Комментарии: О природе смуты

Шуваев Александр Викторович : другие произведения.

Комментарии: О природе смуты - 2
(Оценка:**6.26*18**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 16/10/2011, изменен: 16/10/2011. 676k. Статистика.

Аннотация:
14-го до полуночи не успел, а там перестало грузить СИ вообще, как класс, эта часть подлежит правке, но, в общем, закончена.

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
06:08 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
05:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (563/2)
04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (4): 1 2 3 4

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 04:24 "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32) 04:18 "Форум: все за 12 часов" (346/101) 00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 06:08 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5) 06:07 Хохол И.И. "Отсчитывая высоту небес" (61/1) 05:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (563/2) 05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2) 05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1) 05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1) 05:40 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (235/10) 05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1) 04:53 Егорыч "Ник Максима" (2/1) 04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1) 04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12) 04:24 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32) 04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5) 04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1) 04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3) 03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1) 03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3) 03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2) 02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1) 02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Двуединый 3. Враг Крайняя степень Коронация королевы Рекомендует Zhukov T. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108549 Произведений: 1672247 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абрамова Е.В. Анфогивен Д.В. Ария Л. Бакунина Т. Бахмацкая В.М. Беатов А.Г. Беляков А.И. Борисенко П. Будник Е.Г. Бузоверя Е.И. Громова И.В. Гуменный А.М. Дерлятко Д.К. Дидович Л. Дмитриева Л. Донская К. Дрэкэнг В.В. Жуковского С. Заболотских Н.Н. Забровский В. Завьялова Л. Зее С. Калаев Р.Т. Калина А. Карлинский Д.М. Качалова М.М. Княжина А. Кожевникова М.К. Колесников В.Ю. Крадвези И.К. Краусхофер А. Кривич О. Лайт Ю. Лебедева М.В. Лисин Е.Д. Лопушанская А. Лыжина С.С. Лысенкова О.В. Мадя Майтамал Е. Макаров А.И. Марков А.В. Марюха В.В. Миняйло Ю. Михайлов Р.А. Надеждина Д. Некая Н.А. Петровкина В.И. Погожева О.О. Полынь М.Л. Путинцев А.А. Рюрик И. Сайрус Сафин М. Сенькова В. Скопцова Н.С. Сладкая Смирнов А.В. Смирнов В.В. Соломенный К. Темный Л. Ус А.А. Федирко Т.И. Федорченко Ю. Федорченко Ю. Харлампьева К.В. Хасанова Ю.Ф. Холодная Е.Ю. Чернин М.М. Швалов К.С. Шнякова С. Herr S. Moonlight N.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

104. Кесарь 2013/10/01 12:18 [ответить]
  > > 102.С.
  >Я имел в виду, что массовое применение разнообразной сильнодействующей психохимии и прочих психотропных и психотронных вещей, их массовое вхождение в мир - может привести для человеков так сказать к исчезновению реальности, да и прежней мыслительной и психической деятельности тоже. Какие образы из окружающего мира будут реальными, а какие галлюцинациями? Какие эмоции будут свои, а какие вызваны веществами?

  Такое уже было в истории, хех. И было на протяжении многих сотен лет: эрготизм в З. и Ц. Европе всегда сопровождался галлюцинациями. Масштаб явления был колоссальным, оно повлияло на всю историю Европы.

103. Г.А.С. 2013/09/09 02:24 [ответить]
Южно-Сахалинск назывался Тойохара.

102. С. 2013/05/11 19:24 [ответить]
  100.С.
  >к тому же это исчезновение реальности
  101. Келемор Сергей
  >А психохимия - фу, кака?
  Я имел в виду, что массовое применение разнообразной сильнодействующей психохимии и прочих психотропных и психотронных вещей, их массовое вхождение в мир - может привести для человеков так сказать к исчезновению реальности, да и прежней мыслительной и психической деятельности тоже. Какие образы из окружающего мира будут реальными, а какие галлюцинациями? Какие эмоции будут свои, а какие вызваны веществами? И так далее. "Футурологический конгресс" Лема (насчёт галлюцинаций), "Обитаемый остров" Стругацких (насчёт эмоций), произведения Ф.К.Дика, и прочая обширная фантастика на эти темы.

101. Келемор Сергей 2013/05/03 10:36 [ответить]
  > > 100.С.
  >к тому же - это исчезновение реальности...

  Ага, конечно. Купринский Рыбников - не исчезновение реальности. Суворовскую Жар-Птицу, Сталинскую Ведьму довести до суицида (и как?! повесить!) - тоже реально. А психохимия - фу, кака.

100. С. 2013/04/16 17:09 [ответить]
психохимия, тем более мощная, и тем более сразу массово применяемая - это другой жанр всё же....к тому же - это исчезновение реальности...
было бы слишком....

99. Келемор Сергей 2013/04/13 17:20 [ответить]
Александр, кстати, в "Цветке" тема психохимии слегка затронута. (Продолжать тему вы не захотели... Жаль.) Ну а здесь бы в мякотку пришлась бы вкусняшка боевой психохимии. От примитивных галлюциногенов типа Хоффмановского ЛСД до перспективнейших модификаторов поведения типа "Печального Ангела" Гибсона и PDKL-95 Стерлинга. Ням-ням же!

98. Andrey_M11 2013/04/13 15:11 [ответить]
  > > 97.Келемор Сергей
  >С каких пор пятидесятый калибр называют пятисотым? `50 BMG он и есть `50...
  У янки. А у англов - пятисотый. Но вы правы, в данном случае это ляпсус.

