Шушаков Олег Александрович : другие произведения.

Комментарии: И на вражьей земле мы врага разгромим 2 книга Зимняя война
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru)
  • Размещен: 18/09/2013, изменен: 02/09/2019. 865k. Статистика.
  • Глава: Проза
  • Аннотация:
    ...Холодная зима сорокового года... Советские войска завязли в карельских снегах на подступах к линии Маннергейма. В сорокаградусный мороз под кинжальным пулеметным огнем ДОТов-"миллионеров", преодолевая бесконечные ряды колючей проволоки и надолбов, Красная Армия прорвала вражескую оборону и взяла Выборг. Заплатив за это десятками тысяч жизней... Так было. А что было бы, если бы получившая бесценный опыт прорыва самурайских укрепрайонов, уверенная в своей несокрушимости и силе, победоносная Красная Армия воспользовалась благоприятной международной обстановкой и разгромила белофиннов не в марте сорокового, а в декабре тридцать девятого? А, ведь, все могло случиться именно так... ISBN: 9785444413944
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Проза (последние)
    21:40 Баламут П. "Ша39 Гранаты" (585/15)
    21:30 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (264/8)
    20:29 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (619/11)
    19:01 Никитин В. "Чего хочет Бог?" (3/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (4): 1 2 3 4
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    21:36 "Диалоги о Творчестве" (223/16)
    21:36 "Форум: все за 12 часов" (454/101)
    21:28 "Форум: Трибуна люду" (866/22)
    20:52 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/36)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Шушаков О.А.
    14:44 "Гибель ветеранов обороны Донбасса. " (1)
    22/11 "Гибель ветеранов обороны Донбасса. " (1)
    20/11 "Гибель ветеранов обороны Донбасса. " (1)
    19/11 "Гибель ветеранов обороны Донбасса. " (1)
    17/11 "Гибель ветеранов обороны Донбасса. " (1)
    13/11 "Гибель ветеранов обороны Донбасса. " (1)
    10/11 "Гибель ветеранов обороны Донбасса. " (1)
    09/11 "Гибель ветеранов обороны Донбасса. " (3)
    09/11 "Гибель ветеранов обороны Донбасса. " (1)
    07/11 "Гибель ветеранов обороны Донбасса. " (6)
    06/11 "Расскажи мне о том. что тебя " (2)
    04/11 "Гибель ветеранов обороны Донбасса. " (3)
    03/11 "Гибель ветеранов обороны Донбасса. " (1)
    31/10 "Гибель ветеранов обороны Донбасса. " (10)
    30/10 "Svetlaya pameat" (7)
    26/10 "Гибель ветеранов обороны Донбасса. " (1)
    25/10 "Гибель ветеранов обороны Донбасса. " (1)
    23/10 "Гибель ветеранов обороны Донбасса. " (10)
    23/10 "Гибель ветеранов обороны Донбасса. " (1)
    21/10 "Гибель ветеранов обороны Донбасса. " (1)
    19/10 "Гибель ветеранов обороны Донбасса. " (1)
    18/10 "Гибель ветеранов обороны Донбасса. " (1)
    18/10 "Гибель ветеранов обороны Донбасса. " (5)
    17/10 "Гибель ветеранов обороны Донбасса. " (1)
    12/10 "Гибель ветеранов обороны Донбасса. " (1)
    11/10 "Гибель ветеранов обороны Донбасса. " (1)
    10/10 "Гибель ветеранов обороны Донбасса. " (1)
    10/10 "Гибель ветеранов обороны Донбасса. " (1)
    05/10 "Гибель ветеранов обороны Донбасса. " (1)
    03/10 "Гибель ветеранов обороны Донбасса. " (1)
    30/09 "Гибель ветеранов обороны Донбасса. " (1)
    30/09 "Гибель ветеранов обороны Донбасса. " (1)
    30/09 "Гибель ветеранов обороны Донбасса. " (1)
    24/09 "Гибель Пригожина. Что случилось " (1)
    04/09 "Памяти павших новосибирцев" (2)
    25/08 "Гибель Пригожина. Что случилось " (1)
    22/08 "Гибель Пригожина. Что случилось " (1)
    14/08 "Гибель Пригожина. Что случилось " (1)
    14/08 "Гибель Пригожина. Что случилось " (16)
    08/08 "Гибель Пригожина комментарий -" (1)
    25/07 "Гибель Пригожина. Что случилось " (1)
    25/07 "Гибель Пригожина. Что случилось " (1)
    25/07 "Гибель Пригожина. Что случилось " (1)
    25/07 "Гибель Пригожина. Что случилось " (1)
    10/07 "Гибель Пригожина. Что случилось " (1)
    09/07 "Гибель Пригожина. Что случилось " (1)
    04/07 "Гибель Пригожина. Что случилось " (1)
    04/07 "Гибель Пригожина. Что случилось " (1)
    29/06 "Гибель Пригожина. Что случилось " (1)
    23/06 "Гибель Пригожина. Что случилось " (1)
    23/06 "Гибель Пригожина. Что случилось " (1)
    17/06 "Гибель Пригожина. Что случилось " (1)
    11/06 "Гибель Тартарии" (271)
    10/06 "Рычагов Павел Васильевич" (6)
    10/06 "Копец Иван Иванович" (2)
    02/06 "Гибель Пригожина. Что случилось " (1)
    29/05 "Гибель Пригожина. Что случилось " (1)
    25/05 "Гибель Пригожина. Что случилось " (1)
    23/05 "Гибель Пригожина. Что случилось " (1)
    20/05 "Гибель Пригожина. Что случилось " (1)
    26/04 "Гибель "Челюскина". Героическая " (2)
    12/02 "Туржанский Борис Александрович" (5)
    30/01 "Гибель Пригожина. Что случилось " (1)
    20/01 "Гибель Пригожина. Что случилось " (6)
    06/01 "Гибель Пригожина. Что случилось " (1)
    02/01 "Гибель Пригожина. Что случилось " (1)
    24/12 "Гибель Пригожина. Что случилось " (1)
    17/12 "Гибель Пригожина. Что случилось " (1)
    15/12 "Гибель Пригожина. Что случилось " (3)
    05/12 "Гибель Пригожина. Что случилось " (1)
    02/12 "Гибель Пригожина. Что случилось " (1)
    19/11 "Гибель Пригожина. Что случилось " (1)
    14/11 "3 книга Шквал над фиордами " (3)
    13/11 "Гибель Пригожина. Что случилось " (1)
    06/11 "Гибель Пригожина. Что случилось " (2)
    29/10 "Гибель Пригожина. Что случилось " (1)
    19/10 "Гибель Пригожина. Что случилось " (1)
    12/10 "Гибель Пригожина. Что случилось " (34)
    30/09 "Гибель Пригожина. Что случилось " (7)
    17/09 "Гибель Пригожина. Что случилось " (1)
    07/09 "Гибель Пригожина. Что случилось " (59)
    10/05 "Гибель Тартарии 2.0" (1)
    21/03 "Осипенко (Дудник, Говяз) Полина " (3)
    25/02 "Банда" (20)
    04/09 "И на вражьей земле мы врага " (206)
    01/08 "3 книга Шквал над фиордами " (23)
    27/06 "Некоторые ответы автора на " (9)
    23/02 "Гибель Маяковского" (3)
    23/02 "Гибель Есенина-2" (8)
    23/02 "Наши жёны - пушки заряжёны" (4)
    23/02 "Чкалов Валерий Павлович" (1)
    23/02 "Гибель Есенина-1" (4)
    09/02 "И на вражьей земле мы врага " (5)
    23/12 "3 книга Шквал над фиордами " (2)
    20/10 "На Боевом посту" (5)
    18/10 "Некоторые ответы автора на " (7)
    18/10 "Горошина для принцессы" (36)
    17/10 "Некоторые ответы автора на " (5)
    16/10 "Кому нужна эта Норна?" (3)
    10/09 "3 книга Шквал над фиордами " (4)
    02/09 "Сказка про серого волка - " (87)
    31/08 "Мужчина в поисках любви" (3)
    31/08 "И на вражьей земле мы врага " (103)
    24/06 "Черных Сергей Александрович" (1)
    30/04 "Гризодубова Валентина Степановна" (8)
    30/04 "Авиаторы - Герои Советского " (5)
    30/04 "Гибель Голикова" (9)
    14/03 "Царь славы: Настоящее имя " (26)
    21/04 "Водопьянов Михаил Васильевич" (5)
    10/05 "И на вражьей земле мы врага " (50)
    14/03 "Каманин Николай Петрович" (2)
    26/02 "Царь Славы: Настоящее пришествие " (15)
    29/05 "Горанов Волкан Семенович (Захариев " (3)
    07/11 "И на вражьей земле мы врага " (17)
    30/09 "Он просил у Богов любви" (2)
    11/06 "Сыплют яблони белым кружевом" (2)
    08/01 "Если б не было долгой зимы" (1)
    08/01 "Жизнь разбитая хрустит, как " (1)
    02/01 "Сказка про Ивана - то ли дурака, " (10)
    01/01 "Я закрою дверь" (3)
    27/10 "Свиристела птичка" (2)
    10/10 "Смушкевич Яков Владимирович" (15)
    24/09 "Гастелло Николай Францевич" (10)
    11/08 "И на вражьей земле мы врага " (31)
    03/08 "И на вражьей земле мы врага " (2)
    30/07 "И на вражьей земле мы врага " (2)
    27/07 "И на вражьей земле мы врага " (31)
    13/07 "Пасечник Артем Спиридонович" (2)
    14/05 "Потеплело лишь на чуть-чуть" (3)
    21/03 "Информация о владельце раздела" (12)
    22/01 "Это пуля врага летит" (6)
    22/01 "Я устал от чужих надежд" (2)
    23/12 "У любви одна причина. У разлуки - " (2)
    21/11 "Сто лет со дня рождения первого " (2)
    19/11 "И на вражьей земле мы врага " (9)
    30/03 "И на вражьей земле мы врага " (10)
    20/01 "И на вражьей земле мы врага " (41)
    18/01 "Царь славы: Настоящая вера " (8)
    20/11 "Утром грустноснежным выйду " (1)
    01/02 "И на вражьей земле мы врага " (61)
    18/12 "Шевелев Марк Иванович (Израилевич)" (1)
    13/12 "И на вражьей земле мы врага " (13)
    24/11 "Леваневский Сигизмунд Александрович" (1)
    23/11 "Денисов Алексей Александрович" (2)
    25/08 "И на вражьей земле мы врага " (14)
    08/07 "И на вражьей земле мы врага " (36)
    06/07 "Горошина для принцессы 2 часть " (2)
    08/04 "Беляков Александр Васильевич" (1)
    29/03 "И на вражьей земле мы врага " (45)
    09/03 "Весна..." (4)
    11/01 "Зимний вечер одинок и долог" (21)
    05/01 "Триммера - 2009. Третья группа. " (89)
    21/12 "И на вражьей земле мы врага " (12)
    17/12 "Cказка про гадкого гусенка" (6)
    15/12 "Выл волчонок на Луну" (9)
    10/12 "Нынче в зоопарке" (3)
    30/11 "Триммера - 2009. Третья группа. " (4)
    26/10 "Грустносветлых северных мелодий" (20)
    20/10 "И на вражьей земле мы врага " (15)
    19/10 "И на вражьей земле мы врага " (38)
    24/09 "Заблудившись в пожелтевшей " (29)
    17/09 "Столетие Героя. Дважды. Послесловие..." (12)
    08/09 "И на вражьей земле мы врага " (46)
    13/08 "Авиаторы - Герои Советского " (4)
    31/07 "И на вражьей земле мы врага " (46)
    21/07 "Сто лет со дня рождения первого " (4)
    22/05 "И на вражьей земле мы врага " (35)
    21/04 "Иван - Сирота и два волшебника" (9)
    09/04 "И на вражьей земле мы врага " (10)
    08/04 "Короток миг счастья" (11)
    07/04 "И на вражьей земле мы врага " (55)
    06/03 "Иван - Не там и Лихо заморское" (80)
    29/01 "И на вражьей земле мы врага " (27)
    22/01 "И на вражьей земле мы врага " (13)
    13/01 "И на вражьей земле мы врага " (46)
    29/12 "Горошина для принцессы Эпилог" (5)
    25/12 "Иван - Бывший улан и купеческая " (3)
    06/12 "И на вражьей земле мы врага " (29)
    25/11 "И на вражьей земле мы врага " (30)
    18/11 "И на вражьей земле мы врага " (28)
    10/11 "И на вражьей земле мы врага " (29)
    31/10 "Степанов Евгений Николаевич" (2)
    22/10 "И на вражьей земле мы врага " (44)
    15/10 "Я день и ночь мечтаю о дождях" (7)
    10/10 "И на вражьей земле мы врага " (30)
    10/10 "И на вражьей земле мы врага " (14)
    07/10 "My love is sad" (4)
    04/09 "Не могу не говорить о любви " (4)
    01/09 "Миледи Грусть (1996-1998)" (2)
    01/09 "Горошина для принцессы 2 часть " (4)
    25/08 "Горошина для принцессы 2 часть " (1)
    01/08 "Рассветная страна (1998-1999)" (2)
    01/08 "Горошина для принцессы 1 часть " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    21:41 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (43/19)
    21:40 Баламут П. "Ша39 Гранаты" (585/15)
    21:36 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (223/16)
    21:35 Алекс 6. "Параллель 2" (461/9)
    21:32 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (597/15)
    21:30 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (264/8)
    21:30 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (249/2)
    21:29 Бубела О.Н. "Кто что порекомендует почитать?" (914)
    21:22 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (191/18)
    21:15 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (209/4)
    21:12 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (41/5)
    21:05 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (592/6)
    21:03 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
    21:03 Буревой А. "Чего бы почитать?" (866/8)
    21:03 Жадность "Путь желаний 2.0. Первый шаг" (39/1)
    20:58 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (237/11)
    20:52 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (615/36)
    20:48 Эндо К. "Тайная канцелярия" (14/7)
    20:45 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (19/18)
    20:45 Лера "Спасибо" (13/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    53. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2013/10/02 15:38 [ответить]
      > > 51.x-ray
      >> 49.Шушаков Олег Александрович
      >>> 48.x-ray
      >>Обращаю ваше внимание (или уже лучше сказать внимание того, кто вам это прочтёт вслух) на следующие моменты:
      >>Во-первых. 'Мы знали к 1 октября 1939 г., что Финляндия создала на Карельском перешейке три оборонительных рубежа и две отсечных позиции'.
      >>Во-вторых. 'Эти точки нанесены на схемы, был альбом, который, как говорил сам тов. Мерецков, все время лежал у него на столе'.
      >>В-третьих. 'Все имеющиеся сведения об укреплениях и заграждениях были разработаны, нанесены на карту в Ленинграде и разосланы в войсковые соединения'.
      >>В-четвёртых. 'По данным разведки видно было, что Финляндия может выставить до 0,5 млн человек'.
      
      >(по материалам совещания начальствующего состава РККА 14.04.40)
      >1.Мы представляли себе заблаговременно подготовленную оборонительную полосу, как совокупность нескольких (двух-трех) укрепленных линий, с ярко выраженным передним краем каждой из них и зоной заграждений перед линией главного сопротивления, к которой мы после преодоления заграждений и разведки подходим вплотную, и после артиллерийской подготовки атакуем.
      >http://katmoor.livejournal.com/339518.html
      
      Надо было не представлять, а разведматериалы изучать. Тщательнее.
      
      >2.Альбом укреплений Карельского перешейка 1937 года как и писал Б.Иринчеев.
      
      Насчет Иринчеева я рекомендовал читать слова автора в новой редакции. См. предыдущий пост.
      
      >3.Какие сведения? О дотах постройки 20-тых?
      
      Во-первых. 'Мы знали к 1 октября 1939 г., что Финляндия создала на Карельском перешейке три оборонительных рубежа и две отсечных позиции'.
      Во-вторых. 'Эти точки нанесены на схемы, был альбом, который, как говорил сам тов. Мерецков, все время лежал у него на столе'.
      
      >4.И что?
      
      А что?
      
      >На момент 29 октября 1939 года Мерецков знал о 10 финских дивизиях.
      >Повторяю вопрос.Если у ГШ были другие сведения,то почему Мерецкого не поправили?
      
      В-третьих. 'Все имеющиеся сведения об укреплениях и заграждениях были разработаны, нанесены на карту в Ленинграде и разосланы в войсковые соединения'.
      В-четвёртых. 'По данным разведки видно было, что Финляндия может выставить до 0,5 млн человек'.
      
      0,5 млн. человек, это несколько БОЛЬШЕ, чем 10 дивизий. Которых на самом деле было 9. Не считая 3 резервных. А также другие части и подразделения.
      
      Цитата (2 книга 1 часть 1 глава):
      'В начале октября в Финляндии прошли внеочередные осенние манёвры. Фактически это была скрытая мобилизация. За две недели вооружённые силы увеличились более чем на двести пятьдесят тысяч человек. В сжатые сроки по всей стране были созданы многочисленные учебные центры по переподготовке запасников.
      В мирное время сухопутные войска Финляндской республики состояли из трёх пехотных дивизий (три пехотных и один лёгкий артиллерийский полк в каждой), отдельного пехотного полка, кавбригады, трёх авиаполков (бомбардировочного, смешанного и истребительного), одного тяжёлого артполка и двух зенитных. Кроме того, имелся батальон связи, сапёрный и бронетанковый батальоны, а также несколько отдельных самокатных егерских батальонов. Всего около тридцати пяти тысяч солдат и две с половиной тысячи офицеров.
      После проведения мобилизации и развёртывания в сухопутных войсках насчитывалось уже три корпуса (по три пехотных дивизии в каждом), четыре пехотных и одна кавалерийская бригада, более десяти полевых и тяжёлых артдивизионов. А также тридцать пять отдельных егерских подвижных батальонов и батальонов Береговой обороны, более двадцати отдельных пехотных, пограничных, егерских подвижных рот, более тридцати отдельных сапёрных рот и двадцать отдельных рот связи. Кроме того, в тылу формировались ещё три резервные пехотные дивизии. Всего около трёхсот тысяч человек, тридцать лёгких танков, тысяча орудий, триста пятьдесят миномётов, четыре тысячи ручных и две с половиной тысячи станковых пулемётов.
      Мало того, вся эта силища, вдобавок к этому ещё и зарылась в землю, укрывшись за бетонными стенами и бронеколпаками ДОТов линии Маннергейма...'
      
      А теперь посмотрим, что докладывал товарищ Проскуров на совещании.
      Цитата (Совещание при ЦК ВКП(б) начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии, Заседание шестое, 17.04.1940 г., утреннее):
       http://www.aroundspb.ru/finnish/comcom/comcom_6.php
      'ПРОСКУРОВ. Наконец, тов. Шапошников докладывал, что было 16 дивизий, у нас нет таких данных. Было 12 пехотных дивизий, 6 отдельных пехотных полков, до 30 батальонов, около 5 пехотных бригад.
      СТАЛИН. В общем 18 дивизий.
      ПРОСКУРОВ. Если свести в дивизии - до 18 дивизий.
      СТАЛИН. Сколько давала разведка отдельных дивизий?
      ПРОСКУРОВ. До 10 дивизий и до 30 отдельных батальонов. Что на самом деле и получилось. Но общий контингент военно-обученных, тов. Шапошников, должен кое-что показывать, это нельзя отбрасывать'.
      
      Достаточно ТОЧНАЯ информация.
      Да, только шапкозакидатели с лампасами всю эту информацию благополучно проигнорировали. О чем товарищ Проскуров открыто заявил на том же совещании.
      
      Цитата (Совещание при ЦК ВКП(б) начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии, Заседание шестое, 17.04.1940 г., утреннее):
      http://www.aroundspb.ru/finnish/comcom/comcom_6.php
      'ПРОСКУРОВ. Я могу только доложить, если бы здесь сидящие товарищи прочли хотя бы 20% той литературы, которую рассылает Разведывательное управление, то ни у кого не было бы смелости сказать о том, что у нас в этом отношении ничего нет'.
      
      Вышеупомянутую цитату я уже приводил. Но, судя по всему, она таки ускользнула от вашего внимания. Поэтому я её привёл снова.
      
      >>Действительно. Копец финнов не знал так, как их нужно было знать.
      >>Но не знал он их не потому, что разведданные были старые. И никаких других он не имел.
      >Так какие разведданные были у Копца?
      
