11. Stranger2017/11/17 18:16
[ответить]
>>10.Панченко Григорий Константинович
>Но как раз по этому поводу см. коммы 113, 115 в "Прием рассказов, повестей, эссе на внеконкурс", где обсуждается сходная ситуация.
Пойду читать.
>Я не хотел этого произносить первым, но сознательная или подсознательная ориентация на гумилевскую биографию чувствуется.
Наверное, скорее подсознательная, из серии навеянного недавно прочитанным. Само имя всплыло в памяти уже в ходе нашей дискуссии.
10. * (panchenko2002@list.ru) 2017/11/17 15:12
[ответить]
>>9.Stranger
>>>8.Панченко Григорий Константинович
>> Т. е. если и поручик, то только в артиллерии (там был свой "сдвиг", почти как во флоте) - а непохоже...
>Нет, конечно, он же сам говорит, что является кавалеристом.
>А если он вообще вольноопределяющимся с рядовых позиций начал?
Я это, собственно, и предположил (хотя в тех условиях вольноопределяющийся не синоним рядового). Это как раз обычный путь для категории "молодой инженер или приват-доцент, ушедший на WWI". Но как раз по этому поводу см. коммы 113, 115 в "Прием рассказов, повестей, эссе на внеконкурс", где обсуждается сходная ситуация.
>Ну примерно, как Николай Гумилев.
О! Вы сказали! :)
Я не хотел этого произносить первым, но сознательная или подсознательная ориентация на гумилевскую биографию чувствуется. Между тем Гумилев, конечно, воевал по-настоящему - но вот вопрос "продвижения по службе" у него стоял... своеобразно, скажем так.
>Мне, кстати, казалось, что в Белой армии в 1918 году наоборот приостановили присвоение следующих офицерских званий, посчитав карьеру, сделанную в братоубийственной войне, зазорной.
Да, была одно время такая тенденция: должности росли (причем со страшной силой), чины нет. Насчет "зазорности карьеры в братоубийственной войне" - это в определенной степени пропаганда: просто какое-то время считалось, что повышение в чине должен утверждать если не государь император, то "официально озвученный" верховный главнокомандующий - а на первом этапе лидеры белогвардейцев по ряду причин не очень рвались в таковые.
Но я о другом. Человек уже в 1916 г. поручик, причем с заслугами, опытом, парой ранений и наградами. При этом молодой - но семейный, не мальчик (что было хронической проблемой слишком многих свежеиспеченных офицериков). И, опять же похоже, в белом движении он фактически с самого начала. Очень вряд ли он бы оставался поручиком: строго говоря, по "законам жанра", он после возвращения из того отпуска в 1916 г. вскоре должен был получить новое звание...
>А главный аргумент мой такой: звание "штабс-ротмистр" в тексте может резать ухо современному читателю. Поэтому оставляю Сергея поручиком, благо на общий смысл это не влияет.
Это довод.
9. Stranger2017/11/17 13:07
[ответить]
>>8.Панченко Григорий Константинович
> Т. е. если и поручик, то только в артиллерии (там был свой "сдвиг", почти как во флоте) - а непохоже...
Нет, конечно, он же сам говорит, что является кавалеристом.
А если он вообще вольноопределяющимся с рядовых позиций начал? Ну примерно, как Николай Гумилев. Тут уже и поручик - большая карьера, наверное.
Мне, кстати, казалось, что в Белой армии в 1918 году наоборот приостановили присвоение следующих офицерских званий, посчитав карьеру, сделанную в братоубийственной войне, зазорной. Потом, конечно, этот приказ отменили, а в самом конце вообще начали звания налево и направо раздавать, в том числе и самим себе. Но это все было позже, когда крах белого движения был уже очевиден.
Да и путаница тоже была, особенно поначалу. Армия-то не зря Добровольческой именовалась. "Положение множества офицеров на должности простых рядовых изменяло характер взаимоотношений начальника и подчинённого; тем более, что сплошь и рядом благодаря новому притоку укомплектования рядовым бывал старый капитан, а его ротным командиром - подпоручик". А. И. Деникин, "Очерки русской смуты". В общем, "все смешалось в доме Облонских".
А главный аргумент мой такой: звание "штабс-ротмистр" в тексте может резать ухо современному читателю. Поэтому оставляю Сергея поручиком, благо на общий смысл это не влияет.
