Комментарии: Атомная промышленность, энергетика, оружие

Симонов Сергей : другие произведения.

Комментарии: Атомная промышленность, энергетика, оружие
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 25/06/2014, изменен: 07/05/2015. 0k. Статистика.

Аннотация:
Здесь обсуждаем атомную энергетику, ядерное оружие и все, связанное с атомом
Архивы темы, объединёнными файлами - один лист на архив с 1000 комментов - доступны в облаке https://cloud.mail.ru/public/Mxm5/FLQDmGXsU Папки будут постепенно пополняться.

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
17:32 Шершень-Можин В. "У нас одно Солнце!" (367/1)
17:25 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (104/9)
17:17 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (609/38)
17:17 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (799/3)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию] Текущее Страниц (26): 1 ... 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 17:14 "Технические вопросы "Самиздата"" (193/56) 17:13 "Форум: все за 12 часов" (373/101) 16:35 "Диалоги о Творчестве" (213/7) 16:35 "Форум: Трибуна люду" (853/24) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Симонов С. 07:55 "Сельское хозяйство" (623/1) 04:12 "Электронная периферия, связь, " (183/1) 04:08 "Автомобили, мотоциклы автомотохотелки," (92/1) 04:07 "Общественный транспорт, градостроительство" (228/1) 21/11 "Коммунизм, сталинизм, троцкизм, " (961) 18/11 "Контейнеры и грузоперевозки, " (927) 17/11 "Новые технологии в промышленности" (624) 16/11 "Центральный флуд" (827) 12/11 "Вооружённые силы и техника" (970) 06/11 "Атомная промышленность, энергетика, " (851) 03/11 "Флот. Морские системы вооружений" (788) 02/11 "Проект советской космической " (960) 02/11 "Создание правильного образа " (557) 30/10 "Огас и Плановая экономика" (393) 30/10 "Медицина, биология" (1007) 26/10 "Законодательство, правоприменительная " (584) 24/10 "Гражданская авиация" (1004) 19/10 "Вертолёты" (820) 14/10 "Робототехника, сложная бытовая " (279) 13/10 "Наука и образование как ключ " (266) 10/10 "День хризантем" (33) 10/10 "Военная авиация" (715) 06/10 "Химия и материалы" (347) 04/10 "Строительство и быстровозводимые " (739) 22/09 "Цвет сверхдержавы - красный " (527) 13/09 "Демография и сопутствующее" (849) 29/08 "Цвет сверхдержавы - красный " (500) 18/08 "Цвет сверхдержавы - красный " (551) 16/07 "Кино" (108) 12/07 "Пво, Про, Зрк, Урвв" (1006) 07/06 "Жизнь бесценна" (41) 07/06 "Орион. Возможности, проблемы " (986) 28/05 "Музыка" (577) 25/05 "Цвет сверхдержавы - красный " (446) 09/05 "Телевидение, фототехника, " (466) 20/04 "Цвет сверхдержавы - красный " (234) 19/04 "Предложения по палубной авиации " (988) 20/02 "Дружба миров" (48) 13/02 "Культура" (990) 31/01 "Программирование" (361) 25/01 "Теории заговора" (130) 09/01 "Геология и горная промышленность" (484) 06/01 "Четвёртый Интернационал" (44) 26/06 "Цвет сверхдержавы - красный " (21) 05/05 "Low Orbital Ion Cannon" (46) 05/05 "Спираль истории Книга 1" (44) 23/04 "Система Енонла" (11) 21/04 "Невоенное противостояние с " (480) 21/03 "Председатель Галактики" (111) 20/11 "Актуальная тема - Международное " (963) 07/11 "Цвет сверхдержавы - красный " (78) 04/09 "Металлургия" (236) 14/05 "Время, континуум, и параллельные " (415) 16/03 "Цвет сверхдержавы - красный " (983) 23/02 "Разведка и контрразведка" (605) 22/01 "Экранопланы" (200) 13/07 "Нетехнические фанфики" (123) 09/07 "О магии стихий, рыжем кошаке " (96) 24/10 "Проект конституции Аи-Ссср" (116) 29/05 "Выставки 1959 года" (438) 16/10 "Спираль истории Книга 2" (30) 20/12 "Цвет сверхдержавы - красный " (30)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 17:32 Шершень-Можин В. "У нас одно Солнце!" (367/1) 17:32 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (691/3) 17:27 Rakot "Укуренный мир. Том 1" (23/1) 17:25 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (104/9) 17:22 Велигжанин А.В. "Гомер. Одиссея. Песня одиннадцатая" (29/1) 17:20 Ледовский В.А. "Сборник рассказов" (1) 17:17 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (609/38) 17:17 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (799/3) 17:14 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (193/56) 17:13 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (3/2) 17:08 Мананникова И. "Про кошек и собак" (16/2) 17:06 Русова М. "Информация о владельце раздела" (12/4) 17:06 Могила М.В. "Попытаться поймать за хвост " (8/1) 17:04 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (123/5) 17:02 Буревой А. "Чего бы почитать?" (861/3) 17:01 Безбашенный "Запорожье - 1" (984/27) 17:01 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (188/19) 17:00 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (3/2) 17:00 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (209/4) 16:59 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (78/3) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

190. Следж Хаммер 2016/08/24 21:05 [ответить]
  > > 188.Симонов Сергей
  >Не знаю можно ли заменить им мазут корабельных котлотурбинных установок, и используются ли такие установки на кораблях сейчас или все уже на дизели и газовые турбины перешли.
  Котлотурбинных практически не осталось, только у нас АВ Кузнецов и несколько ЭМ у японцев..

  > > 189.Дмитрий
  >И я заранее прошу не вытаскивать на свет божий проект конверсии угля пиролизом в абляционном реакторе.
  об этом что ли речь?
  http://biomass.kiev.ua/activities/our-articles/896-fast-pyrolysis-experiments
  http://www.adaptika.ru/articles/12-abljacionnyi-piroliz.html
  http://www.findpatent.ru/patent/228/2281313.html

189. Дмитрий 2016/08/24 20:22 [ответить]
  > > 182.Руслан Семенов

  >Есть ЭкоВУТ, его вообще производят из любых углей включая бурые и зольность угля значения не имеет.

  Свежо питание...

  Вообще-то это не статья, а какая-то агитка. А такие агитки лично меня с некоторых пор очень напрягают. Обычно их авторы пытаются грубо развести инвесторов на бабло.

  В бурых углях прорва неорганики и это не песок. Ни в каких турбинах это использоваться не может. В топках без золоудаления тоже. Ну либо это горит в достаточно быстром потоке, а золу мы ловим на выходе. Но тогда геометрия топки должна быть без застойных зон, куда будет набиваться зола. Ну и пвлеуловители, да.

  Куда авторы собрались девать серу, окислов которой не будет в газах я не знаю. Загадка. Серы этой в бурых углях прорва.

  Ни какой размол этих проблем не решит.