97. Келемор Сергей 2013/04/13 15:05 [ответить]
  "Наряду с любимым союзниками пятисотым калибром..."

  С каких пор пятидесятый калибр называют пятисотым? `50 BMG он и есть `50...

96. Алх 2013/01/01 03:21 [ответить]
  "Два новорожденных плазменных шара, бешено расширяясь, оттолкнули друг друга и разлетелись в противоположные стороны, как столкнувшиеся на полной скорости резиновые мячи, и пролетели вдоль всего побережья, как два обезумевших солнца, под ними вскипала вода а все остальное обращалось в сияющий газ либо рассыпалось пеплом."

   фронт ударной волны от второй бонбы никак не догонит фронт от первой, и будет просто 2х бум в виде одного гриба .... грубая аналогия - бросьте 2 кирпича в воду рядом и посмотрите на волны на достаточно большом расстоянии :)

95. Viy (viy.331@gmail.com) 2012/12/21 05:05 [ответить]
  Какая феерическая муть
  :)

94. DonReba 2012/03/05 13:27 [ответить]
  Уважуха автору, вкусный и умный текст. и Гном и цветок камнеломки. честно скажу- перечитываю. какие планы? будете продолжать? что то новое будет.
  и еще раз скажу спасибо. построен выпуклый и объемный мир.
  как любитель фантастики со стажем скажу - верю.

93. Владимир (avsess@gmail.com) 2011/11/24 15:56 [ответить]
  ...маршал Мерецков, успешно воевавший в 44 году с финнами
  Да ну? Покажите где он "успешно" воевал?
  Самый бездарный военный руководитель войны. Не говоря уже об очень многих странностях... Власов вспоминал что Павлов не видел беды в победе Рейха. А Павлов был очень дружен с Мерецковым, которого кстати даже не амнистировали, а просто освободили - после вынесения договора, между прочим.

92. Erkon 2011/11/15 11:37 [ответить]
  > > 91.Шуваев Александр Викторович
  >НЕ ВЫДУМАНО. То есть, практически, вообще.
  Никоим образом не спорю с тем, что в реальной истории так оно и было, т.к. наиболее распространённые р/станции типа "Северок" просто не обладали достатосной мощностью для связи на большие расстояния. Но у вас-то история альтернативная! И с радиостанциями дело обстоит гораздо лучше! По крайней мере, советские р/станции 60-х годов достаточно хорошо себя вели именно в таких условиях. Мало того, у вас имеются в наличии "тенора", использовавшиеся ранее (судя по тексту) в качестве ретрансляторов. Слабо верится, что после пары лет использования в качестве воздушных командных пунктов их не догадались использовать так здесь. А уж для связи с ними даже "Северка" хватит...
  Конечно, всякое случается, но хоть какиие-то причины неиспользования данных возможностей стоит парой слов упомянуть - например, особо сложный рельеф и отсутствие связи в данном конкретном случае. Просто чтобы не возникало диссонанса с ранее написанным.

91. Шуваев Александр Викторович (Shuvaev58@gmail.com) 2011/11/15 00:05 [ответить]
  > > 90.Erkon
  >Да, и ещё маленький тапочек. Описание захвата перевалов Большого Хингана с "варкой каши", конечно, предельно "живое" и симпатичное, но вот как-то сомневаюсь я в его достоверности. Дело в том, что очень сомнительно, что и десантников, и БПК отправили в бой без радиосвязи. Особенно если учесть ранее описанные действия таких же войск на Западном фронте и ваши же слова о подчинении этим БПК авиации... А уж в этом-то случае связь между десантниками и БПК быть обязана! И о бескровном занятии перевалов капитан должен был узнать задолго до встречи с дозором десантников.
  НЕ ВЫДУМАНО. То есть, практически, вообще. История с Восточной кампанией мне вообще далась очень трудно. Пожалуй, труднее всего прочего. Никак не складывалось целостной картины в голове, как это было с Югом и Севером. Представьте, даже литературы не так много, как можно было бы ожидать, хотя, в общем, набралось порядочно. Десятка три источников, что целиком, что - по диагонали, что - избирательно Так вот: неоднократные, хоть и мимолетные упоминания об отвратительной радиосвязи с перевалами. Спросил очевидца и участника (1926 г. рождения, водитель грузовика) - говорит, именно так и было. Насчет каши - выдумал. Насчет "дохлых" японцев, - не мое. А "Пусанский Кризис" - получился сам, логически вытекая из географии (см.), времени (1943 год, Япония еще в силе, зато Квантунская группировка куда слабее, чем в ТР 1945г.) и условий повествования (технологии, армия, состоящая из ветеранов, куда более мощная авиация, включая транспортную, три десятка фрегатов, вместо дюжины и т.п.).

90. Erkon 2011/11/14 23:44 [ответить]
Да, и ещё маленький тапочек. Описание захвата перевалов Большого Хингана с "варкой каши", конечно, предельно "живое" и симпатичное, но вот как-то сомневаюсь я в его достоверности. Дело в том, что очень сомнительно, что и десантников, и БПК отправили в бой без радиосвязи. Особенно если учесть ранее описанные действия таких же войск на Западном фронте и ваши же слова о подчинении этим БПК авиации... А уж в этом-то случае связь между десантниками и БПК быть обязана! И о бескровном занятии перевалов капитан должен был узнать задолго до встречи с дозором десантников.

