в России детскую проституцию побеждали те же люди, которые проповедовали свободную любовь (в целом - победители Гражданской были интересным смешением самых разных группировок).
    28. *Щукин Михаил (medialu@yandex.ru) 2016/08/24 01:28 [ответить]
      >Может быть будем учитывать как именно менялась власть?
      Почему нет. Только одна власть, есть следствие действий другой. Большевики пришли к власти путем допущенных ошибок царя (его власти), Сталин естественное продолжение 17-го года и политики большевиков, Брежнев не напустом месте вырос. Ельцин следствие ошибок горбачева (более ранних тоже можно взять, но это были вымирающие старики, вся ошибка которых была в том, чтоони не опняли насколько быстро вымирают). Путин - следствие политики Ельцина. Была бы другая политика, м.б. не было бы Путина. История не прерывается и не может начаться с нуля. Есть и причины и следствия, как бы нам не хотелось обратного. Отца укоряют за сына (или дочь), детям поминают их родителей (даже детдомовским). Сего же нашему правительству сиротами становиться?
      
      
      
      Ну не было, так не было. Пусть википедики будут правы. Это ничего не меняет. 500д лапша, и ее вешали нам науши со всей мощью пропаганды СССР и не без участия их создателей. Кто в их число входит надеюс в-педики также перечислили?
      
      >Поскольку о программе 500 дней Вы почти ничего не знаете (раз считаете, что она начиналась) - Ваш вывод совершенно некорректен.
      Возможно. Студентом был, и не экономического факультета. Свою логику ее неприятия я изложил.
      И еще раз повторюсь. Есть процессы, длительность которых никак не зависит от нашего желания.
      Если буханка хлеба должна печься несколько часов, то сокращение этого времени есть результат нарушения технологии. Со всеми возможными последствиями.
      В моей работе (инженерка, не разведка), буровой станок может пробурить 1 метр в рыхлой земле за 10 минут. Но для соблюдения всей технологии получения пробы, этот же интервал НАДО пройти минут за 40. В России идут по первому варианту, ради этого выбрасывают все, что мешает. В Германии (и не только) сделали станки, которые просто неспособны давать объем, зато дают пробы нужного качества. Для меня вывод очевиден: желание сделать побыстрее, а на остальное плевать присуще не только русским. Просто в других местах с этим пытаются бороться. У нас гонят на самом верху, к стати начиная с Путина и его недавним пожеланием "сократить и ускорить предварительные изыскания под объекты". Увы. ошибки, ошибки и ошибки.
      возможность развернуть экономику за 500д из этой же оперы. Равно как и добраться до коммунизьма к 80м (Хрущев). Равно как и догнать и перегнать и многое другое. У наших правительств нет терпения и нет предохранителей на ускорение. Вот и живем от аврала до аврала.
      
      >
      >Вот только Обама сказал что поддерживает Клинтон на следующий день после того как она выиграла праймериз (набрала более 50% голосов).
      Прошу прощения, но Обаме как-то не с руки лезть в праймериз. Его выступление уже в пользу окончательных выборов. И это и есть административный ресурс. Подумайте. какой хай поднялся бы, выступи Путин в поддержку конкретного кандидата в РФ.
      
      >Спонсирование Саркози и Берлускони, теракт в Локкерби...
      Я и не причисляю их к ангелам. Но войной Ливия не шла. И не собиралась. А терракт. Ну тогда и ветнамцам пора разбираться с америкой. А они почему-то дружбу заводят.
      
      >И в качестве примера - Вашингтон Таймс устроит?
      Устроит, почему нет. Не густо там про несогласных с линией Белого домика
      
      
      >Официальная статистика лажа. Неофициальная - недоступна. Но выводы делаем... На основании чего?
      Лично я делаю выводы на анализе исходных данных и сопоставлении выводов разных авторов. А то почитать Крнеги, так мы все тут сексуальные маньяки. И все в мире от неудовлетворенности наших лидеров. Вывод: что бы было хорошо, надо для президентов официальные гаремы ввести.
      
      
      >А в школах "культура религий" (если точнее - "Основы религиозных культур и светской этики") давно введена. Проблема в том, что кое-кому этого мало. И требуют ввести именно "Закон божий".
      И что? на востоке требуют ввести коран и правила в соответствии с ним. Они требуют, имеют право (свобода!). Им возражают или игнорируют, тоже имеют право (Свобода!). Но ведь не сажают, это было бы гонение.
      Я что-то не пойму. Вас возмущает отсутствие запретов на словободу выражения своих пожеланий или нежелание властей сажать всякого. кто против светского государства?
      
      >....процесс создания учебника в части названных модулей сознательно был спланирован так, чтобы полностью передать его конфессиям, отстранив учёных от какого-либо участия")
      Вопрос к учебникам мы не обсуждаем. Это тема больная. Хоть у меня больше претензий к точным наукам. Но даже в этой выдержке указывается, что участие было предоставлено конфессиям основных четырех религий. Так что преобладания и давления я не вижу. Нвязывание своей т.з. это второй вопрос. И он к авторам и тем кто принимает эти учебники. Да и как можно подать эти направления нейтрально? Приходится выбирать, чей взгляд больше подходит.
      >
      >
      >Прекрасно. Давайте запретим крестные ходы и Рамаданы (тем более в публичных местах). Я за. И после их запрета - согласен с запретом гей-парадов.
      Чет не понял. Гей-парады это что, религиозный парад?
      Что до остального, был бы не против вместо запретов, как то это упорядочить. Попал один раз в Москве в период рамадана к Олимпийскому. Очень много негативного осталось. Причем не из-за верующих. Вполне все прилично себя вели. Просто из-за толпы. Это место не приспособлено для таких сборищ.
      
      >Моя логика - запрещать так все. А ситуация когда одним можно, а другим нет - называется дискриминация. На геев мне плевать, лесбиянкам сочувствую, а христиане с мусульманами сильно мешают. Почему у меня и позиция такая.
      Без общепринятых правил будет не цивилизация а толпа. Причем даже не обезъян, у них есть свои правила. А правила, это ограничения. Причем не всегда добровольные. Протестовать против них можно, но следует уважать и мнение других. Проблема ИГИЛ и иже с ними в том, что они чужого мнения в принципе не рассматривают. Даже саму возможность его существования. Другие воспринимают ограничения, как исключительно собственное оскорбление или унижение. Третьи пытаются изобразить из себя протестников и мучеников.
      Пусики полезли к храм. Чего они там забыли? протесты? как бы не так. Были свои цели, которые они и достигли. А сплясали бы они на улице, никто бы не заметил. Для верующих то было оскорблением и надругательством над ИХ религией в ИХ храме.
      Пусть кто нить прогуляется в мечети в ботинках и завит что так он протестует против их ограничений. Посмотрим что скажут.
      Давайте вообще снимем запреты. Например запрет на посещение складов с оружием. Или в зону предполетного обслуживания самолетов. Те ребята с бомбами тоже могут завить, что так протестуют против ограничения их свобод. А, еще есть ограничение на стрельбу во время полета. Оно не узаконенное, как бы подразумевающееся. Но почему бы не попротестовать? Точно, надо возмутиться ограничением на провоз оружия в ручной клади.
      К стати, часто летаете и далеко? Я вот часто. И пока не было запрета на спиртные (даже такого куцего как сейчас), имел время от времени еще то удовольствие. На счет курения не говорю. В самолетах под курящих отводились задние ряды. Но кто сказал, что вентиляция везде идеальная?
      Я лично летал с собакой в салоне пока правила позволяли. И очень возмущался, когда начали их вводить в отдельных компаниях. Пока не оказался после посадки со своей лайкой в на одном рейсе еще с двумя такими же. Поверьте, бой трех одуревших западно-сибирских кобелей в девятирядном салоне самолета еще то зрелище. Особенно после того, как они друг другу намордники услужливо поснимали. И сделали это в первую очередь, при помощи собственных когтей. Хорошо владельцы тоже битые оказались. Разобрались до подхода основных сил милиции. После этого случая уже как-то не протестую. Только сочувствую собачкам, которых заводят в клетки при регистрации. Некоторые из них такие милые и пушистые. Особенно овчарки.
      Так что запрет-запрету рознь. И надо понимать, когда стоит с ним спорить, а когда это просто глупо.
      
       > > Уточните пожалуйста - что Вы имеет в виду.
      Педофилию. Это ведь тоже сексменьшинства?
       > > Наказывать (осуждать) так всех.
      Естественно. Но вы то за то. что бы убрать все ограничения. Вопрос в том, что ограничения для обних, есть самовыражения для других. Взаимоисключающие позиции, в которых возможен только компромис. Т.е. взаимные ограничения.
      
      Для того большнства, скорее всего все закончилось бы иначе, не начни они навязывать свою т.з. вне границ своей страны.
      
    27. Игорь 2016/08/23 19:24 [ответить]
      Небольшое пояснение по экономике (500 дней, шоковая терапия и прочее).
      Главной пролемой СССР к 1989-1990 годам стал гигансткий разрыв между имеющимися денежными средствами на руках и имеющимися товарами.
      Это так называемый дефицит.
      Некоторый дефицит имел место как минимум со времен Хрущева, при котором были фактически "выровнены" заработные платы для всех категорий населения. Т.е. товаров в общем-то не хватало, но до Горбачева это было не критично.
      В экономике имлись другие проблемы, которые он (соответственно - он и "его команда") и полез решать. В результате докатились до катастрофы.
      Характерной чертой советской экономики являлось наличие двух различных непересекающихся денежных систем. Безналичные рубли использовались исключительно для расчетов между организациями, никогда не обналичивались и никогда не попадали к обычным людям. И наличные рубли - которые использовались исключительно для расчетов с населением. (Деньги на сберкнижках были наличными). Поскольку безналичные рубли не могли попасть к населению - они не создавали товарного дефицита и их могло быть много (и было много).
      С введением кооперативов появилась возможность перевести безналичные рубли в наличную сферу. Моментально (за каких-то 2-3 года) у людей скопились огромные (в масштабах государства) деньги. Тратить их было некуда (товаров не произвели).
      Проблему понимали все экономисты, вопрос был - как решать.
      Гайдар в конце концов выбрал наиболее прямой (очевидный) вариант, который уже неоднократно применялся в мире. Он ВСЕГДА приводил к успеху (экономическому) и ВСЕГДА приводил к катастрофе в социальной сфере. Это всем известная шоковая терапия. Суть - просто отпускаем цены, они моментально взлетают вверх, устанавливается равновесие с которым можно работать дальше. Деньги фактически сгорают (обесцениваются). На людей - плевать.
      Суть программы 500 дней именно в том, чтобы не допустить катастрофы. Поддержать некоторые категории людей, сохранить социалку и т.д.
      В этом суть не только 500 дней, но и всех её альтернатив (даже провальной Павловской денежной реформы).
      
      А теперь о тех проблемах, которые начал решать Горбачев. С моей точки зрения они вообще экономические, а управленческие.
      Понятно - с одной стороны Устинов слишком много ресурсов перевел в военную промышленность, но с этим можно было работать.
      С другой стороны ситуация была хуже - резко замедлилось обновление промышленности.
      Вот например:
      "По данным НИИЭС Госстроя СССР средняя продолжительность сооружения машиностроительного предприятия в конце 70-х годов превышала сроки морального старения монтируемого на них оборудования." КОМПЛЕКСНАЯ ПРОГРАММА НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКОГО ПРОГРЕССА СССР НА 1986-2005 ГОДЫ, проблемный раздел.
      Очень хорошо это видно на примере советского автомобилестроения:
      "2108" начали проектировать без ТЗ в 77-м, в начале 78-го все-таки выдали ТЗ, производство началось в декабре 84-го, выпуск уже в 85-м. Т.е. 7 лет от ТЗ до товарной партии.
      Для сравнения - в мире самые поздние продажи аналогов начались в 1979 году (Опель Кадет Д). Это продажи. На передовых заводах между началом разработок и началом продаж серийных автомобилей проходило 2 года (Фольксваген Гольф, начата разработка в 1971, серийные продажи в 1973).
      НО... Эта проблема экономическими мерами в рамках плановой экономики не лечится...
    26. Игорь 2016/08/23 09:54 [ответить]
      > > 24.Щукин Михаил
      >И как все таки на счет детей? тоже одна хрень?
      
      Уточните пожалуйста - что Вы имеет в виду.
      
      > > 24.Щукин Михаил
      >А как быть со взрывами статуй и прочего (ИГИЛ)?
      Естественно это преступление с которым надо бороться. Вот только статуи взрывают не только ИГИЛ с Талибаном. Асад и Каддафи этим тоже отметились. Наказывать (осуждать) так всех.
      В том числе и отмороженных христиан, громящих выставки.
      
      > > 24.Щукин Михаил
      >Вообще-то еще подразумевается и главенсво большинства (демократия называется).
      
      В одной европейской стране однажды большинство населения решило физически уничтожить меньшинство. Совершенно "демократически". В результате оказалось, что они являются большинством только в этой стране...
      Вот после этого и решили, что главенство большинства играет роль только в том случае пока учитываются интересы меньшинства.
      А во всех успешных странах после этого стараются включить меньшинства в состав большинства (т.е. исключить дискриминацию и обеспечить равенство перед законом).
      
    25. Игорь 2016/08/23 09:46 [ответить]
      > > 24.Щукин Михаил
      >Понял вашу т.з.Вы рассматриваете Россию отдельно от СССР. Т.е. история началась с нуля. А что было до этого, то не наше. Слышал такое, еще в те времена. Что Коммунисты это ошибка историческая, которую надо вычеркнуть и начать с чистого листа. В т.ч и экономическая история.
      >Я смотрю по другому. Считаю, что история не прерывалась.
      