  Гм... Ну, посмотрел я материалы по ЭКОВУТ. Впечатляет. Особенно картинка опытной установки. Конверсионный агрегат из того самого паровоза бронепоезда, что стоял когда-то на запасном пути. Колёсные пары продали в металлолом, а на вырученные деньги провели сложную инженерную работу. Просто нечеловеческий гений в этом чувствуется.

  Блин, подумаешь, для решения проблемы бурых углей целый КАТЭКНИИуголь создавали. Наши изобретатели и не такое в гараже решают.

  Эмульсии воды и жидкого топлива придумал Василий Алибабаевич, как известно.

  И я заранее прошу не вытаскивать на свет божий проект конверсии угля пиролизом в абляционном реакторе. Я с этим проектом и его авторами знаком плотно. Проект туфтовый, а авторы натуральнейшие жулики. Буквально. Пытаются раскручивать региональные правительства на финансирование параллельно собирая команду, которую раскручивают на получение кредитов. Типа, под скорые прибыли.

188. *Симонов Сергей (gann.lector@yandex.ru) 2016/08/24 15:43 [ответить]
И я о том же. В стационарных котлах можно жечь обычный уголь, а как моторное топливо оно не годится. Не знаю можно ли заменить им мазут корабельных котлотурбинных установок, и используются ли такие установки на кораблях сейчас или все уже на дизели и газовые турбины перешли.
ИМХО, СПГ удобнее будет

187. Иван1 2016/08/24 15:16 [ответить]
  > > 183.Симонов Сергей
  >> 182. Руслан Семенов
  >Спасибо, об этой разработке не знал. Весьма интересно.
  >По сырью - в вики указано, что требуется высококачественный уголь, статье про ЭкоВУТ, думаю, следует доверять с осторожностью, т.к.статья от производителя, т.е. лица заинтересованного.


  Тут такое дело.
  Читал я когда-то книжку про пылеподготовку в котлах электростанций.
  Так вот. Основная зола - это песок и камни в угле.
  При помоле они отделяются от основной угольной массы. (Примерно 0,1 мм помол, что ли)
  И тогда их можно разделить.
  Разумеется, это основная зола. Остается ещё всякая химия в самом угле. В районе 1 - 0,5%, если мне память не изменяет.
  Но может и её частично отсеивает за счет повышенной плотности таких частиц.

  В любом случае золы будет немного.

  >Полагаю, что ВУТ из низкосортного угля гореть будет, но хреново, и с большими вредными выбросами.

  Не уверен. Если все камни оттуда удалят.
  Думаю гореть будет.

  >В качестве моторного топлива я тоже сильно сомневаюсь в возможности его использования.

  Угу. Бедные цилиндры. Даже 0,5% зольности могут стереть стенки цилиндров как наждак.

186. @ 2016/08/24 09:52 [ответить]
  > > 181.Симонов Сергей
  >Там и еще ранее в другом обсуждении правильно указывалось, что при подорожании нефти станет рентабельным синтетический бензин из угля. А угля очень много


  В статье по теме попадалось указание, что синтетический бензин из угля становится экономически оправданным при ценах на нефть в районе $120 в пересчете на цены где-то 2010 года, и это в 2010-м, при все прогрессе с описываемых времен. Задрать настолько цены в 70-х нереально абсолютно, разве что застеклить нюками аравийский полуостров и техас.

  Плюс это ну очень нехорошо с точки зрения выбросов диоксида углерода, поскольку в атмосферу идет крепко за две трети запасенной в угле энергии.

  С другой стороны, разработанный SASOL процесс позволяет получить смесь длинных терминальных олефинов с долей олефинов овер 80% что ну очень круто в производстве ПАВов и пластификаторов.

  > > 182.Руслан Семенов
  >Из угля и безо всяких изощрения можно делать жидкое топливо и оно уже давно рентабельно.
  >http://ru.wikipedia.org/wiki/Водоугольное_топливо

  В качестве топлива для теплогенерации - может быть. Хотя там умеют сжигать уголь более эффективными способами. В качестве транспортного топлива - однозначно нет. Слишком много эксплуатационных проблем.

185. Следж Хаммер 2016/08/23 18:44 [ответить]
http://cyberleninka.ru/article/n/energosberegayuschie-sistemy-gazovogo-otopleniya-i-ventilyatsii-chast-1-infrakrasnye-temnye-izluchateli ИК обогреватели

184. Следж Хаммер 2016/08/23 15:45 [ответить]
Водотопливные эмульсии для двс и дизей, в т.ч. на флоте в ссср полвека назад начали внедрять, до сих внедряют, вместе с работой гту на угле, нужно понимать что это не так просто и там есть ряд проблем,поэтому более удобным для аовсеместного использования выходит получение жидкого или газообразного топлива, использующего имеющеююся инфраструктуру снабжения топливом, хотя на стационарных объектах системы подготовки топлива могут иметь необходимые для успешной подготовки топлива условия работы.

183. *Симонов Сергей (gann.lector@yandex.ru) 2016/08/23 13:20 [ответить]
  > 182. Руслан Семенов

  Спасибо, об этой разработке не знал. Весьма интересно.
  По сырью - в вики указано, что требуется высококачественный уголь, статье про ЭкоВУТ, думаю, следует доверять с осторожностью, т.к.статья от производителя, т.е. лица заинтересованного.
  Полагаю, что ВУТ из низкосортного угля гореть будет, но хреново, и с большими вредными выбросами.
  В качестве моторного топлива я тоже сильно сомневаюсь в возможности его использования. Скорее, как альтернатива для котлов на мазуте. Но даже и в этом случае весьма полезно

182. Руслан Семенов (rusart6810@mail.ru) 2016/08/23 11:41 [ответить]
  > > 181.Симонов Сергей
  >> 180. Следж Хаммер
  >
  >Там и еще ранее в другом обсуждении правильно указывалось, что при подорожании нефти станет рентабельным синтетический бензин из угля. А угля очень много

  Из угля и безо всяких изощрения можно делать жидкое топливо и оно уже давно рентабельно.
  http://ru.wikipedia.org/wiki/Водоугольное_топливо

  Есть ЭкоВУТ, его вообще производят из любых углей включая бурые и зольность угля значения не имеет.
  http://www.ecolife.ru/jornal/pract/eco.shtml

  Так что проблемы с возможной нехваткой топлива сильно надуманы!

  Так же и с нефтью, есть нефте-водяные(бензо-водные) суспензии, где 17% топлива это простая вода, кстати, изобрели их в СССР.

