971. (sergej.zvonarev@hotbox.ru) 2018/03/09 14:55 >>967.Панченко Григорий Константинович
Я к тому, что самые невероятные на текущий момент предположения о природе и человеке могут быть реальными.
Типичное убеждение материалиста 18 века - ну, конечно, сквозь стены видеть нельзя, потому что наука этого не допускает.
Типичное убеждение материалиста 21 века - жизни после смерти нет, потому это наука этого не допускает
972. 2018/03/09 14:56 >>966.Звонарев Сергей
>>>964.Марышев Владимир Михайлович
>Увы, я так понял, определения не будет
Если хочешь, вот тебе мое личное определение: "Материя - это вещество и поле".
973. (sergej.zvonarev@hotbox.ru) 2018/03/09 14:58 >>970.Марышев Владимир Михайлович
>Теплород не существует - его существование невозможно доказать никакими опытами.
Знаешь, слово Карно против твоего все же весит больше.
>Тогда как существование электрона элементарно доказывается. К примеру химические свойства всех элементов определяются количеством электронов на электронных оболочках. Это неопровержимый фактЪ. :)
Ты очевидно не понимаешь разницу между экспериментом и объясняющей его моделью. Ну, мы уже давно знаем, что с методологией науки у тебя проблемы, отсюда и религиозная вера в ее всемогущество:)
974. 2018/03/09 15:01 Русский народный сказочный киберпанкЪ
975. 2018/03/09 15:03 >>971.Звонарев Сергей
>Типичное убеждение материалиста 21 века - жизни после смерти нет,
Вопрос в том, есть ли она до...
И вообще "могила Ленина - колыбель новой жизни"(с)
976. (sergej.zvonarev@hotbox.ru) 2018/03/09 15:03 >>972.Марышев Владимир Михайлович
>Если хочешь, вот тебе мое личное определение: "Материя - это вещество и поле".
Можно узнать на основе этого определения, кто такой материалист?
977. 2018/03/09 15:04 >>972.Марышев Владимир Михайлович
>>>966.Звонарев Сергей
>>> "Материя - это вещество и поле".
Психополе и экстоплазма?
978. 2018/03/09 15:06 >>973.Звонарев Сергей
>Знаешь, слово Карно против твоего все же весит больше.
Ты еще слово какого-нибудь Платона приплети. Тоже в свое время считался самым умным. :)
>>Тогда как существование электрона элементарно доказывается. К примеру химические свойства всех элементов определяются количеством электронов на электронных оболочках. Это неопровержимый фактЪ. :)
>Ты очевидно не понимаешь разницу между экспериментом и объясняющей его моделью.
Мне плевать на твои модели. Теория теплорода давным-давно развенчана, а ты все за нее цепляешься:
"Гипотеза флогистона-теплорода была отвергнута в результате испытаний, что послужило опорой для принятия молекулярно-кинетической теории в середине XIX века.
В 1798 г. английский учёный Бенджамин Томсон (граф Румфорд) наблюдал за сверлением каналов в орудийных стволах. Он был поражен выделением большого количества теплоты при этой операции. Усомнившись в существовании теплорода, Румфорд решил поставить ряд специальных опытов. При одном из них в металлической болванке, помещенной под воду, высверливалось отверстие с помощью тупого сверла, приводимого в движение силой двух лошадей. Спустя два с половиной часа вода закипела. 'Изумление окружающих, увидевших, что такая масса воды закипает без огня, было неописуемо' - вспоминал Румфорд. Из своих опытов он сделал вывод, что никакого теплорода не существует, а причина теплоты заключается в движении.
В 1799 г. английских физик и химик Гемфри Дэви произвел новый эксперимент, который тоже свидетельствовал против теории теплорода. Опыт Дэви состоял в следующем: под колокол воздушного насоса, откуда предварительно был выкачан воздух, помещались два куска льда при температуре 0 ®С. Оба куска можно было тереть друг о друга при помощи специального часового механизма. При трении лед таял, причем температура получившейся воды оказалась на несколько градусов выше 0 ®С. С точки зрения теории теплорода этот опыт совсем необъясним, поскольку удельная теплоемкость льда меньше, чем у воды. Отсюда Дэви заключил, что теплота могла появиться только в результате движения.
Опыты Румфорда и Дэви окончательно прояснили вопрос, не только убрав из физики 'костыль' в виде теплорода, но и косвенно подтвердив кинетическую теорию. Виртуальное 'вещество', породившее термин 'градус' для обозначения температуры (изначально подразумевалась именно концентрация теплорода в измеряемом веществе), было окончательно списано на свалку истории".