89. Шуваев Александр Викторович (Shuvaev58@gmail.com) 2011/11/13 09:10 [ответить]
>Erkon
Накладка, согласен. И с тем, что, скорее всего, не знали бы - тоже согласен. Подумаем, как исправить.

88. Демиденко Сергей Николаевич 2011/11/13 03:31 [ответить]
Выпал из жизни на два дня, потому как читал, не отрываясь. Замечательная альтернативка, написанная очень хорошим русским языком. Спасибо огромное за полученное удовольствие!

87. Erkon 2011/11/12 22:45 [ответить]
Кстати, обнаружил одну "накладку". В части, где описывается генеральский путч, в конце есть абзац, где Сталина на Рапалльской конференции спрашивают о наличии в СССР атомной бомбы и он отвечает, что такая бомба есть. А при описании той же конференции в конце Рузвельт и Черчилль гадают - а что это за "любые меры", которые Сталин готов применить в ответ на бактериологическую атаку?
Не стыкуется. Я сомневаюсь, что Рузвельт будет задавать вопрос о ядерном оружии в тот момент, когда до создания американской Бомбы ещё года полтора как минимум... Да ещё при отсутствии у американцев сведений о таких работах в СССР... А в таком отсутствии я как-то даже не сомневаюсь.

86. didro (didrodidro@gmail.com) 2011/11/10 18:38 [ответить]
  > > 65.Skjeld

  >
  >>Помнится, еще Симонов в "Живых и мертвых" вопрос работы историков по огромной массе военных документов затрагивал.

  Вроде бы, в другой книге: "Глазами человека моего поколения". Это сборник (у меня в бумажном варианте), и в нем есть беседа Симонова с маршалом Василевским. Вроде бы там маршал говорит, что все архивы по ВОВ доступны: изучай материалы, да пиши (как было в реале).
  Правда, почему-то он сам в своих мемуарах в детали/фактологию не углублялся (??)

85. sl 2011/10/26 15:31 [ответить]
  > > 84.Erkon
  >Я начну с американского (и английского) ревизионизмов. Вам знаком сборник "альтернативных" сценариев 2 мировой войны за авторством американских и английских авторов?
  "сборник" это вы имеете в виду ту ерунду которую издавал г-н Тарас с комментариями переслегинцев?
  Макси и ко?
  причём здесь ревизионизм?
  наш фаи в полном составе ревизионисты? в лицо им скажете?)))


  >Причём вполне себе специалистов в области истории, в том числе военной? В этом сборнике множество вариантов, в которых Гитлер побеждает... Причём все сценарии основаны именно что на реальных событиях и отличаются разве что решениями, принятыми ключевыми фигурами.
  все сценарии отличаются фантастическими допущениями и отдельными фактами незнания их авторами реальности\или сознательными искажениями. собственно сам переслегин(или кто там подстрочник делал) очень хорошо проехался.. не заметили?

  опять - при чём здесь ревизионизм?

  >А уж сколько копий сломано и ломается до сих пор (американцами!) по поводу странностей во время битвы при Лейте и сражении за Мидуэй...
  мм.. про нахождение новых данных и уточнение эпизодов - слышал..
  типа переговоров Уолдрона с Рингом, там..
  про ломание копий - нет.
  нормальный процесс проработки темы вроде..
  когда Мрацек выдаёт вал подробностей которых нет у Лорда - это не ревизионизм, это раскрытие темы отдельной vt-8 к примеру.. не так?)
  ревизионизм это когда "утопло 5 амерских линкоров но это скрыли"..
  "было ещё 3 авианосца, их утопили япы а списали потом" как то так вроде?
  единственное что можно отнести к ревизионизму - это то, что США сильно заранее знали о плане удара по Гавайям..
  но чёткого автора у гипотезы нет и она массированно не педалируется..
  что-то типа ЗОГ, всегда есть фрики которые об этом орут.. но иначе как фриками их никто не считает..

  и да, что за странности - кстати?
  просветите документально?
  кто о них пишет? Крессман или кто из современных их исследователей?
  а то вдруг выяснится что "тема освещена недостаточно полно" - вы приняли за "всё было совсем не так"?)

  >Литературу сами найдёте или мне вам подсказывать?
  подскажите про ревизионистов. не уходите от темы в альтернативную историю.


  кстати, скажите, капс и болд в постах - это типа вы держите оппонентов за идиотов не способных понять что им пишут и выделяете акценты? или этому есть иное объяснение?

84. Erkon 2011/10/26 14:10 [ответить]
  > > 81.sl
  >> > 77.Erkon
  >>> > 76.sl
  >вы забавны. но это, я думаю, никому не интересно.. как и тиражи резуна, являющиеся следствием, а не причиной)
  >
  >так как насчёт аргументации?
  >начните с "вдвое-втрое" и закончите американскими ревизионистами.
  Я начну с американского (и английского) ревизионизмов. Вам знаком сборник "альтернативных" сценариев 2 мировой войны за авторством американских и английских авторов? Причём вполне себе специалистов в области истории, в том числе военной? В этом сборнике множество вариантов, в которых Гитлер побеждает... Причём все сценарии основаны именно что на реальных событиях и отличаются разве что решениями, принятыми ключевыми фигурами. А уж сколько копий сломано и ломается до сих пор (американцами!) по поводу странностей во время битвы при Лейте и сражении за Мидуэй...
  Литературу сами найдёте или мне вам подсказывать?