181. *Симонов Сергей (gann.lector@yandex.ru) 2016/08/23 11:24 [ответить]
  > 180. Следж Хаммер

  Там и еще ранее в другом обсуждении правильно указывалось, что при подорожании нефти станет рентабельным синтетический бензин из угля. А угля очень много

180. Следж Хаммер 2016/08/23 11:15 [ответить]
http://forums.balancer.ru/society/2012/05/t85821--elektroenergetika-buduschego-pri-ischerpanii-iskopaemogo-top.html альтернативная энергетика

179. Следж Хаммер 2016/08/17 13:19 [ответить]
  Ядерный арсенал Себеж-5
  http://pln-pskov.ru/culture/awareness/201310.html
  http://pln-pskov.ru/culture/awareness/202917.html
  http://pln-pskov.ru/culture/awareness/230478.html
  http://pln-pskov.ru/culture/awareness/240236.html
  http://pln-pskov.ru/culture/awareness/236775.html

178. Иван1 2016/08/15 11:16 [ответить]
  Може было, може треп, но вот такое проявилось:
  https://aftershock.news/?q=node/234780
  "
  Douglas Westwood: Пик традиционной нефти пройден в 2005
  06/06/2014 - 14:33
  ...
  Наводящая ужас презентация Стивен Копица о перспективах умирающего углеводородного энергетического уклада:
  ...
  Основные тезисы -

  1) пик добычи традиционной нефти в планетарном масштабе был пройден в 2005;

  2) вложения в поиск и добычу традиционной нефти с 2005 по 2013 составили $4 трюлика резаной (примерно ВВП Германии!), но несмотря на это произошло сокращение добычи примерно на миллион баррелей в день;

  3) для сравнения - вложения с 1998 по 2005 составили $1.5 трюлика и дали увеличение добычи на 8.6 миллионов баррелей в день;

  4) рост цен на нефть был недостаточен, чтобы покрыть растущие издержки; это означает, что инвестиции сокращаются и скоро падение ускорится;

  5) ожидаемый эффект - все больше энергии будет тратиться на сам процесс добычи, оставляя все меньше энергии для других задач общества;
  ...
  "

177. *Симонов Сергей (gann.lector@yandex.ru) 2016/08/12 13:06 [ответить]
  > 176. Следж Хаммер

  Интереснейшая статья в целом, не только по АЭС, но и по строительству и по судостроению важная иноформация, и экономические расчеты по АЭС есть, по цене золота можно для 1960- х пересчитать

176. Следж Хаммер 2016/08/12 09:55 [ответить]
О модульности, как новой философии создания АЭС
http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=3512

175. *Симонов Сергей (gann.lector@yandex.ru) 2016/08/10 08:29 [ответить]
  > 174. Иван1

  Спасибо, инфа интересная, посмотрим, что у них получится

174. Иван1 2016/08/10 00:40 [ответить]
  Перекинул из основного обсуждения.
  Чтобы не потерялось.

  http://tnenergy.livejournal.com/74230.html
  "

  Открытые ловушки 2016

   6 авг, 2016 в 19:48


  Завтра уезжаю на Open Systems 2016 - научную конференцию по открытым ловушкам. Этот вариант термоядерного реактора в прошлом году стал очень горячей темой, поэтому возможность пообщаться с разработчиками мне кажется очень важной. Кроме того, попробую узнать и написать что-нибудь интересное про работающие ловушки ГДЛ, ГОЛ-3, про перспективное развитие - реактор ГДМЛ, про развитие установки Tri Alpha, протон-бор, инжекторы нейтрального луча и так далее и тому подобное. Надеюсь, что в итоге будет несколько впечатляющих постов.
  "
  -----
  http://tnenergy.livejournal.com/19960.html
  "
  Термоядерный реактор на плазменных вихрях от Tri Alpha

   13 сент, 2015 в 2:23
  ...
  "

173. @ 2016/08/04 13:45 [ответить]
  > > 169.Симонов Сергей
  >Сложно. Потому что блоки имеют эксцентрические отверстия для "перевязки" кладки.

  Это решаемо. Да, потребуется хитрить, но это решаемо. Зато на выходе - 'вечный' реактор с неограниченно заменяемыми конструкциями активной зоны.

  >Ему именно что надо, т.к. взрывное парообразование происходит в каналах, и расширяться пару некуда, в отличие от ВВЭР.

  Есть. Вверх, в трубопроводы, проходящие через верхнюю плиту. В отличии от ВВЭР, у которого диаметр трубопроводов заведомо несопоставим с сечением водной колонны, РБМК может иметь вполне сопоставимые диаметры трубы и каналов.

  >Никуда блок защитных труб не вылетит. Ни вверх, ни вниз. Останется на месте с вероятностью 95-98%

  Ну, вниз его во всяком случае не вдавит. А вот вынести вверх может.

  >РБМК и прочие графитовые реакторы опасны именно неконтролируемым разгоном, т.к. замедлитель в реакторе есть всегда.

  Это решаемо. Конкретно в оригинальном РБМК было выбрано неудачное соотношение сечения и шага каналов, в котором в некоторых режимах вода работала больше как поглотитель, чем как замедлитель. В такой ситуации действительно возможен неконтролируемый разгон. После рассверливания каналов на небольшую доля вода работает больше замедлителем, чем поглотителем (хотя степень обогащения все равно пришлось поднять), и при выкипании воды реакция опять же прекратиться.

  Я это говорил афаик еще в середине предыдущего архива. Вы не слышали.



  В общем, как должно быть по уму.

  Во-первых, подкритические системы с драйвером идут побоку. Достоверно известно, что до 2010х из них ничего толкового так и не вышло, хотя какие-то деньги туда шли. Аналогично с ториевым циклом, тем более у СССР проблем с ураном нет - в отличии от Индии.

  Во-вторых, достоверно известно, что графитовая схема работоспособна, а если заранее прорабывается вопрос неконтролируемого разгона, то и безопасна. При этом графитовый реактор работает при низкой степени обогащения.

  Отсюда - первый реактор, без вариантов, водно-графитовый, бассейнового типа, с небольшой активной зоной. На нем проводятся установочные испытания по выбору параметров активной зоны. Предполагается, что как минимум пара аварий с расплавлением активной зоны таки произойдет, поэтому строится конфаймент, а сам реактор делается возможно маленьким.

  Далее идет серия малых водно-графитовых реакторов. На них нарабатывается реакторный плутоний.

  Далее две ветки. Первая - это реакторы на тепловых нейтронах, вторая - реакторы на быстрых нейтронах уран-плутониевого цикла

  В реакторах на тепловых нейтронах три конструктива - водно-графитовые, водные, газово-графитовые. При этом заранее известно, что будущее - за высокотемпературными газово-графитовыми низкой плотности. Да, они большие и занимают много места, зато их можно сделать безопасными. Нет воды в активной зоне - нет и возможности теплового взрыва с выносом радионуклидов, все расплавится и стечет на дно реактора, где можно насыпать много-много легкоплавких боратов, которые затушат реакцию. Выбор конструктива промежуточных поколений определяется балансом между экономикой и паранойей. Графитово-водные - экономичные, газово-графитовые - безопасные, водные - ни то, ни сё.

  Реакторы на быстрых нейтронах - очень-очень нервное направление, поскольку время нейтронного цикла там на 7 порядков меньше, чем в реакторе на тепловых нейтронах. Соответственно, если такой реактор пойдет в разнос, то процессы там будут развиваться многократно быстрее, и аварийно потушить его скорее всего не удастся. Поэтому данный тип реактора должен обладать мощнейшими системами пассивной защиты и большим отрицательным тепловым коэффициентом реактивности. В отсутствии возможности играть на наличии-отсутствии замедлителя в реакторе это несколько сложнее. Но тем не менее.