      Во-первых. Не Копца, а Копеца.
      Во-вторых. Повторяю для НЕграмотных. Или тупых.
      Вы уже договоритесь с кем-нибудь, наконец. Пусть вам почитают.
      
      Цитата (Совещание при ЦК ВКП(б) начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии, Заседание шестое, 17.04.1940 г., утреннее):
       http://www.aroundspb.ru/finnish/comcom/comcom_6.php
      'ПРОСКУРОВ. Все имеющиеся сведения об укреплениях и заграждениях были разработаны, нанесены на карту в Ленинграде и разосланы в войсковые соединения'.
      
      >Вопрос не о компетенции Копца,а о наличии у него адекватных разведданных.
      
      Во-первых. Не Копца, а Копеца.
      Во-вторых. Повторяю для НЕграмотных. Или тупых.
      Вы уже договоритесь с кем-нибудь, наконец. Пусть вам почитают.
      
      Цитата (Совещание при ЦК ВКП(б) начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии, Заседание шестое, 17.04.1940 г., утреннее):
       http://www.aroundspb.ru/finnish/comcom/comcom_6.php
      'ПРОСКУРОВ. Факты об изучении разведывательной литературы:
      1. В Главном управлении ВВС не читается литература 5-го Управления, в том числе и чисто авиационная. Например, опыт применения ВВС немцами в период польской кампании, устав ВВС Франции, устав ВВС немцев и т.д.
      Начальник штаба ВВС даже не видел всей литературы, она хранится у какого-то второстепенного лица и не докладывается.
      Начальники отделов, люди которые должны учитывать в своей работе все иностранные новинки, как правило, также литературу не читают'.
      
      Поясняю.
      Не для вас, ясен хрен. Поскольку насчет вашей компетенции никаких сомнений у меня уже не осталось. А для тех, кто ВАМ будет читать. И тех, кто САМ будет читать.
      Все имеющиеся сведения об укреплениях и заграждениях были разработаны, нанесены на карту в Ленинграде и разосланы в войсковые соединения.
      
    52. x-ray 2013/10/02 14:05 [ответить]
      > > 50.Шушаков Олег Александрович
      >ПРОДОЛЖЕНИЕ
      >(начало см. выше)
      >
      >> 48.x-ray
      >>> 46.Шушаков Олег Александрович
      >>>> 44.x-ray
      >И еще десятки примеров можно привести'.
      
      Вопрос не о компетенции Парсегова,а о том какая у него была информация.
      >
       'Если вы о Мерецкове, полагаю, что лжёт. Если вы об Иринчееве, полагаю, что ошибается'.
      
      Да-да,написал книгу,перерыл кучу материала и взял да ошибся))))
      Вы можете предоставить альбом за октябрь 1939 года?
      >
      Понимая, что по горячим следам кое-чего могли и пропустить. И таки, действительно, пропустили. Что и было им исправлено в его статье, гораздо БОЛЕЕ подробной чем вышеупомянутый доклад на совещании.
      
      Ериков тоже ошибается?
      http://army.armor.kiev.ua/fort/findot.shtml
      >
      >А при чем тут предательство?
      
      Конечно не при чем! "Я всегда прав"))))
      
      >И ещё. Насчет http://katmoor.livejournal.com/140663.html.
      >Читайте уже лучше ПЕРВОисточники. А ежели ссылаетесь на комменты из livejournalа, для начала проанализируйте прочитанное на предмет вранья, дезы и прочей заказухи.
      
      Где пользователь этого ЖЖ привел ложную информацию?
    51. x-ray 2013/10/02 13:53 [ответить]
      > > 49.Шушаков Олег Александрович
      >> 48.x-ray
      >>> 46.Шушаков Олег Александрович
      >Обращаю ваше внимание (или уже лучше сказать внимание того, кто вам это прочтёт вслух) на следующие моменты:
      >Во-первых. 'Мы знали к 1 октября 1939 г., что Финляндия создала на Карельском перешейке три оборонительных рубежа и две отсечных позиции'.
      >Во-вторых. 'Эти точки нанесены на схемы, был альбом, который, как говорил сам тов. Мерецков, все время лежал у него на столе'.
      >В-третьих. 'Все имеющиеся сведения об укреплениях и заграждениях были разработаны, нанесены на карту в Ленинграде и разосланы в войсковые соединения'.
      >В-четвёртых. 'По данным разведки видно было, что Финляндия может выставить до 0,5 млн человек'.
      >
      (по материалам совещания начальствующего состава РККА 14.04.40)
      1.Мы представляли себе заблаговременно подготовленную оборонительную полосу, как совокупность нескольких (двух-трех) укрепленных линий, с ярко выраженным передним краем каждой из них и зоной заграждений перед линией главного сопротивления, к которой мы после преодоления заграждений и разведки подходим вплотную, и после артиллерийской подготовки атакуем.
      http://katmoor.livejournal.com/339518.html
      2.Альбом укреплений Карельского перешейка 1937 года как и писал Б.Иринчеев.
      3.Какие сведения? О дотах постройки 20-тых?
      4.И что?
      На момент 29 октября 1939 года Мерецков знал о 10 финских дивизиях.
      Повторяю вопрос.Если у ГШ были другие сведения,то почему Мерецкого не поправили?
      
      >
      >Действительно. Копец финнов не знал так, как их нужно было знать.
      >Но не знал он их не потому, что разведданные были старые. И никаких других он не имел.
      >
      >
      Так какие разведданные были у Копца? Вопрос не о компетенции Копца,а о наличии у него адекватных разведданных.
    50. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2013/10/02 12:38 [ответить]
      ПРОДОЛЖЕНИЕ
      (начало см. выше)
      
      > 48.x-ray
      >> 46.Шушаков Олег Александрович
      >>> 44.x-ray
      >ПАРСЕГОВ (комкор, начальник артиллерии 7-й армии).
      > Я, как начальник артиллерии ЛВО (три года там сижу), читал данные по разведке УР, где показано, что там есть столько-то огневых точек, но в сущности мы ничего не знали. Там указано, что бетонные сооружении построены примерно против 152-мм снарядов, это неправильно, они построены против 305-мм. И поэтому надо признать, что нам пришлось последовательно изучать каждое сооружение, находить их одно за другим. Это говорит о том, что мы должны поставить задачу таким образом, чтобы наши разведчики работали как следует, чтобы они в мирное время лучше и полнее изучали противника.
      
      Цитата (Совещание при ЦК ВКП(б) начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии, Заседание шестое, 17.04.1940 г., утреннее):
      http://www.aroundspb.ru/finnish/comcom/comcom_6.php
      'ПРОСКУРОВ. Факты об изучении разведывательной литературы:
      2. Вот Артиллерийское управление, начальники отделов не читают разведывательных сводок по иностранной технике. Эти сводки после ознакомления с ними начальников информационных отделов Управление направляет в секретную библиотеку. В секретной библиотеке эти книги лежат без всякого движения. Такие книги, как "Артиллерия германской армии", "Французская армия" и другие читало всего четыре человека.
      МЕРЕЦКОВ. Там стоит гриф секретно, домой я не могу взять книгу, а на работе не могу читать, работой нужно заниматься, а поэтому эти книги лежат без всякого движения, никто их не читает...
      ГОЛОС. Книги должны быть в штабе.
      ПРОСКУРОВ. Чем же объяснить, тов. Воронов, что из 50 переведенных статей в Артиллерийском управлении прочитано только 7 статей двумя лицами. Эти статьи без всяких грифов, несекретные...
      И еще десятки примеров можно привести'.
      
      >"Ошибающийся"Иринчеев.
      > Все разведывательные данные были обобщены в фундаментальном 'Альбоме укреплений Карельского перешейка', вышедшем в 1937 году. Помимо ДОТ первого периода постройки, в нем также были нанесены на карту ДОТ узла сопротивления Инкиля. После 1937 года советские разведчики, очевидно, больше не занимались разведкой финских укреплений, так как расположение ДОТ постройки 1938-1939 годов оказалось наступающим частям Красной Армии неизвестным.
      >http://4itaem.com/book/obolgannaya_pobeda_stalina_shturm_linii_mannergeyma_-211597
      
      Как я уже НЕоднократно упоминал выше, не ошибается ТОЛЬКО товарищ Сталин.
      Поэтому автор берёт назад свои слова по отношению к информации Иринчеева, которому ОЧЕВИДНО, что 'после 1937 года советские разведчики больше не занимались разведкой финских укреплений'.
      Таким образом, слова автора 'Если вы о Мерецкове, полагаю, что лжёт. Если вы об Иринчееве, полагаю, что нет' с данного момента следует читать в данной редакции: 'Если вы о Мерецкове, полагаю, что лжёт. Если вы об Иринчееве, полагаю, что ошибается'.
      
      >Комбриг Хренов А.Ф. начальник инженеров Северо-Западного фронта в своем выступлении на совещании при ЦК ВКП(б) начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии 14 апреля 1940г.говорил:
      >"В общей сложности на Карельском перешейке нами было захвачено и разрушено 285 железобетонных укреплений... Так, например, если мы возьмем самый мощный их Хотиненский узел, то на каждый квадратный километр площади приходилось долговременных железо-бетонных огневых точек 2 и деревоземляных и деревокаменных - 5, а на погонный километр этого фронта приходилось долговременных железобетонных огневых точек 5 и деревоземляных - 10" ...
      >..А в итоговом докладе того же командующего Северо-Западным фронтом (командарм 1-го ранга Тимошенко) Ставке Главного Военного Совета от 14 марта 1940 года (война закончена двумя днями раньше) указывается:
      >"...Войсками фронта по предварительным данным, захвачено и уничтожено свыше 1000 оборонительных сооружений, в том числе 230 железобетонных ...(выделено автором).
      >http://army.armor.kiev.ua/fort/findot.shtml
      
      Матчасть изучайте тщательнее.
      Цифры, упомянутые автором (356 железобетонных сооружений и 2425 дерево-земляных огневых точек), приведены в статье Героя Советского Союза генерал-майора инженерных войск А. Хренова 'Линия Маннергейма' (Бои в Финляндии. Воспоминания участников. Часть I. - М.: Воениздат НКО СССР, 1941). см. подробнее: http://rufort.info/library/suomi/suomi2.html
      
      Поясняю. Статья Хренова 'Линия Маннергейма' опубликована в 1941 году. То бишь, гораздо ПОЗЖЕ доклада, прозвучавшего на совещании 14.04.1940 г. Следовательно является УТОЧНЁННОЙ. А, значит, БОЛЕЕ достоверной. Что, кстати, ХОРОШО характеризует генерал-майора инженерных войск Хренова . Который не остановился на достигнутом. В смысле, дождался лета и пересчитал все ДОТы и ДЗОТы по новой. Понимая, что по горячим следам кое-чего могли и пропустить. И таки, действительно, пропустили. Что и было им исправлено в его статье, гораздо БОЛЕЕ подробной чем вышеупомянутый доклад на совещании.
      
      >>Для оценки эффективности какого-либо процесса, вы уже простите старого экономиста, достаточно одного, но КОМПЛЕКСНОГО критерия.
      >Вы говорите одно,а учитываете эффективность линии Мажино без учета фактического предательства англичан.Двойной стандарт?
      
      А при чем тут предательство?
      Читайте хоть по слогам, хоть по буквам:
      Оборонительные сооружения линии Мажино были прорваны за несколько часов. В результате наступления пехоты без танковой поддержки. Хотя и под прикрытием авиации и артиллерии.
      Англикосы в спину что ли лягушатникам стреляли? Или двери перед бошами распахивали? С цветами, шампанским и презервативами в зубах.
      
      >> В состав ОтИБОНа - Конев усмехнулся, представив, как переиначат это название бойцы (хотя в сущности его и переиначивать было не надо, и так годилось!) - входила отдельная сапёрная рота (три взвода - группы подрыва ДОТ), отдельная разведрота (три взвода - группы подрыва ДЗОТ) и три мотострелковых роты.
      >> В качестве усиления каждому ОтИБОНу придавались: отдельная танковая рота (десять средних танков Т-28), отдельная огнемётная рота (десять химических танков ОТ-130), отдельный гаубичный артиллерийский дивизион РГК (четыре восьмидюймовых гаубицы Б-4) и отдельная крупнокалиберная батарея особой мощности Резерва Главного Командования (две одиннадцатидюймовых мортиры БР-5 или две двенадцатидюймовых гаубицы БР-18).
      
      >Это средство прорыва? А мотострелки зачем? Есть избыток средств передвижения?
      
      Вы уже почитали бы книгу, а?
      Там мно-ого чего. В том числе ответы. На всякие и всяческие вопросы.
      
      Цитата. И опять таки из меня любимого. В смысле, см. подробнее: 2 книга 2 часть 2 глава.
      '...Штурм укреплённого узла линии Маннергейма - зрелище не для слабонервных. Впрочем, даже имея крепкие нервы, выдержать эту процедуру способен далеко не каждый.
      Так или иначе, но ни один белофинн выдержать её не смог...
      Тяжёлые фугасные авиабомбы (тонные, полутонные и четвертьтонные) способны оказывать поразительный эффект на обороняющихся! Даже если не попадают в ДОТ, а взрываются поблизости.
      Когда всё вокруг ходит ходуном, а бомбы падают и падают, и этому не видно конца, люди начинают сходить с ума. От этого нескончаемого ужаса.
      А потом вместо тяжёлых авиабомб начинают падать крупнокалиберные снаряды. 12-ти, 11-ти и 8-дюймовые. Причем не просто падают, а попадают! Безпрерывно! Двенадцатидюймовые - раз в три минуты, одиннадцатидюймовые - раз в две, восьмидюймовые - раз в одну минуту! И тогда у обороняющихся начинают лопаться барабанные перепонки. И из ушей льётся кровь. А мозги бултыхаются туда-сюда посреди черепной коробки, как недоваренный студень в кастрюле.
      Но и это ещё не всё!
      Когда многометровая гранитная насыпь с долговременной огневой точки будет содрана бомбами и снарядами, в дело вступят саперы отдельного инженерного батальона особого назначения. Которые уложат две-три тонны взрывчатки на обнажившуюся крышу обречённого ДОТа. И подорвут его. Вместе с гарнизоном...
      Но это будет позже.
      А пока крупнокалиберные батареи особой мощности РГК долбят железобетонные сооружения прямой наводкой. А гаубицы корпусной и дивизионной артиллерии бьют с закрытых позиций по вражеским траншеям и пулемётным ячейкам. А сорокапятки отдельного дивизиона противотанковой обороны расстреливают надолбы, проделывая проходы в заграждениях.
      Оказалось, что тяжёлые снаряды выворачивают гранитные глыбы из грунта целиком, не разрушая их. Зато 45-миллиметровые при прямом попадании дробят их в щебёнку. Выстилая дорогу для танков (огнемётных ОТ-130 и 'двадцать восьмёрок' с сапёрами и взрывчаткой в бронесанях). Сразу вслед за которыми в атаку пойдут мотострелковые роты ОтИБОНа. На БТП. По тем же проходам. Занимая разбитые и выжженные полевые укрепления противника. И добивая всё, что ещё шевелится.
      Из человеколюбия...
      С небольшими вариациями, но с неизменным успехом, упомянутая процедура была осуществлена частями Ленинградского фронта от Муурила и Инкяля до Суммаярви, Муолаанкюля и Мялкеля'.
      
      >В плане уничтожения какая разница между ДОТом и ДЗОТом?
      
      Сайт 'Анатомия армии' почитайте. Там всё оч-чень подробно изложено.
      http://army.armor.kiev.ua/fort/findot.shtml
      
      >Это средство развития прорыва? А орудия большой мощности зачем?
      
      Как всё запущено, однако.
      Ещё раз рекомендую приступить к изучению матчасти.
      Для начала можете почитать обсуждаемое произведение. В котором достаточное количество заклёпок на квадратный метр текста. По мнению некоторых комментаторов даже много лишних.
      А вот, оказывается, и нет.
      
      >И то,и другое? А ничего,что подразделение понесет потери в ходе прорыва и может не смочь его развить?
      
      Вы уже почитали бы книгу, а?
      Там мно-ого чего. В том числе ответы. На всякие и всяческие вопросы.
      
      Цитата. И опять таки из меня любимого. В смысле, см. подробнее: 2 книга 2 часть 3 глава.
      'Добивание лежачих - очень грязная работа. Однако и грязную работу надо кому-то делать. И добивать! Тех, кто по-доброму не понимает. И не сдаётся. А продолжает отстреливаться...
      В ходе штурма укреплённого узла 'Инкяля' 21-й ОтИБОН потерял семнадцать бойцов и командиров. Два танка и три БТП.
      Потому что финны, даже подыхая, всё равно продолжали стрелять! Затаившись, коварно пропускали атакующих вперёд, а потом подло стреляли в спину!
      Поэтому в плен их не брали. А выжигали огнемётами. Подрывали динамитом. Забрасывали гранатами. А потом достреливали. Недобитых. И поделом...
      К вечеру шестого декабря ни одного живого белофинна в Инкяля не осталось, ДОТы были подорваны, а их гарнизоны уничтожены. Все! До последнего человека. Вместе с ДОТами. А егеря и шюцкоровцы, оборонявшие полевые укрепления, добиты. В этих самых укреплениях. Все! До последнего человека...
      И тогда командир 21-й Пермской Краснознамённой стрелковой дивизии комбриг Ксенофонтов бросил в прорыв свои батальоны, а ОтИБОН отвёл в тыл. На заслуженный отдых. И предоставил остервеневшим от бойни и потерь бойцам двое суток на приведение себя в порядок и восстановление сил'.
      
      P.S.
      И ещё. Насчет http://katmoor.livejournal.com/140663.html.
      Читайте уже лучше ПЕРВОисточники. А ежели ссылаетесь на комменты из livejournalа, для начала проанализируйте прочитанное на предмет вранья, дезы и прочей заказухи.
      
    49. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2013/10/02 16:07 [ответить]
      > 48.x-ray
      >> 46.Шушаков Олег Александрович
      >>> 44.x-ray
      >>Спрашивайте - отвечаем.
      >>Ежели вы всё ещё не заметили.
      >Спрашиваю.Почему,если в докладе Мерецкова от 29 октября 1939 года ГенШтаб увидел информацию резко отличную от своей,то не довел ее до Мерецкова?
      >http://katmoor.livejournal.com/140663.html
      
      Ну, вот. Это уже совсем другое дело. Это я насчет ссылки.
      Теперь понятно откуда в вас голове весь этот мусор.
      
      Цитата (http://katmoor.livejournal.com/140663.html):
      'В мирное время возможности ком.округом по ведениюразведки сопредельных государств ильно ограничены. Он не имеет право самостоятельно предпринимать акции которые могут спровоцировать войну:посылать разведгруппы за языкаи,вести воздушную разведку и т.п. А агентурная разведка подчинена не ему'.
      
      Возможности командующего округом, действительно, несколько ограничены. И это правильно. Ежели каждый командующий округом начнет провоцировать войны, это до добра не доведёт. Провоцировать войны путём посылки разведгрупп за языками, разведывательных полётов над чужой территорией и миномётно-артиллерийских обстрелов своей собственной можно только с санкции товарища Сталина. В смысле, по его прямому указанию. Что касается агентурной разведки. Разведупр Генштаба имел свою агентуру, ИНО НКВД - свою, Коминтерн - свою. Ясен хрен, командующему ЛенВО она не подчинялась. Командующему ЛенВО подчинялся его собственный штаб. В структуре которого имелся собственный разведотдел. Которому никто не мешал создавать собственную агентуру. Которая, ясен хрен, опять таки подчинялась бы не командующему округом. А тому, кому следует. В порядке подчиненности.
      
      >Соответственно располагать развединформацией более полной чемГенштаб Мерецков не мог.
      
      Ясен хрен. Кто выше сидит, тот дальше глядит.
      
      >А если ГШ имел информацию существенно отличающуюся от той,которую изложил Мерецков в своем докладе,то он был ОБЯЗАН довести ее до Мерецкова.
      
      Насчет доведения информации.
      Вы меня уже даже не удивляете, батенька. А просто смешите. Вам что, по 10 раз одну и ту же цитату приводить? Вы уже глаза разуйте. И таки попросите уже кого-нибудь вам мои посты прочесть. Ежели сами не способны. Даже при наличии нормального компьютера.
      