Понял? На свалке истории твой теплород! :)))
979. (sergej.zvonarev@hotbox.ru) 2018/03/09 15:09 >>978.Марышев Владимир Михайлович
>Ты еще слово какого-нибудь Платона приплети. Тоже в свое время считался самым умным. :)
Марышев конечно умнее :)
>Понял? На свалке истории твой теплород! :)))
Ага, так же как и атомистическая теория Демокрита отправлялась на свалку истории неоднократно за последние 2500 лет
Твоя проблема в том, что ты не хочешь хотя бы попытаться выйти за рамки того исторического момента, в котором живешь, отсюда и твои весьма радикальные мнения, основанные на убежденности в абсолютной истинности господствующих в текущий момент теорий.
980. (bbg2@yandex.ru) 2018/03/09 15:18 Жизнь во время жизни есть - мы все свидетели.
Жизни после смерти нет, пока не доказано обратное:))
981. (sergej.zvonarev@hotbox.ru) 2018/03/09 15:38 >>980.Богданов Борис Геннадьевич
>Жизни после смерти нет, пока не доказано обратное:))
ТЫ что предпочитаешь, коньяк или виски или водку?
Я к тому, что если допустим ты предпочитаешь коньяк, то сможешь ли ты ДОКАЗАТЬ в научном смысле, что коньяк лучше?
Думаю, нет.
Отсюда следует, что наши ощущения в значительной степени недоказуемы. И что с этим делать? Можно, конечно, зарыть голову в песок и считать, что их нет. Но если тебе научно докажут, что водка лучше коньяка, ты откажешься от него? :)
982. (bbg2@yandex.ru) 2018/03/09 15:55 Не вижу аналогии. И то, и другое, и третье есть. Каждое хорошо в свое время и в свои обстоятельства.
И при чем тут моё отношении:)) Или хоть чьё-то?
Можно нечто не любить, но и не отказывать ему в существованию.
983. (panchenko2002@list.ru) 2018/03/09 15:58 >>968.Никитин Дмитрий
>>>965.Звонарев Сергей
>>>>961.Панченко Григорий Константинович
>>Представь, что будучи попаданцем в 18 век со знанием о рентгеновских лучах ты пытаешься убедить ученых, что можешь видеть сквозь стены.
>
>Лучше, что с неба могут падать камни ))))
Насколько я понимаю, наука XVIII в. не отрицала метеориты, а сказала примерно следующее: "Раньше считалось, что на Землю падают осколки временами повреждающихся небесных сфер, на которых закреплены планеты. Современное состояние астрономии не рассматривает эту гипотезу как состоятельную".
И то, что Карно ввел в свои расчеты теплород, меня не убеждает. Он был человек своего времени. Вот другой пример: человеком своего времени был и Дюбуа, который, подобно многим тогдашним ученым, считал, что из обезьян к человеку ближе всего гиббоны, поэтому надо искать питекантропа в местах их обитания; а найдя примитивные останки, тут же окрестил их переходным звеном и настаивал на том, что на нижней стадии перехода должны быть гиббоны, а на верхней - современные люди. Он ошибался буквально во всем (не тогда, не там, не гиббоны на нижней стадии перехода, а на верхней разве что "хоббиты", т. к. конкретно яванские питекантропы - тупиковая ветвь), но в научном смысле его гипотеза была корректна и в современной системе его открытиям место находится.
>>971.Звонарев Сергей
>>>967.Панченко Григорий Константинович
>Я к тому, что самые невероятные на текущий момент предположения о природе и человеке могут быть реальными.
>Типичное убеждение материалиста 18 века - ну, конечно, сквозь стены видеть нельзя, потому что наука этого не допускает.
Он был прав: видеть нельзя. А гипотезу проникновения чего-то через материальную преграду такой ученый мог рассмотреть как корректную: ведь проходит же через нее звук или тепло, проходит и гравитация, и магнитное поле, и электричество (его уже в какой-то мере знали, хотя еще не уловили связь с магнетизмом).
>Типичное убеждение материалиста 21 века - жизни после смерти нет, потому это наука этого не допускает
На основании имеющихся данных эту гипотезу нельзя рассматривать как корректную. Более того, ученый XVIII в. мог видеть, что рост предшествующей науки работает, условно говоря, "в направлении рентгена", а мы - что он работает в направлении, противоположном реальности "жизни после смерти".
>>981.Звонарев Сергей
>>>980.Богданов Борис Геннадьевич
>>Жизни после смерти нет, пока не доказано обратное:))
>ТЫ что предпочитаешь, коньяк или виски или водку?
>Я к тому, что если допустим ты предпочитаешь коньяк, то сможешь ли ты ДОКАЗАТЬ в научном смысле, что коньяк лучше?
Не то. Категории "предпочитаешь" и "лучше" вообще градации личного вкуса, исключающие любое "в научном смысле". А вот доказать, какова крепкость коньяка или водки в спиртовых процентах - можно. Или доказать, что является статистически более популярным у потребителей на текущий момент. Или у чего из них больше удельная плотность.