  Реакторы эти изначально делаются как бридеры и чтобы жечь плутоний (в т.ч. утилизировать ненужный оружейный)

172. Продажный (npodajnyi@mail.ru) 2016/08/04 12:26 [ответить]
  > > 170.Илья
  >А если реактор монтировать в выработанной шахте, после чего шахту затапливать водой?
  Грунтовые воды

171. Neroset 2016/08/04 11:49 [ответить]
  http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Аварийная_защита_ядерного_реактора

  см. пассивная защита

170. Илья 2016/08/04 10:58 [ответить]
А если реактор монтировать в выработанной шахте, после чего шахту затапливать водой?

169. *Симонов Сергей (gann.lector@yandex.ru) 2016/08/04 10:55 [ответить]
  > 168. Гак

  Познавательно. Хотя в утрату американцами тенологий обогащения верится с трудом.

  > 165. @

  Сложно. Потому что блоки имеют эксцентрические отверстия для "перевязки" кладки. Т.е. блоки лежат неровно и находятся в зацеплении с соседними. Никуда колонну не вытащить без полной разборки всей кладки

  Не только бетой но и всеми видами излучения от осевших на графите радионуклидов. На водяном паре столько не осядет. :-)

  Хороша вишенка -задымила половину Европы

  Ему именно что надо, т.к. взрывное парообразование происходит в каналах, и расширяться пару некуда, в отличие от ВВЭР. Происходит дробление АЗ и ее выброс наружу

  Пройдёт, т.к. см ниже

  Никуда блок защитных труб не вылетит. Ни вверх, ни вниз. Останется на месте с вероятностью 95-98%
  Блок набран в виде сотовой конструкции из труб диаметром около 140-150 мм, и толщиной стенки от 4 до 7 мм, согласно ГОСТ, например, 8734
  Потому что при перегрузке топлива через эти трубы пропихиваются ТВС, шестигранного, ЕМНИП, сечения, с диаметром оп. окружности около 100-120 мм.
  Блок приварен к стенкам бочки, его высота больше диаметра бочки, т.е длина сварных швов достаточно большая, а площадь торцевой поверхности сотовой конструкции из труб, на которую будет давить пар, мизерная по сравнению с суммарным условным проходом этой сотовой конструкции. Получится нехилый такой свисток - это да. Но никуда он не вылетит.

  Мусор включает в себя и обломки твэлов, и куски раздробленного графита

  Однако же 15 дней горело, дымило, и при каждом сбросе песка и свинца в реактор из него поднималось облако радиоактивной сажи.
  Из той же статьи

  В третий раз повторяю, не вынесет блок защитных труб никуда. Можете сами подсчитать соотношение площадей и прочность швов

  Вообще об этом стоит рассуждать, тлько наверняка зная подробности конструкции ВВЭР, которых в открытом доступе по понятным причинам нет и не будет. Более того, из-за особенностей конструкции и по опыту аварий, на ВВЭР надо опасаться не неконтролируемого разгона, а выкипания теплоносителя, скажем, из-за неисправности в системе подачи, и расплавления АЗ, а также взрыва водорода. Не могут на принципиально разных реакторах физические процессы протекать одинаково.
  РБМК и прочие графитовые реакторы опасны именно неконтролируемым разгоном, т.к. замедлитель в реакторе есть всегда.
  Внутри ВВЭР реакция при выкипании сама прекратится, останется только проблема высокой температуры, расплавления, и взрыва водорода в контайнменте - тоже ничего хорошего, но не такой п-ц, как от графитового реактора

168.Удалено написавшим. 2016/08/04 09:03

167. Кацу 2016/08/03 22:49 [ответить]
  > > 164.Симонов Сергей
  >Есть такие реакторы, которые полностью находятся в большом бассейне

  Только для выработки энергии не годятся. Были предложения использовать с такими пароатмосферные машины и стирлинги но КПД совсем ниже плинтуса.

166. Поляков Дмитрий Валериевич 2016/08/03 22:21 [ответить]
  > > 164.Симонов Сергей
  >Есть такие реакторы, которые полностью находятся в большом бассейне. Причём открытом сверху.
  для выработки энергии реактор погруженный в бассейн не годится((
  поэтому заливать стоит только в случае аварии

165. @ 2016/08/03 22:40 [ответить]
  > > 157.Симонов Сергей
  >Для этого надо, фактически, полностью разобрать реактор, куда-то деть все радиоактивные графитовые "кирпичи", вручную уложить новые, находясь при этом в фонящем объёме внутренней полости.

  Графитовые блоки одеваются в сетку (вероятно, углеволокно) и увязываются в колонны тросами. Ничего вынимать вручную не надо, нужен один лишь подъемный кран, который поднимет колонну целиком (вар - можно открыть технический люк снизу и позволить ей вывалиться) и поставит на место новую. Сложно ?
  Если хотеть обеспечить точность, то можно добавить балки-направляющие.

  >Засрано было в большей или меньшей степени всё. Графит фонил сильнее.

  ... мягкой бетой, которая еще и никуда не утекала, в отличии от остальных радионуклидов. Т.е. этот недостаток - это, в общем, и не недостаток.


  >Раскаленная топливная «пыль» с паром (на фоне роста давления в активной зоне и в сепараторе до 80-85 атмосфер и полного прекращения расхода в насосах) перегрела, в основном излучением, трубы технологических каналов до температур, при которых произошел их разрыв.
  >Давление в реакторном пространстве возросло до значений, при которых была сорвана верхняя биологическая защита

  Всё. Начиная с этого момента был в реакторе графит или не был - стало безразлично, большое количество пара выдавило огромное количество радионуклидов за пределы реактора, все прочее - лишь вишенка на торте.

  >Однако РБМК по конструкции более плоский, и у него практически нет свободного объёма над активной зоной

  Ему надо? Там есть трубопроводы, сечение которых сопоставимо с сечением технических каналов, поскольку по ним отводится пароводяная смесь в сепаратор. Можно сделать так, чтоб было равно без всяких сопоставимо - тогда станет вовсе пофиг.

  >Пар пройдёт через блок защитных труб и будет скапливаться вверху под крышкой.
  Пар пройдет насквозь только в случае если у него будет на это время. При достаточно быстро тепловыделении этого времени не будет. Впрочем, это неважно

  > При взрыве сорвёт крышку и привод СУЗ, они, в случае достаточно сильного взрыва, пробьют контайнмент, либо не пробьют. Но блок защитных труб, покорёженный, будет вмят этим взрывом вниз, в АЗ.
   Ненене. Под блоком труб давление выше, поэтому блок труб вылетит вслед за крышкой. Его еще и разгонит дополнительно, за счет вскипания остатков воды в активной зоне при падении давления.

  >Фонящий мусор включает в себя и раздробленные остатки ТВЭЛов.
  Это, все-таки, не графит.

  >т.к. над ним блок защитных труб, который при паровом взрыве будет вмят вниз.
  Не будет.


  >Зато всё рабочее тело находится в каналах АЗ и при разгерметизации полностью её разворотит. Что и произошло, собственно. Пару в корпусе РБМК негде собираться.

