990. 2018/03/09 18:17 >>984.Звонарев Сергей
>Это Марышев абсолютизирует электрон, считая его доказательством чего-то:)
Ты можешь не зацикливаться на электроне? Я привел его всего лишь как пример того, что реально существует и абсолютно доказуемо. То есть того, что можно обсуждать.
А какой смысл обсуждать то, что существует только в воображении?
989. 2018/03/09 18:17 >>988.Марышев Владимир Михайлович
>>>976.Звонарев Сергей
>>Можно узнать на основе этого определения, кто такой материалист?
>Человек, считающий, что во Вселенной есть только материя в виде вещества и поля, а ничего нематериального, типа души, быть не может.
есть те, кто считают, что душа материальна ))
988. 2018/03/09 18:06 >>976.Звонарев Сергей
>>>972.Марышев Владимир Михайлович
>>Если хочешь, вот тебе мое личное определение: "Материя - это вещество и поле".
>Можно узнать на основе этого определения, кто такой материалист?
Человек, считающий, что во Вселенной есть только материя в виде вещества и поля, а ничего нематериального, типа души, быть не может.
987. (bbg2@yandex.ru) 2018/03/09 18:06 >>985.Звонарев Сергей
>>>982.Богданов Борис Геннадьевич
>>Не вижу аналогии.
>Я к тому, что в наших ощущениях мы ежесекунндо сталкиваемся с тем, что бессмысленно пытаться описать в научных терминах
Но область этого пока непрерывно сужается.
Кстати, при желании можно и описать. Наши нра и не нра имеют вполне материальную природу. Танец медиаторов в мозгу и проч. Он так же индивидуален, как и отпечатки пальцев.
986. 2018/03/09 17:10 >>985.Звонарев Сергей
>>>982.Богданов Борис Геннадьевич
>>мы ежесекунндо сталкиваемся с тем, что бессмысленно пытаться описать в научных терминах
но можно в нецензурных
а супруга не понимает!!!!!
985. (sergej.zvonarev@hotbox.ru) 2018/03/09 16:53 >>982.Богданов Борис Геннадьевич
>Не вижу аналогии.
Я к тому, что в наших ощущениях мы ежесекунндо сталкиваемся с тем, что бессмысленно пытаться описать в научных терминах
984. (sergej.zvonarev@hotbox.ru) 2018/03/09 16:52 >>983.Панченко Григорий Константинович
>И то, что Карно ввел в свои расчеты теплород, меня не убеждает.
Не убеждает в чем? Я разве утверждаю, что теплород реален? Совсем нет - это просто модель, удобная для своего времени, так же как электрон - модель, удобная для нашего времени. Это Марышев абсолютизирует электрон, считая его доказательством чего-то:)
>>>971.Звонарев Сергей
>>>>967.Панченко Григорий Константинович
>>Я к тому, что самые невероятные на текущий момент предположения о природе и человеке могут быть реальными.
>>Типичное убеждение материалиста 18 века - ну, конечно, сквозь стены видеть нельзя, потому что наука этого не допускает.
>
>Он был прав: видеть нельзя.
Извини, неправ - можно как раз видеть посредством прибора. То есть ты смотришь на экран и видишь, что за стеной.
>На основании имеющихся данных эту гипотезу нельзя рассматривать как корректную.
Как научную, нельзя. Вот только дело в том, что научный метод ограничен в своих возможностях.
>Не то. Категории "предпочитаешь" и "лучше" вообще градации личного вкуса, исключающие любое "в научном смысле".
Так и есть, я и говорю, что в наших ощущениях полно того, что нельзя описать в научном смысле
983. (panchenko2002@list.ru) 2018/03/09 15:58 >>968.Никитин Дмитрий
>>>965.Звонарев Сергей
>>>>961.Панченко Григорий Константинович
>>Представь, что будучи попаданцем в 18 век со знанием о рентгеновских лучах ты пытаешься убедить ученых, что можешь видеть сквозь стены.