8. * (panchenko2002@list.ru) 2017/11/16 21:10
[ответить]
>>7.Stranger
>А повышение было в порядке вещей?
Имхо, в 1916 г. семейный человек, офицер все еще младшего, но отнюдь не низшего ранга (низший в военное время - прапорщик: тогда это офицер, причем именно боевой, т. к. в мирное время в прапорщики не производили), имеющий контузии и награды (пусть в ед. ч.) - если уж он оказывался в белой армии 1918 г. (не говоря о следующих), то был бы он уже в верхней части обер-офицерских чинов. Может, не капитан, но штабс-капитан с высокой вероятностью. Т. е. если и поручик, то только в артиллерии (там был свой "сдвиг", почти как во флоте) - а непохоже...
7. Stranger2017/11/16 21:03
[ответить]
>>4.Панченко Григорий Константинович
>Так вот, для них револьвер стал фактически синоним "многозарядного короткоствола" (настолько, что маузер и браунинг тоже к этому классу относили: не всегда, но регулярно). Наган уж точно только револьвером звался. А "пистолет" по умолчанию - нечто старинное, дуэльное...
Теперь ясно. Спасибо! Исправлено.
>>А вот и не по-украински. Вы когда-нибудь настоящую кубанскую балачку слышали?
>Слышал. Ну да, пожалуй, она действительно тот диалектизм, который на ранний (XVIII в.) украинский опирается... Мне просто показалось, что там скорее донские диалекты должны звучать.
Честно говоря, там чего только не звучит. Может, и вру в мелочах, но опираюсь не только на воспоминания, но и на единственный словарь кубанского говора того же Ткаченко.
>Имхо, если через такой хутор проходит дорога, она еще не становится от этого улицей.
А, вот вы о чем. Тогда, пожалуй, вы правы. Исправлено.
>Тогда зачем такое предупреждение? Так бы и сказал открытым текстом: мол, даже не угоришь, а по морде схлопочешь...
Тоже верно, но оставим это, как вольность автора.
>Но человек с таким бэкграундом - он если в 16-м году поручик, причем заслуженный, а не "паркетный", то на белогвардейском этапе практически наверняка чином выше.
А повышение было в порядке вещей? Тогда это снова мой прокол. Ну хорошо, предположим, что он в 16-м был еще подпоручиком.
>Ну да - плошка стоит, а они там вдвоем, в сырой темноте, устраивают пыточный сеанс человеку, у которого разве только руки связаны, ни на каких козлах он не зафиксирован. В два счета такая плошка погаснет, даже без прямого удара по ней.
>Могли принести фонарь
Мда, убедили. Сейчас подумаю, как подправить можно.
Upd: Готово!
Спасибо за замечания! Надеюсь, теперь достоверности прибавится.
>>5.С. Кусков
>Помнится, кубанские казаки - это запорожцы, которых Екатерина переселила с Сечи на Кубань. Может быть, этим и объясняются особенности диалекта?
Угу, расселение выходцев из малороссийских губерний на северо-западном Кавказе в конце XVIII - первой половине XIX в. не могло пройти даром. К слову, уже в советский период предпринимались новые попытки "украинизации" Кубани. Но это уже к делу не относится.
6. * (panchenko2002@list.ru) 2017/11/16 18:37
[ответить]
Да, этим.
5. (w-nickols@yandex.ru) 2017/11/16 18:32
[ответить]
>>4.Панченко Григорий Константинович
>>>3.Stranger
>>А вот и не по-украински. Вы когда-нибудь настоящую кубанскую балачку слышали?
>
>Слышал. Ну да, пожалуй, она действительно тот диалектизм, который на ранний (XVIII в.) украинский опирается... Мне просто показалось, что там скорее донские диалекты должны звучать.
Хоть я и не историк, а химик, позвольте встрясть. (Или встрять? Как правильно?)
Помнится, кубанские казаки - это запорожцы, которых Екатерина переселила с Сечи на Кубань. Может быть, этим и объясняются особенности диалекта?
4. * (panchenko2002@list.ru) 2017/11/16 18:17
[ответить]
>>3.Stranger
>Странно. "С июля 1917 года - генерал от кавалерии. С 12 июля 1917 командовал Особой армией."