  Он и не должен там собираться, он должен отводиться по широким трубопроводам. Вы не забывайте, что в ВВЭР вода играет роль замедлителя, а не только лишь теплоносителя.

  >Такая ситуация случилась 26 апреля 1986 г. Ничего представлять не нужно.
  >
  >> Более того, если он будет дымить, то единственный представимый вариант дымления графита при горении (неполное сгорание до монооксида с распадом до графита и диоксида) приводит к образованию дыма в холодной зоне вдали от зоны горения, т.е. он чисто технически ничего не сможет вынести из зоны горения, поскольку образовываться будет *не там*
  >
  >однако же горел, дымил и выносил
  >http://pripyat.com/articles/chaes-avariya-potryasshaya-mir.html
  >
  Ну вот читаем

  Собрались в гостинице в номере у К.К. Полушкина. Показал отснятую видеопленку. Увидели развалы станции, кратер центрального зала, заваленный трубами, арматурой строительной. В одном месте, на краю шахты реактора, — красное пятно в виде размытого полумесяца. Значит, схема «Е» («Елена», верхняя биологическая защита реактора) сдвинута так, что вышла из шахты, виден раскаленный графит. Однако практически вся шахта закрыта «Еленой», которая еще держится в горизонтальном положении на частоколе стальных участков каналов. Циркониевые трубы, скорее всего, сгорели, держится «Елена» на стальных огарках труб, которые, видимо, упираются в графит. Дыма и пара в шахте нет. Так мы обсудили увиденное и пошли спать.

  >Не может она разнести ТВЭЛы дальше, чем горение графита, т.к. при взрыве корпуса ВВЭР АЗ будет вмята в нижнюю часть корпуса.

  В третий раз повторяю - не будет. Наоборот, её вынесет вслед за крышкой.

  >В графитовых реакторах Белоярской АЭС графит использовался другой?
  >Не разбухающий и не горящий при высокой температуре?

  В графитовых реакторах белоярской АЭС эти его проблемы вообще не успели сыграть, там что-то другое было. Без понятия, что именно.

  >Безусловно. Но на графитовых получаются более тяжёлые последствия.

  Неверно. Этого, со статистически значимой достоверностью, сказать нельзя тоже. Потому что крупных аварий было аж две и на разных конструктивах, еще сколько-то (немного, три что ли) средних на разных конструктивах. По двум точкам график не проводят, нужно 3-5 на каждый тип реактора как минимум.

164. *Симонов Сергей (gann.lector@yandex.ru) 2016/08/03 22:15 [ответить]
  > > 163.Поляков Дмитрий Валериевич

  Есть такие реакторы, которые полностью находятся в большом бассейне. Причём открытом сверху. Но они не графитовые.
  https://hi-tech.mail.ru/news/nuclear-pulse/

163. Поляков Дмитрий Валериевич 2016/08/03 22:10 [ответить]
  > > 162.Симонов Сергей
  >Т.е. надо влить в реактор 34 тыс тонн воды за 2 секунды. Как?
  не важно парообразование
  не в реактор а в шахту в которой реактор
  поверх реактора >30м воды
  пар проходя сквозь толщу воды остынет и сконденсируется(естественно для этого струю пара от реактора нужно будет разбить на более тонкие для увеличения площади теплообмена с чем прекрасно справятся несколько обычных решеток)

  зы и считать нужно не мощность а энергию
  эти тысячи гигаватт выделяются меньше секунды все остальное время будет меньше 1 гигаватта

162. *Симонов Сергей (gann.lector@yandex.ru) 2016/08/03 21:56 [ответить]
  > > 160.Поляков Дмитрий Валериевич

  Я имею в виду, что нереально влить в реактор столько воды, чтобы исключить парообразование при выделившейся мощности 10000 ГВт

  Считается легко: предположим, температура воды была 20 С. Необходимо столько воды, чтобы она нагрелась не более чем до 90 С, т.к. реактор уже разгерметизирован и давление в нём атмосферное.
  теплоемкость воды 4187 Дж/кг*К
  дельта Т = 70 С
  По формуле Q=c*m*(T2-T1) потребная масса воды = 34119212,5 кг

  Т.е. надо влить в реактор 34 тыс тонн воды за 2 секунды. Как?

161. Волынец Олег 2016/08/03 21:51 [ответить]
Предельно изношенные ВВЭР-440 на Ровенской АЭС до сих пор нормально работают. Уже 36 лет при норме 30.

160. Поляков Дмитрий Валериевич 2016/08/03 21:44 [ответить]
  > > 159.Симонов Сергей
  >За 2 с вода просто не успеет влиться в реактор. А что успеет, то только больше испарится. Получим самодельный Кракатау или Санторини.
  не получим
  пар (особенное если над реактором будет несколько пузырькодробительных решеток) сконденсируется и перемешается с прибывающей водой
  а так как теплоемкость у воды огромная
  реактор далеко не мгновенно но охладится

159. *Симонов Сергей (gann.lector@yandex.ru) 2016/08/03 21:13 [ответить]
  > > 158.Поляков Дмитрий Валериевич

  >я тоже против воднографитовых реакторов но обьективности ради
  >какой вручную?
  >роботов в АИ для чего развивали?

  Да не помогут там роботы. Там надо смотреть, куда кладёшь и в каком порядке. И не на предметном столике 200х200 мм, как микросхемы роботом вставляют, а в немалом объёме

  >да и удобство перезарядки зависит от того продумали ли этот вариант при конструировании
  >
  >зы специалисты и "специалисты" дружно проигнорировали 105 комментарий, а ведь это относительно недорогое решение проблемы локализации аварии

  Сомневаюсь.
  Смотрите:
  http://tnenergy.livejournal.com/73071.html
  Там в статье есть график нарастания мощности.
  По графику видно, что в течение 2 секунд мощность взлетела с 0,4 ГВт до 10000 ГВт

  За 2 с вода просто не успеет влиться в реактор. А что успеет, то только больше испарится. Получим самодельный Кракатау или Санторини.

158. Поляков Дмитрий Валериевич 2016/08/03 20:18 [ответить]
  > > 157.Симонов Сергей
  >Для этого надо, фактически, полностью разобрать реактор, куда-то деть все радиоактивные графитовые "кирпичи", вручную уложить новые, находясь при этом в фонящем объёме внутренней полости.
  я тоже против воднографитовых реакторов но обьективности ради
  какой вручную?
  роботов в АИ для чего развивали?
  да и удобство перезарядки зависит от того продумали ли этот вариант при конструировании

  зы специалисты и "специалисты" дружно проигнорировали 105 комментарий, а ведь это относительно недорогое решение проблемы локализации аварии

157. *Симонов Сергей (gann.lector@yandex.ru) 2016/08/03 20:00 [ответить]
  > > 156.@

  >На ЛАЭС эту проблему решили (гуглится). И графитовую кладку *технически* заменить можно. Сейчас и при имеющейся конструкции РБМК это невыгодно, поскольку непредусмотрено конструкцией, но если поставить себе такую цель заранее - то это будет вполне себе штатная процедура.