83. Erkon 2011/10/26 14:00 [ответить]
  > > 78.Шуваев Александр Викторович
  >В таких обстоятельствах не воюют. В таких случаях предлагают дружбу навеки. Потом смотрят по обстоятельствам: продолжить дружбу или воткнуть нож в спину при удобном моменте. Нож куют и точат, впрочем. в любом случае.
  Полностью согласен с тем, что прямого военного столкновения не будет. Впрочем, его не было и в реальной истории - с куда худшим для СССР соотношением сил. Однако это ни в коей мере не отменяет ни начала "холодной войны" (возможно, несколько меньшей интенсивности, чем в реале, и под другим названием), ни косвенных столкновений в третьих странах - наподобие Китая, Индокитая и Ближнего и Среднего Востока.
  Хотя бы по той простой причине, что помимо наращивания военного производства у США нет никаких других способов выхода из послевоенного кризиса. Тот же Рузвельт будет вынужден искать адекватного противника...

82. sl 2011/10/26 13:10 [ответить]
  > > 78.Шуваев Александр Викторович
  >4) "Б - 29" у США - нет. Будут, первые, в феврале месяце 1944 года. О том, что против реактивных истребителей (то, что я описываю, с "тройкой", соответствует примерно "МиГ - 15-бис", с "ВК - 1", практически - 2-е поколение) "суперфортрессы" играть не будут, они отлично понимают.
  аргумент не бесспорный.
  с возможностями СССР по ночному перехвату - американцы не сталкивались, так что скорее сильно их недооценивают.
  возможно могут сделать ставку на массированные ночные удары тяжелых бомбардировщиков. тем более европейского опыта РИ у них особо нет, точность "нордентов" всё ещё внушает оптимизм.. итп..
  в принципе в реальности прецедент был, когда к лету 51 миги загнали б-29 в ночь, внезапно выяснилось что как раз ночью с перехватом плохо.

  хотя остальные пункты вполне имеют место быть.
  так что -

  >В таких обстоятельствах не воюют. В таких случаях предлагают дружбу навеки. Потом смотрят по обстоятельствам: продолжить дружбу или воткнуть нож в спину при удобном моменте. Нож куют и точат, впрочем. в любом случае.

  ппкс)

  з.ы. кстати, в связи с вышесказанным, вполне вероятно что "нож ковать" они будут именно в этом направлении, до полноценных мбр, во всяком случае..
  создание и массирование сил сак с заточкой на ночные действия.
  во всяком случае иные варианты - значительно уязвимее, что было продемонстрировано.

81. sl 2011/10/26 10:00 [ответить]
  > > 77.Erkon
  >> > 76.sl
  вы забавны. но это, я думаю, никому не интересно.. как и тиражи резуна, являющиеся следствием, а не причиной)

  так как насчёт аргументации?
  начните с "вдвое-втрое" и закончите американскими ревизионистами.

80. NCCP 2011/10/25 23:25 [ответить]
  > > 78.Шуваев Александр Викторович
  >> > 75.NCCP
  >В таких обстоятельствах не воюют.
  Мда. Если Сталин осознает, то самое время для дипломатии в стиле "требовать невозможного". А если не осознает - рояль.

79. Шуваев Александр Викторович (Shuvaev58@gmail.com) 2011/10/25 23:11 [ответить]
  > > 77.Erkon
  >> > 76.sl
  >Ну, в отличие от вас я привёл хоть какие-то цифры. Ваших - нет ни одной.
  >В этом и есть отличие моих рассуждений - от ваших, не подтверждённых ничем.
  >Итого за явным преимуществом титул первейшего балабола отходит вам.

  Вынужден настаивать, чтобы никто не переходил на личности. Никаких "дерьмократов", "пиндосовских шпионов", "хохлогондонов". Даже "балаболов". Лучше, разумеется, аргументировать.

78. Шуваев Александр Викторович (Shuvaev58@gmail.com) 2011/10/25 23:02 [ответить]
  > > 75.NCCP
  >2Автор
  >Если в Августовскую аргуметацию не будет внесено поправок, то ПМСМ война против СССР начнется в момент падения ядрен-батона. Нет, конечно, официально ее объявят несколько позже.
  >
  >ЯО+ракеты показаные созникам = война. Война, пока СССР не успел подмять под себя всесь мир.