А, ну, значит, не учел, что его ряд сослуживцев именовали по последнему имперскому званию. Это у них такая специфика: назначения последующих месяцев (да отчасти и лет) считались "легкими погонами", которые как бы не в счет. Того же Деникина в выдаче и признании таких званий особо часто обвиняли - пожалуй, за дело...
>>Наган - не пистолет (т. е. в каком-то смысле все револьверы пистолеты, но тогда скорее маузер и браунинг револьверами бы назвали, чем наоборот).
>
>Ну тут вам, наверное, виднее.
Не о моем видении речь, а о том, как это называлось в те годы и в той среде. Так вот, для них револьвер стал фактически синоним "многозарядного короткоствола" (настолько, что маузер и браунинг тоже к этому классу относили: не всегда, но регулярно). Наган уж точно только револьвером звался. А "пистолет" по умолчанию - нечто старинное, дуэльное...
>Можно встречный вопрос? " скорее маузер и браунинг револьверами бы назвали, чем наоборот" -- Почему? У них же нет барабана.
Потому что автоматические пистолеты появились позже, чем ниша и термин "многозарядного короткоствольного оружия" были оккупированы револьвером. Поэтому для участников WWI и Гражданской такой сбой терминологии простителен даже в последующие десятилетия. Но общей языковой нормой он все же не стал. А вот термин "автомат", первоначально относившийся скорее к пистолету-пулемету (ранние автоматические винтовки, в т. ч. Федорова, так обычно не называются), сейчас уже по умолчанию больше на класс штурмовых винтовок перенесен.
>А вот и не по-украински. Вы когда-нибудь настоящую кубанскую балачку слышали?
Слышал. Ну да, пожалуй, она действительно тот диалектизм, который на ранний (XVIII в.) украинский опирается... Мне просто показалось, что там скорее донские диалекты должны звучать.
>>"Пройдя хутор насквозь по единственной улице" - хм, да и одной для хутора многовато: может, это небольшая станица?
>Может, и станица, а может и хутор в несколько дворов.
Имхо, если через такой хутор проходит дорога, она еще не становится от этого улицей.
>>"Вздумаешь дверь поджигать, первый тут и угоришь" - да ну, напугали Маркса бородой: при том-то раскладе пленный с огромной вероятностью за такой шанс уцепится!
>Подвал сырой, ветошь сырая, дверь сырая, она не будет гореть, она будет тлеть и чадить. А скорее даже и просто не загорится от маленького каганца. Потухнет фитилек и адью. Наверху отряд красноармейцев и запертая на засов дверь подвала. Это хороший шанс разве что лишний раз по морде схлопотать.
Тогда зачем такое предупреждение? Так бы и сказал открытым текстом: мол, даже не угоришь, а по морде схлопочешь...
>>В 16-м году у него не только сын и жена, но отпуск после 2-го ранения? Тогда очень вряд ли он к моменту действия все еще поручик!
>Отчего же? Положим, поступил на службу в чине подпоручика после окончания военного училища. Ну пусть он был один раз награжден, к примеру, Георгием 4-й степени с обязательным повышением в звании. Не за каждое же ранение в звании повышали. Могло и в дороге контузить, и много чего еще.
Да нет, если он вышел подпоручиком после училища, ему еще жениться было нельзя. Ну, в 1916 уже многие правила сами собой отпали, но ведь сын, причем не младенец, уже в наличии? Это больше походит на карьеру, допустим, студента старших курсов, инженера или даже приват-доцента, в ходе WWI записавшегося вольноопределяющимся и быстро получившего первые чины. Но человек с таким бэкграундом - он если в 16-м году поручик, причем заслуженный, а не "паркетный", то на белогвардейском этапе практически наверняка чином выше.
>>Комиссар с краскомом спускаются к Сергею в полной темноте?
>О, спасибо! Исправлю. Тут моя ошибка, вызванная сокращением текста. Был у них, конечно же, с собой светильник.
>>Непохоже, чтобы в дальнейших действиях какой-то светильник фигурировал!
>Светильник чуть позже несет и впоследствии роняет Сергей.
>>Да, каганец упомянут - но не верится: ни у кого нет заботы о его сохранности или опасения, что погаснет
>А чего ему гаснуть? Стоит плошка с жиром или масло и фитильком.