  Для этого надо, фактически, полностью разобрать реактор, куда-то деть все радиоактивные графитовые "кирпичи", вручную уложить новые, находясь при этом в фонящем объёме внутренней полости.
  Вполне себе штатная процедура.


  >Не все. Оксидная керамика не будет - она и так набрала столько кислорода, сколько могла.

  Это замечательно.

  >>взрыв разбросал куски радиоактивного графита по территории, и основное количество ликвидаторов пострадало, именно убирая эти куски
  >А был ли засран только графит или все подряд, включая подвернувшуюся почву?

  Засрано было в большей или меньшей степени всё. Графит фонил сильнее.

  http://pripyat.com/articles/chaes-avariya-potryasshaya-mir.html

  "Разгон мощности на мгновенных нейтронах в сотни раз от номинала за первые 2-3 секунды «взорвал» твэлы. Насосы прекратили подачу воды вследствие резкого повышения гидравлического сопротивления активной зоны. Раскаленная топливная «пыль» с паром (на фоне роста давления в активной зоне и в сепараторе до 80-85 атмосфер и полного прекращения расхода в насосах) перегрела, в основном излучением, трубы технологических каналов до температур, при которых произошел их разрыв. Именно в это время слышались шум и рокот из центрального зала, которые приняли за первый взрыв в центральном зале. Вода и пар с перегретой топливной «пылью» заполнили реакторное пространство, попали на горячий графит, температура которого к этому времени была порядка 350-400®С. Давление в реакторном пространстве возросло до значений, при которых была сорвана верхняя биологическая защита (схема «Е», «Елена»), разорваны вверху каналы, оборваны нижние трубы-калачи, подводящие воду к рабочим каналам. Под давлением в РП просел нижний «крест» (схема «С»), на который опирается нижняя биологическая защита (схема «ОР»).

  Тепловой взрыв реактора был вторым взрывом, который слышал персонал. В этот момент были разрушены верхние и нижние коммуникации, отводящие пароводяную смесь и подводящие воду к технологическим каналом, помещения насосов и барабанов-сепараторов. Вместе с паром в отверстие после подъема и сдвига схемы «Е» были выброшены наружу графитовые блоки с кусками циркониевых труб и тепловыделяющих сборок. Находящийся снаружи здания реактора персонал (по докладным запискам) видел искры и раскаленные куски чего-то, напоминающие «горящие тряпки».

  Первая, начальная фаза чернобыльской трагедии, как я ее представляю, закончилась. Оставшаяся в шахте реактора большая часть топлива и графита стала разогреваться за счет остаточного энерговыделения продуктов деления в топливе. Охлаждающая вода в принципе уже не могла попасть в активную зону, так как все коммуникации были порваны. Графит нагрелся до 700-800®С и сам стал гореть. Температура горящего графита, могла возрасти до 1500®С. За несколько дней графит, циркониевые трубы, циркониевые оболочки твэлов практически полностью выгорели. Тяжелые фракции топлива в шахте реактора остались (некоторые эксперты утверждают, что там ничего не осталось), летучие и газообразные осколки деления урана оказались выброшенными в атмосферу."


  >Зато поскольку компоновка ВВЭР существенно плотнее и использует более обогащенное топливо, он гораздо чувствительней к перерывам в водоснабжнии и хуже управляется (в нем все тупо несколько быстрее происходит). А воды в ВВЭР, которая радостно разнесет в случае чего ОЯТ по окрестностям, несколько больше.

  А вот это в корне неверно. Пар имеет тенденцию подниматься вверх.
  Однако РБМК по конструкции более плоский, и у него практически нет свободного объёма над активной зоной
  http://www.laes.ru/content/proizv/tehnology/htm/52.htm
  Поэтому пар при расширении в каналах раздробил графитовые блоки АЗ и выворотил всё содержимое.

  Корпус ВВЭР, напротив, вытянут вверх, а АЗ находится в его нижней части. Под крышкой реактора довольно много свободного пространства, где и будет скапливаться пар, ниже стоит блок защитных труб, а собственно АЗ находится внизу, под защитными трубами.

  https://ru.wikipedia.org/wiki/Водо-водяной_энергетический_реактор

  Цилиндрические оболочки при взрыве обычно рвутся в цилиндрической части, а полусферические законцовки при этом остаются малоповреждёнными.

  Пар пройдёт через блок защитных труб и будет скапливаться вверху под крышкой. При взрыве сорвёт крышку и привод СУЗ, они, в случае достаточно сильного взрыва, пробьют контайнмент, либо не пробьют. Но блок защитных труб, покорёженный, будет вмят этим взрывом вниз, в АЗ.

  >Фонящий мусор в данном случае - наименьшая из проблем. в конце концов, его не обязательно руками собирать. Наибольшая из проблем - выброс ОЯТ из разрушенных ТВЭЛов с последующей утечкой в воздух и воду. А по этому параметру ВВЭР и РБМК на равных.

  Фонящий мусор включает в себя и раздробленные остатки ТВЭЛов. Утечка, безусловно, будет в обоих случаях, однако при описанном механизме разрушения корпуса ВВЭР выброс именно ОЯТ вероятнее всего, будет меньше, т.к. над ним блок защитных труб, который при паровом взрыве будет вмят вниз.

  >А вот разрушительность парового взрыва в случае РБМК будет ниже, поскольку рабочего тела в нем меньше.

  Зато всё рабочее тело находится в каналах АЗ и при разгерметизации полностью её разворотит. Что и произошло, собственно. Пару в корпусе РБМК негде собираться.
  >
  >>А это неважно. Важно, что от него идёт дым, с которым разносятся радионуклиды из разрушенных ТВС
  >
  >Это важно, потому что дым от графита надо сначала суметь получить. Я затрудняюсь представить ситуацию, в которой графит будет дымить.

  Такая ситуация случилась 26 апреля 1986 г. Ничего представлять не нужно.

  > Более того, если он будет дымить, то единственный представимый вариант дымления графита при горении (неполное сгорание до монооксида с распадом до графита и диоксида) приводит к образованию дыма в холодной зоне вдали от зоны горения, т.е. он чисто технически ничего не сможет вынести из зоны горения, поскольку образовываться будет *не там*

  однако же горел, дымил и выносил
  http://pripyat.com/articles/chaes-avariya-potryasshaya-mir.html

  >Поток воздуха снизу можно и в РБМК пресечь аккуратной конструкцией бетонного лабиринта вокруг. Т.е. это проблема, но проблема решаемая. И если в РБМК больше графита - то в ВВЭР больше воды, которая может испариться и разнести по окресностям рассыпавшиеся ТВЭЛы гоооораздо оперативнее, чем горение графита. И в отличии от горения графита, с этим поделать ничего нельзя.

  Не может она разнести ТВЭЛы дальше, чем горение графита, т.к. при взрыве корпуса ВВЭР АЗ будет вмята в нижнюю часть корпуса.

  >
  >> > На белоярской АЭС была несколько другая модель, которая в серию не пошла.

  >
  >Я бы понял, если бы вы катили бочку конктерно на РБМК. Да, дизайн у него кривой и это выяснилось еще до ЧАЭС, да с этим надо что-то делать (причем в отличии от других типов реакторов известно что) и да, наскипидарить конструкторов надо и провести расширенную программу испытаний тоже. Но катить бочку на все водно-графитовые реакторы скопом - неразумно.