      Повторяю для окончательно НЕграмотных. Или слепых.
      Цитата (Совещание при ЦК ВКП(б) начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии, Заседание шестое, 17.04.1940 г., утреннее):
      http://www.aroundspb.ru/finnish/comcom/comcom_6.php
      'ПРОСКУРОВ. Мы знали к 1 октября 1939 г., что Финляндия создала на Карельском перешейке три оборонительных рубежа и две отсечных позиции. Первый оборонительный рубеж, предназначенный для частей прикрытия, располагался непосредственно около границы и упирался флангами в Ладожское озеро и Финский залив, имея в длину (более 100). Его укрепления состояли главным образом из сооружений полевого типа: окопы стрелковые, пулеметные, артиллерийские. Были и противотанковые сооружения. Имелось также небольшое количество железобетонных, каменных и деревоземляных точек, общая численность которых доходила до 50. Это так называемое предполье...
      На 1 октября 1939 г. Второй оборонительный рубеж начинался от Финского залива и проходил через Ремнети, Сумма, Мялькеля и другим пунктам и далее по северному берегу Сувантоярви. Общая система обороны строилась на создании 13 узловых сопротивлений, так называемых центров сопротивлений по использованию рек и озер.
      Третий оборонительный рубеж был представлен узлом сопротивления в районе Выборга, в котором имелось до 10 артиллерийских железобетонных точек. К 1 октября 1939 г. было установлено наличие в укрепленных районах до 210 железобетонных и артиллерийских точек. Всего было 210 точек. Эти точки нанесены на схемы, был альбом, который, как говорил сам тов. Мерецков, все время лежал у него на столе.
       МЕРЕЦКОВ. Но ни одна не соответствовала.
       ПРОСКУРОВ. Ничего подобного. Донесения командиров частей и разведки показывали, что большинство этих точек находится там, где указаны на схеме.
      МЕРЕЦКОВ. Это ложь. В районе Суммы 12 точек, Корна - 12.
      ПРОСКУРОВ. Ничего подобного.
      МЕХЛИС. Когда этот материал был передан Генштабу?
      ПРОСКУРОВ. До 1 октября 1939 г. К этому же времени было известно, что финны развертывают большие строительные работы.
       Было известно, что финны развернули большие строительные работы именно летом 1939 г. Агентура доносила, что идет интенсивное строительство.
       В течение лета 1939 г. в различных сводках было указано, что идет подвозка большого количества различного строительного материала.
      Точных данных во вторую половину 1939 г. мы не имели.
      Все имеющиеся сведения об укреплениях и заграждениях были разработаны, нанесены на карту в Ленинграде и разосланы в войсковые соединения.
      По различным справочникам, которые были изданы, нам было известно, что Финляндия располагает 600 тыс. человек военно-обязанных. Военно-обученных насчитывалось до 400 тыс. человек.
      Кроме того, имелась так называемая шюцкоровская организация женщин и мужчин, которая в своих рядах насчитывала до 200 тыс. человек. Итого, по данным разведки видно было, что Финляндия может выставить до 0,5 млн человек.
      Такими данными мы располагали'.
      
      Обращаю ваше внимание (или уже лучше сказать внимание того, кто вам это прочтёт вслух) на следующие моменты:
      Во-первых. 'Мы знали к 1 октября 1939 г., что Финляндия создала на Карельском перешейке три оборонительных рубежа и две отсечных позиции'.
      Во-вторых. 'Эти точки нанесены на схемы, был альбом, который, как говорил сам тов. Мерецков, все время лежал у него на столе'.
      В-третьих. 'Все имеющиеся сведения об укреплениях и заграждениях были разработаны, нанесены на карту в Ленинграде и разосланы в войсковые соединения'.
      В-четвёртых. 'По данным разведки видно было, что Финляндия может выставить до 0,5 млн человек'.
      
      >Следовательно ответственность за неверную оценку противника приведшую к ошибочному планированию боевых действий должен совместно с Мерецковым нести Генштаб. Вместе с Шапошниковым.
      
      Следовательно ответственность за неверную оценку противника приведшую к ошибочному планированию боевых действий несёт лично Мерецков. Который таки имел информацию, необходимую для правильного планирования.
      
      >КОПЕЦ (комбриг, командующий ВВС 8-й армии).
      >Вторая сторона - это то, что в мирное время наша подготовка в отношении войны велась очень слабо. Финнов мы не знали так, как нужно было их знать.
      
      Действительно. Копец финнов не знал так, как их нужно было знать.
      Но не знал он их не потому, что разведданные были старые. И никаких других он не имел.
      
      Цитата (Совещание при ЦК ВКП(б) начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии, Заседание шестое, 17.04.1940 г., утреннее):
      http://www.aroundspb.ru/finnish/comcom/comcom_6.php
      'ПРОСКУРОВ. Я могу только доложить, если бы здесь сидящие товарищи прочли хотя бы 20% той литературы, которую рассылает Разведывательное управление, то ни у кого не было бы смелости сказать о том, что у нас в этом отношении ничего нет'.
      
      >Те разведывательные данные, которые были в штабе ВВС Ленинградского округа, относились к 1917 г., более свежие - к 1930 г. Больше никаких других данных мы не имели, так как агентурная разведка ничего почти не делала
      >http://katmoor.livejournal.com/339518.html
      
      Цитата (Совещание при ЦК ВКП(б) начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии, Заседание шестое, 17.04.1940 г., утреннее):
      http://www.aroundspb.ru/finnish/comcom/comcom_6.php
      'ПРОСКУРОВ. Факты об изучении разведывательной литературы:
      1. В Главном управлении ВВС не читается литература 5-го Управления, в том числе и чисто авиационная. Например, опыт применения ВВС немцами в период польской кампании, устав ВВС Франции, устав ВВС немцев и т.д.
      Начальник штаба ВВС даже не видел всей литературы, она хранится у какого-то второстепенного лица и не докладывается.
      Начальники отделов, люди которые должны учитывать в своей работе все иностранные новинки, как правило, также литературу не читают'.
      
      Что касается генерал-майора авиации Копеца. Которого опыт боевых действий в Финляндии, к сожалению, НИЧЕМУ не научил.
      Цитата (Мерецков К.А. На службе народу. - М.: Политиздат, 1968):
      http://militera.lib.ru/memo/russian/meretskov/16.html
      'Затем я обратился к начальнику авиации округа... Копецу:
      - Что же это у вас творится? Если начнется война и авиация округа не сумеет выйти из-под удара противника, что тогда будете делать?
      Копец совершенно спокойно ответил:
      - Тогда буду стреляться!
      Я хорошо помню нашу взволнованную беседу с ним. Разговор шел о долге перед Родиной. В конце концов, он признал... что сказал глупость. Но скоро выяснилось, что беседа не оказала должного воздействия. И дело тут не в беседе. Приходится констатировать наши промахи и в том, что мы слабо знали наши кадры. Копец был замечательным летчиком, но оказался неспособным руководить окружной авиацией на должном уровне'.
      
      Насчет Копеца всё понятно. До занимаемой должности Копец просто ещё не дорос. Что совершенно неудивительно. Учитывая, что четыре года назад он был всего лишь старшим лейтенантом.
      Непонятно другое. Почему заместитель Народного комиссара обороны СССР по боевой подготовке генерал армии Мерецков не отстранил от исполнения обязанностей явно не справлявшегося с этими обязанностями командующего ВВС ЗапВО, хотя по результатам проверки мог и даже обязан был это сделать?
      
      22.06.41 г. ВВС Западного фронта произвели 1896 самолето-вылетов. Обстановка же требовала вдвое больше. Однако осуществить это не удалось из-за потери управления штабом ВВС фронта.
      Всего в первые дни войны ВВС Западного фронта потеряли: 528 самолетов сгоревшими на аэродромах, 133 - сбитыми вражескими истребителями, 18 - зенитным огнем, 53 - не вернувшимися с боевого задания по невыясненным причинам. Кроме того, 1 самолет потерпел катастрофу, 2 - аварию и 3 - совершили вынужденные посадки. Общие потери составили 738 самолетов из 1453 исправных, имевшихся в округе.
      По донесениям участвовавших в боях советских пилотов, им удалось уничтожить 143 вражеских самолета, в том числе 32 Bf.109 и 15 Bf.110. По немецким данным, Люфтваффе в полосе группы армии "Центр" потеряли 12 самолетов.
      Вечером 22.06.41 г. генерал-майор авиации Копец застрелился.
      
      В результате трусости или/и халатности Мерецкова в первый же день войны ВВС КА потеряли не только огромное количество техники и обученных пилотов и понесли НЕвосполнимый моральный урон. Застрелился молодой и перспективный авиационный командир. Который при вовремя полученной взбучке и дальнейшем нормальном должностном росте мог дорасти до оч-чень высоких должностей. Которым полностью соответствовал бы. А в начале войны, командуя не ВВС округа, а полком, принёс бы стране не вред, а огромную пользу.
      Но и это ещё не всё. Огромные потери ВВС ЗапВО в первый же день войны подтвердили виновность ВСЕХ арестованных в конце мая и начале июня генералов - героев Испании. И привели к новым арестам. И расстрелу ВСЕХ арестованных. За редким исключением.
      В лице вышеупомянутого генерала армии.
      Которого, на самом деле, надо было ПЕРВЫМ поставить к стенке.
      
    48. x-ray 2013/10/02 11:43 [ответить]
      > > 46.Шушаков Олег Александрович
      >> 44.x-ray
      >Спрашивайте - отвечаем.
      >Ежели вы всё ещё не заметили.
      >
      Спрашиваю.Почему,если в докладе Мерецкова от 29 октября 1939 года ГенШтаб увидел информацию резко отличную от своей,то не довел ее до Мерецкова?
      http://katmoor.livejournal.com/140663.html
      
      КОПЕЦ (комбриг, командующий ВВС 8-й армии).
      Вторая сторона - это то, что в мирное время наша подготовка в отношении войны велась очень слабо. Финнов мы не знали так, как нужно было их знать. Те разведывательные данные, которые были в штабе ВВС Ленинградского округа, относились к 1917 г., более свежие - к 1930 г. Больше никаких других данных мы не имели, так как агентурная разведка ничего почти не делала
      http://katmoor.livejournal.com/339518.html
      
      ПАРСЕГОВ (комкор, начальник артиллерии 7-й армии).
       Я, как начальник артиллерии ЛВО (три года там сижу), читал данные по разведке УР, где показано, что там есть столько-то огневых точек, но в сущности мы ничего не знали. Там указано, что бетонные сооружении построены примерно против 152-мм снарядов, это неправильно, они построены против 305-мм. И поэтому надо признать, что нам пришлось последовательно изучать каждое сооружение, находить их одно за другим. Это говорит о том, что мы должны поставить задачу таким образом, чтобы наши разведчики работали как следует, чтобы они в мирное время лучше и полнее изучали противника.
      
      "Ошибающийся"Иринчеев.
       Все разведывательные данные были обобщены в фундаментальном 'Альбоме укреплений Карельского перешейка', вышедшем в 1937 году. Помимо ДОТ первого периода постройки, в нем также были нанесены на карту ДОТ узла сопротивления Инкиля. После 1937 года советские разведчики, очевидно, больше не занимались разведкой финских укреплений, так как расположение ДОТ постройки 1938-1939 годов оказалось наступающим частям Красной Армии неизвестным.
      http://4itaem.com/book/obolgannaya_pobeda_stalina_shturm_linii_mannergeyma_-211597
      
      Комбриг Хренов А.Ф. начальник инженеров Северо-Западного фронта в своем выступлении на совещании при ЦК ВКП(б) начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии 14 апреля 1940г.говорил:
      
      "В общей сложности на Карельском перешейке нами было захвачено и разрушено 285 железобетонных укреплений... Так, например, если мы возьмем самый мощный их Хотиненский узел, то на каждый квадратный километр площади приходилось долговременных железо-бетонных огневых точек 2 и деревоземляных и деревокаменных - 5, а на погонный километр этого фронта приходилось долговременных железобетонных огневых точек 5 и деревоземляных - 10" ...
      ..А в итоговом докладе того же командующего Северо-Западным фронтом (командарм 1-го ранга Тимошенко) Ставке Главного Военного Совета от 14 марта 1940 года (война закончена двумя днями раньше) указывается:
      
      "...Войсками фронта по предварительным данным, захвачено и уничтожено свыше 1000 оборонительных сооружений, в том числе 230 железобетонных ...(выделено автором).
      http://army.armor.kiev.ua/fort/findot.shtml
      >
      
      >Для оценки эффективности какого-либо процесса, вы уже простите старого экономиста, достаточно одного, но КОМПЛЕКСНОГО критерия.
      
      Вы говорите одно,а учитываете эффективность линии Мажино без учета фактического предательства англичан.Двойной стандарт?
      
       В состав ОтИБОНа - Конев усмехнулся, представив, как переиначат это название бойцы (хотя в сущности его и переиначивать было не надо, и так годилось!) - входила отдельная сапёрная рота (три взвода - группы подрыва ДОТ), отдельная разведрота (три взвода - группы подрыва ДЗОТ) и три мотострелковых роты.
       В качестве усиления каждому ОтИБОНу придавались: отдельная танковая рота (десять средних танков Т-28), отдельная огнемётная рота (десять химических танков ОТ-130), отдельный гаубичный артиллерийский дивизион РГК (четыре восьмидюймовых гаубицы Б-4) и отдельная крупнокалиберная батарея особой мощности Резерва Главного Командования (две одиннадцатидюймовых мортиры БР-5 или две двенадцатидюймовых гаубицы БР-18).
      
      Это средство прорыва? А мотострелки зачем? Есть избыток средств передвижения?
      В плане уничтожения какая разница между ДОТом и ДЗОТом?
      Это средство развития прорыва? А орудия большой мощности зачем?
      И то,и другое? А ничего,что подразделение понесет потери в ходе прорыва и может не смочь его развить?
    47. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2013/10/02 09:19 [ответить]
      > 45.Драгун
      >> 27.Шушаков Олег Александрович
      >>Данный упомянутый просто перелистал несколько первых страниц. Наткнулся на любимую фамилию товарища Жукова.
      >У вас товарищ автор некоректное восприятие действительности и в частности того что вы пишите .
      
      У вас товарищ комментатор некоректное восприятие действительности и в частности того что вы пишите.
      
      >Вот из вашего поста ?10 ваши же дифирамбы жюкову.
      
      >>Автор рисует товарища Жукова как ТОЛКОВОГО военачальника.
      >> Благодаря ЛИЧНОЙ храбрости (и солдатской, и генеральской). А также умению БЫСТРО принимать ПРАВИЛЬНЫЕ (т.е. соответствующие сложившейся обстановке) командирские решения. И способности ТВЁРДО эти решения отстаивать перед начальством. А затем ЖЁСТКО проводить их в жизнь. Не взирая ни на чьи амбиции. Вплоть до отдания виновных под трибунал.
      >>Насчет выдающихся. У товарища Сталина было достаточно выдающихся. В том числе и Георгий Константинович.
      
      >Это ли не дифирамбы жюкову !?
      
      Это НЕ дифирамбы.
      Это - констатация факта.
      Или у вас есть чего возразить? Опровергните, ежели сможете. Но по пунктам. Утверждение - опровержение.
      Например: толковый - безтолковый, храбрый - трусливый, быстрый - тормозной, правильные - неправильные, твёрдый - жидкий, жёсткий - слабохарактерный, не взирая на амбиции - плевать хотел, под трибунал - к стенке.
      
      >Потому я попросил вас дать список побед обладателя всех вами перечисленных достоинств полководца !?
      
      Поэтому я попросил вас подтвердить ваш экзаменаторский статус. А то, знаете ли, сомнения возникают. В компетенции экзаменатора. Который даже не способен правильно сформулировать вопрос.
      
      Вы, уже извините. Но теперь мне понятно, почему у вас нет научной степени. Научная деятельность, знаете ли, предполагает наличие определённости в терминах и однозначности в формулировках. Не говоря уже об элементарных навыках определения и формулирования. Собственных мыслей.
      
      > Где этот список выдающегося генерала "умеющего принимать быстро и правильно командирские решения" , ведь что как не победы может доказать наличие этих качеств .
      
      Наличие качеств подтверждают поступки.
      
      >Дайте список его побед от 1941 по 1944 год !?
      
      Ага.
      Но. Для начала. Определитесь в терминах.
      Во-первых. ЧТО вы считаете победой.
      Во-вторых. Обоснуйте временные ограничения (1941-1944) для упомянутых побед.
      И, в-третьих. Подтвердите ваш экзаменаторский статус.
      В противном случае. Маму свою экзаменуйте.
      
      >Одно балобольство у вас по этой теме , не зря вы так быстро сдружились с этой гнидой Фархадом .
      
      Па-апрашу не выражаться. И не брызгать слюной во все стороны.
      Таки сохраняйте уже самообладание.
      И не забывайте. Мир - зеркало.
      
      >То что он гнида понятно любому прочитавшему его опус "резали ли таджики русских" ,
      
      Опусы других авторов обсуждайте на страницах других авторов.
      На ДАННОЙ странице обсуждается произведение, выложенное на ДАННОЙ странице.
      Иначе говоря, не устраивайте тут у меня помойку.
      Иначе буду ваши посты удалять. БЕЗ комментариев.
      
      > но почему то не вам
      
      Это почему же это не мне?
      
      > всему такому проарийскому .
      
      Это вы о чём?
      
    46. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2013/10/02 08:20 [ответить]
      > 44.x-ray
      Какие люди!
      А я полагал, вы уже закруглились.
      Ну, что же, всегда рад. Пообщаться.
      
      >ГШ-генеральный штаб.
      
      Понятно.
      
      >Вы на вопрос ответите?
      
      Спрашивайте - отвечаем.
      Ежели вы всё ещё не заметили.
      
      >Я так понимаю сейчас будет ответ
      
      Правильно понимаете.
      В смысле, обязательно.
      
      >Какой?!
      
      Каков вопрос - таков ответ.
      
      >И флуд строк на 50-70?
      
      Почему нет? Отчего бы не потоптаться на амбициозном, но невежественном комментаторе.
      Воздастся каждому по делам его (Мф 16:27)
      Иначе говоря, заслужили - получите.
      И публике - развлечение.
      
      >Будут вам ссылки и цитаты,до нормального компьютера доберусь и предоставлю,
      
      Да, вы уже не напрягайтесь так сильно. В смысле, так и надорваться недолго.
      Нам торопиться некуда. Можем и подождать.
      
      >может покрупнее написать?
      
      Можете и покрупнее. Если можете, конечно. С арифметикой и чтением у вас не очень. Не говоря уже о логике, анализе и синтезе. Посмотрим, как у вас с чистописанием.
      
      >Ну конечно ни при чем!
      
      Вот и я о том же.
      
      >Подумаешь эти самые страны((США,Франция,Англия)усиленно подыгрывали Германии пока она слабой была.
      
      А причем здесь прорыв линии Мажино?
      
      >Свою задачу-направить войска по пути наименьшего сопротивления(Арденны)линия выполнила,
      
      Ага.
      Особенно, если учесть, что ГЛАВНОЙ задачей линии Мажино было 'направить войска' не на Запад, а на Восток.
      
      >французы считали данную местность непроходимой для танков.
      
      Я же говорил, что НИКОГДА не ошибается ТОЛЬКО товарищ Сталин.
      Вот, вы и убедились.
      
      >Сам прорыв линии не есть катастрофа,
      
      Ясен хрен. Это было только началом конца. Катастрофой стало всё последующее.
      
      Кстати, Маннергейм к середине февраля оказался в точно такой же ситуации. Но в отличие от Гамелена оказался более сообразительным. И сразу же сдался. Не дожидаясь катастрофы.
      
      >французы(а им де-юре подчиняется и английский экспедиционный корпус)организуют контрнаступление Вейгана.С одной стороны удар должны были нанести французы,с другой англичане.Но когда французы пойдут вперед генерал Горт,командующий англичанами "самостоятельно" отведет войска в сторону Дюнкерка,фактически саботирует приказ французского командования.Естественно контрудар не удается.
      
      А таки шо ви хотите!
      Брутальные дойчен зольдатен унд официрен всех поимеют. Кого сумеют догнать. И во все отверстия.
      
