Комментарии: Трава по пояс

Ск-7 : другие произведения.

Комментарии: Трава по пояс
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 16/10/2017, изменен: 16/10/2017. 0k. Статистика.

Аннотация:
Курилка. Место для добродушного общения и решения вселенских вопросов.

ОБСУЖДЕНИЯ: Проза (последние)
01:09 Васильева Т.Н. "Зажигалка" (53/1)
01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60)
21:40 Баламут П. "Ша39 Гранаты" (585/14)
21:30 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (264/7)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (11): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 01:05 "Форум: Трибуна люду" (884/37) 01:04 "Форум: все за 12 часов" (376/101) 00:36 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33) 21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 04:38 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (158/9) 04:34 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1) 04:32 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (58/34) 03:30 Редактор "Форум: все за 12 часов" (338/101) 03:10 Бояндин К.Ю. "Генеративные сервисы для звуковых " (34/2) 03:07 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (243/10) 02:46 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (802/5) 02:43 Васильева Т.Н. "Информация о владельце раздела" (25) 02:39 Буревой А. "Чего бы почитать?" (867/7) 02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/29) 02:04 Коркханн "Угроза эволюции" (784/41) 02:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (987/19) 01:49 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2) 01:24 Лера "Облетели последние листья" (21/3) 01:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (194/10) 01:17 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (572/10) 01:14 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (360/5) 01:06 Nazgul "Магам земли не нужны" (813/8) 01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60) 00:59 Поэтико "Краткие отзывы по конкурсу " (9/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 17:47 Бородин С.А. "Родославия" 15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

91. Хатуль 2017/11/27 21:53 [ответить]
  > > 90.Панченко Григорий Константинович
  >> > 89.Хатуль
  >>>> 88.Панченко Григорий Константинович

  > Да ничего: литературной стороне это не вредит...

  Я про другое, очень много классической фантастики, где параллельной сюжетной линией идет романтическая история отношений между ГГ и... "Аэлита" Толстого, "Машина времени" Уэллса, даже в "Упыре" у АК, ГГ спасает Дашеньку проникнувшись романтическими чувствами. Любовь более загадочная и непознанная, чем отдаленные уголки вселенной или ядро планеты. Понимаю, все вздохи и ахи - поднос, второй план, но без них было бы ужасно скучно ^_^

92. *Панченко Григорий Константинович (panchenko2002@list.ru) 2017/11/27 22:02 [ответить]
  А. Ну так я не о романтической линии, а о романтизме как методе. Отличающемся от реализма. Но и в нем тоже можно фантастику писать. Как и во всех остальных литературных методах.

  Т. е. фантастика - не антитеза реализму по тем самым причинам, по которым она не антитеза литературному барокко, сентиментализму (который не синоним сентиментальности), классицизму и пр.

93. Хатуль 2017/11/27 22:22 [ответить]
  > > 92.Панченко Григорий Константинович
  >А. Ну так я не о романтической линии, а о романтизме как методе. Отличающемся от реализма. Но и в нем тоже можно фантастику писать. Как и во всех остальных литературных методах.

  Понятно, это как "Белые ночи" относят к романтизму, а "Братьев..." к реализму. Мне всегда казалось странным на основании чего выбирают эти критерии)

  >Т. е. фантастика - не антитеза реализму по тем самым причинам, по которым она не антитеза литературному барокко, сентиментализму (который не синоним сентиментальности), классицизму и пр.