  В графитовых реакторах Белоярской АЭС графит использовался другой?
  Не разбухающий и не горящий при высокой температуре?

  >Более того, мы знаем конструктивные недостатки РБМК в силу крайне серьезного и громкого публичного расследования происшествия на ЧАЭС. Поскольку ни один реактор столь же громко и подробно не разбирался, их недостков мы не знаем, но не потому что их нет, а потому что на эту тему нет подробных разборов в публичных источниках.

  Вот с этим согласен, информации мало. Тут скорее надо смотреть итоги Фукусимы и Три-Майл Айленд
  >
  >
  >>> И аварий с расплавлением водяных реакторов по миру тоже хватает. >
  >>Аварий хватает. Вот только последствия несравнимые.
  >
  >А вот тут мы сталкиваемся с проблемой репрезентативной выборки. ... Максимум, что можно сказать - аварии принципиально возможны на них всех.

  Безусловно. Но на графитовых получаются более тяжёлые последствия.

156. @ 2016/08/03 10:15 [ответить]
  > > 154.Симонов Сергей
  >однако же каналы рассверливали, и реакторы после этого еще какое-то время работали, пока их не добивала деформация несущих графитовых колонн.

  На ЛАЭС эту проблему решили (гуглится). И графитовую кладку *технически* заменить можно. Сейчас и при имеющейся конструкции РБМК это невыгодно, поскольку непредусмотрено конструкцией, но если поставить себе такую цель заранее - то это будет вполне себе штатная процедура.

  >2. При температурах, развиваемых в реакторе при аварии, и поддуве воздуха снизу, горит не только графит, там будет гореть всё.

  Не все. Оксидная керамика не будет - она и так набрала столько кислорода, сколько могла.

  > которые верхом на этой саже летели.
  Пруф? И см. ниже.

  >взрыв разбросал куски радиоактивного графита по территории, и основное количество ликвидаторов пострадало, именно убирая эти куски
  А был ли засран только графит или все подряд, включая подвернувшуюся почву?

  >3. у водяного реактора гореть нечему. Когда вода выкипела, в реакторе остаётся воздух.

  Зато поскольку компоновка ВВЭР существенно плотнее и использует более обогащенное топливо, он гораздо чувствительней к перерывам в водоснабжнии и хуже управляется (в нем все тупо несколько быстрее происходит). А воды в ВВЭР, которая радостно разнесет в случае чего ОЯТ по окрестностям, несколько больше.


  >В случае парового взрыва, даже при разгерметизации контайнмента, большая часть фонящего мусора, выброшенного из АЗ, останется в пределах его объёма. достаточно будет заделать контайнмент сверху, и вот готовый саркофаг.

  Фонящий мусор в данном случае - наименьшая из проблем. в конце концов, его не обязательно руками собирать. Наибольшая из проблем - выброс ОЯТ из разрушенных ТВЭЛов с последующей утечкой в воздух и воду. А по этому параметру ВВЭР и РБМК на равных. А вот разрушительность парового взрыва в случае РБМК будет ниже, поскольку рабочего тела в нем меньше.

  >А это неважно. Важно, что от него идёт дым, с которым разносятся радионуклиды из разрушенных ТВС

  Это важно, потому что дым от графита надо сначала суметь получить. Я затрудняюсь представить ситуацию, в которой графит будет дымить. Более того, если он будет дымить, то единственный представимый вариант дымления графита при горении (неполное сгорание до монооксида с распадом до графита и диоксида) приводит к образованию дыма в холодной зоне вдали от зоны горения, т.е. он чисто технически ничего не сможет вынести из зоны горения, поскольку образовываться будет *не там*

  > Только вот стали в конструкции АЗ бакового реактора в разы меньше, чем графита в РБМК, и бочка, даже потерявшая герметичность сверху, никак не может "работать колосниковой решёткой". Потока воздуха снизу в конструкции ВВЭР не будет.

  Поток воздуха снизу можно и в РБМК пресечь аккуратной конструкцией бетонного лабиринта вокруг. Т.е. это проблема, но проблема решаемая. И если в РБМК больше графита - то в ВВЭР больше воды, которая может испариться и разнести по окресностям рассыпавшиеся ТВЭЛы гоооораздо оперативнее, чем горение графита. И в отличии от горения графита, с этим поделать ничего нельзя.

  >Я пока что отвечаю предельно корректно.

  Я вас пока не троллил.

  > > На белоярской АЭС была несколько другая модель, которая в серию не пошла.

  >А это несущественно. Там тоже были водно-графитовые реакторы, с сходными ключевыми недостатками

  О мама миа!
  Коллега, вы сами поняли, что сказали?
  Это фраза примерно того же типа, что 'неважно какими таблетками лечиться - это таблетки, и ими можно отравиться. Поэтому таблетки пить не буду'.
  Кхм, простите, но это иначе прокомментироват нельзя.

  Я бы понял, если бы вы катили бочку конктерно на РБМК. Да, дизайн у него кривой и это выяснилось еще до ЧАЭС, да с этим надо что-то делать (причем в отличии от других типов реакторов известно что) и да, наскипидарить конструкторов надо и провести расширенную программу испытаний тоже. Но катить бочку на все водно-графитовые реакторы скопом - неразумно.

  Более того, мы знаем конструктивные недостатки РБМК в силу крайне серьезного и громкого публичного расследования происшествия на ЧАЭС. Поскольку ни один реактор столь же громко и подробно не разбирался, их недостков мы не знаем, но не потому что их нет, а потому что на эту тему нет подробных разборов в публичных источниках.

  Обращаясь к аналогии с таблетками, талидомид и ДДТ долгое время считались безопасными, поскольку используемые на тот момент программы испытаний не выявили побочных эффектов. А потом их выявили на практике, но очень нескоро и только за счет достаточно большой статистики. Так и здесь, мы не знаем недостаков ВВЭР, но не потому, что их нет, а потому что нет толстого публичного разбора-расследования, а повода для него пока не было.

  >> И аварий с расплавлением водяных реакторов по миру тоже хватает. >
  >Аварий хватает. Вот только последствия несравнимые.

  А вот тут мы сталкиваемся с проблемой репрезентативной выборки. У нас в истории всего две аварии категории INES-7 и где-то десята полтора значимых аварий меньших степеней (причем не все относятся к реакторам), разбитые по разным типам реакторов. Аварии в основном пришлись на 50-60е годы, т.е. на эпоху, когда набивались все шишки. Соответственно у нас все равно НЕТ данных, чтобы делать статистически значимые заключения о сравнительной опасности различных типов реакторов. Максимум, что можно сказать - аварии принципиально возможны на них всех.

155. Иван1 2016/08/03 10:11 [ответить]
  > > 146.Симонов Сергей
  >> > 145.readerN3022
  >в т.ч. принципиально неустранимых, как, к примеру, разбухание графита,

  Тук-тук, тук-тук...
  Это вагоны на стыках рельсов стучат.
  А зачем стыки делают?
  Чтобы компенсировать температурное расширение рельсов.
  Кто вам мешает сделать не сплошной графит, а со стыками?
  В пределе - просто его мелкими кусками засыпать? Как крупу.