Пардон, отпадаю. А то завалю "Бестиарий", чем подставлю не только себя, но и участников сборника, Нила же вовсе подтолкну к выходу из судейской... :(
984. (sergej.zvonarev@hotbox.ru) 2018/03/09 16:52 >>983.Панченко Григорий Константинович
>И то, что Карно ввел в свои расчеты теплород, меня не убеждает.
Не убеждает в чем? Я разве утверждаю, что теплород реален? Совсем нет - это просто модель, удобная для своего времени, так же как электрон - модель, удобная для нашего времени. Это Марышев абсолютизирует электрон, считая его доказательством чего-то:)
>>>971.Звонарев Сергей
>>>>967.Панченко Григорий Константинович
>>Я к тому, что самые невероятные на текущий момент предположения о природе и человеке могут быть реальными.
>>Типичное убеждение материалиста 18 века - ну, конечно, сквозь стены видеть нельзя, потому что наука этого не допускает.
>
>Он был прав: видеть нельзя.
Извини, неправ - можно как раз видеть посредством прибора. То есть ты смотришь на экран и видишь, что за стеной.
>На основании имеющихся данных эту гипотезу нельзя рассматривать как корректную.
Как научную, нельзя. Вот только дело в том, что научный метод ограничен в своих возможностях.
>Не то. Категории "предпочитаешь" и "лучше" вообще градации личного вкуса, исключающие любое "в научном смысле".
Так и есть, я и говорю, что в наших ощущениях полно того, что нельзя описать в научном смысле
985. (sergej.zvonarev@hotbox.ru) 2018/03/09 16:53 >>982.Богданов Борис Геннадьевич
>Не вижу аналогии.
Я к тому, что в наших ощущениях мы ежесекунндо сталкиваемся с тем, что бессмысленно пытаться описать в научных терминах
986. 2018/03/09 17:10 >>985.Звонарев Сергей
>>>982.Богданов Борис Геннадьевич
>>мы ежесекунндо сталкиваемся с тем, что бессмысленно пытаться описать в научных терминах
но можно в нецензурных
а супруга не понимает!!!!!
987. (bbg2@yandex.ru) 2018/03/09 18:06 >>985.Звонарев Сергей
>>>982.Богданов Борис Геннадьевич
>>Не вижу аналогии.
>Я к тому, что в наших ощущениях мы ежесекунндо сталкиваемся с тем, что бессмысленно пытаться описать в научных терминах
Но область этого пока непрерывно сужается.
Кстати, при желании можно и описать. Наши нра и не нра имеют вполне материальную природу. Танец медиаторов в мозгу и проч. Он так же индивидуален, как и отпечатки пальцев.
988. 2018/03/09 18:06 >>976.Звонарев Сергей
>>>972.Марышев Владимир Михайлович
>>Если хочешь, вот тебе мое личное определение: "Материя - это вещество и поле".
>Можно узнать на основе этого определения, кто такой материалист?
Человек, считающий, что во Вселенной есть только материя в виде вещества и поля, а ничего нематериального, типа души, быть не может.
989. 2018/03/09 18:17 >>988.Марышев Владимир Михайлович
>>>976.Звонарев Сергей
>>Можно узнать на основе этого определения, кто такой материалист?
>Человек, считающий, что во Вселенной есть только материя в виде вещества и поля, а ничего нематериального, типа души, быть не может.
есть те, кто считают, что душа материальна ))
990. 2018/03/09 18:17 >>984.Звонарев Сергей
>Это Марышев абсолютизирует электрон, считая его доказательством чего-то:)
Ты можешь не зацикливаться на электроне? Я привел его всего лишь как пример того, что реально существует и абсолютно доказуемо. То есть того, что можно обсуждать.
А какой смысл обсуждать то, что существует только в воображении?
991. 2018/03/09 18:27 >>989.Никитин Дмитрий
>есть те, кто считают, что душа материальна ))
Презренные отступники и скрытые материалисты! :)
Вот таких-то и заклеймили классики:
"- Так, может быть, вы, святой отец, партийный?
- М-может быть!"
992. (sergej.zvonarev@hotbox.ru) 2018/03/09 18:29 >>987.Богданов Борис Геннадьевич
Естественные науки базируются на воспроизводимом эксперименте. В некоторых случаях требование воспроизводимости эксперимента не может быть удовлетворено принципиально. К примеру, возникновение жизни - это уникальное событие, наука может только выдвигать только более-менее разумные предположения на этот счет. Вот когда жизнь обнаружат на других планетах, можно будет развивать научно обоснованные теории на этот счет. Однако я подозреваю, что к тому момент гипотеза о том, что наблюдаемый мир создан существом, родственным человеком, не будет такой уж удивительной :)
993. (sergej.zvonarev@hotbox.ru) 2018/03/09 18:31 >>990.Марышев Владимир Михайлович
>Ты можешь не зацикливаться на электроне? Я привел его всего лишь как пример того, что реально существует и абсолютно доказуемо.