   Понимаете, это ваше утверждение содержит свою сермяжную правду, но, - простите ради бога! - грешит склонностью к рассмотрению "в общем". А если чуть конкретизировать?
  1) В Европе крупных воинских контингентов англо-американцев нет и не будет.
  2) В Южной Англии больших американских контингентов нет и не будет: куда высаживаться?
  3) Во Франции совершенно заслуженно ненавидят Англию ("Катапульта" + планы "усвоения" Франции" и весьма благодарны СССР, от СССР зависят, никакого плана Маршалла нет и в помине: чьи аэродромы будут в Северной Франции?
  4) "Б - 29" у США - нет. Будут, первые, в феврале месяце 1944 года. О том, что против реактивных истребителей (то, что я описываю, с "тройкой", соответствует примерно "МиГ - 15-бис", с "ВК - 1", практически - 2-е поколение) "суперфортрессы" играть не будут, они отлично понимают.
  5) Флот у Британии малобоеспособен, у США - в другом месте. Что с ним могут сделать "тэшки" - они видели на примере "Ямато".
  Пункты с 1 по 5 сводятся к тому, что союзникам в сложившейся конфигурации в чисто военном отношении нанести удар по сколько-нибудь уязвимым местам СССР неоткуда и нечем.
  6) Тот самый "ядрен батон": они видели что случилось с Кобе. Они знают, что еще три пилюли готовы. Что изготавливаться будет по две-три в месяц. Что, скорее всего, производство нарастят. При наличии высотных бомбардировщиков и (по сути) крылатых ракет при наличии баз во Франции, объявление войны для Англии будет не войной а простым самоубийством. Посчитайте, ради интереса, сколько там городов с населением выше полумиллиона. Вычтите десяток за три месяца боевых действий. Что останется? Добавьте высокоточные бомбардировки портов и электростанций. После этого для США в Европе места не будет никогда.
  7) Ни там, ни там Гитлера, способного действовать очертя голову, нет и не предвидится. Войну по непонятным резонам с вчерашним союзником сразу же после катастрофической (для Британской Империи) никто не одобрит. Народ в первую очередь. Политические соперники - следом.
  В ТР умный и практичный английский народ не поддержал, - после войны! - победителя Черчилля по самой простой причине: он понял, что тот - никакой не победитель. Где плоды ПОБЕДЫ? Где лучший, чем был до войны, мир для Британии?
  В США у Рузвельта перевыборы аккурат через год после описываемых событий. В таких случаях доделывают прежние дела и стараются не делать новых глупостей. Включают на полную мощь машину пропаганды, чтобы, года через два, подействовала. Думают, что делать с неизбежным кризисом.
  В таких обстоятельствах не воюют. В таких случаях предлагают дружбу навеки. Потом смотрят по обстоятельствам: продолжить дружбу или воткнуть нож в спину при удобном моменте. Нож куют и точат, впрочем. в любом случае.

77. Erkon 2011/10/25 20:18 [ответить]
  > > 76.sl
  Ну, в отличие от вас я привёл хоть какие-то цифры. Ваших - нет ни одной.
  В этом и есть отличие моих рассуждений - от ваших, не подтверждённых ничем.
  Итого за явным преимуществом титул первейшего балабола отходит вам.

76. sl 2011/10/25 09:22 [ответить]
  > > 74.Erkon
  >> > 73.sl
  >>и дабы не быть голословным - вы ответите на вопросы предыдущего поста?
  >Отвечаю. Единственный вопрос, который вы задали - с кем я говорю - с вами или с "голосами в своей голове".
  угу.. тоесть подтвердить свои слова о "вдвое-втрое и списывали по небоевым", а также ответить на вопрос - где я говорил о претензиях .. итп - вы не желаете?
  что до голосов, простите - если вы вдруг начинаете разоблачать тезисы, которые я не декларировал и сворачивать на какую-то "объективность" в разговоре о банальном отсутствии фактологии - данный вопрос вполне уместен.


  >Что же до "ошибочности" моих утверждений о тиражах Резуна -
  я в курсе что "до миллиона" суммарно, не надо " я имею право" - это балабольство..

  >Смотрим тираж Исаева "Против Виктора Суворова"... 3000 (ТРИ тысячи) экземпляров. Разница - более чем в 100 раз.
  угу. берём одно издание одной книги(емнип той, которая вышла с минимальным тиражом из всех).
  показательно.

  тем не менее - от аргументированного оспаривания тезиса о том, что ревизионисты плодятся именно от отсутствия внятной официальной истории - вы уклоняетесь.
  ок. зайдём с другой стороны.
  Расскажите пофамильно об известных вам американских ревизионистах имеющих тиражи сравнимые с резуном. Да и просто о американских ревизионистах.
  Об английских я знаю, Ирвинга судили в своё время, после чего дрезденскую цифру он внезапно резко уменьшил..)))

  что до влияния на тиражи.. хм.. скажите, чем обусловлены 5.5 миллионов тиража в год Донцовой? рынком внезапно?
  чем обусловлено появление книг, на обложке которых радом стоят фамилии Исаев и Суворов?
  итак скажите же - что первично, как определяющий фактор размера тиража у нас?


  >И ещё - как повлияло наличие 50-томной истории 2 мировой войны на практически ПОГОЛОВНУЮ убеждённость "простых американцев" в том, что это ОНИ выиграли войну, а СССР тут совершенно не при чём?

  это вам Задорнов рассказал?


  вы вполне наглядно продемонстрировалии свою методику ведения дискуссии.
  спасибо.

75. NCCP 2011/10/24 16:19 [ответить]
  2Автор
  Если в Августовскую аргуметацию не будет внесено поправок, то ПМСМ война против СССР начнется в момент падения ядрен-батона. Нет, конечно, официально ее объявят несколько позже.

  ЯО+ракеты показаные созникам = война. Война, пока СССР не успел подмять под себя всесь мир.