      >Как слили Австрию,Чехию,Польшу,так и Францию слили.
      
      Так-то оно так, да не совсем.
      Австрию и Чехию слили, дабы предоставить фюреру людские, финансовые и военно-технические ресурсы. Польшу - дабы открыть дорогу нах. Поскольку поляки никогда не разрешили бы транзит германских войск через свою территорию.
      Францию никто сливать не собирался. Однако лягушатники забыли, что мир - зеркало. Они слили - их сольют.
      Так оно в итоге и вышло.
      
      > Возможно для вас это откровение,но подвижное соединение и не должно прорывать укрепленную полосу,это делает пехота с приданными самоходными штурмовыми орудиями,артиллерией,авиацией,подвижные соединения вводятся в чистый прорыв(это о роли танковых соединений при прорыве ЛМ)
      
      Возможно для вас это и откровение. Что же касается автора, то именно об этом он и пишет в обсуждаемом произведении. Во 2-й главе. До которое, судя по вашей реплике, вы ещё не добрались. Поскольку не успели до нормального компьютера добраться. Или опять недостаточные навыки чтения подвели?
      
      Цитата. И опять таки из меня любимого. В смысле, см. подробнее: 2 книга 1 часть 2 глава
      'Для начала надо прогрызть линию Маннергейма.
      Месяц, который у него был на подготовку к прорыву, Иван Степанович потратил не зря. И успел сформировать девять отдельных инженерных батальонов особого назначения (ОтИБОН). По одному в каждой стрелковой дивизии первого эшелона.
      В состав ОтИБОНа - Конев усмехнулся, представив, как переиначат это название бойцы (хотя в сущности его и переиначивать было не надо, и так годилось!) - входила отдельная сапёрная рота (три взвода - группы подрыва ДОТ), отдельная разведрота (три взвода - группы подрыва ДЗОТ) и три мотострелковых роты.
      В качестве усиления каждому ОтИБОНу придавались: отдельная танковая рота (десять средних танков Т-28), отдельная огнемётная рота (десять химических танков ОТ-130), отдельный гаубичный артиллерийский дивизион РГК (четыре восьмидюймовых гаубицы Б-4) и отдельная крупнокалиберная батарея особой мощности Резерва Главного Командования (две одиннадцатидюймовых мортиры БР-5 или две двенадцатидюймовых гаубицы БР-18).
      Учитывая данные разведки, указывающие на большую глубину противопехотных и противотанковых заграждений (до сорока пяти линий колючей проволоки и надолбов на особо важных направлениях!), прикрытых плотным пулемётным огнем, основной проблемой при прорыве финской обороны являлось обезпечение подхода сапёров вплотную к вражеским долговременным огневым точкам.
      Пришлось поднапрячь светлые головы инженеров и техников Центрального научно-испытательного железнодорожного полигона РККА во главе с главным диверсантом Советского Союза полковником Стариновым.
      И решение было найдено. Простое и технологичное.
      Для быстрой и безопасной транспортировки подрывников и взрывчатки под огнём противника по льду и снежной целине было предложено использовать бронесани, прицепленные к танкам.
      Опытный образец бронесаней был изготовлен в течение суток и немедленно испытан на полигоне. В очередной раз, подтвердив, что всё гениальное - просто!
      Двигаясь вслед за танком, бронесани легко преодолевали глубокий снег, надолбы, и заграждения из колючей проволоки, отлично защищали от осколков и пулемётного огня, и даже выдерживали подрыв на противопехотной мине!
      Но это было ещё не всё! Те же светлые головы и золотые руки, в тех же мастерских, за те же сутки изготовили и предъявили командованию ещё одно оч-чень полезное изобретение - БТП. Бронированный транспорт пехоты. На базе танка БТ-5. У которого сняли башню, а потом приварили борта из противопульной брони с бойницами для стрельбы из личного оружия. И шкворнем для пулемета в передней части корпуса'.
      
      >Так,что при анализе эффективности линии Мажино учитывайте ВСЕ особенности той войны.
      
      Для оценки эффективности какого-либо процесса, вы уже простите старого экономиста, достаточно одного, но КОМПЛЕКСНОГО критерия. Видите ли, экономика, на самом деле, ОЧ-ЧЕНЬ простая наука. В которой ВСЕ формулы гениально просты. В данном конкретном случае достаточно определить отношение затрат на создание укрепления к продолжительности его обороны. Получается ОЧ-ЧЕНЬ простой и ЛЕГКО сравнимый показатель. Затраты на единицу времени.
      Ясен хрен, затраты должны быть выражены в одной валюте. А единица времени в обоих случаях иметь одну и ту же размерность.
      В данном конкретном случае - рейхсмарка и час. Хотя можно посчитать и в атомных секундах. Или в попугаях. Дабы оборона Мажино казалась длиннее.
      
    45. Драгун (potemkin1234@gmail.com) 2013/10/02 06:23 [ответить]
      > > 27.Шушаков Олег Александрович
      >Данный упомянутый просто перелистал несколько первых страниц. Наткнулся на любимую фамилию товарища Жукова.
      
      
      У вас товарищ автор некоректное восприятие действительности и в частности того что вы пишите .
      Вот из вашего поста номер 10 ваши же дифирамбы жюкову.
      
      
      ..........................Автор рисует товарища Жукова как ТОЛКОВОГО военачальника.
       -Благодаря ЛИЧНОЙ храбрости (и солдатской, и генеральской).
       -А также умению БЫСТРО принимать ПРАВИЛЬНЫЕ (т.е. соответствующие сложившейся обстановке) командирские решения.
      -И способности ТВЁРДО эти решения отстаивать перед начальством. А затем ЖЁСТКО проводить их в жизнь. Не взирая ни на чьи амбиции.
      -Вплоть до отдания виновных под трибунал.
      
       Насчет выдающихся.
       У товарища Сталина было достаточно выдающихся. В том числе и Георгий Константинович. .................................
      
      Это ли не дифирамбы жюкову !?
      Потому я попросил вас дать список побед обладателя всех вами перечисленных достоинств полководца !?
       Где этот список выдающегося генерала "умеющего принимать быстро и правильно командирские решения" , ведь что как не победы может доказать наличие этих качеств .
      Дайте список его побед от 1941 по 1944 год !?
      
      Одно балобольство у вас по этой теме , не зря вы так быстро сдружились с этой гнидой Фархадом .
      То что он гнида понятно любому прочитавшему его опус "резали ли таджики русских" , но почему то не вам всему такому проарийскому борцу за русских .
      
      
      
      
    44. x-ray 2013/10/02 01:07 [ответить]
      ГШ-генеральный штаб.
      Вы на вопрос ответите? Я так понимаю сейчас будет ответ-Какой?!И флуд строк на 50-70?
      
      Будут вам ссылки и цитаты,до нормального компьютера доберусь и предоставлю,может покрупнее написать?
      
      Ну конечно ни при чем! Подумаешь эти самые страны((США,Франция,Англия)усиленно подыгрывали Германии пока она слабой была.
      Свою задачу-направить войска по пути наименьшего сопротивления(Арденны)линия выполнила,французы считали данную местность непроходимой для танков.
      Сам прорыв линии не есть катастрофа,французы(а им де-юре подчиняется и английский экспедиционный корпус)организуют контрнаступление Вейгана.С одной стороны удар должны были нанести французы,с другой англичане.Но когда французы пойдут вперед генерал Горт,командующий англичанами "самостоятельно" отведет войска в сторону Дюнкерка,фактически саботирует приказ французского командования.Естественно контрудар не удается.
      Как слили Австрию,Чехию,Польшу,так и Францию слили.
      
       Возможно для вас это откровение,но подвижное соединение и не должно прорывать укрепленную полосу,это делает пехота с приданными самоходными штурмовыми орудиями,артиллерией,авиацией,подвижные соединения вводятся в чистый прорыв(это о роли танковых соединений при прорыве ЛМ)
      
      Так,что при анализе эффективности линии Мажино учитывайте ВСЕ особенности той войны.
    43. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2013/10/01 21:25 [ответить]
      > 42.x-ray
      >В принципе ничего нового,
      
      Кто бы сомневался.
      Ничто не ново. Под Луной. И прочими звёздами.
      
      >называется:Я всегда прав.
      
      А вы как хотели?
      Кто - Лев, тот и прав.
      
      >Встречается у людей старшего возраста,у меня есть такие среди знакомых.
      
      Не переживайте. Молодость - это недостаток, который с годами проходит.
      
      >В послевоенном докладе Сталину указывалось,что ЛМ состоит из более чем 1000 сооружений,из них до 280 бетонированные.
      
      КТО докладывал? КОГДА докладывал? После КОТОРОЙ войны? ВСЕ захваченные Красной Армией сооружения или только основная полоса?
      
      Повторяю для НЕвнимательных.
      Цитата (из предыдущего поста):
      'Уж ежели вы ссылаетесь на какой-либо источник, будьте любезны, укажите хоть что-нибудь акромя ФИО автора. Дабы оппонент мог САМ посмотреть. Не заблуждаетесь ли вы (что, согласитесь, при ваших навыках чтения таки вполне возможно)'.
      
      Цифры, упомянутые автором в предыдущем посте (356 железобетонных сооружений и 2425 дерево-земляных огневых точек), приведены в статье Героя Советского Союза генерал-майора инженерных войск А. Хренова 'Линия Маннергейма' (Бои в Финляндии. Воспоминания участников. Часть I. - М.: Воениздат НКО СССР, 1941).
      см. подробнее: http://rufort.info/library/suomi/suomi2.html
      
      >Ни в чем Иринчеев не ошибается.
      
      Собственно говоря, я почти что так и написал. Ежели вы не заметили.
      Цитата (из предыдущего поста):
      'Если вы о Мерецкове, полагаю, что лжёт.
      Если вы об Иринчееве, полагаю, что нет'.
      
      Хотя должен вам напомнить, что НИКОГДА не ошибался ТОЛЬКО товарищ Сталин. Поэтому, упоминая иные персоны, имеет смысл добавлять 'в ДАННОМ конкретном случае'. Дабы не ошибиться.
      
      >Баир Иринчеев. Оболганная победа Сталина. Штурм линии Маннергейма.
      >Ссылки приведу когда до нормального компа доберусь.
      
      Уж, вы постарайтесь. А то как-то неприлично получается. По отношению к Иринчееву.
      
      >Далее.Повторяю. Если в докладе Мерецкова 29 октября 1939 года ГШ услышал сведения сильно отличные от своих,то почему не поправил докладчика?
      
      Простите, а ГШ - это кто?
      
      >Получается Мерецков врал Сталину и ему ничего за это не было?
      
      Врал.
      Было.
      
      И ещё. Насчет Мерецкова. Как сказал классик: 'Единожды солгавший, кто тебе поверит?' А этот мемуарист врёт много, но часто.
      
      >Вы сейчас кого за дурака держите?
      
      Угадайте с одного раза.
      
      >Не собирался СССР воевать с Финляндией,
      
      Ага.
      Поэтому ещё с лета готовил планы контрударов. Еще до начала переговоров.
      
      >операция разрабатывалась в спешке,
      
      Совершенно верно.
      
      >в условиях отсутствия точных разведданных о противнике(не было это направление приоритетным для разведки),
      
      Вы мои ответы на ваши вопросы, вообще-то, читаете?
      Или уже возражайте тогда АРГУМЕНТИРОВАННО.
      В позапредыдущем посте я привёл дли-и-инную цитату из доклада комдива Проскурова. И коротенькую из мемуаров Мерецкова.
      Вы проигнорировали обе.
      А теперь имеете наглость заявлять об отсутствии разведданных?
      
      >слабости ж/д сети(кроме Карперешейка),
      
      А что на Карперешейке сеть была сильной?
      Вы на карту перешейка, вообще-то, хоть раз смотрели?
      
      >отсутствия уставного превосходства в живой силе.
      
      Что было, то было. В смысле, было. Но неуставное.
      
      >Отсюда и результаты.
      
      Результаты соответствуют подготовке.
      Об чём автор и упоминает. В своих постах. Регулярно. Ежели вы не заметили. Чему я уже не удивляюсь.
      
      >При учете эффективности Линии Мажино учтите пожалуйста особенности политики в Европе второй половины 30-тых,когда Германию фактически накачали кредитами,дали технологии,построили заводы,позволили присоединить ряд стран.
      
      А причём здесь страны, кредиты и технологии?
      Оборонительные сооружения линии Мажино были прорваны за несколько часов. В результате наступления пехоты без танковой поддержки. Хотя и под прикрытием авиации и артиллерии.
      
      Линия Мажино строилась не для того, чтобы её прорывали. А, как бы это сказать поточнее, с точностью до наоборот. В смысле, чтобы фюрер, отправился куда надо. В смысле, дранг нах. То бишь, на восход. А не на закат.
      
      >Учтите состояние Вермахта(качество л/с,преемственность унтер-офицерского и офицерского корпуса,возможность тренировать войска на Чешских УРах,ну или тот факт,что когда немецкие генералы сливали информацию о планах Гитлера странам Запада на это не было никакой реакции?)
      
      Сколько красивых слов! Чтобы доказать избитый либерастический тезис о том, что на Западе - всё в шоколаде, а на Руси - в дерьме.
      
      Вас же предупреждали. Не треба тут пiснi спiвати. Про брутальных дойчен зольдатен унд официрен.
      
      В 1940 г. вермахт ещё не превратился в лучшую армию в мире. А только начал это превращение.
      Во время боёв в Польше немцы воевать ещё не умели. Но кое-чему научились. Во время этих боёв. И продолжили обучение весной. Однако в июне 1940 г. их главные университеты ещё были впереди.
      
      >Заодно учтите все особенности Странной войны и поведение командующего английским экспедиционным корпусом сразу после прорыва союзнических позиций.
      
      Насчёт 'странной' войны. Было такое дело. Пока эта 'странная' война не окончилась. И боши не пошли мочить лягушатников.
      Должен вам напомнить про Верденскую мясорубку. Когда и те, и другие проявили достаточно презрения к смерти. И дрались не на жизнь, а на смерть.
      Иначе говоря, странности - странностями, однако не надо уже преувеличивать.
      
      >Но т.к.вы от своей позиции:"Я всегда прав"не отступ тест
      
      Во-первых. Не дождётесь.
      Во-вторых. А чего ради?
      С какой это стати автору отступать?
      Вы не смогли опровергнуть НИ ОДИН тезис автора. И не привели НИ ОДНОГО аргумента в пользу ВАШЕЙ точки зрения.
      А только юлили. И всячески извивались. Под клиентом. Задавая вопрос за вопросом. И полностью игнорируя ответы автора. Обоснованные, аргументированные и подкреплённые ссылками на источники.
      
      >беседа не имеет смысла.
      
      Вот и я о том же.
      
      >Закругляемся.
      
      Всегда, пожалуйста.
      
      P.S.
      Будет время, таки заходите ещё.
      Пообщаемся. А заодно и публику повеселим.
    42. x-ray 2013/10/01 20:18 [ответить]
      В принципе ничего нового,называется:Я всегда прав. Встречается у людей старшего возраста,у меня есть такие среди знакомых.
      
      В послевоенном докладе Сталину указывалось,что ЛМ состоит из более чем 1000 сооружений,из них до 280 бетонированные. Ни в чем Иринчеев не ошибается.
      Баир Иринчеев. Оболганная победа Сталина. Штурм линии Маннергейма.
      Ссылки приведу когда до нормального компа доберусь.
      
      Далее.Повторяю. Если в докладе Мерецкова 29 октября 1939 года ГШ услышал сведения сильно отличные от своих,то почему не поправил докладчика?
      Получается Мерецков врал Сталину и ему ничего за это не было? Вы сейчас кого за дурака держите?
      
      Не собирался СССР воевать с Финляндией,операция разрабатывалась в спешке,в условиях отсутствия точных разведданных о противнике(не было это направление приоритетным для разведки),слабости ж/д сети(кроме Карперешейка),отсутствия уставного превосходства в живой силе.Отсюда и результаты.
      
      При учете эффективности Линии Мажино учтите пожалуйста особенности политики в Европе второй половины 30-тых,когда Германию фактически накачали кредитами,дали технологии,построили заводы,позволили присоединить ряд стран. Учтите состояние Вермахта(качество л/с,преемственность унтер-офицерского и офицерского корпуса,возможность тренировать войска на Чешских УРах,ну или тот факт,что когда немецкие генералы сливали информацию о планах Гитлера странам Запада на это не было никакой реакции?)Заодно учтите все особенности Странной войны и поведение командующего английским экспедиционным корпусом сразу после прорыва союзнических позиций.
      
      Но т.к.вы от своей позиции:"Я всегда прав"не отступитесь беседа не имеет смысла.Закругляемся.
    41. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2013/10/01 19:51 [ответить]
      > 40.x-ray
      >Упоминается некий альбом. Это альбом укреплений Карельского перешейка 1937 года?
      
      Повторяю для НЕвнимательных.
      Цитата (Совещание при ЦК ВКП(б) начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии, Заседание шестое, 17.04.1940 г., утреннее):
      'К 1 октября 1939 г. было установлено наличие в укрепленных районах до 210 железобетонных и артиллерийских точек. Всего было 210 точек. Эти точки нанесены на схемы, был альбом, который, как говорил сам тов. Мерецков, все время лежал у него на столе'.
      
      Поясняю для НЕпонятливых.
      Во-первых. К 1 октября 1939 г. было установлено наличие в укрепленных районах до 210 железобетонных и артиллерийских точек.
      Во-вторых. Эти точки нанесены на схемы, был альбом.
      
      Следовательно. В альбоме содержалась информация по состоянию на 1 октября 1939 г.
      Или таки да?
      
      >Согласно Б.Иринчеева на нем укрепления 20-тых годов и узел сопротивления Инкиля.
      
      Ну, если Иринчеев с этим согласен, то, значит, так оно и есть. В смысле, на альбоме укреплений Карельского перешейка 1937 года - укрепления 20-тых годов и узел сопротивления Инкиля.
      
      Возможно, этот альбом лежал не только на столе у Иринчеева, но и на столе у Мерецкова. Но.
      С одним существенным отличием. В том экземпляре, которым пользовался командующий ЛенВО, судя по докладу комдива Проскурова, была нанесена информация по состоянию на 1 октября 1939 г.
      
      И ещё. Уж ежели вы ссылаетесь на какой-либо источник, будьте любезны, укажите хоть что-нибудь акромя ФИО автора. Дабы оппонент мог САМ посмотреть. Не заблуждаетесь ли вы (что, согласитесь, при ваших навыках чтения таки вполне возможно).
      
      >Он же пишет,что данных о укреплениях 1938-39 года нет,лжет или ошибается?)))
      
      Если вы о Мерецкове, полагаю, что лжёт.
      Если вы об Иринчееве, полагаю, что нет.
      
      Однако автор склонен доверять информации комдива Проскурова. Который в отличие от Иринчеева ошибаться в ДАННОМ вопросе не мог. Во-первых, потому что лучше в этом разбирался. А во-вторых, потому что не имел права. Не говоря уже о том, чтобы сознательно, да ещё и прилюдно вводить в заблуждение товарищей Сталина (!) и Мехлиса (!!). Которые эту информацию могли проверить как два пальца об асфальт. В режиме реального времени. То бишь, еще в ходе утреннего заседания. В крайнем случае - к вечернему. Со всеми вытекающими последствиями.
      
      >В приведенной вами цитате Проскуров сам на лжи спалился(о местах расположения бетонных укреплений)
      
      Как раз наоборот. В смысле, не сам спалился. А сам спалил. Кое-кого.
      
      Вы явно недооцениваете огромную проницательность и необыкновенную прозорливость товарища Сталина. И его знание людей. А также прозорливость и проницательность товарища Мехлиса. Который тоже кое-чего смыслил в людях.
      
      >в т.ч.и за это ВМСЗ получил.
      
      За ЭТО он получил орден. И воинское звание 'генерал-лейтенант авиации'.
      Что же касается ВМСЗ, то должен вас разочаровать. ВМСЗ комдив Проскуров НЕ получал ни разу. Потому что был расстрелян БЕЗ суда. На основании предписания наркома внутренних дел Берия от 18.10.1941 г. N 2756/Б.
      
      >Вам не кажется,что если бы Мерецков имел достоверные данные о ЛМ и не учел их при наступлении ВМСЗ получил бы он,а не Проскуров?
      