И вот здесь материалист прямо протягивает руку объективному идеалисту!
Очевидно же, живя Марышев в 18-9 веке, он точно так же считал бы реально существующим теплород :)
994. 2018/03/09 18:43 >>993.Звонарев Сергей
>Очевидно же, живя Марышев в 18-9 веке, он точно так же считал бы реально существующим теплород :)
Вот видишь, ты уже выкручиваешься. Только что утверждал, что теплород так же реален, как электрон, а теперь уже в кусты - признаешь, что он всего лишь СЧИТАЛСЯ таковым в 18-19 веке.
995. (sergej.zvonarev@hotbox.ru) 2018/03/09 18:59 >>994.Марышев Владимир Михайлович
>Вот видишь, ты уже выкручиваешься.
Где это я писал, что электрон реален?
Я писал что электрон - это модель, не более того. Модель - это то, о чем договорись ученые, чтобы объяснить эксперимент. Это - чистой воды объективный идеализм, поэтому считая, что электрон реален, ты на самом деле расписываешься в своем идеализме :)
996. 2018/03/09 19:08 >>995.Звонарев Сергей
>Где это я писал, что электрон реален?
Ты написал:
"Теплород не более и не менее реален, чем электрон".
А поскольку электрон АБСОЛЮТНО РЕАЛЕН, значит, по-твоему, и теплород реален.
>Я писал что электрон - это модель, не более того.
Мне начхать на всякие абстрактные модели. Электрон абсолютно реален как физический объект, а твой теплород существует только в твоем воображении.
997. (sergej.zvonarev@hotbox.ru) 2018/03/09 19:17 >>996.Марышев Владимир Михайлович
>А поскольку электрон АБСОЛЮТНО РЕАЛЕН, значит, по-твоему, и теплород реален.
ВОт видишь, ты приписываешь мне свои выводы.
>Мне начхать на всякие абстрактные модели. Электрон абсолютно реален как физический объект, а твой теплород существует только в твоем воображении.
Ну хорошо. Допустим, ты бы жил в 18-19 веке, когда теория теплорода была доминирующей. Ты бы очевидно считал его реальностью так (ну если бы был образован в науках), так? И вот - сюрприз - сейчас выясняется (по твоим словам), что теплород существует только в воображении! То есть, считая себя материалистом, ты был бы объективным идеалистом чистой воды!
И вот я думаю, что ты и теперь объективный идеалист, потому что вера в некую абсолютную (интересно, что это значит?) реальность электрона мало чем отличается от веры в реальность теплорода.
998. 2018/03/09 19:21 Может лучше о политике?
:*(((
999. 2018/03/09 21:51 >>997.Звонарев Сергей
>>>996.Марышев Владимир Михайлович
>>А поскольку электрон АБСОЛЮТНО РЕАЛЕН, значит, по-твоему, и теплород реален.
>ВОт видишь, ты приписываешь мне свои выводы.
Ничего подобного. Ты написал: "Теплород не более и не менее реален, чем электрон". А поскольку электрон АБСОЛЮТНО реален - значит, по-твоему, и теплород абсолютно.
Железная логика, и ничего больше!
>Ну хорошо. Допустим, ты бы жил в 18-19 веке, когда теория теплорода была доминирующей. Ты бы очевидно считал его реальностью так
Да щас же! С какой стати я буду считать истиной то, что ни разу не доказано? Я и мировой эфир не признавал бы до опыта Майкельсона. А после опыта - тем более. :))
>И вот я думаю, что ты и теперь объективный идеалист, потому что вера в некую абсолютную (интересно, что это значит?) реальность электрона
Чего ты мне такую чушь приписываешь?
Зачем мне во что-то верить или не верить? Пусть верующие верят. А я просто признаю то, что доказано наукой, и скептически отношусь к тому, что считаю невозможным.
> мало чем отличается от веры в реальность теплорода.
А вот вера в теплород - действительно вера, как в астрологию или хиромантию. Поскольку наука этот теплород давно развенчала, в него остается только верить. Как в душу или чудодейственную силу поставленных в церкви свечек. :)
1000. 2018/03/09 19:38 >>998.Никитин Дмитрий
>Может лучше о политике?
Изыди, искуситель! :)))
Я вижу, если кому-то очень хочется пободаться с Марышевым - он найдет подходящую тему и помимо политики.
Кстати, я во время нынешнего бодания еще и вареничную миньку закончил. Вот как Звонарев меня вдохновил! :))