74. Erkon 2011/10/24 15:55 [ответить]
  > > 73.sl
  >и дабы не быть голословным - вы ответите на вопросы предыдущего поста?
  Отвечаю. Единственный вопрос, который вы задали - с кем я говорю - с вами или с "голосами в своей голове". Отвечаю: до сих пор думал, что с вами. Видимо, ошибался, т.к. диалог с тем, кто слушает только себя, невозможен.
  Что же до "ошибочности" моих утверждений о тиражах Резуна - рекомендую сходить на сайт Озона и посмотреть там. Например, тираж "Ледокола" только в "Проф-Пресс" и только в 1994 году - 50 000(пятьдесят тысяч), "Аквариум" 1992 года - то же самое, "Ледокол" 1992 года - 200 000 (ДВЕСТИ тысяч). И это только ТРИ позиции из 152 (СТА ПЯТИДЕСЯТИ ДВУХ), имеющихся в продаже на Озоне. Я имею полное право считать тираж всего ОДНОЙ книги более чем в 250 000 экземпляров МНОГОСОТТЫСЯЧНЫМ. Тем более, что для этой конкретной книги с учётом переизданий он далеко зашкаливает за полмиллиона экземпляров.
  Смотрим тираж Исаева "Против Виктора Суворова"... 3000 (ТРИ тысячи) экземпляров. Разница - более чем в 100 раз.
  Тот же Исаев опроверг "Суворова" на основании ОТКРЫТЫХ и доступных ВСЕМ источников. И что - повлияло ли это хоть на йоту на ТИРАЖИ резуновских "откровений"? Или на убеждения "правоверных резунистов" и прочих рукопожатных либероидов? И ещё - как повлияло наличие 50-томной истории 2 мировой войны на практически ПОГОЛОВНУЮ убеждённость "простых американцев" в том, что это ОНИ выиграли войну, а СССР тут совершенно не при чём?
  Так что блудить словами надо прекращать исключительно ВАМ.

73. sl 2011/10/24 14:44 [ответить]
  > > 71.Erkon
  >Увы, глубоко заблуждаетесь. Влияние на "общественное мнение" в очень большой степени оказывают массовость подачи информации и её соответствие устоявшимся стереотипам. Тот же Резун и Бешанов не привели НИКАКИХ новых сведений из архивов - они просто-напросто по-своему интерпретировали старые! Дополнив их своими выдумками.

  словоблудие.
  какие старые они дополнили - если толком ничегошеньки не было?
  я вот задам вопрос - вы шеститомник читали?
  а двенадцатитомник?
  что там есть и как изложено - в курсе?

  >И против массового - я бы сказал, целенаправленно массового распространения подобных выдумок никакая открытость и полнота фактологии не спасает. Так как проверять достоверность тех или иных теорий будет дай бог, если один человек из двадцати, причём трём четвертям из проверяющих просто-напросто не хватит ни терпения, ни навыков для грамотной проверки и опровержения.

  опять словоблудие.
  если у вас есть с детства известная подробная официальная фактология -любой "разоблачатель" - воспринимается с недоумением в лучшем случае..
  ибо возникает простой вопрос - а откуда он взял данные и факты противоречащие официальным?

  >Ярчайшим доказательством тому являются творения того же Резуна, которые издаются многосоттысячными тиражами, в то время как тираж книг его оппонентов не достигает обычно и трёх тысяч...
  обана.. а пруф слабо?
  вот так чтобы не оказалось что вы "слегка преувеличили"?

  >А теперь, будьте любезны, скажите - вы сами читали те самые "пятьдесят томов" американской истории второй мировой? Вернее, прочли ли вы их все?
  из гринбука я читал только то, что меня интересовало, в основном планы, десантные операции, логистику и авиапроизводство. благо их армейская тема - мне интересна не сильно.

  >Фокус-то в том, что такие многотомные исследования в открытом доступе нужны мизерному, статистически неразличимому количеству людей.
  отлично. приходит воварезун и говорит - "опачки". Народ думает - "неужели так и было, что скажет умная книжка "история великой отечественной"? - а ничего она не говорит... и всё.. можно сколько угодно апостериори разбирать бредни - "в главном он прав". Уже отложилось.


  >А у профессионалов доступ к этим материалам был всегда.
  каких профессионалов и к каким материалам? к тем, которые (по словам тех же Исаева с Шеиным, судя по формулярам) - не доставали из архивов до них вообще или обращались единожды в 50е?


  и дабы не быть голословным - вы ответите на вопросы предыдущего поста?

72. Erkon 2011/10/24 11:16 [ответить]
  > > 67.Шуваев Александр Викторович
  >> Erkon
  >Причин поражения, действительно, много. Я к этим многим добавил еще одну, возможно - наивную. Она изложена именно в этой части. Откуда вывод? А - из наблюдений за работой чиновничьей структуры византийского типа.
  Простите, а чем тогда объясняется абсолютно идентичная советской картина разгрома Франции в мае 1940 года? Повторяю - АБСОЛЮТНО идентичная! А ведь во Франции не было ни "византийского чиновничества", ни большевиков, ни чисток, и население было куда более образованное и цивилизованное! А картина разгрома - точно такая же.
  Спрашивается - если и при наличии, и при отсутствии какого-то фактора - в данном случае "чиновничьей структуры византийского типа" - картина получается одинаковой, не говорит ли это о том, что данный фактор никакой роли не играет?

71. Erkon 2011/10/24 11:08 [ответить]
  > > 70.sl
  >этот пример показателен лишь с одной стороны - до Шеина были всякие бешановы с "танковыми погромами".
  >отсутствие информации порождает спекуляции - этой истине лет уже с несколько тысяч, да?)
  Увы, глубоко заблуждаетесь. Влияние на "общественное мнение" в очень большой степени оказывают массовость подачи информации и её соответствие устоявшимся стереотипам. Тот же Резун и Бешанов не привели НИКАКИХ новых сведений из архивов - они просто-напросто по-своему интерпретировали старые! Дополнив их своими выдумками. И против массового - я бы сказал, целенаправленно массового распространения подобных выдумок никакая открытость и полнота фактологии не спасает. Так как проверять достоверность тех или иных теорий будет дай бог, если один человек из двадцати, причём трём четвертям из проверяющих просто-напросто не хватит ни терпения, ни навыков для грамотной проверки и опровержения.
  Ярчайшим доказательством тому являются творения того же Резуна, которые издаются многосоттысячными тиражами, в то время как тираж книг его оппонентов не достигает обычно и трёх тысяч...
  А теперь, будьте любезны, скажите - вы сами читали те самые "пятьдесят томов" американской истории второй мировой? Вернее, прочли ли вы их все?
  Фокус-то в том, что такие многотомные исследования в открытом доступе нужны мизерному, статистически неразличимому количеству людей. А у профессионалов доступ к этим материалам был всегда.