      Не кажется.
      Проскуров был расстрелян по иным причинам.
      И, хотя это совершенно другая история, имеет смысл о ней упомянуть. Поскольку некоторым читателям, судя по вашему замечанию, она неизвестна.
      
      Зимой 1940-41 гг. начальник Главного управления ВВС РККА генерал-лейтенант авиации Рычагов издал приказ о полетах только с колесного шасси. В результате нехватки техники для уборки и укатывания снега авиация практически перестала летать. Возобновившиеся весной полеты вызвали шквал аварийности. Нарком обороны Тимошенко и начальник Генштаба Жуков направили докладную на имя Сталина о сложившейся обстановке.
      09.04.41 г. состоялось совещание Политбюро ЦК ВКП(б), СНК СССР и руководящего состава наркомата обороны во главе со Сталиным. Маршалу Советского Союза Тимошенко был объявлен выговор, генерал-лейтенант авиации Рычагов был снят с должности начальника ВВС Красной Армии и заместителя наркома обороны, а начальник отделения оперативных перелетов Штаба ВВС полковник В.М. Миронов предан суду.
      К 12 апреля нарком Тимошенко представил в Политбюро проект приказа о наказании виновных. Ознакомившись с проектом Сталин написал: 'Т-щу Тимошенко. Согласен с той, однако, оговоркой, чтобы в приказ был включен абзац о т. Проскурове и чтобы т. Проскуров был предан суду наравне с т. Мироновым. Это будет честно и справедливо'.
      В Приказе наркома обороны от 12.04.41 г. ? 0022 замечание вождя было учтено: 'Заместителя начальника Главного управления ВВС Красной армии генерал-лейтенанта авиации Проскурова И.И. за явно преступное распоряжение, нарушающее элементарные правила летной службы, в результате чего произошло 3 катастрофы, при которых погибло 7 человек и ранено 2 человека, от занимаемой должности отстранить и предать суду'.
      21.04.41 г. в письме Сталину Проскуров попытался оправдаться: 'Изучая уроки войны с белофиннами, Вы, т. Сталин, на совещании в Кремле весной 1940 г. сделали выводы о наличии коренных ошибок в подготовке Красной Армии к войне и дали свои исторические указания о путях устранения этих ошибок...
      Главными из недостатков были: условность в учебе; мягкотелость в тренировке войск в условиях, максимально приближенных к боевым; игнорирование новых методов применения и взаимодействия технических средств вооружения в ведении современной войны; слабое изучение опыта второй империалистической войны...
      Главным недостатком в подготовке авиации считаю неумение в массе своей, даже кадрами, надежно действовать в сложных метеоусловиях и ночью, низкий уровень огневой и разведывательной подготовки (большинство экипажей не умеют отыскивать цели, даже в крупных пунктах)... Тов. Молоков и его специалисты... побывали в нескольких частях ВВС и убедились, что слишком велика боязнь у командного состава ответственности за полеты в сложных метеоусловиях и ночью. В то же время всем понятно, что без настоящей подготовки драться с серьезным противником мы не сможем...
      В конце 1940 года, с ВАШЕГО ведома, я принял руководство дальней бомбардировочной авиацией и получил конкретную задачу - в течение 1941 года сделать части дальней авиации способными выполнять боевые задачи на предельном радиусе самолета в сложных метеоусловиях и ночью.
      С тех пор с коллективом командиров управления дальней авиации отдавал все силы на успешное выполнение этой важной задачи. Что я принял на 1 декабря 1940 года? В частях ДБ авиации насчитывается около 2000 экипажей, из них в то время летал ночью 231 экипаж, летали в сложных метеоусловиях 139 экипажей (около 6%), обучались полетам вслепую 485 экипажей (около 24%). Как видно, цифры для ДБ авиации явно не терпимы - всего по 3-5 полностью подготовленных экипажей на авиаполк.
      За прошедшие 4-5 месяцев зимней летной работы, в условиях плохой летной погоды, ограниченности горючим и смазочным, плохой работе моторов (много самолетов стояли и стоят в ремонте), проводилась усиленная работа по поднятию качества летной подготовки ДБ авиации, и к середине апреля с.г. приведенные выше цифры ИЗМЕНИЛИСЬ, теперь летают ночью 612 экипажей (30%), летают в сложных метеоусловиях 420 экипажей (20%), обучаются полетам в сложных метеоусловиях 963 экипажа (50%). Как видно, качество подготовки выросло больше, чем в ДВА раза. Понятно, что и теперь подготовка явно недостаточная, приведенные цифры характеризуют способность экипажей в большинстве выполнять полеты ночью и в сложных условиях в аэродромных условиях - обучение настоящим дальним полетам еще впереди.
      Этот перелом в качественной подготовке ДБ авиации сопровождается большим количеством летных происшествий - 18 катастроф в 1941 г...
      Происшествия тяжелые и их много, это верно, но интересы дела требуют еще больше увеличить интенсивность летной работы, неустанно улучшая организацию и порядок в ВВС. Серьезные предупреждения и наказания, записанные в приказах НКО, заставят командный состав ВВС подтянуться, но наряду с этим они могут усилить боязнь за происшествия и тем снизить темпы качественной подготовки...
      Такие настроения имеют, и будут иметь место до тех пор, пока за боевую готовность подчиненной части не будут предъявлены такие же требования и ответственность, как и за аварийность. За последнее время я больше работал в частях и твердо в этом убедился. Остальные вопросы подъема ВВС полностью разрешены ЦК за последнее время'.
      04.05.41 г. Сталин, видимо, решил что погорячился, и подписал решение Политбюро, в котором говорилось: 'В отношении генерал-лейтенанта Проскурова и полковника Миронова рассмотреть их дело на суде и, имея ввиду их заслуги по работе в красной армии, ограничиться общественным порицанием'.
      На этом, вполне возможно, для Проскурова всё и закончилось бы.
      Но, вышло иначе.
      Не зря на Руси говорят: пришла беда - открывай ворота.
      15.05.41 г. произошло чрезвычайное происшествие. Германский транспортный самолет Ju.52 вторгся в советское воздушное пространство, совершенно безнаказанно пролетел по маршруту Белосток - Минск - Смоленск - Москва, и, никем незамеченный, благополучно приземлился на Центральном аэродроме в Москве возле стадиона 'Динамо'.
      Не вызывает сомнений, что даже если полет 'юнкерса' был экспромтом, а не тщательно спланированной провокацией гитлеровской разведки, именно, это внезапное приземление немецкого самолета в центре Москвы и подтолкнуло снежный ком арестов. Которые после начала Великой Отечественной войны не только не прекратились. А даже наоборот.
      Срочно требовались виновники тяжелейшего поражения советских ВВС. И их нашли.
      Перед самой войной и в первые ее дни, были арестованы: начальник Главного управления ПВО Красной Армии; три бывших начальника Главного управления ВВС Красной Армии; начальник штаба ВВС Красной Армии и его заместитель; командующий ВВС Московского военного округа; заместитель командующего ВВС Ленинградского военного округа; командующие ВВС Северо-Западного, Западного, Юго-Западного, Южного и Дальневосточного фронтов; помощник генерал-инспектора ВВС; начальник штаба ВВС Юго-Западного фронта; командующий ВВС 7-й армии Северо-Западного фронта; помощники командующих ВВС Орловского и Приволжского военных округов и еще ряд генералов.
      30.05.41 г. был арестован Герой Советского Союза генерал-майор авиации Шахт.
      31.05.41 г. - Герой Советского Союза генерал-лейтенант авиации Пумпур.
      07.06.41 г. - Герой Советского Союза генерал-полковник Штерн.
      08.06.41 г. - Дважды Герой Советского Союза генерал-лейтенант авиации Смушкевич.
      22.06.41 г. - не дожидаясь ареста, застрелился Герой Советского Союза генерал-майор авиации Копец.
      24.06.41 г. были арестованы Герои Советского Союза генерал-лейтенанты авиации Рычагов и Птухин.
      27.06.41 г. - Герой Советского Союза генерал-лейтенант авиации Проскуров.
      08.07.41 г. - Герой Советского Союза генерал-майор авиации Черных.
      Все они прославились во время гражданской войны в Испании. Поэтому были обвинены в 'участии в военной заговорщической организации, по заданиям которой они проводили вражескую работу, направленную на поражение Республиканской Испании, снижение боевой подготовки ВВС Красной Армии и увеличение аварийности в ВВС РККА'. И впоследствии расстреляны.
      
      Мерецков был арестован 23 июня. Ему тоже предъявили обвинение в участии в военной заговорщической организации, по заданиям которой он проводил вражескую работу, направленную на поражение Республиканской Испании. В чём Мерецков полностью раскаялся. И дал признательные показания. И других убеждал сознаться во время очных ставок.
      Его должны были расстрелять, но этого не произошло.
      6 сентября генерал армии Мерецков был освобожден 'на основании указаний директивных органов по соображениям особого порядка'. Возможно, сыграло роль покаянное письмо на имя товарища Сталина, написанное им за неделю до этого. А может быть, выход немецко-фашистских и финских войск на подступы к Ленинграду.
      
      >О словах ИВС.Можете себя не утруждать,
      
      Ну, что вы. Никто себя не утруждает. А даже наоборот. Оч-чень интересно. Когда же это вы, наконец, сознаетесь, что именно вы заявили, что 'критерий лучше'?
      Или таки в падлу? Признать СОБСТВЕННЫЕ слова.
      
      >и так ясно,что от вас внятного ответа не получишь.
      
      Уж чья бы корова мычала.
      Извините.
      
      Однако. Чтобы закрыть тему.
      Поскольку, судя по всему, с логикой, анализом и синтезом у вас ещё хуже, чем с арифметикой и чтением. Поясняю:
      На строительство линии Мажино (39 долговременных оборонительных укреплений, 70 бункеров, 500 артиллерийских и пехотных блоков, 500 казематов) к 1940 г. было потрачено 7000 млн. франков (350 млн. рейхсмарок).
      На строительство линии Маннергейма (356 железобетонных сооружений и 2425 дерево-земляных огневых точек) примерно за тот же период - 535 млн. финских марок (27 млн. рейхсмарок).
      О расходах на содержание обоих линий у автора данных нет. Но, надо полагать, что они также отличаются не менее чем на порядок.
      Для преодоления линии Маннергейма потребовалось 75 дней, массированные бомбардировки, применение крупнокалиберной артиллерии РГК, тяжёлых танков и такой-то матери.
      Оборонительные сооружения линии Мажино были прорваны за несколько часов. В результате наступления пехоты без танковой поддержки. Хотя и под прикрытием авиации и артиллерии.
      
      P.S.
      Только не надо тут распевать песни о брутальных дойчен зольдатен унд официрен, в грубой форме поимевших нежных и толерантных французских родителей номер два. Во все отверстия. А также о горячих финских парнях, употребляющих тупых русскоязычных азиатов вместо закуски под коктейль Молотова.
      На этой мякине уже никого не проведёшь.
      
    40. x-ray 2013/10/01 18:21 [ответить]
      Упоминается некий альбом. Это альбом укреплений Карельского перешейка 1937 года? Согласно Б.Иринчеева на нем укрепления 20-тых годов и узел сопротивления Инкиля. Он же пишет,что данных о укреплениях 1938-39 года нет,лжет или ошибается?)))
      В приведенной вами цитате Проскуров сам на лжи спалился(о местах расположения бетонных укреплений) в т.ч.и за это ВМСЗ получил.
      Вам не кажется,что если бы Мерецков имел достоверные данные о ЛМ и не учел их при наступлении ВМСЗ получил бы он,а не Проскуров?
      Если ГШ имел информацию существенно отличающуюся от той,что предоставил Мерецков в докладе 29 октября 1939 года,то почему его не поправил?
      
      Еще. Каким образом Мерецкову вести разведку в глубине территории Финляндии? Агентурным? Это было в компетенции штаба ЛВО? Авиа? Ничего,что Мерецков не имел права самостоятельно посылать разведгруппы или самолеты в мирное время?Ничего,что с обеспечением авиаразведки что в Советско-финскую,что в Великую Отечественную серьезные проблемы были?
      
      О словах ИВС.Можете себя не утруждать,и так ясно,что от вас внятного ответа не получишь.
    39. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2013/10/01 16:35 [ответить]
      > 38.x-ray
      >Вы и ссылку привести можете,что Мерецков знал о невыполнимости своего плана?
      
      Цитата (Мерецков К.А. На службе народу. - М.: Политиздат, 1968):
      'Я могу судить достаточно ясно только об одной из этих разработок, позднее упоминавшейся в нашей литературе под названием 'план Шапошникова'. Борис Михайлович считал контрудар по Финляндии далеко не простым делом и полагал, что он потребует не менее нескольких месяцев напряженной и трудной войны даже в случае, если крупные империалистические державы не ввяжутся прямо в столкновение. Эта точка зрения еще раз свидетельствует о трезвом уме и военной дальновидности Б. М. Шапошникова'.
      
      Итак.
      Во-первых. Мерецков признается, что МОЖЕТ судить достаточно ясно.
      Во-вторых. Мерецков признаётся, что ЗНАЕТ о том, что контрудар по Финляндии - далеко не простое дело.
      
      Цитата (Мерецков К.А. На службе народу. - М.: Политиздат, 1968):
      'Во второй половине июля я был снова вызван в Москву. Мой доклад слушали И. В. Сталин и К. Е. Ворошилов. Предложенный план прикрытия границы и контрудара по Финляндии в случае ее нападения на СССР одобрили, посоветовав контрудар осуществить в максимально сжатые сроки. Когда я стал говорить, что нескольких недель на операцию такого масштаба не хватит, мне заметили, что я исхожу из возможностей ЛВО, а надо учитывать силы Советского Союза в целом. Я попытался сделать еще одно возражение, связав его с возможностью участия в антисоветской провокации вместе с Финляндией и других стран. Мне ответили, что об этом думаю не я один, и предупредили, что в начале осени я опять буду докладывать о том, как осуществляется план оборонных мероприятий, после чего разрешили отбыть в округ'.
      
      Итак.
      Во-первых. Мерецков признается, что ДОКЛАДЫВАЛ свой план контрудара тов. Сталину.
      Во-вторых. Мерецков признается, что ЗНАЛ о том, что нескольких недель на операцию такого масштаба не хватит.
      Иначе говоря, знал о том, что его план НЕ выполним.
      
      Насчёт заявления Мерецкова о том, что он попытался сделать возражение, а ему ответили и предупредили. На взгляд автора, данное заявление выглядит не убедительно.
      
      Мерецков, ясен хрен, хотел бы возразить. Но тогда ему бы ответили и предупредили. Учитывая то, сколько лет он прослужил под командованием всяческих троцкистов, тухачевцев и прочих врагов народа, такое предупреждение ему было категорически противопоказано.
      
      Скорее всего, это был мысленный диалог. Если он, вообще, имел место быть.
      В упомянутых мемуарах Мерецков, ясен хрен, попросту перевесил собственных собак на тов. Сталина. Который уже ничего не возразит. Потому что помер 15 лет тому назад. И на тов. Ворошилова. Который тоже ничего не возразит. Потому что к этому времени уже научен. Помалкивать. И, вообще, после тяжёлой и продолжительной болезни.
      
      >Откуда кстати?
      
      Оттуда.
      http://militera.lib.ru/memo/russian/meretskov/index.html
      В смысле, см. подробнее.
      
      >Объясняю еще раз.
      >Критерий(тут более уместно будет сказать результат)вышел лучше
      
      А я так и написал. В предыдущем посте.
      Цитата (из предыдущего поста):
      'В-третьих. Некто 'x-ray' утверждает, что у линии Маннергейма критерий ЛУЧШЕ.
      Спрашивается:
      Так КТО же это всё-таки утверждает, что у линии Маннергейма критерий лучше?'
      
      > первый штурм был предпринят силами ЛВО в обстановке отсутствия у РККА информации об укреплениях построенных после 1937 года и масштабах проведенных финнами мобилизационных мероприятий.
      
      Точно?
      А вы в этом уверены?
      
      Насчёт отсутствия присутствия:
      Цитата (Мерецков К.А. На службе народу. - М.: Политиздат, 1968)
       http://militera.lib.ru/memo/russian/meretskov/15.html
      'Первые укрепления были возведены еще между 1920 и 1929 годами, В 1938 году строительство возобновили, и уже следующим летом были готовы новые фортификационные укрепления. Особенно рекламировались так называемые 'миллионные' (имелась в виду стоимость) долговременные огневые сооружения и узлы сопротивления. Правда, детальной характеристики всей линии Маннергейма нигде не приводилось'.
      
      Обращаю ваше внимание на то, что 'миллионные' долговременные огневые сооружения и узлы сопротивления, построенные после 1938 года, как это следует из показаний Мерецкова, рекламировались ОСОБЕННО.
      Что касается детальной характеристики, то в открытой печати она, ясен хрен, не приводилась.
      Для уточнения ДЕТАЛЬНЫХ характеристик приграничных оборонительных сооружений вероятного противника существует военная разведка.
      
      Цитата (Мерецков К.А. На службе народу. - М.: Политиздат, 1968):
      http://militera.lib.ru/memo/russian/meretskov/15.html
       'Некоторые сотрудники нашей разведки, как это явствовало из присланных в ЛВО материалов, считали даже эту линию не чем иным, как пропагандой. Как выяснилось впоследствии на практике, это был грубый просчет'.
      
      Мажется командующий округом, ясен хрен. Но опять таки НЕубедительно.
      Из его же показаний следует, что пропагандой эту линию считали лишь НЕКОТОРЫЕ сотрудники разведки. Следовательно, все ОСТАЛЬНЫЕ сотрудники пропагандой эту линию не считали. Как и сам Мерецков.
      
      Поясняю.
      Мерецков в данном абзаце в очередной раз перевешивает собственных собак на тех, кто уже НЕ может ничего опровергнуть.
      Присылать в ЛВО материалы могли только сотрудники 5-го (разведывательного) управления Генштаба РККА. Которым руководил комдив Проскуров. Давным давно расстрелянный.
      
      Однако командующий округом тоже не вовсе голый. У командующего округом имеется СОБСТВЕННЫЙ штаб. В котором имеется СОБСТВЕННЫЙ разведотдел. Это в Москве далеко сидят, высоко глядят. И ни хрена не видят. А в городе Ленина сидят пониже и глядят поближе. Благо до границы всего 25 вёрст.
      
      Цитата (Мерецков К.А. На службе народу. - М.: Политиздат, 1968):
      http://militera.lib.ru/memo/russian/meretskov/15.html
       'Разведка сообщает, что ускоренное строительство укреплений и дорог на финляндской стороне границы продолжается'.
      
      Значит, разведка таки кое-что ценное о линии Маннергейма командующему округом сообщала.
      Или таки да?
      
      А теперь насчёт тех, кто в 1968 году не мог возразить.
      Это в 1968 году они не могли. А в 1940 году оч-чень даже возражали.
      