  Естественно, фантастика может быть очень реалистичной, фандоп лишь создает особые условия (трудно достижимые в обычной жизни), а вот поступки героя или героев должны быть реалистичными, настоящими, иначе чему мы можем научиться, какой урок, опыт получить для себя ^_^

  Я не против чтива для отдыха, но иногда хочется чего-то большего)

94. *Панченко Григорий Константинович (panchenko2002@list.ru) 2017/11/27 23:03 [ответить]
  > > 93.Хатуль
  >> > 92.Панченко Григорий Константинович
  >>А. Ну так я не о романтической линии, а о романтизме как методе. Отличающемся от реализма. Но и в нем тоже можно фантастику писать. Как и во всех остальных литературных методах.
  >
  >Понятно, это как "Белые ночи" относят к романтизму, а "Братьев..." к реализму. Мне всегда казалось странным на основании чего выбирают эти критерии)

  Ну есть, есть у реализма критерии. И у романтизма. И у всех остальных :)

  >Естественно, фантастика может быть очень реалистичной, фандоп лишь создает особые условия (трудно достижимые в обычной жизни), а вот поступки героя или героев должны быть реалистичными, настоящими, иначе чему мы можем научиться, какой урок, опыт получить для себя ^_^

  Р-р-р! :) Ну не о том же речь! В рамках романтической фантастики (как у Дяченко: во всяк. случ., регулярно они этим методом пользуются) тоже могут быть и есть внутренне реалистичные поступки, сюжетные ходы и т. п. Но от этого романтический метод не превращается в реалистический. А вот Лукин, между прочим, реалист - даже в "Баклужинском цикле", чудесатом по самое не могу!

  >
  >Я не против чтива для отдыха, но иногда хочется чего-то большего)

  И то, и другое тоже возможно в рамках любого лит. метода.

  На этом остановлюсь, ибо на глубокие литературоведческие экскурсы нет времени.

95. Трифон 2017/12/01 17:11 [ответить]
  > > 94.Панченко Григорий Константинович
  >Ну есть, есть у реализма критерии. И у романтизма. И у всех остальных :)

  Критерии?
  Единственный критерий - хоть автора. По-моему, конечно. Критерии критиков - это ихние.
  Очень большое впечатление на меня произвёл "На мохнатой спине" Рыбакова. Это и реализм, это и памфлет, это и ПМ, это и... настолько многоплановый роман, что уши строятся домиком.

96. *Голиков Александр Викторович (golikovalexandr28@gmail.com) 2017/12/01 18:43 [ответить]
  > > 95.Трифон
  >Очень большое впечатление на меня произвёл "На мохнатой спине" Рыбакова. Это и реализм, это и памфлет, это и ПМ, это и... настолько многоплановый роман, что уши строятся домиком.
  Круче "Эфиопа" Штерна? Вот уж где уши трубочкой...

97. *Панченко Григорий Константинович (panchenko2002@list.ru) 2017/12/01 19:36 [ответить]
  Майн готт...

  Ну есть все-таки у каждого литературного направления свои критерии. Объективные (хотя на стыках с другими направлениями возможны пересечения, конечно). Не с "хотью" автора связанные и не с мнением критиков.

  Критерии реализма таковы:

  - актуальная социальная проблематика;
  - типизация (обобщение и индивидуализация);
  - психологизм;
  - адекватность средств изображения самой действительности (максимально достоверный язык персонажей, в частности) и вообще внимание к ее деталям.

  Ну что, надо объяснять, почему "Трудно быть богом" - реализм, а "Туманность Андромеды" и "Час Быка" - нет? Причем "хоть" автора в последнем случае была противоположна: он сам был уверен и других убеждал, что использует метод социалистического реализма... Вот только социалистический реализм в некоторых (многих) своих проявлениях - на самом деле классицизм. И Ефремов попал как раз в него.

  Об особенностях классицизма, романтизма и т. п. говорить тут не буду: у нас все же не литературоведческая конференция...

98. Трифон 2017/12/01 19:59 [ответить]
  > > 97.Панченко Григорий Константинович
  >Майн готт...
  >
  >Ну есть все-таки у каждого литературного направления свои критерии. Объективные

  Ёксель-моксель! Нету!
  "Кто знает, Никанор Иваныч, что такое объективное или субъективное. Это всё зыбко и неясно. Смотря с какой точки зрения смотреть, драгоценнейший Никанор Иваныч. Сегодня я объективен, а завтра, глядишь, вы... А послезавтра тот, кто сейчас дрессирует кота... Что вы, Никанор Иваныч!"