      Следуя Вашей логике - коммунисты (Ленин) должны отвечать за действия царского правительства, а какой-нибудь Трепов или Голицын ответственны за действия большевиков?
      Может быть будем учитывать как именно менялась власть?
      
      > > 24.Щукин Михаил
      >Нравится или нет, но это наша история, и череда событий вытекает из одно в другое. тпе что для меня, 500 дней были, начинались и не закончились (слава те г...). К сожалению, вместо разумных мер, после нее ввели еще более худшую программу. Думаю сыграла свою роль и то, что за 500 дней были именно при СССР.
      
      Вот честное слово - нереально достают повторения одного и того же. Даже в Википедии пишут:
      https://ru.wikipedia.org/wiki/500_%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B9
      500 дней (программа Шаталина - Явлинского) - непринятая программа перехода плановой экономики Советского Союза на рыночную экономику в целях преодоления экономического кризиса 1990 года....
      НЕПРИНЯТАЯ!!!
      Не было 500 дней. Не начинались они никогда. Я не знаю, что именно Вам помнится вместо этой программы, но факт остается фактом. 500 дней никогда не начиналась. Максимум - было решение Верховного совета РСФСР вынести пакет законов в рамках этой программы на рассмотрение Верховного Совета СССР. ВСЕ!!!
      
      
      > > 24.Щукин Михаил
      >Для меня, программа Ельциновской гопкомпании, естественное продолжение 500-ки. Просто пришли гопники, возможно сами, возможно не без помощи сторонних сил или при их одобрении. Это уже без разницы.
      
      Поскольку о программе 500 дней Вы почти ничего не знаете (раз считаете, что она начиналась) - Ваш вывод совершенно некорректен.
      
      > > 24.Щукин Михаил
      >Поддержка социалки м.б. и дала бы результат. Только вот "свобода" рынка его полностью нивелировала бы. Альтернатива - вводить регулирование через то же контроль цен, налоги и прочее. но, если я не путаю, это как раз не собирались делать ни в одной из обсуждаемых программ. Так что профанация это была, а не социалка. Или наивность господина Явлинского. И вы уж извините, но Гайдара с Явлинским я же услышал тогда же, когда муссировалось про программу 500.
      
      Снова повторю - Вы ничего не знаете о программе 500 дней. Гос. регулирование через контроль цен и налоги в 500 днях предусматривались.
      
      > > 24.Щукин Михаил
      >Лично я обсуждаю конкретный пример с Клинтон. И обвинения в опереировании мнением избирателей на праймериз читал именно в по американским таблоидам.
      >А ограничение или наоборот, просто агитация (например действующего президента) за конкретного кандидата (обама за Клинтон) это не пример?)
      
      Вот только Обама сказал что поддерживает Клинтон на следующий день после того как она выиграла праймериз (набрала более 50% голосов). Сандерс в этот момент уже проиграл. И на следующий день он сам признал свое поражение.
      
      > > 24.Щукин Михаил
      >А что до Гитлера. То на мой взгляд, Германия тогда и США сейчас прямая аналогия. Не Ливия лезла в Европу или США, а на оборот.
      
      Ливия не лезла в Европу?
      Спонсирование Саркози и Берлускони, теракт в Локкерби...
      По первому - оба вышеназванных сволочи, раз взяли деньги а потом первыми выступили против Ливии.
      По теракту - я считаю, что ливийцы непричастны, но Муаммар признал свою вину....
      
      > > 24.Щукин Михаил
      >США. Как к стати и сейчас. Как много в их официальной прессе защитников традиционных отношений требующих изменить новые законы?
      
      Что такое "официальная пресса" применительно к США?
      И в качестве примера - Вашингтон Таймс устроит?
      
      > > 24.Щукин Михаил
      >Социологов читал только из любопытства или от скуки, когда из палатки из-за дождя неделями не вылезаешь. Из того, что узнал, лажа вся эта статистика социологов. Полная и абсолютная. Построенная на личных (субъективных предпосылках) с целью доказательства заранее сформулированного постулата. Публичная социология построена именно на этом. А непубличная мне недоступна.
      
      Официальная статистика лажа. Неофициальная - недоступна. Но выводы делаем... На основании чего?
      
      > > 24.Щукин Михаил
      >Я имею ввиду официальные каналы, а не специальные. И вообще то, демонстраций христиан по нашим каналам я как-то не припомню. Да и вшколах собираются вводить не закон божий, а культуру религий (у меня в институте этот предмет так назывался). Там рассматриваются все религиипризананные в стране. Вполне уместная штука. Иногда сталкиваешься с враждебной реакцией мусульман просто не знающих христианских правил, равно как и наоборот.
      
      Что есть "официальные каналы" применительно к США?
      По России понятно - по историческим причинам это ОРТ и Россия. А в США?
      А в школах "культура религий" (если точнее - "Основы религиозных культур и светской этики") давно введена. Проблема в том, что кое-кому этого мало. И требуют ввести именно "Закон божий".
      Это не говоря о том, что вместо основ прет явная пропаганда (вот рецензия Института философии РАН:
      "Учебник Основы религиозных культур и светской этики содержит многочисленные признаки грубого нарушения Конституции РФ в части двух статей: статьи ? 14, объявляющей РФ светским государством, и статьи ? 13, запрещающей навязывание какой-либо идеологии. Учебник агрессивно, в миссионерском ключе грубо навязывает ученикам определенную религиозную идеологию, открыто враждебную светскому государству. ... Учебник несостоятелен в научном плане. Начнем с названия: 'светской этики', как известно, в природе нет так же, как там нет религиозной или светской алгебры: этика - это раздел философии, и она по определению не бывает светской или несветской. Ряд из четырёх религий с пристегнутой к ним 'светской этикой' - просто бессмыслица. ... никакого научного обсуждения этого учебника и не предполагалось ... процесс создания учебника в части названных модулей сознательно был спланирован так, чтобы полностью передать его конфессиям, отстранив учёных от какого-либо участия")
      
      
      > > 24.Щукин Михаил
      >Да наздоровье! только зачем за это агитировать? Причем в публичном месте (парк в Киеве с рекламой).
      >На мой взгляд, это все интимная сторона жизни (как и традиционная) и должна оставться таковой. Реклама и навязывание (демонстрация) здесь неуместны. К стати, именно в силу терпимости и исключения неадекватной реакции со стороны окружающих.
      
      Прекрасно. Давайте запретим крестные ходы и Рамаданы (тем более в публичных местах). Я за. И после их запрета - согласен с запретом гей-парадов.
      
      > > 24.Щукин Михаил
      >А как быть со взрывами статуй и прочего (ИГИЛ)? Мусульманам запрещено изображение людей, соответственно они навязывают это мнение другим. Тоже "свобода" религий? Пару лет назад во Франции по поводу платков мусульманских были разборки (в школы ходить). И у нас пара разборок в Краснодарском крае была. Если в школе есть норма, что головные уборы надо снимать (светская норма). Почему д.б. исключения по религиозному принципу? Есть светсвкая норма ходить в общественном месте в одежде. И большинство ее придерживается. Но есть любители (или убежденные как они себя называют). Почему я должен мириться с их мнением и терпеть голого самца или самку рядом с собой в вагоне метро? (Акция у них там была какая-то). По другому их как то и назвать мне сложно. Их объяснения как то меня не интересуют в данном случае. В бане еще куда не шло. Хотят по улицам гениталиями щеголять, пусть заводят свои отдельные места. К стати как в Европе поступили те, кто действительно считает это правильным. Выкупили поселки и ввели там соответствующие правила. с предупреждением на въезде. Другим же нет, обязательно надо поагитировать. За то свобода слова, секса и религий.
      
      Прекарсно. А меня оскорбляю женщины в чадре и мужики в рясах. Давайте тоже запретим. Я - за.
      Моя логика - запрещать так все. А ситуация когда одним можно, а другим нет - называется дискриминация. На геев мне плевать, лесбиянкам сочувствую, а христиане с мусульманами сильно мешают. Почему у меня и позиция такая.
    24. *Щукин Михаил (medialu@yandex.ru) 2016/08/23 03:00 [ответить]
      > > 21.Игорь
      
      
      >Как уже выше было сказано - программу Явлинского пытались реализовать в СССР. Причем успели пройти только стадию сбора информации. В России её никогда реализовать не пытались
      Понял вашу т.з.Вы рассматриваете Россию отдельно от СССР. Т.е. история началась с нуля. А что было до этого, то не наше. Слышал такое, еще в те времена. Что Коммунисты это ошибка историческая, которую надо вычеркнуть и начать с чистого листа. В т.ч и экономическая история.
      Я смотрю по другому. Считаю, что история не прерывалась. Нравится или нет, но это наша история, и череда событий вытекает из одно в другое. тпе что для меня, 500 дней были, начинались и не закончились (слава те г...). К сожалению, вместо разумных мер, после нее ввели еще более худшую программу. Думаю сыграла свою роль и то, что за 500 дней были именно при СССР.
      И тогда и сейчас считаю, что программа была дерьмо. Не потому что много знаю. Просто исходя из логики: развернуть экономику страны менее чем за два года нормально невозможно. Не знаю как там по экономическим законам капитализьмя (в которых, чисто по факту места проживания, обучения и принятых в то время ограничений, господа создатели были чистыми теоретиками в лучшем случае (Гайдар) или полными профанами (Явлинский)). Но вот социальный аспект эта программа просто не учитывала. При том менталитете, что был у нас у всех в то время, подобный разворот неизбежно привел бы к тому же, к чему привело и последующая программа.
      
      Для меня, программа Ельциновской гопкомпании, естественное продолжение 500-ки. Просто пришли гопники, возможно сами, возможно не без помощи сторонних сил или при их одобрении. Это уже без разницы.
      
      Поддержка социалки м.б. и дала бы результат. Только вот "свобода" рынка его полностью нивелировала бы. Альтернатива - вводить регулирование через то же контроль цен, налоги и прочее. но, если я не путаю, это как раз не собирались делать ни в одной из обсуждаемых программ. Так что профанация это была, а не социалка. Или наивность господина Явлинского. И вы уж извините, но Гайдара с Явлинским я же услышал тогда же, когда муссировалось про программу 500.
      Путин из команды Ельцина. Но и прадедушки некоторых нынешних президентов США были джентльменами с большой дороги, причем вполне себе официально.
      Найти незамазанного политика наверно можно в мире. Только искать придется долго. Да сможет ли он страной управлять?
      
      >Если Вы считаете, что административный ресурс был - то в чем он состоял/проявился? Можете примеры привести?
      Лично я обсуждаю конкретный пример с Клинтон. И обвинения в опереировании мнением избирателей на праймериз читал именно в по американским таблоидам.
      А ограничение или наоборот, просто агитация (например действующего президента) за конкретного кандидата (обама за Клинтон) это не пример?)
      
      
      >Прекрасно. Тогда в чем претензии к США? Две страны - США и Россия виновны в ливийских событиях, но обвиняете Вы только США...
      Мы виновны в том, что промолчали и отошли в сторонку дав одобрямс. Еще мы виноваты в том, что бомбили Югославию. До сих пор считаю, что поставка одно В-300 могло решить вопрос с этой войной по другому.
      За это мы платим потерей доверия и влияния.
      Штаты не остановили войну в Ливии (считаю ее следсвием именно их политики, т.к. европейцы в Нато и пернуть без их одобрения не рискнут), и приняли активное участие в бомбежка Югославии. Но почему-то их никто не ни в чем не обвиняет. Вот и вся разница.
      
      А что до Гитлера. То на мой взгляд, Германия тогда и США сейчас прямая аналогия. Не Ливия лезла в Европу или США, а на оборот.
      
      
      >Это ни в коем случае его не оправдывает, но ... отвечать он должен за то, что сделал (и не более).
      Во первых, я не считаю что эйнштейн и команда должны отвечать за создание атомной бомбы. Хоть и сильно сомневаюсь, что они были наивными мальчиками, верящими в добрых эльфов (военных штатов).
      во вторых, отвечать за применение должен тот, кто отдает приказ. Желательно по всей иерархической цепочке. Все остальное это перевод стрелок.
      В третьих. Каждый сам для себя решает, идти или не идти до упора. Сахаров создал бомбу нового типа, причем вперед американцев. Он был молодым но не наивным. Потом посвятил свою жизнь борьбе с тем, что создал. Это тоже его выбор. И он никогда не отказывался от ответственности за свои действия в молодости. И был убежден, что действовал правильно и создавая "ядерный зонтик" и потом, когда пытался всех уговорить отказаться от него (но ни в коей мере односторонне)
      
      >
      >А какая связь между 98ым и Путиным?
      Так никакой. Просто это была команда Ельцина.
      
      >А кто-то говорит, что в 50-60-70 (и даже 80) в США была свобода слова???
      США. Как к стати и сейчас. Как много в их официальной прессе защитников традиционных отношений требующих изменить новые законы?
      
      >Между упомянутыми мной событиями (введение пенсионной системы и снижением рождаемости) связь самая прямая (социологи в этом единодушны).
      Я довольно много занимался статистикой (не социологией, а нормальной (исходной) статистикой. Учет возможных ошибок первого второго и третьего рода часть работы геолога занимающегося поисками. Конечно, если он не пытается втереть кому-то лажу.
      Социологов читал только из любопытства или от скуки, когда из палатки из-за дождя неделями не вылезаешь. Из того, что узнал, лажа вся эта статистика социологов. Полная и абсолютная. Построенная на личных (субъективных предпосылках) с целью доказательства заранее сформулированного постулата. Публичная социология построена именно на этом. А непубличная мне недоступна.
      