      Цитата (Совещание при ЦК ВКП(б) начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии, Заседание шестое, 17.04.1940 г., утреннее):
       http://www.aroundspb.ru/finnish/comcom/comcom_6.php
      'ПРОСКУРОВ. Мы знали к 1 октября 1939 г., что Финляндия создала на Карельском перешейке три оборонительных рубежа и две отсечных позиции. Первый оборонительный рубеж, предназначенный для частей прикрытия, располагался непосредственно около границы и упирался флангами в Ладожское озеро и Финский залив, имея в длину (более 100). Его укрепления состояли главным образом из сооружений полевого типа: окопы стрелковые, пулеметные, артиллерийские. Были и противотанковые сооружения. Имелось также небольшое количество железобетонных, каменных и деревоземляных точек, общая численность которых доходила до 50. Это так называемое предполье...
      На 1 октября 1939 г. Второй оборонительный рубеж начинался от Финского залива и проходил через Ремнети, Сумма, Мялькеля и другим пунктам и далее по северному берегу Сувантоярви. Общая система обороны строилась на создании 13 узловых сопротивлений, так называемых центров сопротивлений по использованию рек и озер.
      Третий оборонительный рубеж был представлен узлом сопротивления в районе Выборга, в котором имелось до 10 артиллерийских железобетонных точек. К 1 октября 1939 г. было установлено наличие в укрепленных районах до 210 железобетонных и артиллерийских точек. Всего было 210 точек. Эти точки нанесены на схемы, был альбом, который, как говорил сам тов. Мерецков, все время лежал у него на столе.
      МЕРЕЦКОВ. Но ни одна не соответствовала.
      ПРОСКУРОВ. Ничего подобного. Донесения командиров частей и разведки показывали, что большинство этих точек находится там, где указаны на схеме.
      МЕРЕЦКОВ. Это ложь. В районе Суммы 12 точек, Корна - 12.
      ПРОСКУРОВ. Ничего подобного.
      МЕХЛИС. Когда этот материал был передан Генштабу?
      ПРОСКУРОВ. До 1 октября 1939 г. К этому же времени было известно, что финны развертывают большие строительные работы.
      Было известно, что финны развернули большие строительные работы именно летом 1939 г. Агентура доносила, что идет интенсивное строительство.
      В течение лета 1939 г. в различных сводках было указано, что идет подвозка большого количества различного строительного материала.
      Точных данных во вторую половину 1939 г. мы не имели.
      Все имеющиеся сведения об укреплениях и заграждениях были разработаны, нанесены на карту в Ленинграде и разосланы в войсковые соединения.
      По различным справочникам, которые были изданы, нам было известно, что Финляндия располагает 600 тыс. человек военно-обязанных. Военно-обученных насчитывалось до 400 тыс. человек.
      Кроме того, имелась так называемая шюцкоровская организация женщин и мужчин, которая в своих рядах насчитывала до 200 тыс. человек. Итого, по данным разведки видно было, что Финляндия может выставить до 0,5 млн человек.
      Такими данными мы располагали'.
      
      Интересный диалог, не правда ли?
      Вкупе с вышеупомянутым мемуаром отчетливо характеризуюший моральный облик вышеупомянутого специалиста по перевешиванию собак.
      
      > результат такой вышел тз-за того,что штурмовали слишком малыми силами.
      
      А вот в этом вы правы. За генеральскую трусость расплачиваются рядовые бойцы.
      
      Кстати. Не могу удержаться и не процитировать себя любимого. Оч-чень уж в тему.
      Цитата (2 книга 1 часть 13 глава):
      'Честный, не скрывающий ни чужих, ни своих ошибок, промахов и упущений, доклад комфлота Мехлису понравился.
      Больше всего на свете он ненавидел ложь. Которая во спасение. Собственной шкуры. И когда ловил на этом проверяемых, становился безпощадным. К этим трусам. Потому что, как любой старый солдат, отлично знал, что именно трусость командира является причиной гибели его подчиненных. И как любой старый солдат, ставший генералом, считал своим первейшим долгом вычислить и уничтожить этих тварей до того, как они погубят своих бойцов'.
      
      >При чем тут мировая оценка?
      
      А что такого с мировой оценкой?
      
      >Какое это имеет отношение к словам Сталина о том,что линия Маннергейма самая укрепленная в мире?
      
      Вам и в самом деле нужно ВСЁ разжёвывать?
      Или таки уже попробуете САМИ справиться?
      Даю подсказку:
      Если исходить из критерия 'стоимость строительства+затраты на содержание / боевая устойчивость' действительно между теми и этими (линиями - прим. автора) никакого сравнения.
      
    38. x-ray 2013/10/01 07:38 [ответить]
      Вы и ссылку привести можете,что Мерецков знал о невыполнимости своего плана? Откуда кстати?
      
      Объясняю еще раз.
      Критерий(тут более уместно будет сказать результат)вышел лучше потому,что первый штурм был предпринят силами ЛВО в обстановке отсутствия у РККА информации об укреплениях построенных после 1937 года и масштабах проведенных финнами мобилизационных мероприятий.
      Т.е.результат такой вышел тз-за того,что штурмовали слишком малыми силами.
      При чем тут мировая оценка?
      Какое это имеет отношение к словам Сталина о том,что линия Маннергейма самая укрепленная в мире?
    37. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2013/10/01 06:26 [ответить]
      > 36.x-ray
      >> 35.Шушаков Олег Александрович
      >>> 34.x-ray
      >>Указал? Таки нет.
      >>Вопросы?
      >Вы отрывками из своего произведения обьясняете поступки случившиеся в реальности?
      
      Во-первых. Почему нет? В смысле, вы что-то имеете против?
      Во-вторых. Данный отрывок ПОЛНОСТЬЮ соответствует тому, что произошло в РИ.
      Матчасть изучайте. Тщательнее.
      
      >>Итак. Условия викторины:
      >>Во-первых. Критерии оценки озвучены.
      >>Во-вторых. Автор заявляет, что между теми и этими (укреплениями - прим. автора) никакого сравнения.
      >>В-третьих. Некто 'x-ray' утверждает, что у линии Маннергейма критерий ЛУЧШЕ.
      >>Спрашивается:
      >>Так КТО же это всё-таки утверждает, что у линии Маннергейма критерий лучше?
      >>И какие из этого следуют выводы?
      >>(правильный ответ см. в предыдущем посте)
      
      Так КТО же все-таки утверждает, что у линии Маннергейма критерий лучше?
      
      >> Так что товарищ Сталин был не настолько уже и не прав, когда назвал линию Маннергейма самой укреплённой в мире. Просто дал ей оценку не по одному или нескольким критериям. А оценил в КОМПЛЕКСЕ.
      >> И таки НЕ ошибся. Что в очередной раз подтверждает его огромную проницательность, необыкновенную прозорливость и прочую гениальность.
      >Слова ваши?
      
      Таки да. А что?
      
      >Вообще-то я утверждаю как раз наоборот,что линия Маннергейма намного слабее линии Мажино.
      
      Точно?
      А если хорошенько подумать?
      
      Цитата (из предыдущего поста):
      'В-третьих. Некто 'x-ray' утверждает, что у линии Маннергейма критерий ЛУЧШЕ.
      Спрашивается:
      Так КТО же это всё-таки утверждает, что у линии Маннергейма критерий лучше?
      И какие из этого следуют выводы?'
      
      Критерий таки лучше, а линия таки хуже.
      И на хрен, спрашивается, такая линия? В смысле, и какие из этого следуют выводы.
      
      >На основе каких критериев Сталин вывел,что Л.Маннергейма самая укрепленная в мире?
      
      Повторяю для НЕвнимательных. А также не умеющих читать.
      Ежели не получается целиком, читайте по слогам. Ежели не получается по слогам, попробуйте по буквам. Или уже тогда попросите кого-нибудь, чтобы вам почитали.
      Цитата (из предыдущего поста):
      'Что касается критериев. Позвольте вам напомнить, батенька, наш диалог.
       Автор:
       'Хотя если исходить из критерия 'стоимость строительства+затраты на содержание / боевая устойчивость" действительно между теми и этими никакого сравнения!'
       Некто 'x-ray':
       'Есть очень хороший сайт 'Анатомия армии',обе линии там детально рассмотрены. Лучший критерий получился из-за недостаточной подготовки к штурму РККА,но никак не уровнем оснащенности финских укреплений'.
      Итак. Условия викторины:
       Во-первых. Критерии оценки озвучены'.
      
      Вопросы?
      
    36. x-ray 2013/09/30 20:31 [ответить]
      > > 35.Шушаков Олег Александрович
      >> 34.x-ray
      >Указал? Таки нет.
      >
      >Вопросы?
      >
      Вы отрывками из своего произведения обьясняете поступки случившиеся в реальности?
      >
      >Итак. Условия викторины:
      >Во-первых. Критерии оценки озвучены.
      >Во-вторых. Автор заявляет, что между теми и этими (укреплениями - прим. автора) никакого сравнения.
      >В-третьих. Некто 'x-ray' утверждает, что у линии Маннергейма критерий ЛУЧШЕ.
      >Спрашивается:
      >Так КТО же это всё-таки утверждает, что у линии Маннергейма критерий лучше?
      >И какие из этого следуют выводы?
      >(правильный ответ см. в предыдущем посте)
      >
      30. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2013/09/30 14:19 ответить
       > 28.x-ray
       >> 26.x-ray
       Так что товарищ Сталин был не настолько уже и не прав, когда назвал линию Маннергейма самой укреплённой в мире. Просто дал ей оценку не по одному или нескольким критериям. А оценил в КОМПЛЕКСЕ.
       И таки НЕ ошибся. Что в очередной раз подтверждает его огромную проницательность, необыкновенную прозорливость и прочую гениальность.
      
      Слова ваши?
      Вообще-то я утверждаю как раз наоборот,что линия Маннергейма намного слабее линии Мажино.
      На основе каких критериев Сталин вывел,что Л.Маннергейма самая укрепленная в мире?
    35. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2013/09/30 20:18 [ответить]
      > 34.x-ray
      >Т.е.когда Сталин выбрал план Мерецкова,а не Шапошникова,это была ошибка Мерецкова.
      
      Давайте разберём ситуацию ещё раз.
      Цитата (2 книга 1 часть 1 глава):
       'Мерецков молчал. Потому что этот план разрабатывался под его личным руководством. Да, он выполнял указания товарища Сталина. Но ссылаться на это было категорически нельзя!
       Во-первых, потому, что товарищ Сталин, несмотря на свой гигантский опыт и энциклопедические знания во всех областях народного хозяйства, всё-таки кадровым военным не был. Кадровым военным был командарм 2-го ранга Мерецков. И по долгу службы, не говоря уже о партийном долге, обязан был указать на нереальность сталинских требований. Но сделать этого не посмел'.
      
      Мерецков молчал? Таки молчал.
      Хотя знал. Что товарищ Сталин. Несмотря на свой гигантский опыт и энциклопедические знания во всех областях народного хозяйства, всё-таки кадровым военным не был. Кадровым военным был командарм 2-го ранга Мерецков. И по долгу службы, не говоря уже о партийном долге, обязан был указать на нереальность сталинских требований.
      Обязан был? Таки обязан.
      Указал? Таки нет.
      
      Вопросы?
      
      >Понятно.
      
      Рад за вас.
      
      >Уважаемый,вам никогда не говорили,что краткость сестра таланта?
      
      С Антон Палычем лично знаком не был. Всё как-то, знаете ли, по переписке. В смысле, по письмам. Но опубликованным. То бишь, находящимся в общественном достоянии.
      Однако целиком и полностью с данным утверждением согласен.
      
      >На основе каких критериев вы утверждаете,что линия Маннергейма сильнейшая в мире?
      
      Собственно говоря, это не я утверждаю. А товарищ Сталин.
      Цитата (2 книга 1 часть 1 глава):
       'Финское руководство, видимо, не понимает всей серьёзности ситуации. Оно, видимо, считает свой укрепрайон на Карельском перешейке неприступным, - он подошел к карте и всмотрелся. - Линия Маннергейма, действительно, сильно укреплена. Кое-кто даже считает, - повернулся он к присутствующим. - Что она лучше укреплена, чем французская линия Мажино и германская линия Зигфрида.
       Мерецков сделал непроницаемое лицо. Он никому не высказывал своего мнения! Откуда Сталин мог узнать?!
       - И они правы, - покачал головой Сталин. - В настоящий момент линия Маннергейма, действительно, самая укреплённая оборонительная полоса в мире... С тех самых пор, как Красная Армия взяла штурмом укрепрайоны, возведённые японскими милитаристами на наших дальневосточных границах. Японские милитаристы тоже думали, что их укрепрайоны неприступны, - усмехнулся он. - Но Красная Армия доказала всему миру, что неприступных укрепрайонов не бывает'.
      
      Что касается критериев. Позвольте вам напомнить, батенька, наш диалог.
      Автор:
      'Хотя если исходить из критерия "стоимость строительства+затраты на содержание / боевая устойчивость" действительно между теми и этими никакого сравнения!'
      Некто 'x-ray':
      'Есть очень хороший сайт "Анатомия армии",обе линии там детально рассмотрены. Лучший критерий получился из-за недостаточной подготовки к штурму РККА,но никак не уровнем оснащенности финских укреплений'.
      
      Итак. Условия викторины:
      Во-первых. Критерии оценки озвучены.
      Во-вторых. Автор заявляет, что между теми и этими (укреплениями - прим. автора) никакого сравнения.
      В-третьих. Некто 'x-ray' утверждает, что у линии Маннергейма критерий ЛУЧШЕ.
      Спрашивается:
      Так КТО же это всё-таки утверждает, что у линии Маннергейма критерий лучше?
      И какие из этого следуют выводы?
      (правильный ответ см. в предыдущем посте)
      
      >Линия и РККА обр.1939 года вполне по силам,
      
      Совершенно верно.
      Цитата (2 книга 1 часть 1 глава):
      'Красная Армия доказала всему миру, что неприступных укрепрайонов не бывает'
      
      >вопрос в задействованных силах.
      
      Совершенно верно.
      Кривой кол вбивай кривой колотушкой.
      Иначе говоря, для успешного достижения цели, силы и средства должны соответствовать поставленной задаче. Иначе произойдёт то, что произошло с РККА в РИ в декабре 1939 года.
      Цитата (из предыдущего поста):
      'Ни разу необстрелянные и ни хрена необученные переменники с новобранцами и такие же необстрелянные, хотя уже кое-чему обученные, старослужащие красноармейцы, умылись кровью'.
      
      >В реале из-за отсутствия разведданных операцию пытались провести силами ЛВО-не вышло,как только сосредоточили нормальные силы все получилось.
      
      Вот и я о том же.
      В смысле, обсуждаемое произведение автора посвящено именно ЭТОМУ. Целиком и полностью. То бишь, с первой до последней главы. Ежели вы не заметили.
      
    34. x-ray 2013/09/30 18:49 [ответить]
      Т.е.когда Сталин выбрал план Мерецкова,а не Шапошникова,это была ошибка Мерецкова. Понятно.
      
      Уважаемый,вам никогда не говорили,что краткость сестра таланта?
      На основе каких критериев вы утверждаете,что линия Маннергейма сильнейшая в мире?
      
      Линия и РККА обр.1939 года вполне по силам,вопрос в задействованных силах. В реале из-за отсутствия разведданных операцию пытались провести силами ЛВО-не вышло,как только сосредоточили нормальные силы все получилось.
    33. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2013/09/30 20:01 [ответить]
      > 31.x-ray
      >> 30.Шушаков Олег Александрович
      >>> 28.x-ray
      >>Насчет товарища Сталина. Товарищ Сталин НИКОГДА не ошибался. Если товарищ Сталин ошибся, см. пункт выше.
      >Вы никого с Дельфийским оракулом не путаете?
      
      Дельфийский оракул ошибался чаще, чем вы думаете.
      В отличие от товарища Сталина. Который, как уже НЕоднократно упоминалось, НИКОГДА не ошибался.
      
      >Принятие плана Мерецкова в РИ не было ошибкой?
      
      Цитата (2 книга 1 часть 1 глава):
      'Мерецков молчал. Потому что этот план разрабатывался под его личным руководством. Да, он выполнял указания товарища Сталина. Но ссылаться на это было категорически нельзя!
      Во-первых, потому, что товарищ Сталин, несмотря на свой гигантский опыт и энциклопедические знания во всех областях народного хозяйства, всё-таки кадровым военным не был. Кадровым военным был командарм 2-го ранга Мерецков. И по долгу службы, не говоря уже о партийном долге, обязан был указать на нереальность сталинских требований. Но сделать этого не посмел'.
      
      Поясняю. Как я уже упоминал в предыдущем посте.
      Что же касается товарища Мерецкова, то, действительно, он ошибался достаточно часто.
      И подвел товарища Сталина. Который ему доверял. Поэтому, когда пришло время, товарищ Мерецков ответил. За свои ошибки. И не слабо.
      
      >> товарищ Сталин был не настолько уже и не прав, когда назвал линию Маннергейма самой укреплённой в мире. Просто дал ей оценку не по одному или нескольким критериям. А оценил в КОМПЛЕКСЕ.
      >>И таки НЕ ошибся. Что в очередной раз подтверждает его огромную проницательность, необыкновенную прозорливость и прочую гениальность.
      >Какие критерии? Из чего состоит эта комплексная оценка?
      
      Комплексная оценка включает в себя ВСЕ критерии.
      
      >Состояние РККА обр.1940 года?
      
      В т.ч. состояние.
      
      >Так не была она тогда сильнейшей армией.
      
      Точно?
      А вы уверены?
      
      >Это для РККА 1940 года,точнее для ЛВО эта линия трудно преодолимое препятствие,при проведении нормальной разведки и сосредоточении адекватных сил линия взламывается без запредельных усилий,
      
      Для РККА 1940 года эта линия была вполне преодолимым препятствием. Однако хочу обратить ваше внимание на тот факт, что РККА превратилась в РККА 1940 года только в 1940 году. А в декабре 1939 года оставалась еще РККА 1939 года. Которая БЕЗ запредельных усилий взломать это препятствие ещё не могла.
      
      >как и было в РИ.
      
      Совершенно верно.
      Но таки уже в феврале. Когда ни разу необстрелянные и ни хрена необученные переменники с новобранцами и такие же необстрелянные, хотя уже кое-чему обученные, старослужащие красноармейцы, умылись кровью и научились воевать.
      
      Цитата (2 книга 2 часть 13 глава):
      'Была ли у нас такая армия, когда мы вступили в Финляндию? Отчасти уже была, но у неё, что касается этих условий, очень многого ещё не хватало. Почему? Потому что наша армия, как бы вы её не хвалили, и я её люблю не меньше, чем вы, но всё-таки она - молодая армия. У неё оружия много, у неё техники много, у неё веры в свои силы много, даже больше чем нужно. Она пытается хвастаться, считая себя непобедимой, но она всё-таки молодая армия.
      Наша современная Красная Армия обстреливалась только в Маньчжурии и Финляндии - вот первое её крещение. Что тут выявилось? То, что наши люди - это новые люди. Несмотря на все их недостатки, очень быстро, в течение нескольких месяцев преобразовались, стали другими, и наша армия вышла из этих боёв почти вполне современной армией, но кое-чего ещё не хватает. 'Хвосты' остались от старого. Наша армия стала крепко обеими ногами на рельсы новой, настоящей советской современной армии. В этом главный плюс того опыта, который мы усвоили в Маньчжурии и Финляндии, дав нашей армии обстреляться как следует, чтобы учесть этот опыт. Хорошо, что наша армия имела возможность получить этот опыт не у германской пикирующей авиации, а в Финляндии с Божьей помощью. Но, что наша армия уже не та, которая была весной прошлого года и командный состав другой и бойцы другие, в этом не может быть никакого сомнения'.
      
      
      > 32.Хабибов Фарход
      >> 30.Шушаков Олег Александрович
      >>> 29.Хабибов Фарход
      >> насчет японцев мы разобрались. В смысле, вы согласились, что они сами наскребли. То бишь, заслужили. То, что потом получили. Атомную бомбу - в РИ. Ковровые бомбардировки - в моём варианте АИ.
      >Все равно жаль мирных, не все там вояки и не все стервятники, были и коммунисты!
      
      Яблоком по яблоне. И поделом.
      См. подробнее: http://avtonom.org/news/75-let-nankinskoy-rezne
      Как уже выше упоминалось. Самурайских извергов воспитала семья и школа. Пришло время держать ответ.
      Что касается штирлицев и прочих зорге. Работа у них такая. В смысле, рискованная. За это и ордена с медалями.
      Посмертно.
      
      >> Не всё же время о серьёзных материях рассуждать! Иногда полезно и отвлечься. Чтобы затем. С новыми силами. Снова в бой.
      >Понятно кстати, ожидается ли епрст по третьему рейху? Ну финны получили япона мать тоже, а хитлар?
      
      Этот товарищ ещё послужит трудовому народу.
      А вот с англикосами пора уже разобраться. И таки найти окончательное решение.
      
      >>Вы своих бережёте, наверное. Мои долго не выдерживают.
      >Так Троль троллю рознь, вы их наверно плохо кормите)))))))
      
      Или слишком быстро затаптываю.
      
      >>В нашем нелёгком, но иногда довольно увлекательном, занятии.
      >Антитроллинг или все таки творчество? О чем вы тут, хотел спросить.
      
      Одно другому не помеха.
      А даже наоборот.
      