>
>Лучше, что с неба могут падать камни ))))
Насколько я понимаю, наука XVIII в. не отрицала метеориты, а сказала примерно следующее: "Раньше считалось, что на Землю падают осколки временами повреждающихся небесных сфер, на которых закреплены планеты. Современное состояние астрономии не рассматривает эту гипотезу как состоятельную".
И то, что Карно ввел в свои расчеты теплород, меня не убеждает. Он был человек своего времени. Вот другой пример: человеком своего времени был и Дюбуа, который, подобно многим тогдашним ученым, считал, что из обезьян к человеку ближе всего гиббоны, поэтому надо искать питекантропа в местах их обитания; а найдя примитивные останки, тут же окрестил их переходным звеном и настаивал на том, что на нижней стадии перехода должны быть гиббоны, а на верхней - современные люди. Он ошибался буквально во всем (не тогда, не там, не гиббоны на нижней стадии перехода, а на верхней разве что "хоббиты", т. к. конкретно яванские питекантропы - тупиковая ветвь), но в научном смысле его гипотеза была корректна и в современной системе его открытиям место находится.
>>971.Звонарев Сергей
>>>967.Панченко Григорий Константинович
>Я к тому, что самые невероятные на текущий момент предположения о природе и человеке могут быть реальными.
>Типичное убеждение материалиста 18 века - ну, конечно, сквозь стены видеть нельзя, потому что наука этого не допускает.
Он был прав: видеть нельзя. А гипотезу проникновения чего-то через материальную преграду такой ученый мог рассмотреть как корректную: ведь проходит же через нее звук или тепло, проходит и гравитация, и магнитное поле, и электричество (его уже в какой-то мере знали, хотя еще не уловили связь с магнетизмом).
>Типичное убеждение материалиста 21 века - жизни после смерти нет, потому это наука этого не допускает
На основании имеющихся данных эту гипотезу нельзя рассматривать как корректную. Более того, ученый XVIII в. мог видеть, что рост предшествующей науки работает, условно говоря, "в направлении рентгена", а мы - что он работает в направлении, противоположном реальности "жизни после смерти".
>>981.Звонарев Сергей
>>>980.Богданов Борис Геннадьевич
>>Жизни после смерти нет, пока не доказано обратное:))
>ТЫ что предпочитаешь, коньяк или виски или водку?
>Я к тому, что если допустим ты предпочитаешь коньяк, то сможешь ли ты ДОКАЗАТЬ в научном смысле, что коньяк лучше?
Не то. Категории "предпочитаешь" и "лучше" вообще градации личного вкуса, исключающие любое "в научном смысле". А вот доказать, какова крепкость коньяка или водки в спиртовых процентах - можно. Или доказать, что является статистически более популярным у потребителей на текущий момент. Или у чего из них больше удельная плотность.
Пардон, отпадаю. А то завалю "Бестиарий", чем подставлю не только себя, но и участников сборника, Нила же вовсе подтолкну к выходу из судейской... :(
982. (bbg2@yandex.ru) 2018/03/09 15:55 Не вижу аналогии. И то, и другое, и третье есть. Каждое хорошо в свое время и в свои обстоятельства.
И при чем тут моё отношении:)) Или хоть чьё-то?
Можно нечто не любить, но и не отказывать ему в существованию.
981. (sergej.zvonarev@hotbox.ru) 2018/03/09 15:38 >>980.Богданов Борис Геннадьевич
>Жизни после смерти нет, пока не доказано обратное:))
ТЫ что предпочитаешь, коньяк или виски или водку?
Я к тому, что если допустим ты предпочитаешь коньяк, то сможешь ли ты ДОКАЗАТЬ в научном смысле, что коньяк лучше?
Думаю, нет.
Отсюда следует, что наши ощущения в значительной степени недоказуемы. И что с этим делать? Можно, конечно, зарыть голову в песок и считать, что их нет. Но если тебе научно докажут, что водка лучше коньяка, ты откажешься от него? :)
980. (bbg2@yandex.ru) 2018/03/09 15:18 Жизнь во время жизни есть - мы все свидетели.