      >1. Что общего между расстрелом (поступок одного человека) и позицией государства? У них за дискриминацию наказывают, у нас - нет (объявляют, что её не было).
      Ну да, у них и дискриманции черный=белый нет:-)
      >2. Только из Интернета? Я вот по Фоксу такие демонстрации наблюдал. Это не говоря, о СОТНЯХ христианских каналов, на которых подобные демонстрации показывают обязательно.
      Я имею ввиду официальные каналы, а не специальные. И вообще то, демонстраций христиан по нашим каналам я как-то не припомню. Да и вшколах собираются вводить не закон божий, а культуру религий (у меня в институте этот предмет так назывался). Там рассматриваются все религиипризананные в стране. Вполне уместная штука. Иногда сталкиваешься с враждебной реакцией мусульман просто не знающих христианских правил, равно как и наоборот.
      
      
      > Если разрешены Рамаданы - не вижу ничего проблемного в развлечениях БДСМщиков. Одна хрень. Те публично баранов режут, эти - друг друга лупцуют.
      Да наздоровье! только зачем за это агитировать? Причем в публичном месте (парк в Киеве с рекламой).
      На мой взгляд, это все интимная сторона жизни (как и традиционная) и должна оставться таковой. Реклама и навязывание (демонстрация) здесь неуместны. К стати, именно в силу терпимости и исключения неадекватной реакции со стороны окружающих.
      И как все таки на счет детей? тоже одна хрень?
      А как быть со взрывами статуй и прочего (ИГИЛ)? Мусульманам запрещено изображение людей, соответственно они навязывают это мнение другим. Тоже "свобода" религий? Пару лет назад во Франции по поводу платков мусульманских были разборки (в школы ходить). И у нас пара разборок в Краснодарском крае была. Если в школе есть норма, что головные уборы надо снимать (светская норма). Почему д.б. исключения по религиозному принципу? Есть светсвкая норма ходить в общественном месте в одежде. И большинство ее придерживается. Но есть любители (или убежденные как они себя называют). Почему я должен мириться с их мнением и терпеть голого самца или самку рядом с собой в вагоне метро? (Акция у них там была какая-то). По другому их как то и назвать мне сложно. Их объяснения как то меня не интересуют в данном случае. В бане еще куда не шло. Хотят по улицам гениталиями щеголять, пусть заводят свои отдельные места. К стати как в Европе поступили те, кто действительно считает это правильным. Выкупили поселки и ввели там соответствующие правила. с предупреждением на въезде. Другим же нет, обязательно надо поагитировать. За то свобода слова, секса и религий.
      Вообще-то еще подразумевается и главенсво большинства (демократия называется).
      
    23. Игорь 2016/08/22 16:53 [ответить]
      > > 21.Игорь
      >> > 18.Щукин Михаил
      >>Корреляцию можно провести между чем угодно. Эта штука учитывает связь только тех факторов, которые с нее заложены. А если быть точным, то исходная предпосылка, что между этими факторами есть связь ОБЯЗАТЕЛЬНА. Иначе фактор просто отбрасывается.
      >
      >Между упомянутыми мной событиями (введение пенсионной системы и снижением рождаемости) связь самая прямая (социологи в этом единодушны). Как только возникает система поддержки стариков (иначе чем собственными детьми) - рождаемость снижается.
      >Аналогичная ситуация с уровнем образования - как только уровень повышается - количество детей снижается (обучение захватывает часть репродуктивного возраста).
      >А вот связь между "свободной любовью" и снижением рождаемости социологи не установили (по крайней мере эта гипотеза не подтверждена ни одной научной организацией).
      
      
      Уточню ситуацию.
      Есть достаточно известный пример (которым в частности отучают социологов от очевидных корреляций и очевидных выводов).
      Викторианская Англия. Для среднего класса действовали крайне жесткие нормы морали (в том числе - в семейных и сексуальных отношениях). Для высших слоев общества (старой знати, но не приближенных ко двору) ситуация была иной - процветала "распущенность" (в том числе гомосексуализм и свободная любовь).
      При этом в отношении воспроизводства (рождаемости) наблюдалась "странная" картина. Средний класс стремительно вымирал, существуя только за счет притока в него "свежей крови" (тех кто не был рожден "джентльменом", а дослужился или разбогател, как вариант - обеднел). У высших слоев общества ситуация была иной - они наоборот, стремительно наращивали свою численность за счет простого воспроизводства.
      Наиболее очевидный фактор - уровень медицины оказался не при чем (он уже был одинаков для этих слоев общества).
      Причину в конце концов выяснили. Там сработала комбинация факторов в результате комбинации которых две трети женщин среднего класса не рожали детей. Зато никакой "свободной любви" и "сексуальной распущенности" и в помине не было. "Семейные ценности" торжествовали и воспевались.
    22. Игорь 2016/08/22 04:13 [ответить]
      > > 18.Щукин Михаил
      >Так детей обычно не насилуют, а уговаривают. Ну или покупают если хотите. К стати, БДСМ и проч. Это тоже называется "субкультура". И они тоже частенько примазываются к сексменьшинствам на парадах и прочем. Особенно с приставкой "за свободу секса". Давайте и им разрешим публично развлекаться, подобровольному согласию так сказать. Кто запрещает плеточкой в парке на людях. Добровольно же, и никого не принуждают. Упс-с, к стати, в Украине это кажется уже сделано. Опоздал с предложением. Ну тогда остается легализовать только педофелию и скотоложество.
      
      Если разрешены Рамаданы - не вижу ничего проблемного в развлечениях БДСМщиков. Одна хрень. Те публично баранов режут, эти - друг друга лупцуют. ...
      
      
      > > 19.viet2
      >Как это оправдывает то
      >
      >
      > Какое бесхитростное передёргивание.
      
      Правильно.
      Когда на утверждение, что со свободами наблюдаются проблемы следует ответ, что в 90е населенные пункты вымирали - это не передергивание.
      А попытка вернуть вопрос к первоначальному утверждению - это передергивание.
      
    21. Игорь 2016/08/22 04:07 [ответить]
      > > 18.Щукин Михаил
      >>Извините - не была она принята в России. Никогда.
      >Вчера Явлинского слушал на 24-м, в передачке на тему ГКЧП. Недостловно: "Программа не была реализована в полной мере и даже на половину" - Его слова. Т.е. начало к реализации было.
      
      Как уже выше было сказано - программу Явлинского пытались реализовать в СССР. Причем успели пройти только стадию сбора информации. В России её никогда реализовать не пытались
      
      > > 18.Щукин Михаил.
      >Честно говоря, мне это ничего не говорит. по поводу "выше ниже". На Укараине и во времена СССР ур.жизни был повыше, даже относительно центральных районов. По моим личным восприятиям, статистикой не интересовался. Но я бывал в те времена и в Украине и в Белоруссии и в восточных республиках. Так что я склоне Ваши слова воспринимать как остаточное следствие прежнего положения вещей, а ни как результат программы 500 дней.
      
      Вы прикалываетесь или действительно не понимаете?
      Ключевое различие между программами Явлинского и Гайдара - в отношении к социалке. Явлинский считал, что её надо поддерживать (сохранять) пока есть такая возможность, Гайдар - что это балласт, которым надо жертвовать в первую очередь. Все остальное - следствия из этого. В данном конкретном случае неважна стартовая ситуация - реформы Гайдара дадут на Украине такой же результат, что и дали в России (в ближайшей перспективе). Просто потому, что они давали такой результат абсолютно во всех странах где были применены.
      
      > > 18.Щукин Михаил
      >При равном доступе начинает играть роль административный ресурс, именно это было сделано
      
      При равном доступе он вообще не играет. Он в том и состоит, что конкурентам отрезают доступ к СМИ (ну или совсем в наглую - фальсификации при подсчете).
      Если Вы считаете, что административный ресурс был - то в чем он состоял/проявился? Можете примеры привести?
      
      > > 18.Щукин Михаил
      (про Ливию)
      >Да. За свое дерь.. надо отвечать. Хотя бы убирать его.
      
      Прекрасно. Тогда в чем претензии к США? Две страны - США и Россия виновны в ливийских событиях, но обвиняете Вы только США...
      
      > > 18.Щукин Михаил
      (про начало ВМВ применительно к Ливии)
      >Вот только не СССР напал первым.
      
      И США не напали первыми. В чем отличие? Только в том, что Гитлер потом на нас напал, а Французы с Саудами на США нападать ... струсили или не захотели? (или просто поумнее Гитлера оказались)
      
      > > 18.Щукин Михаил
      >Слышал интервью Бжезинского как-то. Он "сожалеет" что его разработки использовались в т.ч. и для производства оранжевых революций и арабской весны. Чухня конечно, он не мог не знать что и для кого делает.
      
      Объективности ради - мог и не знать. Поскольку "оранжевые революции" начались только в 2000х годах, а он свои планы окончательно оформил в 80е. То, во что его планы развили за 20 с лишним лет... он действительно мог не знать.
      Это ни в коем случае его не оправдывает, но ... отвечать он должен за то, что сделал (и не более).
      
      > > 18.Щукин Михаил
      >В 1998-м унция золота просела почти в несколько раз. Я это знаю, потому что работал на предприятии с иностранным капиталом (геологоразведка золоторудных м-ий). Это тоже вина Путина?
      
      А какая связь между 98ым и Путиным?
      
      > > 18.Щукин Михаил
      >8-й год пошли намного мягче. Да и сейчас как то тянем. Хоть уже и дерьмовенько. В моей вот отрасли очередной абздец наступает. Но это не госадминистрации. Это следствие недальновидности по все цепочке. В первую очередь наших дельцов. Им дали урвать, они рады.
      
      В 2008 проблем не было (точнее - объективных проблем и причин для них). Мы их сами себе породили. Кризис был в остальном мире, Россия чувствовала себя хорошо, пока не начались валютные спекуляции (которые Банк России сначала спровоцировал, потом потерял над ними контроль, правда потом он таки смог показательно наказать наиболее очевидных спекулянтов из числа Банков)
      
      > > 18.Щукин Михаил
      >Прошу прощения, свобода слова, это когда можно безнаказанно тявкать на все и вся. Что на счет "учета", что то я не слышал про учет мнения в США. Например во "охоты на ведьм" в 60-е.
      
      А кто-то говорит, что в 50-60-70 (и даже 80) в США была свобода слова???
      
      > > 18.Щукин Михаил
      >Корреляцию можно провести между чем угодно. Эта штука учитывает связь только тех факторов, которые с нее заложены. А если быть точным, то исходная предпосылка, что между этими факторами есть связь ОБЯЗАТЕЛЬНА. Иначе фактор просто отбрасывается.
      
      Между упомянутыми мной событиями (введение пенсионной системы и снижением рождаемости) связь самая прямая (социологи в этом единодушны). Как только возникает система поддержки стариков (иначе чем собственными детьми) - рождаемость снижается.
      Аналогичная ситуация с уровнем образования - как только уровень повышается - количество детей снижается (обучение захватывает часть репродуктивного возраста).
      А вот связь между "свободной любовью" и снижением рождаемости социологи не установили (по крайней мере эта гипотеза не подтверждена ни одной научной организацией).
      
      > > 18.Щукин Михаил
      >Это же происходит и в США. Кто-то расрелял гейклубы, кого-то прижали, потому что отказался оформлять гейсвадьбу (причем на уровне штатов). Про демонстрации в защиту нормальных отношениях узнают исключительно из селфи по инету.
      >Где там ваша свобода слова?
      
      1. Что общего между расстрелом (поступок одного человека) и позицией государства? У них за дискриминацию наказывают, у нас - нет (объявляют, что её не было).
      2. Только из Интернета? Я вот по Фоксу такие демонстрации наблюдал. Это не говоря, о СОТНЯХ христианских каналов, на которых подобные демонстрации показывают обязательно.
      
    20. viet2 2016/08/22 03:05 [ответить]
      С июля по октябрь 1990 года Явлинский - заместитель председателя Совета Министов РСФСР, до этого он - начальник отдела в Совете Министров СССР. Совсем не причастный к власти человек.
      
    19. viet2 2016/08/22 02:27 [ответить]
      Как это оправдывает то
      
      
       Какое бесхитростное передёргивание.
      
    18. *Щукин Михаил (medialu@yandex.ru) 2016/08/22 00:45 [ответить]
      > > 16.Игорь
      
      >Извините - не была она принята в России. Никогда.
      Вчера Явлинского слушал на 24-м, в передачке на тему ГКЧП. Недостловно: "Программа не была реализована в полной мере и даже на половину" - Его слова. Т.е. начало к реализации было.
      
      >Если коротко о различиях - Явлинский предлагал строить "скандинавскую модель социального государства", а Гайдар - классическую рыночную в англо-саксонском варианте.
      Честно говоря, мне это ничего не говорит. по поводу "выше ниже". На Укараине и во времена СССР ур.жизни был повыше, даже относительно центральных районов. По моим личным восприятиям, статистикой не интересовался. Но я бывал в те времена и в Украине и в Белоруссии и в восточных республиках. Так что я склоне Ваши слова воспринимать как остаточное следствие прежнего положения вещей, а ни как результат программы 500 дней.
      