  Точнее, - есть. Но это просто как в архиве нашлёпки, чтобы лучше классифицировать. Именно и только для классификации, упорядочения.

99. *Панченко Григорий Константинович (panchenko2002@list.ru) 2017/12/01 21:09 [ответить]
  > > 98.Трифон

  Ну, сами-то Вы называете тот роман Рыбакова реализмом...

100. Трифон 2017/12/02 11:40 [ответить]
  > > 99.Панченко Григорий Константинович
  >> > 98.Трифон
  >
  >Ну, сами-то Вы называете тот роман Рыбакова реализмом...

  Да, приходится. Главное - не употреблять слово "объективный".
  "На мохнатой спине" - роман, во-первых, о любви. Не знаю, не читал, кто б так проникновенно написал о стареющих мужчине и женщине, и об их странным образом нестареющей любви. Во-вторых, это нехилое лекарство нашим доморощенным либералам. Впрочем, сомневаюсь, что они способны что-либо усвоить. Либерал - это деревянное свойство. Дай ему гвоздь, куда вбить, и больше его ничего не будет интересовать. И в-третьих, роман всё-таки НФ, потому что повествуется уже после смерти рассказчика. И ведь так сделано, что не догадаешься.

101. *Панченко Григорий Константинович (panchenko2002@list.ru) 2017/12/02 15:43 [ответить]
  Массаракш. Во-первых, вижу, очередной раз участники дискуссии не видят, что реализм как метод абсолютно не противоречит фантастике как приему, так что какие-то дополнительные "оправдания" такого совмещения бессмысленны. Что ж, не буду очередной раз повторять объяснения.

  Во-вторых, опять на ровном месте литературное обсуждение превращается в политическую дискуссию. Помечаем это предупредительной гифкой: https://2ch.hk/ftb/arch/2016-05-23/src/252391/1402921306224.jpg

  А то у нас на конкурсе бывали прен-цен-денты: то одна воспевательница ислама вообще и оттоманской Порты в частности решит оправдать армянский геноцид, то другой нелюбитель либералов вдруг как начнет расписывать потенциальные достоинства Алоизыча, так незаметно для себя (верю) перейдет к его прославлению...

102. Трифон 2017/12/02 19:20 [ответить]
  > > 101.Панченко Григорий Константинович
  >Во-вторых, опять на ровном месте литературное обсуждение превращается в политическую дискуссию. Помечаем это предупредительной гифкой: https://2ch.hk/ftb/arch/2016-05-23/src/252391/1402921306224.jpg
  >

  Да, конечно. Прошу прощения.

103. С. Кусков (w-nickols@yandex.ru) 2017/12/05 09:02 [ответить]
  Вот ведь какой вопрос пришёл на ум. Из области жизненной философии.
  (Ну да, не стоило, наверное, в девятом часу ужинать. Но тут уж как добрался домой, так и добрался. И потом, лёг бы спать не жрамши - ещё бы и не такое удумалось.)
  Короче!
  Следует ли считать каннибализмом, пусть даже каннибализмом, тыкскыть, второго порядка, употребление в пищу пираньи или сома, а также медвежатины? Если известно, что пиранья и медведь при некоторых раскладах способны питаться "человеческими жертвами" (цитата из "Полосатого рейса"), а про сома я то ли слышал, то ли читал, что он ест утопленников.

104. Большой Ух 2017/12/05 09:15 [ответить]
  > > 103.С. Кусков
  >Следует ли считать каннибализмом, пусть даже каннибализмом, тыкскыть, второго порядка, употребление в пищу пираньи или сома, а также медвежатины? Если известно, что пиранья и медведь при некоторых раскладах способны питаться "человеческими жертвами" (цитата из "Полосатого рейса"), а про сома я то ли слышал, то ли читал, что он ест утопленников.