Жизни после смерти нет, пока не доказано обратное:))
979. (sergej.zvonarev@hotbox.ru) 2018/03/09 15:09 >>978.Марышев Владимир Михайлович
>Ты еще слово какого-нибудь Платона приплети. Тоже в свое время считался самым умным. :)
Марышев конечно умнее :)
>Понял? На свалке истории твой теплород! :)))
Ага, так же как и атомистическая теория Демокрита отправлялась на свалку истории неоднократно за последние 2500 лет
Твоя проблема в том, что ты не хочешь хотя бы попытаться выйти за рамки того исторического момента, в котором живешь, отсюда и твои весьма радикальные мнения, основанные на убежденности в абсолютной истинности господствующих в текущий момент теорий.
978. 2018/03/09 15:06 >>973.Звонарев Сергей
>Знаешь, слово Карно против твоего все же весит больше.
Ты еще слово какого-нибудь Платона приплети. Тоже в свое время считался самым умным. :)
>>Тогда как существование электрона элементарно доказывается. К примеру химические свойства всех элементов определяются количеством электронов на электронных оболочках. Это неопровержимый фактЪ. :)
>Ты очевидно не понимаешь разницу между экспериментом и объясняющей его моделью.
Мне плевать на твои модели. Теория теплорода давным-давно развенчана, а ты все за нее цепляешься:
"Гипотеза флогистона-теплорода была отвергнута в результате испытаний, что послужило опорой для принятия молекулярно-кинетической теории в середине XIX века.
В 1798 г. английский учёный Бенджамин Томсон (граф Румфорд) наблюдал за сверлением каналов в орудийных стволах. Он был поражен выделением большого количества теплоты при этой операции. Усомнившись в существовании теплорода, Румфорд решил поставить ряд специальных опытов. При одном из них в металлической болванке, помещенной под воду, высверливалось отверстие с помощью тупого сверла, приводимого в движение силой двух лошадей. Спустя два с половиной часа вода закипела. 'Изумление окружающих, увидевших, что такая масса воды закипает без огня, было неописуемо' - вспоминал Румфорд. Из своих опытов он сделал вывод, что никакого теплорода не существует, а причина теплоты заключается в движении.
В 1799 г. английских физик и химик Гемфри Дэви произвел новый эксперимент, который тоже свидетельствовал против теории теплорода. Опыт Дэви состоял в следующем: под колокол воздушного насоса, откуда предварительно был выкачан воздух, помещались два куска льда при температуре 0 ®С. Оба куска можно было тереть друг о друга при помощи специального часового механизма. При трении лед таял, причем температура получившейся воды оказалась на несколько градусов выше 0 ®С. С точки зрения теории теплорода этот опыт совсем необъясним, поскольку удельная теплоемкость льда меньше, чем у воды. Отсюда Дэви заключил, что теплота могла появиться только в результате движения.
Опыты Румфорда и Дэви окончательно прояснили вопрос, не только убрав из физики 'костыль' в виде теплорода, но и косвенно подтвердив кинетическую теорию. Виртуальное 'вещество', породившее термин 'градус' для обозначения температуры (изначально подразумевалась именно концентрация теплорода в измеряемом веществе), было окончательно списано на свалку истории".
Понял? На свалке истории твой теплород! :)))
977. 2018/03/09 15:04 >>972.Марышев Владимир Михайлович
>>>966.Звонарев Сергей
>>> "Материя - это вещество и поле".
Психополе и экстоплазма?
976. (sergej.zvonarev@hotbox.ru) 2018/03/09 15:03 >>972.Марышев Владимир Михайлович
>Если хочешь, вот тебе мое личное определение: "Материя - это вещество и поле".
Можно узнать на основе этого определения, кто такой материалист?
975. 2018/03/09 15:03 >>971.Звонарев Сергей
>Типичное убеждение материалиста 21 века - жизни после смерти нет,
Вопрос в том, есть ли она до...