      
      >А так все честно было - доступ к пропаганде у него был больше чем у Клинтон (за счет интернета). Просто позиция его была слишком уж крайняя (что закономерно не понравилось большинству избирателей). За него ведь только молодежь была массово + маргиналы.
      При равном доступе начинает играть роль административный ресурс, именно это было сделано
      
      
      >Россия тоже не была. И все санкции против Ливии поддержала (голосовали за!!, Китай хотя бы воздержался). Тоже вину возложим?
      Да. За свое дерь.. надо отвечать. Хотя бы убирать его.
      
      >А давайте стрелки переводить не будем? (это не говоря о том, что Черчилль никогда подобного не утверждал на самом деле, об этом только в советской прессе писали).
      >Война началась в 1939. Конкретно в этот момент Сталин (СССР) был союзником Гитлера (Германии). Полная аналогия с ситуацией вокруг Ливии (Франция и Сауды развязали войну, США было их союзником). А предыдущую и последующую историю Вы учитывать не хотите.
      
      Вот только не СССР напал первым.
      
      >Т.е. все-таки эта статья не была официальной программой действий до 82го года?
      Нет кончено. Я этого и не утверждал. Это была научно-популярная статейка, больше теоретическая.
      Слышал интервью Бжезинского как-то. Он "сожалеет" что его разработки использовались в т.ч. и для производства оранжевых революций и арабской весны. Чухня конечно, он не мог не знать что и для кого делает.
      >
      
      >А какая разница? Факт-то остается. Нефть очень сильно выросла в 2001-2005 годах. Почти в 10 раз. Доллар настолько не проседал.
      В 1998-м унция золота просела почти в несколько раз. Я это знаю, потому что работал на предприятии с иностранным капиталом (геологоразведка золоторудных м-ий). Это тоже вина Путина?
      На мой взгляд, это внешние факторы не зависящие от нас, и которые экономисты взявшие на себя управление страной должны учитывать.
      Криз 98-99-го, был следствием неучета и этого момента. В какой мере, это уже пусть спецы разбираются.
      8-й год пошли намного мягче. Да и сейчас как то тянем. Хоть уже и дерьмовенько. В моей вот отрасли очередной абздец наступает. Но это не госадминистрации. Это следствие недальновидности по все цепочке. В первую очередь наших дельцов. Им дали урвать, они рады.
      
      
      >А с ними кто-то может спорить?
      >Свобода слова - это когда все позиции учитываются. А не только одна.
      Прошу прощения, свобода слова, это когда можно безнаказанно тявкать на все и вся. Что на счет "учета", что то я не слышал про учет мнения в США. Например во "охоты на ведьм" в 60-е.
      
      
      >Потеря потребностей в детях - прямое следствие введения пенсионной системы и роста уровня образования. Снижение рождаемости (в истории Земли) прямо коррелирует с этими явлениями (и никак не коррелирует с "свободной любовью без обязательств").
      Корреляцию можно провести между чем угодно. Эта штука учитывает связь только тех факторов, которые с нее заложены. А если быть точным, то исходная предпосылка, что между этими факторами есть связь ОБЯЗАТЕЛЬНА. Иначе фактор просто отбрасывается. Если есть желание, можете просчитать корреляцию между ростом образования и например режимом мерцания Сириуса. Он то же будет, может не такой большой.
      
      
      >Это все происходит в России.
      Это же происходит и в США. Кто-то расрелял гейклубы, кого-то прижали, потому что отказался оформлять гейсвадьбу (причем на уровне штатов). Про демонстрации в защиту нормальных отношениях узнают исключительно из селфи по инету.
      Где там ваша свобода слова?
      
      >И снова передергивания начинаются. То чем занимаются по добровольному согласию - это одно. То что делается принудительно - совсем другое.
      Так детей обычно не насилуют, а уговаривают. Ну или покупают если хотите. К стати, БДСМ и проч. Это тоже называется "субкультура". И они тоже частенько примазываются к сексменьшинствам на парадах и прочем. Особенно с приставкой "за свободу секса". Давайте и им разрешим публично развлекаться, подобровольному согласию так сказать. Кто запрещает плеточкой в парке на людях. Добровольно же, и никого не принуждают. Упс-с, к стати, в Украине это кажется уже сделано. Опоздал с предложением. Ну тогда остается легализовать только педофелию и скотоложество.
      Блин, последнее опять опоздал. Эти уже свадьбы официально играют. А остальное подразумевается.
      Свобода!!!
      
      
    17. Дмитрий Иванович (rjetpvo@zaoproxy.ru) 2016/08/19 05:48 [ответить]
      > > 16.Игорь
      >Россия тоже не была. И все санкции против Ливии поддержала (голосовали за!!, Китай хотя бы воздержался). Тоже вину возложим?
      Не упомянули увольнение, практически с позором, посла РФ в Ливии, публично высказавшегося против такой политики.
    16. Игорь 2016/08/19 03:43 [ответить]
      > > 15.Щукин Михаил
      >Можно и обвинять. И пятьсот дней была принята (вместе с Гайдаром), только длилась поменше и была переведена в шоковую.
      
      Извините - не была она принята в России. Никогда.
      Экономические программы Гайдара и Явлинского взаимоисключающи. Они не сочетаются вообще никак.
      500 дней (в какой-то части) была реализована на Украине. Можно много говорить о том в какой степени и насколько успешно (факт в том, что до 2003 (примерно) уровень жизни на Украине был выше чем у нас, потом постепенно снижался и стал совсем хуже) и насколько это связано именно с комплексом мер Явлинского.
      Если коротко о различиях - Явлинский предлагал строить "скандинавскую модель социального государства", а Гайдар - классическую рыночную в англо-саксонском варианте.
      
      > > 15.Щукин Михаил
      >Об этом и говорю. Ее оппонента слили свои же. Использовав административный ресурс. О честности тут речи не шло. Сейчас просто игра с хорошим лицом
      
      Я очень внимательно следил за компанией. О каком сливе может идти речь, если Сандерс проиграл выборы в большинстве штатов? Сливом можно назвать ситуацию, когда он бы выиграл большинство штатов, а на общенациональных его бы все равно прокатили (из-за позиции "супердепутатов"). А так все честно было - доступ к пропаганде у него был больше чем у Клинтон (за счет интернета). Просто позиция его была слишком уж крайняя (что закономерно не понравилось большинству избирателей). За него ведь только молодежь была массово + маргиналы.
      
      > > 15.Щукин Михаил
      >Хотите сказать,что Обама тут стоял в сторонке и грозил пальчиком Европе? Из того, что помню по ООН, они отнюдь не были против действий своих союзников.
      
      Россия тоже не была. И все санкции против Ливии поддержала (голосовали за!!, Китай хотя бы воздержался). Тоже вину возложим?
      
      > > 15.Щукин Михаил
      >аналогия с Германией не корректна. Война с Гитлером была неизбежна. Вопрос когда и на каких ставках. Все исходили из этого. Тот же Черчиль признавал, что затягивал активную фазу, что бы германия с СССР по более обескровились.
      
      А давайте стрелки переводить не будем? (это не говоря о том, что Черчилль никогда подобного не утверждал на самом деле, об этом только в советской прессе писали).
      Война началась в 1939. Конкретно в этот момент Сталин (СССР) был союзником Гитлера (Германии). Полная аналогия с ситуацией вокруг Ливии (Франция и Сауды развязали войну, США было их союзником). А предыдущую и последующую историю Вы учитывать не хотите.
      
      > > 15.Щукин Михаил
      >Нет, 1978 или 79. До Рейгана этот парень тоже где-то обретался, и еще мог печататься в открытых изданиях. Т.е. был чистым теоретиком (судя по коментам). Когда он стал советником, его пбликации уже были ограничены.
      
      Т.е. все-таки эта статья не была официальной программой действий до 82го года?
      
      > > 15.Щукин Михаил
      >Не стот путать доллар 90-х и нынешний. В 90-е, з.п. в 700 долларов была большая з.п. и не только в России (работал с иностранцами (канадец и австралиец, их з.п. составляли 1,5 тыс. и они были довольны).
      
      А какая разница? Факт-то остается. Нефть очень сильно выросла в 2001-2005 годах. Почти в 10 раз. Доллар настолько не проседал.
      
      > > 15.Щукин Михаил
      >И какое это отношение к теме имеет, мне тоже не понятно. Требуют, значит есть свобода слова. Разве не так.
      
      А с ними кто-то может спорить?
      Свобода слова - это когда все позиции учитываются. А не только одна.
      
      > > 15.Щукин Михаил
      >Не совсем. Традиции надо соблюдать, если в этом есть смысл, и иногда силой. Мы же не ходим в косоворотках, хоть это и традиционная одежда. Но есть вполне обоснованные традиции, смена которых ведет к большим пробдлемам. Например те же сообщества или увеличение роли свободной любви без обязательств и прочего. Результат: отсутствие (потеря статуса) института семьи, потеря потребности в детях (личной), старение населения. Естественно это только часть, м.б. и не главная. Но одна из причин.
      
      Потеря потребностей в детях - прямое следствие введения пенсионной системы и роста уровня образования. Снижение рождаемости (в истории Земли) прямо коррелирует с этими явлениями (и никак не коррелирует с "свободной любовью без обязательств").
      
      > > 15.Щукин Михаил>Я что то не понял. Где это у нас просиходит именно по той причине, что Вы озвучили?
      >У меня в памяти есть знакомцы, о которых я случайно узнавал. И меня это устраивает. Они не лезут на улицы и пляшут там с радужными флагами. А уж что там за закрытвми дверями, это не мое дело. Главное, что бы дургих это не касалось.
      
      Человека не берут на работу после того как на собеседовании она на прямой вопрос о сексуальной ориентации отвечает, что лесбиянка. Это Новосибирск, текущий год.
      Человека увольняют с работы, после того как она приходит на встречу со своей девушкой (причем требование приходить с семьями было озвучено начальством).
      Девушке прямо заявляют в полиции, что "таких как она надо "трахать", чтобы мозги прочистились).
      Это все происходит в России.
      
      > > 15.Щукин Михаил
      >По вашему, так и педофилов не зач то судить. У них просто нетрадиционная ориентация. И дети, что их обслуживают, далеко не всегда делают это силком. Ну да, в Германии уже был прецедент с беженцем в бассене. Ппаренек просто испытал острую потребность сбросить "сексуальное напряжение". Так кажется он обяснил изнасилование мальчишки?
      
      И снова передергивания начинаются. То чем занимаются по добровольному согласию - это одно. То что делается принудительно - совсем другое.
      
    15. *Щукин Михаил (medialu@yandex.ru) 2016/08/18 15:01 [ответить]
      > > 14.Игорь
      По ТВ вспомнился Станкевич Сергей. Не знаю уж каким он боком к покойнику, но этот живой и вполне себе здоровый.
      >И обвиняете Вы не начальника, а совершенно постороннего человека. Который мог бы совершить что-то... (а мог бы не совершить).
      Возможно вы и правы.
      
      >Но нельзя обвинять обе программы одновременно, при этом оправдывая тех кто исполнял одну из них. Это нелогично...
      Можно и обвинять. И пятьсот дней была принята (вместе с Гайдаром), только длилась поменше и была переведена в шоковую.
      
      >Ельцин же по мнению большинства политологов был ограничено дееспособен с 1996 года.
      Про Путина ничего сказать не могу.В первый раз о нем я услышал от Ельцина.
      
      
      >С одной стороны Клинтон пока что была выбрана кандидатом в президенты от Демократической партии.
      Об этом и говорю. Ее оппонента слили свои же. Использовав административный ресурс. О честности тут речи не шло. Сейчас просто игра с хорошим лицом
      
      
      >Лично я предпочитаю всегда находить действительно виновных
      Хотите сказать,что Обама тут стоял в сторонке и грозил пальчиком Европе? Из того, что помню по ООН, они отнюдь не были против действий своих союзников.
      аналогия с Германией не корректна. Война с Гитлером была неизбежна. Вопрос когда и на каких ставках. Все исходили из этого. Тот же Черчиль признавал, что затягивал активную фазу, что бы германия с СССР по более обескровились.
      
      
      >Все дело в том, что Путин сам из той же компашки. Выдвиженец Чубайса и Собчака.
      В данном случае есть мнение, котрого я прижерживаюсь. Все воруют. Главное, чтоб другим давали жить. К стати еще со времен ССР о партийной номенклатуре. Не грохнули бы мою профессию, и была бы нормальная з.п., я бы наверно по другому думал о времени Ельцина.
      
      
      >Так Вы его обвиняете. Его и Явлинского (либералов и яблочников).
      Я обвиняю их в том, что они полезли править страной будучи "кухарками". Ничего дальше собственного уровня (еще раз повторюсь, о Гайдаре слышал как о неплохом теоритеке от экономии).
      >
      >
      >Т.е. статья написана после 1980-1982 годов. Бжезинский был идеологом у Рейгана, а тот пошел в политику как раз в эти годы.
      Нет, 1978 или 79. До Рейгана этот парень тоже где-то обретался, и еще мог печататься в открытых изданиях. Т.е. был чистым теоретиком (судя по коментам). Когда он стал советником, его пбликации уже были ограничены.
      
      >Во времена Путина нефть стоила под 100 долларов, а в 90е - меньше 20. Сейчас онадо 50 упала - и в экономике проблемы...
      Не стот путать доллар 90-х и нынешний. В 90-е, з.п. в 700 долларов была большая з.п. и не только в России (работал с иностранцами (канадец и австралиец, их з.п. составляли 1,5 тыс. и они были довольны).
      