  А ещё всё состоит из одних и тех же атомов. Потому любой атом в вашем теле когда-то. наверное, с большой вероятностью был в теле другого человека. И вдыхая воздух, и поедая салат - вы совершаете акт каннибализма ))

105. Док 2017/12/05 10:32 [ответить]
  > > 103.С. Кусков
  >Следует ли считать каннибализмом, пусть даже каннибализмом, тыкскыть, второго порядка, употребление в пищу пираньи или сома, а также медвежатины? Если известно, что пиранья и медведь при некоторых раскладах способны питаться "человеческими жертвами" (цитата из "Полосатого рейса"), а про сома я то ли слышал, то ли читал, что он ест утопленников.

  Говорю как Доктор: можно. Фабрика зверского организма всё уже переработала. Главное чтобы вы никогда не дошли до необходимости есть вышеперечисленую гастрономию, голубчик :) Лечите муки голода чем-нибудь другим :)
  Эти зверюшки действительно едят всех подряд, как и свиньи. Свиньи заживо съедали детей, описаны случаи объедания ушей или щёк у старых или слабых, кто не мог увернуться от пристального свинского внимания.

106. С. Кусков (w-nickols@yandex.ru) 2017/12/05 12:05 [ответить]
  > > 105.Док
  >Эти зверюшки действительно едят всех подряд, как и свиньи.

  Курицы тоже всё едят. Хорошая курица - как хорошая свинья, только лучше. Потому что курицу можно тому, кому свинью нельзя.

107. *Панченко Григорий Константинович (panchenko2002@list.ru) 2017/12/05 17:15 [ответить]
  > > 103.С. Кусков
  >Вот ведь какой вопрос пришёл на ум. Из области жизненной философии.
  >(Ну да, не стоило, наверное, в девятом часу ужинать. Но тут уж как добрался домой, так и добрался. И потом, лёг бы спать не жрамши - ещё бы и не такое удумалось.)
  >Короче!
  >Следует ли считать каннибализмом, пусть даже каннибализмом, тыкскыть, второго порядка, употребление в пищу пираньи или сома, а также медвежатины? Если известно, что пиранья и медведь при некоторых раскладах способны питаться "человеческими жертвами"

  Некоторые виды пираний - да (в целом таксон фруктоядный, то-то даже хищники у них скорее не на окуней, а на карасей похожи: эволюционно они приучились откусывать куски от падающих в воду плотных тропических фруктов типа манго: это непросто, в наших реках даже целое яблоко некому разделать... Ну и некоторые уже на мясную плоть перешли). Ну и медведи сильно не все.

  Вообще же у сибирских охотников существует правило: медведя, подозреваемого в реальном людоедстве, не едят (иногда даже шкуру с него не снимают). Такие звери обычно известны наперечет, за ними по возможности устраивают охоту - а потом предают "непочетному погребению".

  На случаи, когда медведь как "изначальный охотничий объект", прежде чем пасть, задерет кого-то из охотников, это правило, насколько я знаю, не распространяется.

  Ну и, думаю, в Амазонии если уж рыбаки вытащат полускелетированные останки своего товарища из бурлящей стаи пираний - вряд ли они станут закидывать снасти в эту стаю, чтобы поймать рыбу для еды. А вот в остальных случаях могут их ловить и есть на равных основаниях.

  Так что в этих случаях обычаи "точечны", направлены на конкретный объект.

  >(цитата из "Полосатого рейса"), а про сома я то ли слышал, то ли читал, что он ест утопленников.

  Да он, если очень крупный, может и сперва утопленником сделать, а потом уже... Или даже заживо проглотить небольшой объект целиком: ребенка, подростка, девушку...

  Конечно, такого сома тоже есть не станут.

  Безотносительно же к обычаям - там ни белки, ни ДНК непосредственно в организм хищника не перейдут: раздробятся на такие аминокислоты, что это и вправду почти как "молекулы/атомы, которые ранее с большой вероятностью были в теле другого человека". Так что каннибализмом тут не пахнет. Кстати, понимание этих материй дает ключ против антиГМОшной риторики.