Ну да - плошка стоит, а они там вдвоем, в сырой темноте, устраивают пыточный сеанс человеку, у которого разве только руки связаны, ни на каких козлах он не зафиксирован. В два счета такая плошка погаснет, даже без прямого удара по ней.
Могли принести фонарь: масляный, карбидный, керосиновый... да хоть бы и электрический: не такая уж это диковинка в то время.
>Ну тут не знаю, не доводилось, к счастью участие принимать. А почему, собственно? Им же не нитку в иголку вдевать надо...
...А нож в глаз. Почему - см. выше. Особенно при учете того, что вряд ли даже комиссар в таких делах профи, а уж краском точно нет. Нормальный алгоритм в таких случаях - не спускаться в подвал, а, наоборот, выволочь наружу и все проделать при участии доверенной (или уж какой есть) группы красноармейцев (или, допустим, белоказаков, если "на той стороне").
3. Stranger2017/11/16 18:05
[ответить]
>>2.Панченко Григорий Константинович
Ого! Сколько сразу замечаний. Пойдем по порядку.
>Эрдели - личность известная (в основном, конечно, как часть окружения "шефов" - сперва Дроздовского, потом Туркула), но ни разу не генерал и, насколько я понимаю, генералов с такой фамилией вообще не было.
Странно. "С июля 1917 года - генерал от кавалерии. С 12 июля 1917 командовал Особой армией." Это кусочек из Википедии, но в воспоминаниях Деникина он тоже фигурирует в звании генерала, если моя память мне верна.
Сам Дроздовский как-раз и находился в окружении со своей 3-ей пехотной дивизией.
"Сорокин 27 июля из района Тимашевской и Брюховецкой перешёл в наступление на широком фронте, направляя главный удар на Кореновскую. Отбросив конницу Эрдели, и, пройдя форсированным маршем 40 верст, утром 28-го он взял Кореновскую. В результате этого прорыва Сорокин вышел в тыл центральной группы Добровольческой армии (1-й и 3-й дивизий), которая оказалась в окружении, будучи отрезанной от конной дивизии Эрдели и штаба армии, располагавшегося в Тихорецкой". (И снова вики, так как ее быстрее всего найти)
А вот и цитата из "Очерков русской смуты" (Том 2) Деникина нашлась, кстати: "Конная бригада, Генерал Эрдели. 1-й конный полк".
И еще Деникин же из куска о смерти Маркова: "10 июня после упорного боя генерал Эрдели овладел селом Лежанкой..."
>Наган - не пистолет (т. е. в каком-то смысле все револьверы пистолеты, но тогда скорее маузер и браунинг револьверами бы назвали, чем наоборот).
Ну тут вам, наверное, виднее. Это вопрос из серии: можно ли считать багги автомобилем? Мне всегда казалось, что револьвер указывает на способ расположения зарядных камер (в виде барабана). Ружья, конечно, тоже бывают револьверными, но наган на ружье мало похож. Подправлю, чтобы не было недоразумений.
Можно встречный вопрос? " скорее маузер и браунинг револьверами бы назвали, чем наоборот" -- Почему? У них же нет барабана.
>"припустив рысью, заставить пленника бежать следом" - вообще-то и за крупным шагом побежишь, а за рысью, даже неспешной, он мог бы бежать разве что в начале пути: на том этапе, измотанный, поволочился бы сразу.
Шаг бывает быстрее рыси. Опыт верховой езды у меня, честно говоря, небольшой, но есть. Хотя скорее всего, действительно упал бы. Ну будем считать, красноармеец (читайте "автор") немного переоценил возможности пленника.
>Казачка говорит по-украински? Ну-у... Это, конечно, фантастика, но не АИ ведь! Диалектизмы, само собой, встречались, но тут ведь не о них речь!
А вот и не по-украински. Вы когда-нибудь настоящую кубанскую балачку слышали? На такой еще моя прабабка говорила. Бабушка моя этот язык "хохляцким" называла. Там вся речь сплошные диалектизмы. Ну и естественно очень похоже на украинский, да и родственный ему. Если интересно, на эту тему почитайте П.Ткаченко "Кубанский говор".
>"Пройдя хутор насквозь по единственной улице" - хм, да и одной для хутора многовато: может, это небольшая станица?