      
      >Я сейчас знаю два поселка в заполярье, которые прошлый год по 12 часов в сутки только свет получали. Как это оправдывает то, что христиане требуют ввести обязательное Слово божие в школах, а мусульмане - возобновить обрезание для девочек?
      На счет первого, помнится в мое детство ЦК КПСС давал официальный ответ (по радио слышал когда уроки делал). О свободе демогратии в 70-е не говорили, но раз был ответ, значит был вопрос).
      Что до ыторого, честно говоря про мальчиков знаю. про девочек как-то слышал, что это практикуют какие-то отдельные течения, но процесс не понял.
      И какое это отношение к теме имеет, мне тоже не понятно. Требуют, значит есть свобода слова. Разве не так.
      
      >И кто же запрещает целоваться парню с девушкой в публичном месте (разрешая при этом целоваться двум парням или двум девушкам)?
      Нормы поведения запрещают. Это не вежливо считается вроде как. У вот в другом случае, как бы протестом и вызовом общественному мнению.
      
      >Т.е. (возвращаясь к книге) Вы полностью оправдываете совет традиций. Рабы должны знать свое место.
      Не совсем. Традиции надо соблюдать, если в этом есть смысл, и иногда силой. Мы же не ходим в косоворотках, хоть это и традиционная одежда. Но есть вполне обоснованные традиции, смена которых ведет к большим пробдлемам. Например те же сообщества или увеличение роли свободной любви без обязательств и прочего. Результат: отсутствие (потеря статуса) института семьи, потеря потребности в детях (личной), старение населения. Естественно это только часть, м.б. и не главная. Но одна из причин.
      
      
      >Какие порядки??? У нас вообще-то равенство деклрариуется. И нигде не сказано, что люди "нетрадиционной ориентации" не имеют прав служить в госорганах. Не имеют права на труд. Что преступления совершенные против них не должны расследоваться.
      Я что то не понял. Где это у нас просиходит именно по той причине, что Вы озвучили?
      У меня в памяти есть знакомцы, о которых я случайно узнавал. И меня это устраивает. Они не лезут на улицы и пляшут там с радужными флагами. А уж что там за закрытвми дверями, это не мое дело. Главное, что бы дургих это не касалось.
      По вашему, так и педофилов не зач то судить. У них просто нетрадиционная ориентация. И дети, что их обслуживают, далеко не всегда делают это силком. Ну да, в Германии уже был прецедент с беженцем в бассене. Ппаренек просто испытал острую потребность сбросить "сексуальное напряжение". Так кажется он обяснил изнасилование мальчишки?
      
      
    14. Игорь 2016/08/17 16:05 [ответить]
      > > 13.Щукин Михаил
      >однако он туда шел. И по его выступлениям был готов принимать решения сопоставимые по своей разрушительности с ельциновской командой. Что до обвинений, я уже говорил, во всем и всегда виноват начальник.
      
      Но не пришел же...
      И обвиняете Вы не начальника, а совершенно постороннего человека. Который мог бы совершить что-то... (а мог бы не совершить).
      
      > > 13.Щукин Михаил
      >"шковая террапия" или программы за сколько-то дней ничего? Какие там четыре фамилии фигурировали?
      
      Сколько-то дней - принята не была. И она была противоположна шоковой терапии практически во всем. Можно обвинять шоковую терапию и её исполнителей. Можно обвинять 500 дней. Но нельзя обвинять обе программы одновременно, при этом оправдывая тех кто исполнял одну из них. Это нелогично...
      
      > > 13.Щукин Михаил
      >Я уже не говорил, что до сих пор не пойму, как это он сделал (или ему позволили или кто заставил).
      
      Все просто. Следующие выборы он )Ельцин) проигрывал гарантировано. И ВСЯ его команда тоже. Поэтому они нашли среди своих лицо пофотогеничнее - и выдвинули. Так и появился Путин на первых ролях. Который до того, с 1992 года был в их команде. Который прямо участовал во всех мероприятиях шоковой терапии (сначала в Ленинграде, потом в масштабах всей страны).
      Ельцин же по мнению большинства политологов был ограничено дееспособен с 1996 года.
      
      > > 13.Щукин Михаил
      >Как Клинтон выбрали в ее партии и какими средствами пользовались (скандал с отстранением оппонента)
      
      Какой скандал?
      Тут сразу дважды перестал понимать.
      С одной стороны Клинтон пока что была выбрана кандидатом в президенты от Демократической партии. Любой несогласный с этим может выставить свою кандидатуру (как независимый депутат или зарегистрировать отдельную партию).
      С другой стороны - о каком отстранении оппонента идет речь? Её единственный серьезный соперник Берни Сандерс совершенно честно проиграл внутрипартийные выборы в большинстве штатов и закономерно набрал меньшее число голосов. Сам это признал (свое поражение) и призвал всех своих сторонников голосовать за Клинтон на выборах президента (просто потому, что Трамп с его точки зрения ужасен - но это мое личное ИМХО).
      Точно также на прошлых выборах сама Клинтон проиграла внутрипартийные выборы Обаме...
      
      > > 13.Щукин Михаил
      >А-а, ну тогда понятно, исходя из этого, можно признать Ливию ошибкой. Они же не виноваты! Так просто, сидят во главе кучки тех, кто решил повоевать и за которых в случае чего должны будут выступить (согласно договора). а так да, не касается, и они не причем.
      
      Или они не при чем, или СССР развязал Вторую мировую (а что - в союзе с Гитлером мы ведь были, выступить должны были согласно договора и т.д.). Тут уж какой вариант больше нравится.
      Лично я предпочитаю всегда находить действительно виновных
      
      > > 13.Щукин Михаил
      >Так я и не спорю. И Путин, что бы удержаться, в свое время давал гарантии неприкосновенности семье Ельцина и его окружения. Это даже по телеку подтверждалось. Плохо это. Но тут уже политика.
      
      Какие гарантии? Кому? И как можно проконтролировать их соблюдение?
      Я знаю эту версию, вот только в ней все сводится к Волошину (якобы он должен был следить за тем, чтобы Путин эти гарантии соблюдал). Волошина уж 12 лет как сняли с сколько-нибудь значимых потсов, а стары корешей Ельцина так никто и не трогает.
      Все дело в том, что Путин сам из той же компашки. Выдвиженец Чубайса и Собчака.
      
      > > 13.Щукин Михаил
      >Да причем тут Гайдар.
      
      Так Вы его обвиняете. Его и Явлинского (либералов и яблочников).
      
      > > 13.Щукин Михаил
      >К стати, автора той статьи вспомнил. Действительно из америкосов, Бжезинский. Вчера его по телеку упоминали.
      
      Т.е. статья написана после 1980-1982 годов. Бжезинский был идеологом у Рейгана, а тот пошел в политику как раз в эти годы.
      
      > > 13.Щукин Михаил
      >> Кстати - насколько я понимаю, Вам такая позиция должна нравиться.
      >Мне нравится, когда есть план, который вытаскивает страну (и меня вместе с ней). У яблочников планы были, но я в те времена крыши от снега чистил с другими инженерами после работы. Просто что бы пожрать купить. и планы Явлинского меня с этой крыши не стащили бы. А во времена Путина я смог вернуться к нормальной работе.
      
      Во времена Путина нефть стоила под 100 долларов, а в 90е - меньше 20. Сейчас онадо 50 упала - и в экономике проблемы...
      
      > > 13.Щукин Михаил
      >Вы много слышали в 90-е что Камчатка по 18 часов в сутки январь-март жила без света, воды и отопления? А об это орали и кричали.
      
      Я сейчас знаю два поселка в заполярье, которые прошлый год по 12 часов в сутки только свет получали. Как это оправдывает то, что христиане требуют ввести обязательное Слово божие в школах, а мусульмане - возобновить обрезание для девочек?
      
      > > 13.Щукин Михаил
      >Честно говоря, я так и не понял, почему целоваться парню с девушкой в публичном месте неприлично, а эти из подобного делают свою трагедию и устраивают демонстрационное лобзание на площадях. Сидят в своих клубах и пусть сидят. Никто не им не мешает пока не пытаются навязывать свои "права" другим. Запад позволи подобное, и теперь в туристическом автобусе приходится дочку просить держать личико и не кривиться, что бы полицейские не прицепились за нетолерантность и неправильное воспитание ребенка на выходе (Барселона, личный опыт три года назад).
      
      И опять начинаются передергивания.
      И кто же запрещает целоваться парню с девушкой в публичном месте (разрешая при этом целоваться двум парням или двум девушкам)?
      Мне плевать на Барселону (и большую часть остального мира), я в России живу.
      
      > > 13.Щукин Михаил
      >Что до госвласти. То тут я вообще согласен. Чтобы ставить свои порядки, надо как минимум их соблюдать самому.
      
      Т.е. (возвращаясь к книге) Вы полностью оправдываете совет традиций. Рабы должны знать свое место.
      Причем у Вас в книге совет традиций хотя бы имеет какие-то права.
      А у нас все еще веселее.
      Какие порядки??? У нас вообще-то равенство деклрариуется. И нигде не сказано, что люди "нетрадиционной ориентации" не имеют прав служить в госорганах. Не имеют права на труд. Что преступления совершенные против них не должны расследоваться.
      
    13. *Щукин Михаил (medialu@yandex.ru) 2016/08/17 00:42 [ответить]
      > > 12.Игорь
      
      >И опять откуда-то возникает Явлинский. Он не был во власти!!! Он не принимал НИ ОДНОГО решения в 1990е годы.
      однако он туда шел. И по его выступлениям был готов принимать решения сопоставимые по своей разрушительности с ельциновской командой. Что до обвинений, я уже говорил, во всем и всегда виноват начальник.
      
      >Т.е. Вы обвиняете не власть, а людей к ней либо совсем непричастных (Явлинский), либо причастных минимально (Гайдар). А Путина, Шойгу и прочих - Вы оцениваете очень высоко.
      "шковая террапия" или программы за сколько-то дней ничего? Какие там четыре фамилии фигурировали?
      >И результаты этой замены Вам нравятся? Как Ельцин встал у власти - так она непрерывно и остается у тех же самых людей. Вспомните - Ельцин лично назначил Путина преемником.
      Я уже не говорил, что до сих пор не пойму, как это он сделал (или ему позволили или кто заставил). Пожалуй отказ от власти и назначение преемника единственный его поступок, который я могу одобрить. Равно как и поступок Хрущева, согласившегося на пенсию.
      
      >Не понял вопроса. Некоторые их каналы показывают исключительно республиканцев, некоторые - исключительно демократов, остальные - и тех, и других примерно одинаково.
      Как Клинтон выбрали в ее партии и какими средствами пользовались (скандал с отстранением оппонента)
      >
      >И в чем проблема?
      >Конкретно по Ливии - американцы не при чем. Тут французов винить можно, англичан с натяжкой и арабских шейхов. Каддафи убирали они, но никак не янкесы. Американцы не сказали "стоп", но зачем им это делать (защищать Каддафи).
      А-а, ну тогда понятно, исходя из этого, можно признать Ливию ошибкой. Они же не виноваты! Так просто, сидят во главе кучки тех, кто решил повоевать и за которых в случае чего должны будут выступить (согласно договора). а так да, не касается, и они не причем.
      
      >Потому что почти все они сейчас хорошо устроились, во власти их друзья/родственники. И "никто их не обвиняет".
      Так я и не спорю. И Путин, что бы удержаться, в свое время давал гарантии неприкосновенности семье Ельцина и его окружения. Это даже по телеку подтверждалось. Плохо это. Но тут уже политика.
      
      >Возвращать стариков (от которых избавлялись) Ельцин не рискнул (потому как они могли его и подвинуть). Но это вина Ельцина, а не Гайдара.
      Да причем тут Гайдар. Этот свое откапывал, до куда смог дотянуться. Он теоретик (говорят неплохой) был. Но кроме экономики вообще игнорировал все, включая социологию и прочее. Ельцин его принял, и вина на нем первая. С подачи своего окружения. Потому во вторую очередь вина на этом окружении. А "толстенький" в третьих ролях в данном конкретном вопросе. Англосаксы поумнее все же были. Своих теоретиков-экономистов они очень внимательно слушали и слушают. А вот реализацию их идей доверяют другим, тем кто не так увлекается своими изысканиями, а компилирует выводы с "гениями" из других направлений.
      К стати, автора той статьи вспомнил. Действительно из америкосов, Бжезинский. Вчера его по телеку упоминали.
      >
      
      >Согласен. Виноват Ельцин. Тогда причем либералы?
      Да при том, что идут когда позовут, а думают так же как Гайдар. т.е. Теор-р-ретики. История с коммунизмом началась не при Ленине. Вариант с "полицейским" государством и всеобщим равенством еще Аристотель )или Сократ?, хотя нет наверно первый) исследовал в рамках отдельного острова. Работа "Утопия" назвалась. С тех пори это название и стало термином в нынешнем его значении. Но филосов от этой идеи отказался именно с т.з. социального поведения человека. Хоть и не знал таких умных слов.
      
      
      > Кстати - насколько я понимаю, Вам такая позиция должна нравиться.
      Мне нравится, когда есть план, который вытаскивает страну (и меня вместе с ней). У яблочников планы были, но я в те времена крыши от снега чистил с другими инженерами после работы. Просто что бы пожрать купить. и планы Явлинского меня с этой крыши не стащили бы. А во времена Путина я смог вернуться к нормальной работе.
      