70. sl 2011/10/24 10:54 [ответить]
  > > 65.Skjeld
  >> > 62.sl
  >Ну тут кто-то воевал с перенапряжением всех сил и потом страну восстанавливал, а кто-то делал доступной информацию. Помнится, еще Симонов в "Живых и мертвых" вопрос работы историков по огромной массе военных документов затрагивал.

  вот это спорная оценка.
  скажем по затратам людских ресурсов - оно конечно да..
  а по материальным - как бы нам до них далеко.
  если говорить о войне и затратах. (понимаем что затраты и потери - несколько разное)
  хотя страну они и не восстанавливали.

  Ну так "СССР был бедной страной"(с) - куда от этого?
  но это в любом случае не повод говорить что у нас были объективные причины не писать. шеститомник наваяли? да.


  > > 64.Erkon
  >Полнота открытой фактографии тут никакого отношения к объективности оценки не имеет. Вот в то, что некоторые факты могут послужить основанием для сведения счётов - я верю.
  при чём тут объективнось?
  извольте внимательно прочитать написанное - я говорил исключительно о фактологии. точнее о том, что именно её отсутствие - вызвало последующий "сон разума" в лице резунов..
  об объективности имеет смысл говорить при обсуждении тех или иных выводов и анализов, которые следуют за фактологией.
  которой не было.


  >И какие претензии вы можете предъявить нашим военачальникам - в большинстве своём? То, что они не были провидцами будущего? Или то, что народишко им такой достался? Малограмотный в массе своей?

  вы сейчас с кем разговариваете - со мной или с голосами в своей голове?
  где я говорил о подобном? о претензиях к военачальникам и "народишку", как вы выразились?

  этот пример показателен лишь с одной стороны - до Шеина были всякие бешановы с "танковыми погромами".
  отсутствие информации порождает спекуляции - этой истине лет уже с несколько тысяч, да?)




  >Кроме того, есть вполне оправданные сомнения в объективности американской информации. Так как ежели основываться на их данных о, скажем, Корейской войне, то они уничтожили как бы не вчетверо больше советских самолётов, чем было в Корее.
  вы не в курсе что любое исследование подразумевает проверку заявок(в данном случае их), данными о потерях(в данном случае - нашими).
  это - нормально. и завышение "по заявкам" - оно отмечено у всех.

  >При этом своих потеряв в бою вдвое-втрое меньше, чем в реальности - так как разбившийся после выхода из боя или после аварийной посадки списывали на "небоевые потери" по техническим причинам.
  у вас есть веские доказательства массовости этого явления?
  предметно пожалуйста -
  http://www.dtic.mil/dpmo/korea/reports/air/korwald_afct.htm

  вы, к примеру последнее иследование Крылова&Тепсуркаева на эту тему читали?

69. NCCP 2011/10/23 22:25 [ответить]
  > > 67.Шуваев Александр Викторович
  >> насчет континента не выйдет в любом случае: серьезные позиции в Индокитае (пр. Бирма) и в южном Китае. См. "История войны на Тихом океане".
  Так не проблема ;) С Китаем так точно. Если вы не хотите, чтобы американцы рубились с японцами - пусть рубятся с китайцами. Вся их военно-морская мощь на континенте им ничем не поможет. Все их сильные стороны не играют, все их слабые стороны встанут в полный рост.

  СССР прямым текстом объявит, что китайцы - не фашисты, и не существует союзнических обязательств, чтобы СССР воевал против китайцев. Хоть одних, хоть других. И как стандартная практика - оружие в обмен на прямые экономические преференции.

68. Skjeld 2011/10/23 21:45 [ответить]
  > > 67.Шуваев Александр Викторович
  >> Skjeld
  >Интересно... Как Вы догадались о некоторой моей неприязни к Швеции? Вот уж о чем не писал и даже намеков не делал.

  Не то, что догадался... Но вот отсутствие в картине одного из ключевых экономических игроков европейских компаний меня насторожило.

  >А что сделаешь с нейтралами? Как прижмешь? Скользкие они, - собачьи самки. Интересно и другое: извечная тупая ненависть к России во всех видах. Хуже, чем у англичан.

  Как прижать? Болезненнее яиц у них кошелек. Подсчитать ущерб, косвенно нанесенный шведскими барыгами можно, хоть и приблизительно (минимум 10% боевых потерь на них точно можно смело вешать, чисто зная какая доля артиллерийских снарядов изготовлена из шведских материалов, и зная долю потерь от артиллерийского огня; это не считая всего прочего). Тем более, что сделать реверансы перед еврейско-американской общественностью они вряд ли успели. Обязать их (ни в коем случае не почтенное нейтральное государство, жившее под страхом гитлеровской оккупации... и все такое) выплатить компенсацию из собственных прибылей (хотя бы в виде обязательств восстановить определенные объекты в определенный срок и под жестким контролем). Дело не простое, но осуществимое - ваш послевоенный СССР совсем не тот, что в реале. А главное, справедливо.