    32. Хабибов Фарход (crocodil@list.ru) 2013/09/30 15:46 [ответить]
      > > 30.Шушаков Олег Александрович
      >> 29.Хабибов Фарход
      >>> 27.Шушаков Олег Александрович
      >>>> 25.Хабибов Фарход
      >Но насчет японцев мы разобрались. В смысле, вы согласились, что они сами наскребли. То бишь, заслужили. То, что потом получили. Атомную бомбу - в РИ. Ковровые бомбардировки - в моём варианте АИ.
      Все равно жаль мирных, не все там вояки и не все стервятники, были и коммунисты!
      >Ну, что вы! Когда автор так подробно топчется по некоторыми 'комментаторам', он, действительно, просто веселится.
      >И публике - развлечение. Не всё же время о серьёзных материях рассуждать! Иногда полезно и отвлечься. Чтобы затем. С новыми силами. Снова в бой.
      Понятно кстати, ожидается ли епрст по третьему рейху? Ну финны получили япона мать тоже, а хитлар?
      >Вы своих бережёте, наверное. Мои долго не выдерживают.
      Так Троль троллю рознь, вы их наверно плохо кормите)))))))
      
      >В нашем нелёгком, но иногда довольно увлекательном, занятии.
      Антитроллинг или все таки творчество? О чем вы тут, хотел спросить.
      
    31. x-ray 2013/09/30 16:23 [ответить]
      > > 30.Шушаков Олег Александрович
      >> 28.x-ray
      >>> 26.x-ray
      >Насчет товарища Сталина. Товарищ Сталин НИКОГДА не ошибался. Если товарищ Сталин ошибся, см. пункт выше.
      
      Вы никого с Дельфийским оракулом не путаете? Принятие плана Мерецкова в РИ не было ошибкой?
      
      >Так что товарищ Сталин был не настолько уже и не прав, когда назвал линию Маннергейма самой укреплённой в мире. Просто дал ей оценку не по одному или нескольким критериям. А оценил в КОМПЛЕКСЕ.
      >И таки НЕ ошибся. Что в очередной раз подтверждает его огромную проницательность, необыкновенную прозорливость и прочую гениальность.
      >
      Какие критерии? Из чего состоит эта комплексная оценка? Состояние РККА обр.1940 года? Так не была она тогда сильнейшей армией.
      Это для РККА 1940 года,точнее для ЛВО эта линия трудно преодолимое препятствие,при проведении нормальной разведки и сосредоточении адекватных сил линия взламывается без запредельных усилий,как и было в РИ.
    30. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2013/09/30 14:19 [ответить]
      > 28.x-ray
      >> 26.x-ray
      >>Это вы об чём?
      >О большом количестве восклицательных знаков в тексте.
      
      Насчет восклицательных знаков. Есть такое дело.
      Как уже упоминалось ниже, парочку, действительно, можно было бы переименовать в точки. Однако из песни слов не выбросишь.
      Да, оно и не зачем.
      По мнению автора.
      
      >> Автор достаточно ясно выразил отношение товарища Сталина
      >Т.е.Сталин и Мерецков ошибались?Что же,вполне возможный вариант.
      
      Насчет товарища Сталина. Товарищ Сталин НИКОГДА не ошибался. Если товарищ Сталин ошибся, см. пункт выше.
      Что же касается товарища Мерецкова, то, действительно, он ошибался достаточно часто. Поэтому приходилось его поправлять.
      
      >> Хотя если исходить из критерия "стоимость строительства+затраты на содержание / боевая устойчивость" действительно между теми и этими никакого сравнения!
      >Есть очень хороший сайт "Анатомия армии",обе линии там детально рассмотрены. Лучший критерий получился из-за недостаточной подготовки к штурму РККА,но никак не уровнем оснащенности финских укреплений.
      
      Насчет сайта. Согласен. В смысле, НЕоднократно к нему обращался. И не пожалел.
      Насчет недостаточной подготовки к штурму РККА. Согласен. Полностью.
      Насчёт уровня оснащенности финских укреплений. Опять таки согласен. И опять таки полностью.
      Насчёт критерия. Ежели он получился лучше, это означает, что финские укрепления оказались эффективней.
      
      Поясняю. Форты Мажино были значительно крупнее финских ДОТов. Были лучше защищены. Были лучше вооружены. И простояли дольше. НО. Оказались значительно МЕНЕЕ эффективны.
      
      Так что товарищ Сталин был не настолько уже и не прав, когда назвал линию Маннергейма самой укреплённой в мире. Просто дал ей оценку не по одному или нескольким критериям. А оценил в КОМПЛЕКСЕ.
      И таки НЕ ошибся. Что в очередной раз подтверждает его огромную проницательность, необыкновенную прозорливость и прочую гениальность.
      
      > 29.Хабибов Фарход
      >> 27.Шушаков Олег Александрович
      >>> 25.Хабибов Фарход
      >>>Товарищи книга (и первая и вторая часть) хорошая!
      >>Как видите, на вкус и цвет - товарищей нет.
      >>Но, все равно, спасибо.
      >Не стоит, я если книга туфта сразу скажу что туфта, если нет то говорю нет, вашу читал с упоением обе части, и если вы помните меня задело лишь поголовное убивания японцев.
      
      Помню.
      Но насчет японцев мы разобрались. В смысле, вы согласились, что они сами наскребли. То бишь, заслужили. То, что потом получили. Атомную бомбу - в РИ. Ковровые бомбардировки - в моём варианте АИ.
      
      >>А никто и не ведётся.
      >>Автор просто развлекается. Если вы не заметили.
      >Каюсь не заметил, думал достали!
      
      Ну, что вы! Когда автор так подробно топчется по некоторыми 'комментаторам', он, действительно, просто веселится.
      И публике - развлечение. Не всё же время о серьёзных материях рассуждать! Иногда полезно и отвлечься. Чтобы затем. С новыми силами. Снова в бой.
      Покой нам только снится.
      
      >Тем более сам люблю тоже, у меня даже придворные тролли есть на моей страничке)))))))
      
      Вы своих бережёте, наверное. Мои долго не выдерживают.
      Дохнут.
      
      >Удачи!
      
      И вам того же.
      В нашем нелёгком, но иногда довольно увлекательном, занятии.
      
    29. Хабибов Фарход (crocodil@list.ru) 2013/09/30 13:31 [ответить]
      > > 27.Шушаков Олег Александрович
      >> 25.Хабибов Фарход
      >>> 24.Шушаков Олег Александрович
      >>Товарищи книга (и первая и вторая часть) хорошая!
      >
      >Как видите, на вкус и цвет - товарищей нет.
      >Но, все равно, спасибо.
      Не стоит, я если книга туфта сразу скажу что туфта, если нет то говорю нет, вашу читал с упоением обе части, и если вы помните меня задело лишь поголовное убивания японцев.
      
      >А никто и не ведётся.
      >Автор просто развлекается. Если вы не заметили.
      Каюсь не заметил, думал достали!
      Тем более сам люблю тоже, у меня даже придворные тролли есть на моей страничке)))))))
      Удачи!
      
    28. x-ray 2013/09/30 13:30 [ответить]
      >> 26.x-ray
      >Это вы об чём?
      
      О большом количестве восклицательных знаков в тексте.
      
      >>Если нет,то какое сравнение с линией Мажино?
      >
      >Во-первых. Сравнивать можно что угодно с чем угодно. Поскольку, что не запрещено, то разрешено.
      >В-вторых. Действительно, линию Мажино сравнивать с линией Маннергейма сложно. Но. Можно. И даже нужно.
      >В-третьих. Автор достаточно ясно выразил отношение товарища Сталина
      
      Т.е.Сталин и Мерецков ошибались?Что же,вполне возможный вариант.
      
      >
      > Хотя если исходить из критерия "стоимость строительства+затраты на содержание / боевая устойчивость" действительно между теми и этими никакого сравнения!
      
      Есть очень хороший сайт "Анатомия армии",обе линии там детально рассмотрены. Лучший критерий получился из-за недостаточной подготовки к штурму РККА,но никак не уровнем оснащенности финских укреплений.
    27. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2013/09/30 12:33 [ответить]
      > 25.Хабибов Фарход
      >> 24.Шушаков Олег Александрович
      >>> 23.Драгун
      >Товарищи книга (и первая и вторая часть) хорошая!
      
      Как видите, на вкус и цвет - товарищей нет.
      Но, все равно, спасибо.
      
      >Потому Драгун, не провоцируйте автора, если вам не нравится книга, просто НЕ ЧИТАЙТЕ!
      
      Уважаемый Фарход, а с чего вы взяли, что вышеупомянутый провокатор эту книгу читал? По-моему, как раз наоборот.
      Данный упомянутый просто перелистал несколько первых страниц. Наткнулся на любимую фамилию товарища Жукова. И тут же поспешил отметиться в комментах. Даже не сообразив, что в ДАННОМ произведении речь идёт не о ВОВ.
      Кстати, если бы данный упомянутый, сунулся чуть дальше, он, наверняка, нашёл бы к чему реально можно придраться. Поскольку этих моментов по книге раскидано достаточно.
      Впрочем, о чём это я?
      Отдельные 'комментаторы' прочесть что-либо более 10 тыс. знаков попросту НЕ способны.
      
      >Олег Александрович, вы тоже не ведитесь на троллинг, тупо в игнор!
      
      А никто и не ведётся.
      Автор просто развлекается. Если вы не заметили.
      
      Насчёт 'тупо в игнор'. Упустить такой случай и не поиздеваться? Это выше моих сил.
      
      > 26.x-ray
      >Вижу по знакам !
      
      Я почему-то так и подумал.
      
      > уже сказали?)
      
      Это вы об чём?
      Тут уже много об чём говорили.
      
      >В этой АИ линия Маннергейма такая же как в РИ?
      
      Совершенно верно.
      
      >Если нет,то какое сравнение с линией Мажино?
      
      Во-первых. Сравнивать можно что угодно с чем угодно. Поскольку, что не запрещено, то разрешено.
      В-вторых. Действительно, линию Мажино сравнивать с линией Маннергейма сложно. Но. Можно. И даже нужно.
      В-третьих. Автор достаточно ясно выразил отношение товарища Сталина к линии Маннергейма. И к тем, кто считает её неприступной.
      Цитата (2 книга 1 часть 1 глава):
      'Финское руководство, видимо, не понимает всей серьёзности ситуации. Оно, видимо, считает свой укрепрайон на Карельском перешейке неприступным, - он подошел к карте и всмотрелся. - Линия Маннергейма, действительно, сильно укреплена. Кое-кто даже считает, - повернулся он к присутствующим. - Что она лучше укреплена, чем французская линия Мажино и германская линия Зигфрида.
      Мерецков сделал непроницаемое лицо. Он никому не высказывал своего мнения! Откуда Сталин мог узнать?!
      - И они правы, - покачал головой Сталин. - В настоящий момент линия Маннергейма, действительно, самая укреплённая оборонительная полоса в мире... С тех самых пор, как Красная Армия взяла штурмом укрепрайоны, возведённые японскими милитаристами на наших дальневосточных границах. Японские милитаристы тоже думали, что их укрепрайоны неприступны, - усмехнулся он. - Но Красная Армия доказала всему миру, что неприступных укрепрайонов не бывает.
      Присутствующие, словно очнувшись, зашевелились и одобрительно зашумели. Кто-то даже хохотнул, потешаясь над самонадеянными самураями. И финнами'.
      
      >Финнам в плюс играет местность,ДОТы рядом с укреплениями Мажино и рядом не стоят.
      
      Во-первых. Насчёт плюсов. Совершенно верно! Местность белофинская. Поэтому играет не на той стороне.
      Во-вторых. По поводу не стояния. И снова совершенно верно! ДОТы линии Маннергейма, действительно не стоят рядом с укреплениями Мажино. Поскольку стоят на Карельском перешейке, а не во Франции.
      В-третьих. Форты линии Мажино обошлись го-ораздо дороже. Поэтому и простояли несколько дольше ДОТов линии Маннергейма. Хотя если исходить из критерия "стоимость строительства+затраты на содержание / боевая устойчивость" действительно между теми и этими никакого сравнения!
      
    26. x-ray 2013/09/30 11:01 [ответить]
      Вижу по знакам ! уже сказали?)
      В этой АИ линия Маннергейма такая же как в РИ? Если нет,то какое сравнение с линией Мажино? Финнам в плюс играет местность,ДОТы рядом с укреплениями Мажино и рядом не стоят.
    25. Хабибов Фарход (crocodil@list.ru) 2013/09/30 09:06 [ответить]
      > > 24.Шушаков Олег Александрович
      >> 23.Драгун
      Товарищи книга (и первая и вторая часть) хорошая!
      Потому Драгун, не провоцируйте автора, если вам не нравится книга, просто НЕ ЧИТАЙТЕ!
      Олег Александрович, вы тоже не ведитесь на троллинг, тупо в игнор!
    24. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2013/09/30 13:25 [ответить]
      > 23.Драгун
      >> 22.Шушаков Олег Александрович
      >> Автор на провокации не ведётся.
      
      >Да какие уж тут провокации !?
      
      Самые, что ни на есть, банальные.
      
      Повторяю для невнимательных. Или не умеющих читать.
      Потрудитесь привести цитату, в которой автор называет полководческий талант товарища Жукова (или самого товарища Жукова) "великим".
      
      Поясняю для непонятливых. Или тупых.
      Это я насчет ваших 'своих' тезисов и всяческих талантов.
      
      >Вам был задан КОНКРЕТНЫЙ И ЕДИНСТВЕННЫЙ вопрос !!!
      
      Ежели вы действительно желаете получить СОДЕРЖАТЕЛЬНЫЙ ответ. Для начала. Определитесь в терминах.
      Во-первых, ЧТО вы считаете удачным контрударом и наступлением.
      Во-вторых, КАКИЕ контрудары и наступления вы относите к подготовленным командующим фронтом.
      И, в-третьих. КАКИЕ примеры вы относите к конкретным. А также обоснуйте временные ограничения (1941-1944) для упомянутых примеров.
      
      >В ответ вы начали грузит меня определением терминов, вместо простого и внятного ответа .
      
      Каков вопрос, таков ответ.
      
      >Которого у вас скорее всего и нет, так что чистый слив .
      
      А судьи кто?
      Поясняю для тупых. Прежде чем, корчить из себя учёного историка, подтвердите свой экзаменаторский статус.
      В противном случае. Экзаменуйте свою маму.
      
      З.Ы.
      Еще раз предлагаю вернуться к теме ДАННОГО произведения.
      Ежели вам есть чего сказать, ясен хрен.
      
    23. Драгун (potemkin1234@gmail.com) 2013/09/30 08:15 [ответить]
      > > 22.Шушаков Олег Александрович
      >> 21.Драгун
      >>> 20.Шушаков Олег Александрович
      >>>>Автор вы сможете доказать свой тезис о "великом" полководческом таланте Жукова !?
      >
      >Автор на провокации не ведётся.
      
      Да какие уж тут провокации !?
      Вам был задан КОНКРЕТНЫЙ И ЕДИНСТВЕННЫЙ вопрос !!!
      В ответ вы начали грузит меня определением терминов, вместо простого и внятного ответа .
      Которого у вас скорее всего и нет, так что чистый слив .
    22. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2013/09/30 07:50 [ответить]
      > 21.Драгун
      >> 20.Шушаков Олег Александрович
      >>> 19.Драгун
      >>>Автор вы сможете доказать свой тезис о "великом" полководческом таланте Жукова !?
      >>Ага.
      >>Но. Для начала. Определитесь в терминах.
      
      >Слив засчитан !
      
      Не перевешивайте собственных собак на людей, батенька. Это, во-первых.
      Автор на провокации не ведётся. Это, во-вторых.
      Экзаменуйте свою маму. Это, в-третьих.
      
      >В принципе я другого и не ожидал .
      
      Ну, и к чему тогда попой тарабанить?
      Или больше заняться нечем?
      
      З.Ы.
      Желаете обсудить ДАННОЕ произведение, милости просим.
      В противном случае - не запнитесь. Тут - порожек.
    21. Драгун (potemkin1234@gmail.com) 2013/09/30 05:57 [ответить]
      > > 20.Шушаков Олег Александрович
      >> 19.Драгун
      >>Автор вы сможете доказать свой тезис о "великом" полководческом таланте Жукова !?
      >
      >Ага.
      >Но. Для начала. Определитесь в терминах.
      >Сколько вам-с влезет-с.
      
      
      Слив засчитан !
      
      В принципе я другого и не ожидал .
    20. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2013/09/30 05:13 [ответить]
      > 19.Драгун
      >Автор вы сможете доказать свой тезис о "великом" полководческом таланте Жукова !?
      
      Ага.
      Но. Для начала. Определитесь в терминах.
      Во-первых, ЧТО вы называете талантом.
      Во-вторых, КАКИЕ таланты вы относите к полководческим.
      В-третьих. КАКИЕ таланты вы считаете 'великими'. А также, что подразумеваете под кавычками к упомянутому определению.
      И, наконец, в-четвёртых. Потрудитесь привести цитату, в которой автор называет полководческий талант товарища Жукова (или самого товарища Жукова) "великим".
      
      >Приведите конкретные примеры подготовленных и удачно претворенных в жизнь наступлений и контрударов командующим фронтом Жуковым в период с июня 1941г. по конец 1944г.
      
      Ага.
      Но. Для начала. Определитесь в терминах.
      Во-первых, ЧТО вы считаете удачным контрударом и наступлением.
      Во-вторых, КАКИЕ контрудары и наступления вы относите к подготовленным командующим фронтом.
      И, в-третьих. КАКИЕ примеры вы относите к конкретным. А также обоснуйте временные ограничения (1941-1944) для упомянутых примеров.
      
      >Ждем-с
      
      Ждите-с.
      Сколько вам-с влезет-с.
      
    19. Драгун (potemkin1234@gmail.com) 2013/09/29 10:26 [ответить]
      Автор вы сможете доказать свой тезис о "великом" полководческом таланте Жукова !?
      Приведите конкретные примеры подготовленных и удачно претворенных в жизнь наступлений и контрударов командующим фронтом Жуковым в период с июня 1941г. по конец 1944г.
      Ждем-с
    18. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2013/09/27 08:50 [ответить]
      > 17.Олегин200
      >> 16.Шушаков Олег Александрович
      >>Ага. Вот откуда берутся эти краткие пересказы литературных произведений для поколения пепси. Которым и трети не одолеть. Ежели это не про орков/эльфов и протчих потти-гарреров.
      >Я хотел бы попросить вас на пепси не наезжать.
      
      Принадлежность к 'поколению пепси' характеризуется не столько возрастом, сколько уровнем интеллектуального развития. В смысле, отсутствием этого развития. Тому, кто относит себя к 'пепси', на этой странице делать нечего. Все недоношенные могут отправляться к оркам, эльфам и прочим парри-готтерам.
      
      Для справки:
      Рекламный слоган компании PepsiCo 'Вы - поколение 'Пепси' был вброшен на рынок полвека назад, в 1964 году.
      
      >Мне самому 15 лет,
      
      15 лет - замечательный возраст! Все дороги - под ногами. Все ошибки - впереди. Но ошибки - это не беда. Не ошибается тот, кто ничего не делает. Главное научиться делать выводы из своих ошибок. И из чужих тоже.
      
      И ещё насчет 'поколения'. Как вы лодку назовёте, так она и поплывёт. Поэтому лучше ни к каким поколениям себя не причислять. За исключением одного - поколения ЗДРАВОМЫСЛЯЩИХ людей.
      
      Для справки:
      ЗДРАВОмыслие - это когда человек, столкнувшись с чем-то новым, неизвестным, неведомым ему ранее, использует принципы здравомыслия - во-первых, обращается к СОБСТВЕННОМУ жизненному опыту; во-вторых, обращается к ОПЫТНОМУ, уже ведающему в данном конкретном вопросе, человеку; в-третьих, обращается к МУДРОЙ книге. Славяне - к ВЕДАМ, христиане - к Библии, мусульмане - к Корану, иудеи - к Торе.
      
      > именно эта серия очень понравилась. Побольше бы таких произведений.
      
      Собственно говоря, это не кино, а книга.
      Но, всё равно, спасибо.
      