      >
      >Вот только не господинчик еще, а "товарищ". А так все верною. Кризис начался в 85ом и к 91ому ситуация стала совсем хреновой.
      Нет, мог ошибиться с номером сборища кухарок. Но это уже был именно господинчик.
      
      >1. Верующие. Попробуйте сказать, что религия - опиум для народа. А по телевизору? Не получится. Зато запреты выставок и опер по требованию "верующих" уже происходят.
      Вы много слышали в 90-е что Камчатка по 18 часов в сутки январь-март жила без света, воды и отопления? А об это орали и кричали.
      
      
      > заявляют, что "таким не место в госорганах".
      Честно говоря, я так и не понял, почему целоваться парню с девушкой в публичном месте неприлично, а эти из подобного делают свою трагедию и устраивают демонстрационное лобзание на площадях. Сидят в своих клубах и пусть сидят. Никто не им не мешает пока не пытаются навязывать свои "права" другим. Запад позволи подобное, и теперь в туристическом автобусе приходится дочку просить держать личико и не кривиться, что бы полицейские не прицепились за нетолерантность и неправильное воспитание ребенка на выходе (Барселона, личный опыт три года назад).
      Лично мне все равно с кем спит Путин это его бело. И не понимаю, почему я должен знать подобное про Моисеева и еще при этом не морщиться.
      Что до госвласти. То тут я вообще согласен. Чтобы ставить свои порядки, надо как минимум их соблюдать самому.
      
      
      
      
      
    12. Игорь 2016/08/16 19:28 [ответить]
      > > 10.Щукин Михаил
      >Да, я обвиняю власть, которая была, и результаты деятельности которой уже могу наблюдать. Пока, деятельность Путина по мне ударила больно (я с сегодняшнего дня начинаю искать новую работу. из-за прекращения строек закрываются и изыскательские организации в которой я работаю). Но ПОКА, его результаты мне нравятся больше, чем предшественников. История Путина пока не закончена, и мое мнение может измениться. А вот о временах Елицина (Горбачева), история завершена и о них я говорю в прошлом времени. Вряд ли объяснения Явлинского, сто не было другого выхода повлияют на мои собственные воспоминания.
      
      И опять откуда-то возникает Явлинский. Он не был во власти!!! Он не принимал НИ ОДНОГО решения в 1990е годы.
      Но обвиняете Вы его, а не тех людей, которые реально стояли вокруг Ельцина и принимали решения.
      Т.е. Вы обвиняете не власть, а людей к ней либо совсем непричастных (Явлинский), либо причастных минимально (Гайдар). А Путина, Шойгу и прочих - Вы оцениваете очень высоко.
      Вообще-то из нынешней власти в 90е властью не являлись только Рогозин и Глазьев. А ВСЕ остальные - это та самая "команда Ельцина", которых Вы по идее должны обвинять.
      
      > > 10.Щукин Михаил
      >Возможно, но менять шило на мыло не выход. Горбачева на Елтцина поменяли и хватит.
      
      И результаты этой замены Вам нравятся? Как Ельцин встал у власти - так она непрерывно и остается у тех же самых людей. Вспомните - Ельцин лично назначил Путина преемником.
      
      > > 10.Щукин Михаил
      >Их выборы Клинтон внутри партии давно смотрели?
      
      Не понял вопроса. Некоторые их каналы показывают исключительно республиканцев, некоторые - исключительно демократов, остальные - и тех, и других примерно одинаково.
      
      > > 10.Щукин Михаил
      >Самое веселое, что этот вопрос сами американцы не смогут сформулировать. Сегодня угодный, завтра вдруг не поджошел. А потом еще и слезы начинают лить, зря и почему. (Обама про Ливию например, что ошибка вышла, извините)
      
      И в чем проблема?
      Конкретно по Ливии - американцы не при чем. Тут французов винить можно, англичан с натяжкой и арабских шейхов. Каддафи убирали они, но никак не янкесы. Американцы не сказали "стоп", но зачем им это делать (защищать Каддафи).
      
      > > 10.Щукин Михаил
      >Если честно, акромя первого, об остальных уже и подзабывать стал.
      
      Вот это-то и плохо.
      Потому что почти все они сейчас хорошо устроились, во власти их друзья/родственники. И "никто их не обвиняет".
      
      > > 10.Щукин Михаил
      >Ну тут куда ни никинь? если привлек по "шапошному" знакомству, то идиот. Если искали, никого не нашли и поставили абы кого без разбора и подавно. Чего спрашивается делал во власти.
      
      Я в другом посте описал ситуацию (аналогию). Ситуация в 91ом действительно была очень тяжелой. А от всех лучших (с моей точки зрения - лучших) успели избавиться в 85-91ом.
      Возвращать стариков (от которых избавлялись) Ельцин не рискнул (потому как они могли его и подвинуть). Но это вина Ельцина, а не Гайдара.
      
      > > 10.Щукин Михаил
      >Не, Ельцин виноват в том. что так и не смог собрать нормальную команду и метался от одних к другим. Это значит, что он ВООБЩЕ не имел понятия что делать и плыл по течению как г. Брежнев виновать в том, что допустил маразморократию и не обновлял правительство (и сам не уходил). Вот и получили стариков на переходе к восьмидесятым. Это голова и она должна рулить. Остальные виноваты уже на уровне своих постов.
      
      Согласен. Виноват Ельцин. Тогда причем либералы?
      
      > > 10.Щукин Михаил
      >Это сейчас Яблочники не у власти вроде как (и то не уверен). Зюганов с Жириновским по вашему тоже не увласти сейчас и не в чем не виноваты?
      
      Ни яблочники, ни Жириновский у власти никогда не были. У Зюганова был момент, когда в большинстве областей у власти были его сторонники, но в целом в стране - власти никогда не было.
      Что касается вины:
      Жириновский виноват тем, что всегда поддерживал Ельцина (при всех голосованиях по экономическим вопросам голоса ЛДПР были за правительство).
      Зюганов виноват тем, что в 1996 не использовал свой шанс, и в том, что вместо борьбы за власть предпочел уютно устроиться в легальной оппозиции.
      Что касается яблочников - то к ним можно выдвинуть только одну претензию. А именно - полный отказ от компромиссов. Слова Явлинского "придем во власть только в том случае если нам дадут делать то, что мы считаем нужным". Кстати - насколько я понимаю, Вам такая позиция должна нравиться.
      
      > > 10.Щукин Михаил
      >"Забыл" господинчик сказать, что цветных металлов и присадок (для легированных и прочих сталей) в стане по некоторым видам на пять-пятнадцать лет.
      
      Вот только не господинчик еще, а "товарищ". А так все верною. Кризис начался в 85ом и к 91ому ситуация стала совсем хреновой.
      
      
      > > 10.Щукин Михаил
      >Ну почему нет. Говори что хошь. Поехать за границу - пожалуйста.
      
      Разве?
      1. Верующие. Попробуйте сказать, что религия - опиум для народа. А по телевизору? Не получится. Зато запреты выставок и опер по требованию "верующих" уже происходят.
      2. ЛГБТ. У меня есть знакомые девушки, относящиеся к этой группе. В 90е всем было плевать с кем они спят, а сейчас высокопоставленные чиновники заявляют, что "таким не место в госорганах".
      
      Личные свободы подрезаны очень сильно. К счастью у нас за исполнением законов традиционно следят хреново, но вообще-то просто за рекомендацию несовершеннолетнему почитать Сапковского уже можно попасть под суд.
      Проводя аналоги из Вашей книги - "Совет традиций" прочно взял власть и активно устанавливает свои законы.
    11. Игорь 2016/08/16 18:58 [ответить]
      > > 10.Щукин Михаил
      >У меня вот вопрос, Машину от хоть как-то но довел, даже в таком дерьмовом собственном состоянии. Раздолбал, но ведь справился. Может я не прав, что попросил замену. Может действительно во всем виноваты механик и главный механик с инженером автопарка. А водила так, молодец и просто отличный парень? Ведь мне тоже советовали благодарить его за то, что мне, как руководителю полевых работ ЧП не организовал. И я наверно весь в шоколаде. Ведь говорил же гл.инженеру, что таксист с 30-летним стажем для 66-го на работы в полной автономии просто непригоден. но не стал на этом настаивать.
      
      Это не совсем та аналогия. У Вашего водителя кардан был. А если его не было в принципе? А ехать надо было?
      
      Я другую аналогию приведу.
      Поселок в Заполярье. всю зиму живет только на том топливе, что привозят летом. И вот начинается зима - и "внезапно" выясняется, что топлива есть только на 1 месяц (а зима пролится 7). И денег на закупку и доставку топлива (в "не сезон") тоже нет. Те, кто деньги спер - то ли в аварию попали и все погибли, то ли далеко свалили. И в такой ситуации власти (под надозором жителей - т.к. все понимают, что без топлива не перезимовать) начинают решать что делать.
      Желающих поуправлять не так и много. Но они имеются.
      Одни говорят - затянуть пояса, начать нормирование, давать свет на полчаса в день... есть шансы перезимовать.
      Другие - а вообще ничего не делаем, авось пронесет.
      И либералы... будем давать тепло и свет неограниченно. Но только тем, кто заплатит. А на вырученные деньги - закупим и поставим новые партии.
      Кстати, сразу появляются и критики этой теории (которые говорят, что в садики, больницы и школы давать свет и тепло все равно надо). Это Явлинский со товарищи.
      Выбирают (назначают) либералов. Заметьте - они честно предупреждали - давать свет и топливо тем, кто заплатит. Все это слышали. Но почему-то большинство даже и не подумало - сколько платить придется. А они на этом внимание не акцентировали (и в этом, я считаю, и состоит их преступление). Большинство остаются без топлива и света. Но инфраструктура сохраняется. А на вырученные деньги действительно закупается и доставляется топливо которого хватает на зиму.
      Но либералов все ненавидят. Поэтому их отстраняют от власти и назначают новых людей. Которые (САМИ!!) радостно продолжают давать свет и энергию только тем кто платит много. И доходы - себе в карман. Они чуть-чуть поумнее самых первых воров, и закупить минимум топлива не забывают. А также всем рассказывают - какие плохие были либералы.
      Мне почему-то кажется, что обвинять либералов надо только после того, как разберемся с теми, кто преступную систему поддерживает даже в ситуации, когда в ней уже нет необходимости.
      
      А мое личное мнение - пожалуй вариант с жестким нормированием был оптимальный. Но я прекрасно понимаю, что он очень сложный и мог привести к катастрофе намного большей, чем случилась.И, к тому же, объективных данных для оценки его реальности я до сих пор так и не нашел.
    10. *Щукин Михаил (medialu@yandex.ru) 2016/08/16 01:36 [ответить]
      > > 9.Игорь
      >ЗА то что поставлялось хоть что-то и оть в некоторые поселки надо благодарить тех кто это делал.
      Это уж кому как. Был у меня случай. Выехали на заброску за четыреста км. Дорога грунтовая, но хорошая. Шли на пазике, урале и пустая шишига. последняя приехала спустя 8 часов. Водила был нанят за два дня перед выездом. Принял машину, два дня повозился и поехал. Причина задержки - кардан вывалился. Просто незатянули должным образом болтики. Он его привез в кузове (сам на перденем приводе пошел). Стоит и сокрушается, какие сволочи все те, кто ему эту машину сдал (к стати стоит и качается). А машина должна была в горы идти в автономку на два месяца с отрядом восемь человек. Мен говорят "хорошый водитель, чего ты нервничаешь, ведь довел же". При этом разолбал коробку (первая не включалась вообще, вторая с трудом), привез кардан, который поставить полчаса-час работы было прямо в дороге (он просто выпал срезав болты, целенький). А сам за дверцу отнюдь не от усталости держится.
      У меня вот вопрос, Машину от хоть как-то но довел, даже в таком дерьмовом собственном состоянии. Раздолбал, но ведь справился. Может я не прав, что попросил замену. Может действительно во всем виноваты механик и главный механик с инженером автопарка. А водила так, молодец и просто отличный парень? Ведь мне тоже советовали благодарить его за то, что мне, как руководителю полевых работ ЧП не организовал. И я наверно весь в шоколаде. Ведь говорил же гл.инженеру, что таксист с 30-летним стажем для 66-го на работы в полной автономии просто непригоден. но не стал на этом настаивать.
      
      >Но обвиняете Вы не их, а именно либералов.
      Да, я обвиняю власть, которая была, и результаты деятельности которой уже могу наблюдать. Пока, деятельность Путина по мне ударила больно (я с сегодняшнего дня начинаю искать новую работу. из-за прекращения строек закрываются и изыскательские организации в которой я работаю). Но ПОКА, его результаты мне нравятся больше, чем предшественников. История Путина пока не закончена, и мое мнение может измениться. А вот о временах Елицина (Горбачева), история завершена и о них я говорю в прошлом времени. Вряд ли объяснения Явлинского, сто не было другого выхода повлияют на мои собственные воспоминания.
      
      >Команда (с моей точки зрения) умеет только "переводить стрелки" (находить виноватых - в 90е обвиняли советскую власть, сечас обвиняют либералов).
      Возможно, но менять шило на мыло не выход. Горбачева на Елтцина поменяли и хватит.
      
      >А у них в любой момент времени упоминание основных политических партий примерно равно.
      Их выборы Клинтон внутри партии давно смотрели?
      