  Другой вопрос, что некоторые жирные кислоты таки сохраняют достаточную структуру, чтобы передать плоти съевшего их характерный запах. Обычно это не имеет отношения к каннибализму - но, например, если кормить свиней рыбой (или водорослями), их мясо будет ей (ими) же и пахнуть. Соответственно и мясо медведя-"скотинника" пахнет специфически - и для употребления в пищу менее приятно, чем обычного зверя, в рционе которого дичь представлена слабо.

108. *Тояма Токанава (toyama_tokanawa@tut.by) 2017/12/06 18:55 [ответить]
  > > 107.Панченко Григорий Константинович
  >Безотносительно же к обычаям - там ни белки, ни ДНК непосредственно в организм хищника не перейдут: раздробятся на такие аминокислоты, что это и вправду почти как "молекулы/атомы, которые ранее с большой вероятностью были в теле другого человека". Так что каннибализмом тут не пахнет. Кстати, понимание этих материй дает ключ против антиГМОшной риторики.
  Я как-то сам так примерно и думал. Плюс вопрос вроде такого - можно ли считать гуся генномодифицированной уткой и на этом основании опасаться есть? Но вообще имхо не так все просто - есть же например гриб свинушка - вроде гриб как гриб, но оказывается, если есть долго и много - то вот тогда что-то там где-то накапливается и что-то где-то может быть. (Это не реклама ХиЖ! :) ) А есть гарантии, что у ГМО не начнет что-то в чем-то вырабатываться, что сразу и не заметишь? Но глубоко не копал и не специалист :(
  Ну и так - до кучи (копирайт неизвестен):
  В магазине:
  Покупатель: Это генномодифицированная морковь?
  Продавец: Нет, а почему вы спрашиваете?
  Морковь: Да, почему вы спрашиваете?

110. *Панченко Григорий Константинович (panchenko2002@list.ru) 2017/12/06 20:00 [ответить]
  > > 108.Тояма Токанава
  >> > 107.Панченко Григорий Константинович
  >>Безотносительно же к обычаям - там ни белки, ни ДНК непосредственно в организм хищника не перейдут: раздробятся на такие аминокислоты, что это и вправду почти как "молекулы/атомы, которые ранее с большой вероятностью были в теле другого человека". Так что каннибализмом тут не пахнет. Кстати, понимание этих материй дает ключ против антиГМОшной риторики.
  >Я как-то сам так примерно и думал. Плюс вопрос вроде такого - можно ли считать гуся генномодифицированной уткой и на этом основании опасаться есть?

  Домашний гусь - генномодифицированный вариант не утки, а дикого серого гуся. Вся селекция - генная модификация, для этого не требуется высоких технологий, с неолита все идет.

  > Но вообще имхо не так все просто - есть же например гриб свинушка - вроде гриб как гриб, но оказывается, если есть долго и много - то вот тогда что-то там где-то накапливается и что-то где-то может быть.

  Это другое. Грибы очень сильно накапливают в себе самые разные вещества, в т. ч. и вредные. Если их долго употреблять, в конце концов накопишь их и в себе критическое количество: у человека порог безопасной концентрации куда ниже...

  > А есть гарантии, что у ГМО не начнет что-то в чем-то вырабатываться, что сразу и не заметишь?

  Если ГМО-картошку долго выращивать на радиоактивной почве, она действительно накопит не меньше гадости, чем обычная картошка (хотя и меньше, чем свинушка, никак с ГМО не связанная). Но чтобы не накапливать извне, а самой выделять - нет.

  >Ну и так - до кучи (копирайт неизвестен):
  >В магазине:
  >Покупатель: Это генномодифицированная морковь?
  >Продавец: Нет, а почему вы спрашиваете?
  >Морковь: Да, почему вы спрашиваете?

  Тут скорее другой уместен:

  - Почему в Чернобыле нельзя собирать грибы?
  - Разбегаются...