      >Кстати не подскажите книгу про ПМВ?? нормальную исторически достоверную книгу, а не АИ(правда я и их не находил)
      
      Вопрос, конечно, интересный.
      Это я насчет исторической достоверности. Нормальных-то, всяко разно, наберётся. Да, только, правда у каждого - своя. Поэтому я рекомендовал бы начать не с художественной литературы, а с военно-исторических исследований. То бишь, сначала - теория, а потом - практика.
      Читая художественное произведение, человек проникается восприятием главного героя. Которое ВСЕГДА субъективно. А для того чтобы правильно оценить происходящее, необходимо над этим происходящим приподняться. Повыше.
      Исторические исследования тоже грешат субъективизмом. Потому что - заказуха. И этот момент надо обязательно учитывать. Тем не менее, в научной литературе эмоций гораздо меньше.
      Эмоции оч-чень легко передаются читателю. Искажая его восприятие.
    17. *Олегин200 2013/09/26 21:07 [ответить]
      > > 16.Шушаков Олег Александрович
      >Ага. Вот откуда берутся эти краткие пересказы литературных произведений для поколения пепси. Которым и трети не одолеть. Ежели это не про орков/эльфов и протчих потти-гарреров.
      Я хотел бы попросить вас на пепси не наезжать.
      Мне самому 15 лет, именно эта серия очень понравилась.Побольше бы таких произведений.
      Кстати не подскажите книгу про ПМВ?? нормальную исторически достоверную книгу, а не АИ(правда я и их не находил)
    16. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2013/09/26 19:39 [ответить]
      > 15.ТАКТ
      >> 14.Шушаков Олег Александрович
      
      Несколько слов о столь НЕлюбимых вами восклицательных знаках, сильных чувствах и прочей интонационной экспрессии.
      
      >>...За Китай Коневу дали орден Красного Знамени. И это было очень обидно!
      
      Оч-чень обидно! В смысле, сильное чувство.
      
      >>Потому что и Тимошенко, и Жуков, и Штерн (и даже Яковлев!) получили ордена Ленина, а Юмашеву так, вообще, присвоили звание Героя!...
      
      Действительно. Даже Яковлев! Всего лишь замкомфронта. И командовал только конно-механизированной.
      Что касается Юмашева - так, вообще! В бункере сидел. Не за штурвалом. Ну, дали бы Ленина, ещё куда ни шло. А тут целого Героя!
      
      Опять-таки весьма интонационно-экспрессивно.
      
      >>А потом можно и парашютистов на Хельсинки кинуть! И морячков!
      
      И снова экспрессивно.
      А вы как хотели? Это вам не поп-корн жевать у зомбоящика. Это, знаете ли, десант! Выброска на поле боя. А не в ночной клуб.
      
      >>Жуков наизнанку вывернется, но добраться за это время до финской столицы не успеет. Тут тебе не Гоби! Не пустыня, одним словом! По сто километров в день не получится!
      
      И вправду, не Гоби! А, так сказать, озёрно-лесисто-болотисто. Не пустыня, одним словом! По сто километров в день не получится!
      
      Можно, конечно, промычать это без интонации. В смысле, монотонно. Однако, мычите, как хотите, когда хотите. А товарищ Конев будет выражаться экспрессивно, когда ему это самому вздумается. Да, кстати, упомянутый абзац - является МЫСЛЕННЫМ монологом. Поэтому озираться на присутствующих нет смысла. Вот, товарищ Конев свои мысли, свои скакуны, уздою и не придерживает.
      
      >>Укрепрайонов у финнов вдоль побережья Ботнического залива, правда, нет. Зато водных преград более чем достаточно. И рек, и озёр.
      
      В данном куске идёт констатация. Хорошо понятная любому умеющему читать карту. Поэтому никакого изумления. И тому подобного.
      
      >>Так что придётся повозиться! Поэтому не видать Жукову Хельсинки, как своих ушей!
      
      А это вывод. Оч-чень! Интонационно-экспрессивный.
      Вы уже извините за прямоту.
      
      >>Впрочем, Жуковский рывок ему, Коневу, очень даже на руку. Потому что всё внимание на себя оттянет. Когда Жуков попрёт на юг, финны так обделаются, что тут же всё, что можно, на север перебросят!
      
      И опять-таки, оч-чень интонационно! И потирая руки. Хотя и мысленно.
      
      >В этом куске целиком, 690 слов, на них 35 восклицательных знаков.
      
      Собственно говоря, в этом куске 690 - не слов, а ЗНАКОВ. Ежели вы понимаете разницу. А восклицательных знаков не 35, а только 10. Ежели вы понимаете разницу.
      
      Это я к тому, что есть такая народная мудрость: ври-ври, да не завирайся. Ибо. Кое-кто ради красного словца, а возле молодца и сам - овца.
      
      Впрочем, парочку восклицательных, действительно, можно было бы переименовать в точки. Однако из песни слов не выбросишь.
      Да, оно и не зачем.
      По мнению автора.
      
      >Окопы, приказы и поле боя тут явно не причем.
      
      Точно?
      А ежели хорошенько подумать?
      Или таки речь идёт не о марш-бросках, укрепрайонах и десантировании?
      
      >>Насчёт заезженных. Это вы о чём?
      >Великая Отечественная, в ракурсе если бы да кабы. Более заезженной тематики мне не известно.
      
      Собственно говоря, в ДАННОМ романе о Великой Отечественной НИ СЛОВА. А всё больше как-то о советско-финской. В смысле, о ЗИМНЕЙ. Роман, кстати, так и называется.
      И какую же это треть вы осилили? С конца, наверное, начали.
      
      >>Точно?
      >>А ежели хорошенько подумать?
      >Точно. Хорошие произведения пишутся людьми, для людей и про людей.
      
      А судьи кто?
      Это я к тому, что на вкус и цвет.
      Опять же, насчёт людей уточните, пожалуйста. Для которых и про которых. По вашему мнению.
      А остальные, не про которых и не для, они - не люди, а быдло, что ли?.
      
      >>...Трёхамбразурный двухуровневый ДОТ "Миллионер", получивший это название из-за высокой стоимости постройки, находился в северной части гряды Сорми и возвышался над озером на пятнадцать метров. Толщина стен его боевых казематов, отлитых из бетона марки "шестьсот", составляла сто тридцать сантиметров, а потолков - восемьдесят. Кроме того, на потолочные перекрытия был уложен трёхметровый слой песка и полутораметровый слой камней, а напольные стенки завалены пятиметровым слоем гранитных валунов. Что по расчётам специалистов позволяло ДОТу выдержать прямое попадание одиннадцатидюймового снаряда или полутонной авиабомбы.
      >Если б мне надо было завтра штурмовать это укрепление, я б в ноги поклонился.
      
      Ну, вот. Началось. То про людей, которые звучат гордо. То поклоны бьёте почём зря.
      Лоб не расшибите.
      
      >А так, что двух амбразурный, что четырех... Что бетон 600 или 1000. Можно произвольно ставить все цифры, от этого ничего не изменится
      
      Это когда про орков/эльфов и Ко, можно произвольно.
      А тут, знаете ли, ЗАКОН ЖАНРА.
      ЧИСТАЯ правда и ПОЛНАЯ объективность. Во ВСЁМ, акромя точек бифуркации.
      
      > линия Маннергейма давно взята, победа наша.
      
      Так-то оно так, да не совсем. В смысле, всё могло бы быть иначе.
      Не в плане победы. А в плане той цены, которую за неё заплатили те, кому - что двух амбразурный, что четырех, что 600, что 1000.
      
      Об этом и роман, кстати.
      
      Хотя об чём это я?
      Не в коня, ведь, корм. И не по Сеньке. В смысле, что в лоб, что поровну.
      Вы, ведь, и трети не осилили. А интонационной экспрессивности столько, будто цельную половину одолели!
      
      >По сути, весь этот абзац можно было заменить на "укрепление было построено по всем правилам фортификации и обошлось финской казне в ни много, ни мало миллион дензнаков, но было способно сберечь защитников от прямого попадания даже полутонной бомбы"
      
      Ага. Вот откуда берутся эти краткие пересказы литературных произведений для поколения пепси. Которым и трети не одолеть. Ежели это не про орков/эльфов и протчих потти-гарреров.
      
      >>Нет, я, конечно, понимаю. Вы, судя по всему, в заклёпках признанный знаток.
      >Суть не в том что заклепки неправильной формы. Суть в том, что они не нужны в таких количествах.
      
      Как я уже НЕоднократно упоминал выше.
      Позвольте автору уже САМОМУ решать, что для повествования требуется, а что - нет.
      
      >>Ну, отчего же на треть. На добрую половину! Ибо, как я уже упоминал выше, наличие столь нелюбимых вами заклёпок - это закон жанра.
      >Что ж это за жанр такой? В АИ все пишут как хотят.
      
      Что верно, то верно. На то он и автор, чтобы писать, как ему САМОМУ хочется.
      
      Насчет АИ. АИ - она, знаете ли, бывает разная. Кто-то занимается анализом и синтезом. А кто-то тупо рубит бабки и строчит про попа-данцев. На потребу попа-корновцам. Тупорогим. Которым, что мордой об стол, что столом об морду. В смысле, что двухамбарный, что четырёх.
      Извините за без тактность.
      
    15. ТАКТ 2013/09/25 23:07 [ответить]
      > > 14.Шушаков Олег Александрович
      >А вы попробуйте озвучить приказ БЕЗ восклицательного знака в конце КАЖДОГО предложения. Да не в штабе (хотя и там БЕЗ восклицательных не обойтись), а на плацу. Я уже не говорю об окопах и прочем поле боя.
      ...За Китай Коневу дали орден Красного Знамени. И это было очень обидно! Потому что и Тимошенко, и Жуков, и Штерн (и даже Яковлев!) получили ордена Ленина, а Юмашеву так, вообще, присвоили звание Героя!...А потом можно и парашютистов на Хельсинки кинуть! И морячков! Жуков наизнанку вывернется, но добраться за это время до финской столицы не успеет. Тут тебе не Гоби! Не пустыня, одним словом! По сто километров в день не получится! Укрепрайонов у финнов вдоль побережья Ботнического залива, правда, нет. Зато водных преград более чем достаточно. И рек, и озёр. Так что придётся повозиться! Поэтому не видать Жукову Хельсинки, как своих ушей! Впрочем, Жуковский рывок ему, Коневу, очень даже на руку. Потому что всё внимание на себя оттянет. Когда Жуков попрёт на юг, финны так обделаются, что тут же всё, что можно, на север перебросят!
      
      В этом куске целиком, 690 слов, на них 35 восклицательных знаков. Окопы, приказы и поле боя тут явно не причем.
      
      >Насчёт заезженных. Это вы о чём?
      Великая Отечественная, в ракурсе если бы да кабы. Более заезженной тематики мне не известно.
      >Точно?
      >А ежели хорошенько подумать?
      Точно. Хорошие произведения пишутся людьми, для людей и про людей.
      ...Трёхамбразурный двухуровневый ДОТ "Миллионер", получивший это название из-за высокой стоимости постройки, находился в северной части гряды Сорми и возвышался над озером на пятнадцать метров. Толщина стен его боевых казематов, отлитых из бетона марки "шестьсот", составляла сто тридцать сантиметров, а потолков - восемьдесят. Кроме того, на потолочные перекрытия был уложен трёхметровый слой песка и полутораметровый слой камней, а напольные стенки завалены пятиметровым слоем гранитных валунов. Что по расчётам специалистов позволяло ДОТу выдержать прямое попадание одиннадцатидюймового снаряда или полутонной авиабомбы.
      
      Если б мне надо было завтра штурмовать это укрепление, я б в ноги поклонился. А так, что двух амбразурный, что четырех... Что бетон 600 или 1000. Можно произвольно ставить все цифры, от этого ничего не изменится - линия Маннергейма давно взята, победа наша. По сути, весь этот абзац можно было заменить на "укрепление было построено по всем правилам фортификации и обошлось финской казне в ни много, ни мало миллион дензнаков, но было способно сберечь защитников от прямого попадания даже полутонной бомбы"
      >Нет, я, конечно, понимаю. Вы, судя по всему, в заклёпках признанный знаток.
      Суть не в том что заклепки неправильной формы. Суть в том, что они не нужны в таких количествах.
      >Ну, отчего же на треть. На добрую половину! Ибо, как я уже упоминал выше, наличие столь нелюбимых вами заклёпок - это закон жанра.
      Что ж это за жанр такой? В АИ все пишут как хотят.
    14. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2013/09/26 07:55 [ответить]
      > 11.Драгун
      >> 10.Шушаков Олег Александрович
      >>> 9.Драгун
      >>>Автор с самого начала рисует Жукова как неординарного и выдающегося полководца.
      >>Автор рисует товарища Жукова как ТОЛКОВОГО военачальника. Прошедшего ВСЕ ступени армейской служебной лестницы. Благодаря ЛИЧНОЙ храбрости (и солдатской, и генеральской). А также умению БЫСТРО принимать ПРАВИЛЬНЫЕ (т.е. соответствующие сложившейся обстановке) командирские решения.
      
      >Автор наверное сильно удивится узнав что ВСЕ высшие военоначальника РККА прошли все ступени армейской служебной лестницы,а также и трусов среди них было исчезающе мало.
      
      Автор давно уже ничему НЕ удивляется.
      Насчёт ВСЕХ высших военачальников. ВСЕ высшие военачальники РККА прошли ВСЕ ступени армейской лестницы, потому что при товарище Сталине существовала СИСТЕМА подготовки высших военачальников. И их отбора. В смысле, зачистки.
      Поэтому, кстати, и трусов было исчезающее мало. Ибо их периодически отлавливали и отстреливали.
      
      >Только это еще не является достаточным условием чтобы полководец был "толковым" военоначальником, могущий принимать "правильные командирские решения".
      
      Это является НЕОБХОДИМЫМ условием, для того чтобы быть военачальником.
      
      Насчёт бестолковости.
      Бестолковые при товарище Сталине недолго военачальничали.
      
      >Хотя бы тот же Мехлес - обладавший чрезвычайно высокой ЛИЧНОЙ храбростью , но очень и очень слабый как полководец.
      
      Товарищ Мехлис полководцем не был. Товарищ Мехлис был признанным специалистом по совершенствованию организационных структур управления, то бишь, по 'налаживанию работы аппарата'. И использовался товарищем Сталиным именно в ЭТОМ качестве.
      
      >Вами любимый жюков стал великим полководцем исключительно в бытность министром обороны при Хрущеве.
      
      Ага, а товарищ Сталин руководил войсками по глобусу.
      
      >А на войне Сталин его после провала операции "Марс" (а до этого жюков провалил все доверенные ему наступательные операции вкупе с контрударами) элементарно устранил от непосредственного руководства хоть какими либо большими массами войск.
      
      Точно?
      А если таки хорошенько подумать?
      
      >Отправив его неким "координатором", а точнее надзирателем за командующими фронтами (то есть высокопоставленным стукачем).
      
      Насчёт координаторов и прочих надзирателей. Управление - это наука. В которой товарищ Сталин был признанным специалистом. Не просто талантливым, а я бы даже сказал - гениальным.
      Иначе говоря, товарищ Сталин ЗНАЛ что делал, когда назначал координаторов. Ибо БЕЗ таких координаторов многие НЕординарные и выдающиеся, хотя и толковые, наломали ОЧ-ЧЕНЬ много дров.
      
      Насчёт стукачей.
      Не слишком ли много вы на себя берете, бросаясь такими обвинениями?
      Интернет, конечно, всё стерпит. Однако, как сказал классик, надо и совесть иметь.
      
      >И вернул его на командование фронтов лишь в конце 1944г. да и то видать вынужденно, погибло сразу два командующих фронтами - Ватутин и Черняховский.
      
      Ватутин и Черняховский были толковыми военачальниками. Хотя и не настолько толковыми, как Жуков.
      Черняховский начал войну подполковником. И за три года доскакал до генерала армии. Однако помимо таланта командующему фронтом необходим опыт. И весьма разнообразный. Которого Черняховский набраться просто не успел. К сожалению.
      Ватутин начал войну генерал-лейтенантом. Но при этом надо отметить, что ничем больше роты отродясь не командовал. Поскольку служил в штабах.
      Далеко не каждый штабной может стать командиром. Мерецков тому хороший пример. В смысле, не очень хороший. Но какой уже есть.
      И еще насчет штабных. В Красной Армии на штабную работу обычно не ВЫдвигали, а несколько наоборот. То бишь, ЗАдвигали.
      Цитата из выступления товарища Сталина на совещании при ЦК ВКП(б) начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии:
      'До последнего времени говорили, что такой-то командир провалился, шляпа, надо в штаб его. Или, например, случайно попался в штаб человек с 'командирской жилкой', может командовать, говорят - ему не место в штабе, его на командный пост надо'.
      
      
      > 12.ТАКТ
      >> 8.Шушаков Олег Александрович
      >>Произведение ПОЛНОСТЬЮ состоит из упомянутых элементов. И лишь чуть-чуть разбавлено. Точками, запятыми и прочими буквами.
      >Восклица́тельный знак ( ! ) - знак препинания, выполняющий интонационно-экспрессивную и отделительную функции, который ставится в конце предложения для выражения изумления, призыва, сильного чувства, волнения и тому подобного.
      
      Совершенно верно.
      
      >Если у вас в каждом третьем предложении стоит (!), то это значит что выражать "изумление, призыв, сильное чувство, волнения и тому подобное" иначе вы просто не умеете. Чем это плохо?
      
      Действительно. Чем?
      
      >Попробуйте в разговоре каждую третью фразу заканчивать восклицательным знаком, тогда поймете.
      
      А вы попробуйте озвучить приказ БЕЗ восклицательного знака в конце КАЖДОГО предложения. Да не в штабе (хотя и там БЕЗ восклицательных не обойтись), а на плацу. Я уже не говорю об окопах и прочем поле боя.
      
      >>> Больше трети не осилил.
      >>Сочувствую. Но.
      >>Ничем помочь не могу.
      >>Про эльфов и прочих орков не здесь.
      >Не имеет значение про что произведения.
      
      Однако НЕ согласен.
      А, впрочем, дело хозяйкино. Как я и упомянул выше.
      
      >Можно писать хорошо и годно даже на такую заезженную тему как у вас.
      
      На вкус и цвет товарищей нет.
      Извините.
      
      Насчёт заезженных. Это вы о чём?
      
      >Можно на абсолютно повседневную и казалось бы малоинтересную, но...
      
      Насчет малоинтересных.
      Вот и я о том же.
      
      >И даже про орков/эльфов и Ко можно сделать что-то оригинальное
      
      Ну, ещё бы. В смысле, кто бы сомневался!
      Это я насчет оригинального про орков/эльфов и Ко.
      В смысле, оч-чень оригинально!
      
      >Ваши заклепки это вода.
      
      Точно?
      А ежели хорошенько подумать?
      
      Нет, я, конечно, понимаю. Вы, судя по всему, в заклёпках признанный знаток. Однако должен заметить, что таких знатоков не так уж много. Судя по большинству комментариев.
      
      >Если их выкинуть, то текст ужмется на добрую треть.
      
      Ну, отчего же на треть. На добрую половину! Ибо, как я уже упоминал выше, наличие столь нелюбимых вами заклёпок - это закон жанра.
      И ещё. Насчет 'выкинуть'. Позвольте мне уже самому решать, что для повествования требуется, а что - нет.
      
      >А вообще - ваше дело.
      
      Вот и я о том же.
      
      >Количество комментариев и оценок, как бы намекают на то что что-то в пишите не так.
      
      Насчет количества и качества.
      Ежели желаете порыться в комментах к ДАННОМУ роману, рекомендую полистать:
      Некоторые ответы автора на некоторые вопросы читателей (комментарий к 1 части 2 книги трилогии "И на вражьей земле...") http://samlib.ru/s/shushakow_o_a/0002.shtml
      А также:
      Некоторые ответы автора на некоторые вопросы читателей (комментарий к 2 части 2 книги трилогии "И на вражьей земле...") http://samlib.ru/s/shushakow_o_a/0002a.shtml
      Объём комментов - 600 тыс. знаков.
      Надеюсь, осилите.
      
      Что касается оценок. Не в оценках счастье. И не в их количестве. В смысле, не это главное.
      Но ежели сильно интересуетесь, загляните в раздел с отдельными главами. Которые выкладывались по мере написания. Там столь любимых вами оценок даже более чем.
      
      >P.S. Прикопаться к нику это конечно, круто.
      
      Не стоит славословий.
      В смысле, к такому нику прикопаться нефиг делать.
      
      >Так держать!
      
      И вы не уронИте.
      
    Страниц (4): 1 2 3 4

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"