67. Шуваев Александр Викторович (Shuvaev58@gmail.com) 2011/10/23 21:26 [ответить]
  > Skjeld
  Интересно... Как Вы догадались о некоторой моей неприязни к Швеции? Вот уж о чем не писал и даже намеков не делал. А что сделаешь с нейтралами? Как прижмешь? Скользкие они, - собачьи самки. Интересно и другое: извечная тупая ненависть к России во всех видах. Хуже, чем у англичан.
  > NCCP насчет континента не выйдет в любом случае: серьезные позиции в Индокитае (пр. Бирма) и в южном Китае. См. "История войны на Тихом океане". Вообще очень поучительно: полные абсолютного комплекса неполноценности японцы описывают войну в ключе восхваления стран коммунистического блока, деятелей, партий тех времен: СССР, Китай, Северная Корея.
  > Erkon
  Причин поражения, действительно, много. Я к этим многим добавил еще одну, возможно - наивную. Она изложена именно в этой части. Откуда вывод? А - из наблюдений за работой чиновничьей структуры византийского типа. Все чуть-чуть привирают начальству, поскольку свое мнение становится опасно иметь, а под конец... ну, я написал подробно. Имперские, советские, российские начальники всегда объявляли неприятную правду (тут речь идет не о возмущенной образованщине, а о мнении и заключениях профессионалов) - вражеской пропагандой, тех кто ее говорит - врагами (в особо крутые моменты - "врагами народа"), а врагов у нас уничтожают. И все исключительно для того, чтобы не портили радужные отчеты вышестоящих - стоящим еще выше. И - чем тяжелее положены наказания, тем больше вранья. Вам, очевидно, соответствующие места показались скучноватыми. А в таком варианте, - какую картину относительно истинной боеспособности войск получит Набольший? Тот, кто, единственный, принимает решения? И чего он нарешает исходя из этой картины?
  > C.
  Франко - фашист. Предложение ему сделали. Он отказался. Кстати, насчет такого уж полного нейтралитета, - неточность. Голубую Дивизию - посылал? Посылал. Это был опрометчивый поступок.
  С Италией. разумеется, будет процесс. С Ближним Востоком будет процесс, достаточно сложная ( в том числе темповая) игра на грани географии, войны, экономики и политики. Как там любили англичан - говорить не буду. Про боеспособность английских войск, - тоже.

66. NCCP 2011/10/23 20:02 [ответить]
  Почитал, подумал. Фиг с ней, с Японией! Разменять всю зону оккупации на Корею. Чтобы даже духу американцев на континенте небыло.

  И пока все внимание привязано к Японии - отхватить все что можно в Европе. И что нельзя, но очень хочется - тоже.

65. Skjeld 2011/10/23 19:47 [ответить]
  > > 62.sl

  >понимаете тут какое дело.
  >откройте шеститомник, который писал имл.

  Ну так ИМЛ на редкость проститутская структура. Помнится читал я писульку времен середины 50х на тему "диалектики государства", практически оправдывающую отход от тезиса отмирания государства и закрепления существующей госструктуры, далекой даже от социализма.

  >разговора о американской степени детализации - нет. оно понятно что масштабы несколько разные и описывать операции с подробностями о действиях взводов - в нашем случае нереально.

  >это целенаправленная работа, которую сделала их армия, чтобы официальная фактология была доступна - от предвоенных планов вар депатмента, до забавной книжки под названием - THE EMPLOYMENT OF NEGRO TROOPS.(угу.. они озаботились даже эту тему осветить..)

  Ну тут кто-то воевал с перенапряжением всех сил и потом страну восстанавливал, а кто-то делал доступной информацию. Помнится, еще Симонов в "Живых и мертвых" вопрос работы историков по огромной массе военных документов затрагивал.
  >
  >флот само-собой тоже, но именно сборник - аннаполис емнип не публиковал - они ограничились списком работ)

  >у меня сложилось впечатление, что явного понимания как должна работать государственная пропаганда не было.. посему пели одну песню практически не меняя тональности.. для всех и во всех случаях)
  >(да и сейчас такие сомнения возникают, иногда)

  Ну так цель позднесоветского агитпропа была одна: все хорошо, устои нерушимы. Отсюда и идиотизм идейный.

  >плюс опять же - даже изложение голой фактологии хоть бы и "начального периода" - вполне резонно вызывало бы некоторые вопросы как к маршалам-победителям, так и к Самому. на которые пришлось бы очень убедительно отвечать - а кому это надо?

  Согласен, не без этого. Хотя вероятные "вопросы к Самому" никого не волновали, напротив - удобная фигура для неудобных вопросов, так как помрЕ и не ответит. А вот сотни деятелей на местах, вышедшие на первые-вторые места позже (и приложившие немало, хоть и не намеренно - но кого это оправдывает, сил к упадку Союза) - это да.

  > > 55.Шуваев Александр Викторович

  Вдогон вопрос: как будет строится политика в отношении Швеции. Как никак сучье государство, на котором очень много нашей крови. Хоть и косвенно. А уж от вопли "шведском зоциализмусе" и "слезинке невинно-убиенного Рауля Валленберга" меня прямо в ярость приводят.

Страниц (4): 1 2 3 4

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Шуваев Александр Викторович : другие произведения.

Комментарии: О природе смуты - 2 (Оценка:6.26*18,)

Комментарии: О природе смуты - 2
(Оценка:**6.26*18**,)