111. *Панченко Григорий Константинович (panchenko2002@list.ru) 2017/12/06 20:29 [ответить]
  Добавлю, что лет 20 назад у нашей экспедиции с одним медведем чуть не сложились взаиные отношения по принципу "ядущее - ядомое". Он был скотинник, регулярно давил баранов, а мы как-то шли по той тропе на склоне ущелья, где он промышлял - и этот мишка начал скрадывать пару, идущую впереди. Я в ее число не входил: мы как раз двигались сзади - и увидели его отпечатки поверх следов наших ребят, идущих в немногих сотнях метров перед нами. Но тут и он заметил идущую дальше по тропе основную группу и решил, что народу слишком много для охоты...

  Через пару лет его именно на это тропе застрелил наш знакомый абориген. При очень сходных обстоятельствах: тот вышел на его след... но данный конкретный абориген шел с винтовкой, причем готовой к мгновенному применению. Напал бы медведь - вопрос, но он показался в нескольких десятках метров, целенаправленно идущий по следу... В общем, это реально была самооборона.

  Есть медведя не ели: тот старик был истовый мусульманин (по тому времени еще редкость), а это харам. Только шкуру содрали.

  Впрочем, мишка как людоед, скорее всего, и ранее не реализовался полностью - да и наша экспедиции в том сезоне работала довольно далеко. Так что отношения "ядущее - ядомое" так и остались платоническими.

112. Хе-Хе 2017/12/07 04:33 [ответить]
  > > 107.Панченко Григорий Константинович
  >> > 103.С. Кусков
  >Некоторые виды пираний приучились откусывать куски

  Кускову рассказывают кто как откусывает
  Ждём с вопросом Грибоедова, развить тему грибной гастрономии

  :)

113. Хе-Хе 2017/12/07 04:36 [ответить]
  > > 110.Панченко Григорий Константинович
  >> > 108.Тояма Токанава

  >>Покупатель: Это генномодифицированная морковь?
  >>Продавец: Нет, а почему вы спрашиваете?
  >>Морковь: Да, почему вы спрашиваете?

  >- Почему в Чернобыле нельзя собирать грибы?
  >- Разбегаются...

  Приквел "Города Зелена", ага.
  :))

114. Васильев Ярослав (loki0104@yandex.ru) 2017/12/07 09:32 [ответить]
  на самом деле к ГМО претензии немного по другой статье. Нет данных по их устойчивости к внешним воздействиям - это раз. Как перерабатываются в человеке белки ГМО растений - это два. Любой организм сортирует входящие вещества по принципу ключ/замок. Это переварить, это выплюнуть, это разложить до атомов. Не сработают ли ГМО по принципу наркотиков? те тоже имеют схожий участок с обыденными для организма веществами, по этому "ключу" опознаются как свои, но в итоге дают иной эффект. Не приведёт ли постоянное потребление ГМО к накоплению ядов посторонних в организме?

  > > 110.Панченко Григорий Константинович
  >Если ГМО-картошку долго выращивать на радиоактивной почве, она действительно накопит не меньше гадости, чем обычная картошка (хотя и меньше, чем свинушка, никак с ГМО не связанная). Но чтобы не накапливать извне, а самой выделять - нет.
  >

115. да ладно 2017/12/07 14:06 [ответить]
  > > 114.Васильев Ярослав
  >Не приведёт ли постоянное потребление ГМО к накоплению ядов посторонних в организме?
  Тю... Вы же не думаете, что там кто-то о здоровье человечества беспокоится? Накопление в организме красителей, вкусозаменителей и консервантов, вред от которых настолько очевиден, что даже трупы уже не разлагаются, почему-то никого не волнует.

116. Васильев Ярослав (loki0104@yandex.ru) 2017/12/07 14:54 [ответить]
  > > 115.да ладно
  >> > 114.Васильев Ярослав
  >>Не приведёт ли постоянное потребление ГМО к накоплению ядов посторонних в организме?
  >Тю... Вы же не думаете, что там кто-то о здоровье человечества беспокоится? Накопление в организме красителей, вкусозаменителей и консервантов, вред от которых настолько очевиден, что даже трупы уже не разлагаются, почему-то никого не волнует.