И вообще "могила Ленина - колыбель новой жизни"(с)
974. 2018/03/09 15:01 Русский народный сказочный киберпанкЪ
973. (sergej.zvonarev@hotbox.ru) 2018/03/09 14:58 >>970.Марышев Владимир Михайлович
>Теплород не существует - его существование невозможно доказать никакими опытами.
Знаешь, слово Карно против твоего все же весит больше.
>Тогда как существование электрона элементарно доказывается. К примеру химические свойства всех элементов определяются количеством электронов на электронных оболочках. Это неопровержимый фактЪ. :)
Ты очевидно не понимаешь разницу между экспериментом и объясняющей его моделью. Ну, мы уже давно знаем, что с методологией науки у тебя проблемы, отсюда и религиозная вера в ее всемогущество:)
972. 2018/03/09 14:56 >>966.Звонарев Сергей
>>>964.Марышев Владимир Михайлович
>Увы, я так понял, определения не будет
Если хочешь, вот тебе мое личное определение: "Материя - это вещество и поле".
971. (sergej.zvonarev@hotbox.ru) 2018/03/09 14:55 >>967.Панченко Григорий Константинович
Я к тому, что самые невероятные на текущий момент предположения о природе и человеке могут быть реальными.
Типичное убеждение материалиста 18 века - ну, конечно, сквозь стены видеть нельзя, потому что наука этого не допускает.
Типичное убеждение материалиста 21 века - жизни после смерти нет, потому это наука этого не допускает
970. 2018/03/09 14:53 >>962.Звонарев Сергей
>Увы, пальцем в небо. Одна из величайших теорем термодинамики - о максимально возможном КПД тепловой машины - доказана с использованием представления о теплороде. Надо больше интересоваться историей науки, прежде чем записывать ее в свои союзники :)
Мало ли что можно доказать с помощью допущений! Числа "корень квадратный из минус единицы" тоже не существует в природе, однако оно входит в массу уравнений. "Для удобства". :))
>Теплород не более и не менее реален, чем электрон.
Теплород не существует - его существование невозможно доказать никакими опытами. Тогда как существование электрона элементарно доказывается. К примеру химические свойства всех элементов определяются количеством электронов на электронных оболочках. Это неопровержимый фактЪ. :)
969. (sergej.zvonarev@hotbox.ru) 2018/03/09 14:53 >>968.Никитин Дмитрий
>Лучше, что с неба могут падать камни ))))
Так с этим в 18 веке, по крайней мере в Европе, все уже было в порядке
968. 2018/03/09 14:51 >>965.Звонарев Сергей
>>>961.Панченко Григорий Константинович
>Представь, что будучи попаданцем в 18 век со знанием о рентгеновских лучах ты пытаешься убедить ученых, что можешь видеть сквозь стены.
Лучше, что с неба могут падать камни ))))
967. (panchenko2002@list.ru) 2018/03/09 14:49 >>965.Звонарев Сергей
>>>961.Панченко Григорий Константинович
>Представь, что будучи попаданцем в 18 век со знанием о рентгеновских лучах ты пытаешься убедить ученых, что можешь видеть сквозь стены. Тебе поверят? :) Скорее, сочтут мистиком, склонным с столоверчению, например.
Если у меня будет рентгеновская установка, я и буду убеждать. И они это воспримут: тогда хватало людей с научным мышлением.
Если же не будет - то, понимая бездоказательность на данном этапе, порассуждаю с ними о теоретической модели. Думаю, тоже многие воспримут - и эти дискуссии послужат развитию науки.
966. (sergej.zvonarev@hotbox.ru) 2018/03/09 14:45 >>964.Марышев Владимир Михайлович
Увы, я так понял, определения не будет
965. (sergej.zvonarev@hotbox.ru) 2018/03/09 14:45 >>961.Панченко Григорий Константинович
Представь, что будучи попаданцем в 18 век со знанием о рентгеновских лучах ты пытаешься убедить ученых, что можешь видеть сквозь стены. Тебе поверят? :) Скорее, сочтут мистиком, склонным с столоверчению, например.