154. *Симонов Сергей (gann.lector@yandex.ru) 2016/08/03 08:02 [ответить]
  > 153. @ 2016/08/03 02:01


   > После рассверливания каналов - затухнет реакция. Там отрицательный коэффециэнт паровой реактивности.

  однако же каналы рассверливали, и реакторы после этого еще какое-то время работали, пока их не добивала деформация несущих графитовых колонн.

  > Распухание графита - что вы к нему привязались, можно подумать стальным конструкциям от продолжительного нейтронного облучения лучше становится. Не становится. И чем больше поток, тем хуже им становится. Откажемся от использования стали в реакторе, а? Кстати, сталь гораздо резвее графита накапливает поглощенные нейтроны, и по-хорошему все стальные конструкции активной зоны нужно периодически менять и не раз в 50 лет, как графит.

  не спорю, но с чисто конструкторской т зр замена стальной активной зоны целиком значительно легче механизируется и автоматизируется. а вот как менять графитовый тетрис в РБМК, пока что так и не придумали

   > Повторим для лучшей закрепляемости, что графит горит крайне неохотно (сами признали), и что вода в первом контуре не накапливает долгоживущей радиоактивности (доказывается внимательным прочтением матчасти), и что графит не накапливает реально опасной радиоактивности, только мягкую бету с миллиметровой проникающей способностью (читаем матчасть). Поэтому водо-водяные ракторы, в отличии от систем с неводным теплоносителем и одноконтурных систем - глупость и разбазаривание ресурсов.

  Повторим для лучшей закрепляемости:

  1. Менторский тон засуньте сами знаете куда.

  2. При температурах, развиваемых в реакторе при аварии, и поддуве воздуха снизу, горит не только графит, там будет гореть всё. Но графита там много, и горел он 15 дней, пока весь не выгорел, засрав при этом огромную территорию продуктами распада, которые верхом на этой саже летели. взрыв разбросал куски радиоактивного графита по территории, и основное количество ликвидаторов пострадало, именно убирая эти куски

  3. у водяного реактора гореть нечему. Когда вода выкипела, в реакторе остаётся воздух. В случае парового взрыва, даже при разгерметизации контайнмента, большая часть фонящего мусора, выброшенного из АЗ, останется в пределах его объёма. достаточно будет заделать контайнмент сверху, и вот готовый саркофаг.

   > К слову, дымящий графит - это тоже довольно специфическая вещь. Графит горит без пламени, на поверхности, и дает только газообразные продукты горения. А испаряется он при таких температурах, что сначала испаряться сталь и бетон.

  А это неважно. Важно, что от него идёт дым, с которым разносятся радионуклиды из разрушенных ТВС

  > А в определенных условиях и сталь горит, лично жег железную проволоку. Откажемся от использования стали в реаторных конструкциях ? А чё, я за. Только оксидная керамика, только хардкор.

   Только вот стали в конструкции АЗ бакового реактора в разы меньше, чем графита в РБМК, и бочка, даже потерявшая герметичность сверху, никак не может "работать колосниковой решёткой". Потока воздуха снизу в конструкции ВВЭР не будет.

  Дальше будете придуриваться, или всё-таки перестанете ёрничать? Не нарывайтесь на ответный троллинг. Я пока что отвечаю предельно корректно.

   > На белоярской АЭС была несколько другая модель, которая в серию не пошла.

  А это несущественно. Там тоже были водно-графитовые реакторы, с сходными ключевыми недостатками

  > И аварий с расплавлением водяных реакторов по миру тоже хватает. Если уж хотите делать выводы на эту тему - ищите статистику по реакторам одного поколения и нормируйте на число реакторов. Там все будет заметно интереснее. Но репрезентативную выборку так накопать все равно скорее всего не удастся.

  Аварий хватает. Вот только последствия несравнимые.

153. @ 2016/08/03 02:01 [ответить]
  > > 146.Симонов Сергей
  >Представьте, что у вас реактор, отработавший лет 5-10, тупо перегрели, до 400-600 С,

  После рассверливания каналов - затухнет реакция. Там отрицательный коэффециэнт паровой реактивности.

  Распухание графита - что вы к нему привязались, можно подумать стальным конструкциям от продолжительного нейтронного облучения лучше становится. Не становится. И чем больше поток, тем хуже им становится. Откажемся от использования стали в реакторе, а? Кстати, сталь гораздо резвее графита накапливает поглощенные нейтроны, и по-хорошему все стальные конструкции активной зоны нужно периодически менять и не раз в 50 лет, как графит.

  > > 142.Симонов Сергей
  >Тут уже высказывались голословные утверждения, якобы "графит не горит", "вода в 1 контуре не становится радиоактивной"...

  Повторим для лучшей закрепляемости, что графит горит крайне неохотно (сами признали), и что вода в первом контуре не накапливает долгоживущей радиоактивности (доказывается внимательным прочтением матчасти), и что графит не накапливает реально опасной радиоактивности, только мягкую бету с миллиметровой проникающей способностью (читаем матчасть). Поэтому водо-водяные ракторы, в отличии от систем с неводным теплоносителем и одноконтурных систем - глупость и разбазаривание ресурсов.

  К слову, дымящий графит - это тоже довольно специфическая вещь. Графит горит без пламени, на поверхности, и дает только газообразные продукты горения. А испаряется он при таких температурах, что сначала испаряться сталь и бетон.

  А в определенных условиях и сталь горит, лично жег железную проволоку. Откажемся от использования стали в реаторных конструкциях ? А чё, я за. Только оксидная керамика, только хардкор.

  > > 152.Симонов Сергей
  >> > 151.readerN3022
  >Специалисты уже один раз взорвали такой реактор. :)
  >На Белоярской АЭС несколько раз было расплавление активной зоны на графитовых реакторах в период 1964-75 гг.


  На белоярской АЭС была несколько другая модель, которая в серию не пошла. И аварий с расплавлением водяных реакторов по миру тоже хватает. Если уж хотите делать выводы на эту тему - ищите статистику по реакторам одного поколения и нормируйте на число реакторов. Там все будет заметно интереснее. Но репрезентативную выборку так накопать все равно скорее всего не удастся.

152. *Симонов Сергей (gann.lector@yandex.ru) 2016/08/02 21:46 [ответить]
  > > 151.readerN3022

  Специалисты уже один раз взорвали такой реактор. :)
  На Белоярской АЭС несколько раз было расплавление активной зоны на графитовых реакторах в период 1964-75 гг.

151. readerN3022 2016/08/02 21:42 [ответить]
> > 150.Симонов Сергей
Я устал, я пас. Все специалисты говорят, вероятность - ноль. ТОЧКА.

Текущее Страниц (26): 1 ... 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Симонов Сергей : другие произведения.

Комментарии: Атомная промышленность, энергетика, оружие ()

Комментарии: Атомная промышленность, энергетика, оружие
()