Может, и станица, а может и хутор в несколько дворов.
>"Вздумаешь дверь поджигать, первый тут и угоришь" - да ну, напугали Маркса бородой: при том-то раскладе пленный с огромной вероятностью за такой шанс уцепится!
Подвал сырой, ветошь сырая, дверь сырая, она не будет гореть, она будет тлеть и чадить. А скорее даже и просто не загорится от маленького каганца. Потухнет фитилек и адью. Наверху отряд красноармейцев и запертая на засов дверь подвала. Это хороший шанс разве что лишний раз по морде схлопотать.
>В 16-м году у него не только сын и жена, но отпуск после 2-го ранения? Тогда очень вряд ли он к моменту действия все еще поручик!
Отчего же? Положим, поступил на службу в чине подпоручика после окончания военного училища. Ну пусть он был один раз награжден, к примеру, Георгием 4-й степени с обязательным повышением в звании. Не за каждое же ранение в звании повышали. Могло и в дороге контузить, и много чего еще.
>Комиссар с краскомом спускаются к Сергею в полной темноте?
О, спасибо! Исправлю. Тут моя ошибка, вызванная сокращением текста. Был у них, конечно же, с собой светильник.
>Непохоже, чтобы в дальнейших действиях какой-то светильник фигурировал!
Светильник чуть позже несет и впоследствии роняет Сергей.
>Да, каганец упомянут - но не верится: ни у кого нет заботы о его сохранности или опасения, что погаснет
А чего ему гаснуть? Стоит плошка с жиром или масло и фитильком.
>да и "допрос 3-ей степени" в такой обстановке не проводят.
Ну тут не знаю, не доводилось, к счастью, участие принимать. А почему, собственно? Им же не нитку в иголку вдевать надо...
2. * (panchenko2002@list.ru) 2017/11/16 15:35
[ответить]
Эрдели - личность известная (в основном, конечно, как часть окружения "шефов" - сперва Дроздовского, потом Туркула), но ни разу не генерал и, насколько я понимаю, генералов с такой фамилией вообще не было.
Наган - не пистолет (т. е. в каком-то смысле все револьверы пистолеты, но тогда скорее маузер и браунинг револьверами бы назвали, чем наоборот).
"припустив рысью, заставить пленника бежать следом" - вообще-то и за крупным шагом побежишь, а за рысью, даже неспешной, он мог бы бежать разве что в начале пути: на том этапе, измотанный, поволочился бы сразу.
Казачка говорит по-украински? Ну-у... Это, конечно, фантастика, но не АИ ведь! Диалектизмы, само собой, встречались, но тут ведь не о них речь!
"Пройдя хутор насквозь по единственной улице" - хм, да и одной для хутора многовато: может, это небольшая станица?
"Вздумаешь дверь поджигать, первый тут и угоришь" - да ну, напугали Маркса бородой: при том-то раскладе пленный с огромной вероятностью за такой шанс уцепится!
В 16-м году у него не только сын и жена, но отпуск после 2-го ранения? Тогда очень вряд ли он к моменту действия все еще поручик!
Комиссар с краскомом спускаются к Сергею в полной темноте? Непохоже, чтобы в дальнейших действиях какой-то светильник фигурировал! Да, каганец упомянут - но не верится: ни у кого нет заботы о его сохранности или опасения, что погаснет, да и "допрос 3-ей степени" в такой обстановке не проводят.
1. Stranger2017/11/16 12:35
[ответить]
На всякий случай привожу не вписавшиеся в объем сноски:
1 Краском - красный командир, общее название для лиц командного и начальствующего состава Красной Армии до 1943 года. 2 (диалект.) Не тронь! Люди вы или звери, не разберешь! 3 (диалект.) Все вы безжалостные сейчас стали, будто с ума посходили... 4 (Диалект.) Белый ли, красный, а всё человек, всех жалко... 5 (Диалект.) Ну, хорошо. До свидания, мо́лодец! 6 Е́рик - (от тюрк. "ярык", "арык" - трещина, канал), канал для отвода воды из реки, иногда просто канальчик. 7 "Богатырськи хатки" (диалект.) - древние дольмены. 8 Кагане́ц - светильник, состоящий из черепка, наполненного салом или жиром.