964. 2018/03/09 14:44 >>960.Звонарев Сергей
>>>957.Марышев Владимир Михайлович
>>Тогда назови того, кто дал лучшее определение материи. А я послушаю. :))
>Извини, это ты материалист, так что это твои проблемы. Слушаем тут мы.
Лично у меня никаких проблем нет. Я готов обсуждать то, что реально существует и это можно проверить.
Ты же собираешься обсуждать не поддающиеся никакой проверке плоды собственных фантазий. Может, для тебя это и имеет какой-то смысл, а для меня - никакого. :)
963. (panchenko2002@list.ru) 2018/03/09 14:43 >>958.Звонарев Сергей
>>>956.Панченко Григорий Константинович
>>"Ты просто прирожденная ведьма
>Вот тебе и материалист :)
Претензии к составителям теста. Это они так подобрали вопросы и ответы. Впрочем, возможно, в их понимании ведьмы - это те, кто знает, что ведьм не бывает, поэтому и могут работать в таком качестве. А те, кто верят в ведовство, не могут. Ну, примерно как не может работать жонглером тот, кто не верит в гравитацию и думает, что мячики сами левитируют в его руках.
962. (sergej.zvonarev@hotbox.ru) 2018/03/09 14:41 >>959.Марышев Владимир Михайлович
>Тогда как существование жизни после смерти тела - это просто набор слов, как, например, "теплород",
Увы, пальцем в небо. Одна из величайших теорем термодинамики - о максимально возможном КПД тепловой машины - доказана с использованием представления о теплороде. Надо больше интересоваться историей науки, прежде чем записывать ее в свои союзники :)
Теплород не более и не менее реален, чем электрон. И то и другое - модель. Просто теплород сейчас как модель не очень удобен, поэтому им и не пользуются. Но, может, через какое-то время нас ждет ренессанс теплорода, как и эфира.
961. (panchenko2002@list.ru) 2018/03/09 14:39 >>955.Звонарев Сергей
>>>952.Марышев Владимир Михайлович
>>И данными науки, разумеется. Которые тоже никто не опроверг. :))
>Какие конкретно данные науки убеждают тебя в этом? Было бы любопытно узнать, как именно, например, открытие электрона убеждает в отсутствии жизни после смерти физического тела.
Насчет электрона говорил не я, для меня это не пример. В данном случае моя логика выстроена от обратного: все убеждает в присутствии жизни только при жизни физического тела, это сложный процесс, требующий поддержания. Смерть для него такой же фактор разрушения, как обрушивание башни из кубиков, после чего башня не существует ни в каком тонком плане. Ну, если ее оцифровали - можно сохранить в таком виде, как и сознание можно будет, наверно. Но это тоже материализм.
Так что это в присутствии жизни после смерти нужно убеждать. Может, его и нельзя опровергнуть, но лишь по тому принципу, как "чайник Рассела" или "принцип невидимого розового единорога".
960. (sergej.zvonarev@hotbox.ru) 2018/03/09 14:37 >>957.Марышев Владимир Михайлович
>Тогда назови того, кто дал лучшее определение материи. А я послушаю. :))
Извини, это ты материалист, так что это твои проблемы. Слушаем тут мы.
959. 2018/03/09 14:36 >>955.Звонарев Сергей
>>>952.Марышев Владимир Михайлович
>>И данными науки, разумеется. Которые тоже никто не опроверг. :))
>Какие конкретно данные науки убеждают тебя в этом? Было бы любопытно узнать, как именно, например, открытие электрона убеждает в отсутствии жизни после смерти физического тела.
Все очень просто. Существование электрона невозможно оспорить, оно элементарно доказывается и описывается кучей уравнений.
Тогда как существование жизни после смерти тела - это просто набор слов, как, например, "теплород", "всемирный эфир" и т.п. Есть ли смысл всерьез обсуждать набор слов? По-моему, нет.