      >Вообще-то фактов, свидетельствующих о том, что Мубарак стал неугодным нет. Более того - под любое Ваше определение неугодности я либо найду лидера которого американцы поддерживают до сих пор, либо покажу, что к Мубараку это не относится.
      Самое веселое, что этот вопрос сами американцы не смогут сформулировать. Сегодня угодный, завтра вдруг не поджошел. А потом еще и слезы начинают лить, зря и почему. (Обама про Ливию например, что ошибка вышла, извините)
      
      >>Интересный вопрос. Что-то не слышал я от них коментариев на эту тему.
      >
      >А каких комментариев? Они в августе-октябре 91го - никому не ивзестные личности. Одни из многих. Выступают на различных своих собраниях, что-то говорят.
      >На слуху совсем другие имена - Ельцин, Руцкой, Хасбулатов, Грачев, Лебедь, Зюганов, Полозков...
      Если честно, акромя первого, об остальных уже и подзабывать стал.
      
      >Насколько я понимаю (подтверждений нет) - велся поиск хоть кого-то из экономистов, способного представить и провести программу реформ.
      Ну тут куда ни никинь? если привлек по "шапошному" знакомству, то идиот. Если искали, никого не нашли и поставили абы кого без разбора и подавно. Чего спрашивается делал во власти.
      
      > А в апреле назначили Кириенко и во власть вернули "либералов". Работайте...
      Кириенко был стрелочником. И т.к. он не дурак, значит принял эту роль сознательно, за соответствующие дивиденды. Причем с ним похоже расплатились.
      
      >Я другое имел в виду. По Афганистану - Вы обвиняете Брежнева.
      >А по Чечне обвиняете не Ельцина, а абстрактных либералов (которые как раз и были против начала Чеченской компании).
      Не, Ельцин виноват в том. что так и не смог собрать нормальную команду и метался от одних к другим. Это значит, что он ВООБЩЕ не имел понятия что делать и плыл по течению как г. Брежнев виновать в том, что допустил маразморократию и не обновлял правительство (и сам не уходил). Вот и получили стариков на переходе к восьмидесятым. Это голова и она должна рулить. Остальные виноваты уже на уровне своих постов.
      
      >Я прицепился к тому, что их обвиняют в том, в чем оони не виноваты.
      >(важное уточнение - к Чубайсу это не относится. В отличие от остальных он был во власти постоянно. Был тогда и остается сейчас).
      Это сейчас Яблочники не у власти вроде как (и то не уверен). Зюганов с Жириновским по вашему тоже не увласти сейчас и не в чем не виноваты?
      Вы уж извините, но та портниха, котрая на 1-м съезде вылезла на трибуну и заявила "Я в этом вопросе ничего не понимаю, но свое мнение скажу...." тоже виновата. И виновато просто потому, что влезла в вопрос в котром ни х.. не понимала. По своей теме могу сказать, что министром геологии в те времена был "спец" со стажем на уровне городской которы (экспедиция в геологии называется). Он для съезда тогда подготовил докладную, что запасов черных металлов в стране подготовленно к выемке на сто лет вперед. И потому можно геологию (поиски и съеку) ликвилировать в целях экономии. Что и было благополучно сделано к концу 90-х (уцелевшие остались только по названию). Вся систематическая работа в этом направлении была остановлена СОВСЕМ и отдана на откуп частным предприятиям. Которым посики на х. не нужны и сейчас. "Забыл" господинчик сказать, что цветных металлов и присадок (для легированных и прочих сталей) в стане по некоторым видам на пять-пятнадцать лет. А без них, можно гланть только низкокачественный чугуний. Как вы думаете, это было случайно сделано? Данный вопрос и сейчас решен за счет иностранных поставок. А это все современные металлы, включая нашу оборонку, с/х, транспорт.
      
      >При Ельцине было хреново с уровнем жизни, но зато были свободы (реальная борьба коммунистов и либералов, плюс личные свободы, плюс не было навязывания религии, которое сейчас творится).
      Клгда в 90-е господа Явлинский с Немцовым к нам приезжали и орали, что поставим заповедники и сохраним месторождения ПИ для потомков, у меня был только один вопрос: Для чьих? При такой жизни точно не для моих. А для потомков этих господ я и пальцем не ударю.
      >А сейчас - нет ни социалки, ни свобод.
      Ну почему нет. Говори что хошь. Поехать за границу - пожалуйста. Летаем на боингах. Лишь бы деньги были. У меня их не было в 90-е (не умею я предпринимательством маяться), нет их и сейчас. Общагу на квартиру я сменил при Ельцине. но не благодаря, а вопреки его политике. Вторую купил при Путине (тоже без его помощи). Но при Путине я смог получать з.п. позволившую мне ездить в отпуск за границу (хоть и с трудом, сейчас увы.). Правда организация создавалсь при Ельцине, и вылезала на тех аферах, что крутились в 90-е и начале 0-х. Вы уж извините, но жизненном плане, для меня НИЧЕГО не изменилось.
      
    9. Игорь 2016/08/10 20:02 [ответить]
      > > 8.Щукин Михаил
      >Поясняю. Я не теорию рассмаnриваю, а результат и практику того, что видел. А результат таков, что в некоторые поселки (северные) централизованных поставок не было ВООБЩЕ. В лучшем случае частник из местных открывал магазинчик. Буханка хлеба за тридцатку (после дефолта когда в Москве десятка) как вам? Опять же, из ответа Гайдара (не дословного): " не нравится валите с северов, я вас тутда не посылал". Это по телеку он сказанул. Так что по моему представлению, на северах НЕБЫЛО социалки. Есть поселки, где на сельсовет просте вешали замок (вместе с почтой, телеграфом, милицией и прочим) и оставляли людей выживать (пересавали даже дороги чистить).
      
      Я там в это время жил. Поселок Харп. Да - в НЕКОТОРЫЕ поселки не было поставок ВООБЩЕ. А могло не быть поставок ВООБЩЕ НИ В ОДИН поселок. ЗА то что поставлялось хоть что-то и оть в некоторые поселки надо благодарить тех кто это делал.
      
      > > 8.Щукин Михаил
      >И вы уж простите, по когда Черномырдин на украине был, завоз угла в северные поселки по прежнему начинался в конце сентября, когда уже шуга шла. Тамошние экономисты вообще не учитывали сезонность. Главное сэкономить в данный момент.
      
      А Черномырдин стал послом в 2001ом. У власти уже был Путин. И его люди. И все они и сейчас во власти. И все они сейчас являются "патриотами" (в крайнем случае - "нейтральными". И не желают иметь ничего общего с либералами. Но обвиняете Вы не их, а именно либералов.
      
      > > 8.Щукин Михаил
      >Не ту ж. Я говорю "министр БЫЛ хреновый". И именно потому, что оценить весь процесс в текущий момент не могу. Это как раз задача тех, кто там стоит. И вопрос не в том что надо сменить. Вопрос на кого? А те кто это предлагает ответа не дают.
      
      МИНИСТР-то остался. Его не меняют. Вы сами возмущались тем, что Сердюкова пересадили с одного поста на другой. И с экономическими министрами происходит тоже самое. Сейчас во власти ровно теже люди, что и были большую часть 90х.
      И с моей точки зрения уже пора менять на кого угодно (потому что если за 20 лет команда творит одну глупость за другой - надо менять всю команду).
      Команда (с моей точки зрения) умеет только "переводить стрелки" (находить виноватых - в 90е обвиняли советскую власть, сечас обвиняют либералов).
      
      > > 8.Щукин Михаил
      >Так вот и непонятно. Почему у нас "сенаторы" такие считаются "оппозицией" и демократией, а у них можно и пострадать. Причем там совсем не беспокоятся по отсутсвтию данной свободы слова у себя, но очень растут за нее у нас.
      
      Так у них вообще-то свобода слова намного больше чем у нас. Сейчас у нас выборы в Госдуму готовятся. Так по нашей же статистике - Единая Россия упоминается по телевидению на порядок чаще, чем любая другая партия. А у них в любой момент времени упоминание основных политических партий примерно равно.
      
      > > 8.Щукин Михаил
      >А я о чем? Эти ребята никогда не торопятся. Иногда растягивают так, что и не поймешь что из-за чего происходит. Мубарака скушали те, кому позволили (не сообщили, не вывезли, не прикрыли, не сказали "фу"). А потом просто другим сказали "фас". Убрали ставшего неугодным, поставили угодног, заодно сделали спасителем.
      
      Вы меня совсем запутали.
      Сначала Вы говорите "они своих не сдают". Теперь - сдают, когда он становится неугодным.
      Так сдают или не сдают? И как определить что "стал неугодным" (только не в формулировке - раз сдал, значит стал неугодным)
      Вообще-то фактов, свидетельствующих о том, что Мубарак стал неугодным нет. Более того - под любое Ваше определение неугодности я либо найду лидера которого американцы поддерживают до сих пор, либо покажу, что к Мубараку это не относится.
      
      > > 8.Щукин Михаил
      >>Но не своих же действий, вот в чем дело!!
      >Интересный вопрос. Что-то не слышал я от них коментариев на эту тему.
      
      А каких комментариев? Они в августе-октябре 91го - никому не ивзестные личности. Одни из многих. Выступают на различных своих собраниях, что-то говорят.
      На слуху совсем другие имена - Ельцин, Руцкой, Хасбулатов, Грачев, Лебедь, Зюганов, Полозков...
      
      > > 8.Щукин Михаил
      >Один вопрос, Бурбулис их знал? Чей он человек? Если втащил, значит общался? Или он такой тупой и глупый, что случайно зашел к неизвстной компашке на огонек и пригласил во власть?
      
      Бурбулис - первый помощник Ельцина. Ключевая фигура во время выборов Ельцина (еще в СССР). Был шапочнно знаком с Гайдаром через родственников.
      Насколько я понимаю (подтверждений нет) - велся поиск хоть кого-то из экономистов, способного представить и провести программу реформ.
      
      > > 8.Щукин Михаил
      >По поводу кредита. т.е. до 96-го (когда по вашему они только и были бедные) кредитов не брали?
      
      Проблема не в кредитах вообще, а в системе ГКО (ГОсударственных Краткосрочных Обязательств). Это типичная финансовая пирамида. Играть в неё Черномырдин начал в 1993 году. Сначала говорилось, что это механизм финансирования дефицита государственного бюджета.
      В 1997 выяснилось, что доходов от размещения новых облигаций уже не хватает для выплат по старым. Вместо того, чтобы начать как-то ограничивать объем операций - их наоборот, нарастили и упростили продажу. Дополнительно - с января 1998 существенно упростили вывоз капитала. Деньги стали выметаться из страны. А в апреле назначили Кириенко и во власть вернули "либералов". Работайте...
      
      > > 8.Щукин Михаил
      >Вот тут Вы ошибаетесь. По мне, виноват именно Брежнев. Как насяльник всех остальных. Именно он д.б. выдавать пряники и пытаться исправить ситуацию. Наверно даже пытался. Но не выводя войска обратно.
      
      Я другое имел в виду. По Афганистану - Вы обвиняете Брежнева.
      А по Чечне обвиняете не Ельцина, а абстрактных либералов (которые как раз и были против начала Чеченской компании).
      
      > > 8.Щукин Михаил
      >Я не нападаю на либералов в целом. Честно говоря, я вообще обыватель во всех этих политтечениях. Вон, как Вы верно подметили, даже путаюсь кто в какой компании. Просто как-то так получилось, что большинство неприятных мне лично политиков сейчас сидят именно в этой кучке.
      
      Так вопросов бы у меня и не было. Мне они тоже очень неприятны. Но у них есть СВОИ преступления. За которые они должны отвечать.
      Я прицепился к тому, что их обвиняют в том, в чем оони не виноваты.
      (важное уточнение - к Чубайсу это не относится. В отличие от остальных он был во власти постоянно. Был тогда и остается сейчас).
      
      
      > > 8.Щукин Михаил
       Были, дали, и не раз. Не удержали и не смогли. Путина когда Ельцин объявлял, я вообще не понял кто такой. Решил что очередной козел отпущения, передержка. Ан нет. Смог, удержал. Много х.го, но с Ельциновщиной не сравнить. В т.ч. и то что уже Брежнева по срокам перелюнул. Это наверно плохо, плохо и то, как они разыграли партию с Мдведевым. Но сейчас уж лучше он, чем какой-нибудь Жириновский или Зюганов. По крайней мере, замены я как-то не вижу. Знаю что это тоже из политтехнологий. Но они ведь везде.
      
      А вот здесь я с Вами не согласен совершенно.
      Путин - это намного хуже чем было при Ельцине или в СССР.
      При Ельцине было хреново с уровнем жизни, но зато были свободы (реальная борьба коммунистов и либералов, плюс личные свободы, плюс не было навязывания религии, которое сейчас творится).
      В Собзе было хреново с свободами, но были социальныые гарантии и стабильность.
      А сейчас - нет ни социалки, ни свобод.
    8. *Щукин Михаил (medialu@yandex.ru) 2016/08/10 02:37 [ответить]
      > > 6.Игорь
      На этой неделе я буду в дороге. Так что не теряйте меня до понедельника
      >По уму это все надо было решать без "компанейщины", но увы... Что Горбачев, что его покровитель Андропов так не умели.
      Да, согласен
      
      >Гайдар, Немцов, Чубайс.... Если проще - из известных "либералов" в яблоке состоял ТОЛЬКО Явлинский. Все остальные его всячески поливали грязью.
      Во, Явлинский, все не мог вспомнить фамилию. А грязью они мастера поливать. Все, везде и всех. Только вот предлагают всегда то, что исполнить или невозможно или выходит боком. Называется это работать на публику.
      