958. (sergej.zvonarev@hotbox.ru) 2018/03/09 14:35 >>956.Панченко Григорий Константинович
>"Ты просто прирожденная ведьма
Вот тебе и материалист :)
957. 2018/03/09 14:30 >>954.Никитин Дмитрий
>>>952.Марышев Владимир Михайлович
>>>>945.Звонарев Сергей
>>'Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них'.
>
>к чему тут вообще человека привлекать?
>до человека с его ощущалками не было миллиарды лет материи?
>а далекие-далекие галактики, о которым мы никогда не узнаем, они - материальны?
Так я же и говорю - это упрощенное определение. Тут Ленину было важно показать именно ОБЪЕКТИВНОСТЬ материи, то есть то, что она существует независимо от наших органов чюйствЪ. А как сделать это, не привлекая человека? Подскажи. :)
>идеалист махровый этот ваш ЛенинЪ!!!
Тогда назови того, кто дал лучшее определение материи. А я послушаю. :))
956. (panchenko2002@list.ru) 2018/03/09 14:29 Договор от Голикова пришел, от Нила и Маши - пока подтверждения нет.
Я тоже убежденный материалист, но играть в определения некогда. При этом готов рассматривать как реальность некоторые явления, которые для иных укладываются лишь в идеалистическую картину мира: напр., способность мастера боевых искусств бесконтактно "пошатнуть" человека (правда, неподготовленного, расконцентрированного и не в бою как таковом) или способность реликтового гоминоида "отвести глаза" человеку и нос собаке (иногда, не очень надежно - и на общих основаниях с волком или медведем).
Ведьмовской тест предлагает некорректные вопросы. Напр., "На что бы ты решился?" - да на все бы решился, тоже мне, бином Ньютона: ну, назову наиболее забавное - спиритический сеанс. "Хотел бы ты обладать способностями как у..." - да не было ни у кого из них никаких способностей: ну, назову Мессинга, все же фокусам тоже учиться надо и талант нужен... И т. п. Тотем - пусть будет для хохмы бегемот.
Хм, забавно: ведьма на 100%
"Ты просто прирожденная ведьма, умеешь предсказывать будущее, видеть сквозь время и пространство, притягивать желанное и наказывать тех, кто тебе насолил. Возможно, это передалось тебе по наследству. Так или иначе, надеемся, ты свои силы употребишь во благо".
955. (sergej.zvonarev@hotbox.ru) 2018/03/09 14:28 >>952.Марышев Владимир Михайлович
>И данными науки, разумеется. Которые тоже никто не опроверг. :))
Какие конкретно данные науки убеждают тебя в этом? Было бы любопытно узнать, как именно, например, открытие электрона убеждает в отсутствии жизни после смерти физического тела.
954. 2018/03/09 14:16 >>952.Марышев Владимир Михайлович
>>>945.Звонарев Сергей
>'Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них'.
к чему тут вообще человека привлекать?
до человека с его ощущалками не было миллиарды лет материи?
а далекие-далекие галактики, о которым мы никогда не узнаем, они - материальны?
идеалист махровый этот ваш ЛенинЪ!!!
953.Удалено написавшим. 2018/03/09 14:15
952. 2018/03/09 14:13 >>945.Звонарев Сергей
>>>943.Марышев Владимир Михайлович
>>Да к тому, что я убежденный материалист
>Любопытно, кем убежденный :)
Своими убеждениями, которые пока что никто из вас не опроверг. :)
И данными науки, разумеется. Которые тоже никто не опроверг. :))
>Вообще убежденные материалисты это интересные люди. Любопытно, может ли убежденный материалист дать определение хотя бы материи:) ?
Извини, но это дешевая подначка. Ты должен знать, что дать чему-либо исчерпывающее определение вообще невозможно. К примеру, до сих пор нет четких определений жизни и разума.
Что касается материи, то есть, к при меру, ленинское опредедение:
'Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них'.
Оно неполное, как и все другие определения, но в целом верное.
951. 2018/03/09 13:55 >>944.Богданов Борис Геннадьевич
>0%.