      >ТО что хоть что-то поставлялось - заслуга тех людей, которые это организовывали. А то, что поставлялось мало - вина тех, кто мешал организовать поставку.
      Поясняю. Я не теорию рассмаnриваю, а результат и практику того, что видел. А результат таков, что в некоторые поселки (северные) централизованных поставок не было ВООБЩЕ. В лучшем случае частник из местных открывал магазинчик. Буханка хлеба за тридцатку (после дефолта когда в Москве десятка) как вам? Опять же, из ответа Гайдара (не дословного): " не нравится валите с северов, я вас тутда не посылал". Это по телеку он сказанул. Так что по моему представлению, на северах НЕБЫЛО социалки. Есть поселки, где на сельсовет просте вешали замок (вместе с почтой, телеграфом, милицией и прочим) и оставляли людей выживать (пересавали даже дороги чистить).
      И вы уж простите, по когда Черномырдин на украине был, завоз угла в северные поселки по прежнему начинался в конце сентября, когда уже шуга шла. Тамошние экономисты вообще не учитывали сезонность. Главное сэкономить в данный момент.
      
      >Они тоже не святые. Теже яблочники имеют дофига своих косяков (как и коммунисты, как и аграрии). Но есть вещи которые они делали.
      Не спорю. И если бы они были готовы разговаривать, а не обвинять было бы больше толку. Проблема в том, что в 90-е договариваться никто не хотел.
      
      >Это называется "наказние невиновных".
      >Вы почему-то обвиняете не министра. Про министра Вы сказали - "подождем результатов правления". Вы обвиняете тех, кто говорит "министр хреновый, надо его сменить".
      Не ту ж. Я говорю "министр БЫЛ хреновый". И именно потому, что оценить весь процесс в текущий момент не могу. Это как раз задача тех, кто там стоит. И вопрос не в том что надо сменить. Вопрос на кого? А те кто это предлагает ответа не дают.
      >
      >А зачем??? Что это даст сенаторам???
      Так вот и непонятно. Почему у нас "сенаторы" такие считаются "оппозицией" и демократией, а у них можно и пострадать. Причем там совсем не беспокоятся по отсутсвтию данной свободы слова у себя, но очень растут за нее у нас.
      
      >А параллельно с этим действуют международные договоренности. Выдача преступников и т.д. Вон только в июне из США в Россию Гаврильца выдали.
      Выдать по закону одно (тут нужны доказательства), выкрасть в третьей стране другое (или вывезти от туда и потом доказывать). А прецеденты сегодня в новостях повторяли.
      
      >Возможно со своими, но не между собой. Мубарака чкушали исламисты. И только через полтора года с исламистами разобралась новая проамериканская групировка.
      А я о чем? Эти ребята никогда не торопятся. Иногда растягивают так, что и не поймешь что из-за чего происходит. Мубарака скушали те, кому позволили (не сообщили, не вывезли, не прикрыли, не сказали "фу"). А потом просто другим сказали "фас". Убрали ставшего неугодным, поставили угодног, заодно сделали спасителем.
      >
      
      >Но не своих же действий, вот в чем дело!!
      Интересный вопрос. Что-то не слышал я от них коментариев на эту тему.
      
      >Они не причастны ни к действиям Горбачева, ни к действиям Ельцина, ВО власть их вытащит Бурбулис, который до того не имел с либералами ничего общего.
      Один вопрос, Бурбулис их знал? Чей он человек? Если втащил, значит общался? Или он такой тупой и глупый, что случайно зашел к неизвстной компашке на огонек и пригласил во власть?
      >
      По поводу кредита. т.е. до 96-го (когда по вашему они только и были бедные) кредитов не брали?
      
      
      >Но Вы почему-то обвиняете не Брежнева (наш аналог - Ельцин), а едиснвтенного члена Политбюро, которые ввод не поддержал (Косыгина).
      Вот тут Вы ошибаетесь. По мне, виноват именно Брежнев. Как насяльник всех остальных. Именно он д.б. выдавать пряники и пытаться исправить ситуацию. Наверно даже пытался. Но не выводя войска обратно.
      Так же, как виноват Хрущев в бульдозерах по картинам. Все равно, что у него были такие советники. Влез в искусство на своем уровне, значит взялся отвечать. Так же он виноват в Лысенковщине. Не потому что дурак и самодур. А потому что пытался влезать в вопросы, где нужен был другой подход и судил со своей колокольни. Его оправдания, что унаследовал систему Сталина это только оправдания, как и наличие "не тех" советников. Но что хуже всего, именно со времен Хрущева на мой взгляд перестали исправлять свои ошибки. Причем чем дальше, тем больше.
      > Просто потому, что в том в чем их обвиняют виноваты не они, а совсем другие люди. Которые сейчас попросту успели "перекраситься" в патриотов и грамотно переводят стрелки.
      Я не нападаю на либералов в целом. Честно говоря, я вообще обыватель во всех этих политтечениях. Вон, как Вы верно подметили, даже путаюсь кто в какой компании. Просто как-то так получилось, что большинство неприятных мне лично политиков сейчас сидят именно в этой кучке. Причем неприятны они мне прежде всего по их собственным высказываниям на телевидении (газеты не читаю) и своему поведению на нем же (общих знакомых у меня с ними нет). А их высказывания и итервью, оправдывающие все, что происходило в 90-е, огульно хающие 80-е, нулевые и современное меня раздражает. Отсюда и желание, засунуть их в те 90-е, которые знаю именно я, лично, и именно в те места, которые они называют "неизбежными издержками". Вы уж извините, но это не перевод стрелок. Наверно это то же есть. Но для меня в этом нет нужды. Достаточно поймать их выступление. Ну иногда можно залезть на сайты, где их публикуют. (личное белье стараюсь не читать. Просто интервью с ними). Просто когда кто-то из этих или от них вылезает на экран, для меня это уже как красная тряпка. Слушаю конечно, считаю что должен слушать даже то что не нравится. Но очень хорошо говорить в теме "нам не дали, а вот если бы послушали нас...". Были, дали, и не раз. Не удержали и не смогли. Путина когда Ельцин объявлял, я вообще не понял кто такой. Решил что очередной козел отпущения, передержка. Ан нет. Смог, удержал. Много х.го, но с Ельциновщиной не сравнить. В т.ч. и то что уже Брежнева по срокам перелюнул. Это наверно плохо, плохо и то, как они разыграли партию с Мдведевым. Но сейчас уж лучше он, чем какой-нибудь Жириновский или Зюганов. По крайней мере, замены я как-то не вижу. Знаю что это тоже из политтехнологий. Но они ведь везде.
      
    7. Игорь 2016/08/09 19:57 [ответить]
      > > 5.Щукин Михаил
      >> > 5.Щукин Михаил
      >>> > 3.Игорь
      >>
      >>>Уточню - мир большой, действуют разные силы/группировки, смешивать их нельзя.
      >>Не согласен. Все это система. И если результат работы системы паршивый, то что-то не верно в целом и в самой системе. Если у вас виснет винда, вы сильно задумываетесь над конкретным процессом? Нет, для вас это плохо работающая система. А уж что в ней не так, это к Билу, с его командой.
      
      И снова я с Вами согласен.
      Но только с тем,ч то цепляться надо к Биллу. А не к какому-то парню, который рабоал с ним когда-то (десять лет назад). И то, что Билл сейчас рассказывает, что во всем виноват тот парень - лично у меня вызвало бы только смех.
      И уж тем более нет смысла цепляться к другому парню, который с Биллом вообще никогда не работал, а только вместе когда-то учился...
      
      P.S. Дожили. Я человек, который видит за либералами кучу косяков и который считает, что от них практически один только вред, должен их защищать....
      Просто потому, что в том в чем их обвиняют виноваты не они, а совсем другие люди. Которые сейчас попросту успели "перекраситься" в патриотов и грамотно переводят стрелки.
      
    6. Игорь 2016/08/09 19:49 [ответить]
      > > 4.Щукин Михаил
      >Про Горбатого уже говорили. Он просто оказался слаб. Реформы были нужны, но провести их надо было с использованием власти, а не во преки ей.
      
      Да не факт, что они вообще нужны были (в смысле - масштабные и именно как "РЕФОРМЫ" И "перестройка"). сам выдумал проблему, сам и начал решать.
      На практике наложились несколько факторов - вполне рядовой дисбаланс в экономике (платили людям больше чем производили товаров народного потребления), при невозможности наиболее очевидного решения проблемы путем инфляции; давно копившаяся "уравнительная" система стала сказываться, плюс проблемы внешние - экономические (снижение цен на основные экспортные товары) и политические (Рейган начал наращивать давление).
      По уму это все надо было решать без "компанейщины", но увы... Что Горбачев, что его покровитель Андропов так не умели.
      
      > > 4.Щукин Михаил
      >Интересно, а кто из них не был в яблоке?
      
      Гайдар, Немцов, Чубайс.... Если проще - из известных "либералов" в яблоке состоял ТОЛЬКО Явлинский. Все остальные его всячески поливали грязью.
      
      > > 4.Щукин Михаил
      >Про рассказы остальных, бывавших в тех местах лучше промолчу. Что там выделялось, я действительно не знаю. И уж извиняюсь, но фраза " я не виновата, он сам ко мне пришел" известна еще со времен СССР.
      
      ТО что хоть что-то поставлялось - заслуга тех людей, которые это организовывали. А то, что поставлялось мало - вина тех, кто мешал организовать поставку.
      Вы не согласны?
      Если не согласны - поясните Вашу логику.
      Если согласны - то спасибо коммунистам, аграриям и яблочникам. Которые не давали Черномырдину и компании забить на "северный завоз", социалку и т.д.
      Они тоже не святые. Теже яблочники имеют дофига своих косяков (как и коммунисты, как и аграрии). Но есть вещи которые они делали.
      
      > > 4.Щукин Михаил
      >Лично мне как-то все равно, кто там министр образования и кто из думы "пытается" подправить его политику. Я вижу результат по обучению своего ребенка в школе. И он мне не нравится. А кто там не смог выбить деньги или блокировать решение этого министра для меня дело темное и двадцатое. Не можешь, уступи другому, а не выеживайся десятки лет.
      
      Это называется "наказние невиновных".
      Вы почему-то обвиняете не министра. Про министра Вы сказали - "подождем результатов правления". Вы обвиняете тех, кто говорит "министр хреновый, надо его сменить".
      
      > > 4.Щукин Михаил
      >В политике иногда важен и жест. И речь идет не введенных санкциях, а о предложении сенаторов это сделать против своего правительства (или поддержке)
      
      А зачем??? Что это даст сенаторам???
      Когда Россия была сильна (при Екатерине, Павле, Александре) в неё эмигрировали французы, которые требовали вводить санкции (войска :)) против "преступных французских властей". Но когда у Наполеона поперли победы - эти призывы прекратились. Потому что против сильнейшего государства никто санкции вводить не будет.
      
      
      > > 4.Щукин Михаил
      >Не согласен. Они разобрались со "своим" и между собой.
      >А что до преступников, не слышал. Зато слышал, как вытаскивают наших к себе.
      
      Сначала второе:
      Все пытаются вытаскивать преступников к себе или устранять их за рубежом. Наши не так давно кого-то из чеченских полевых командирова расстреливали в арабских странах.
      А параллельно с этим действуют международные договоренности. Выдача преступников и т.д. Вон только в июне из США в Россию Гаврильца выдали. Это достаточно распространенное явление.
      
      Теперь первое:
      Возможно со своими, но не между собой. Мубарака чкушали исламисты. И только через полтора года с исламистами разобралась новая проамериканская групировка.
      
      > > 4.Щукин Михаил
      >Прошу прощения, они получили ее в результате конкретных действий. На мой взгляд просто вылезли на поверхность.До этого они не силдели на своей попе ровно.
      
      Но не своих же действий, вот в чем дело!!
      Они не причастны ни к действиям Горбачева, ни к действиям Ельцина, ни к путчу и его провалу, ни к Новоогаревским и Беловежским соглашениям. До того - они маргинальная и не имеющая никакого влияния група. ВО власть их вытащит Бурбулис, который до того не имел с либералами ничего общего.
      
      > > 4.Щукин Михаил
      >Вообще-то август 98-го наступил не на пустом месте. Даже по Вашим датам у них было пол года. Только вот вопрос. А где они были между 94 - 98 годами. В тенечке прохлаждались?
      
      Их не было в правительстве (окромя Чубайса, по этой нептопляемой своочи надо отдельную историю писать). Они были представлены в Госдуме (до 96го - крупнейшая партия), но противостояли правительству Черномырдина. НЕкоторые главы регионов были из их числа, но политику и экономику страны они не определяли.
      А насчет полгудоа....
      Представьте - Вам говорят: "Через полгода Вы должны отдать кредит. Денег на возврат кредита нет. Не отдадите - или отымут все имущество, или просто убьют". Вот в такой ситуации их и вернули во власть. Явная цель - сделать "козлами отпущения".
      Ельцин даже потом пытался вернуть власть своему (непонятно кому) Черномырдину, но тут уж все взбеленились (и страну возглавили Примаков и Маслюков).
      
      > > 4.Щукин Михаил
      >А усилия? так было много усилий затрачено в Афгане. Много было хороших и грамотных людей. А результат известен. И виноват почему-то Брежнев и ЕГО политика, хоть решение о вводе войск принимали совместно, а политику делали всей верхушкой. И я считаю, что это правильно.
      
      Так я согласен с этим.
      Но Вы почему-то обвиняете не Брежнева (наш аналог - Ельцин), а едиснвтенного члена Политбюро, которые ввод не поддержал (Косыгина).
    Страниц (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"