  а) это не повод добавлять ещё ядов
  б) как раз всю эту химию организм воспринимает как яд. Старается приспособится. С ГМО главное опасение, что организм яд не распознает

117. князь Кропоткин 2017/12/07 15:20 [ответить]
  А трава была действительно по пояс
  Я к ней подошёл не беспокоясь
  Колыхалася возвышенно трава
  У меня? Ну да.
  Не то, чтобы по пояс
  Но прилично колыхалася ботва

118. да ладно 2017/12/07 15:26 [ответить]
  > > 116.Васильев Ярослав
  >б) как раз всю эту химию организм воспринимает как яд. Старается приспособится.
  Точно. Поэтому, распознав вкусоусилитель, начинает жрать как на убой. Видимо, из принципа "пущай подавится проклятый хомяк".

  >С ГМО главное опасение, что организм яд не распознает
  Вы ищете логичные здравомыслящие объяснения, а это в корне неправильно в текущей мировой обстановке. Все такие "большие" решения принимаются когда причина по чьему-то кошельку ударила, либо из морально-религиозной блажи.

119. *Панченко Григорий Константинович (panchenko2002@list.ru) 2017/12/07 16:39 [ответить]
  > > 114.Васильев Ярослав
  >на самом деле к ГМО претензии немного по другой статье. Нет данных по их устойчивости к внешним воздействиям - это раз.

  Это, собственно, чем? Если, например, ГМО-помидор к "вызовам" внешней среды менее устойчив (на уровне хоть противостояния простой механической помятости, хоть биохимии) - так он и не пойдет "в производство". Кому он нужен, если у него устойчивость меньше, чем у прототипа.

  А вот такая тонкость, как оттенки вкусовых качеств, может и поползти. Ну что ж: для гурманов останутся "традиционные" помидоры - они, правда, будут дороже, чем современные сорта... но не дороже, чем был раньше.

  >Как перерабатываются в человеке белки ГМО растений - это два. Любой организм сортирует входящие вещества по принципу ключ/замок. Это переварить, это выплюнуть, это разложить до атомов. Не сработают ли ГМО по принципу наркотиков? те тоже имеют схожий участок с обыденными для организма веществами, по этому "ключу" опознаются как свои, но в итоге дают иной эффект.

  Э-э-э... То, что проходит через пищу, в ЖКТ подвергается расщеплению по принципу не ключ/замок, а кувалда/шлакоблок. И с образовавшимся "щебнем" проблема может возникнуть лишь в том случае, если он еще до раздробления специально и тщательно, на уровне вещества, готовился для того, чтобы стать проблемой. А не шлакоблоком.

  Много ли наркотиков природного происхождения поглощается через рот? Через слизистые (жевательный табак, листья коки) - да. Через вдыхание дыма, пара или мелкодисперстного порошка - тоже. А так-то придется специальной обработке подвергнуть - и непосредственно в кровяное русло...

  >Не приведёт ли постоянное потребление ГМО к накоплению ядов посторонних в организме?

  Нет, ну конечно: если колумбийские наркокартели финансируют у себя тайные лаборатории и захотят создать сорта коки, которые дают больший эффект при жевании листьев - они в этом тоже преуспеют. Как и в создании сортов большей урожайности. Или с большей концентрацией для технологической экстракции.

  Это, по большому счету, те же процессы, которыми повышают сладость, сочность, скороспелость и пр. у других культур. Но дело в том, что тут не идет речь о спонтанности: наоборот, об ожидаемой пользе... как и вреде.

  Так зачем столь далеко ходить: питбуль - ГМО-волк, который может использоваться для своей цели мафиози. А персидские кошки, болонки, тем паче пекинесы - вообще ГМО-оружие массового поражения: "действующий заменитель младенца", на вид, слух и ощупь вызывающий сходные ощущения с притоком эндорфинов в кровь (а они, между прочим, опиаты!) - и таким вот образом подсаживающий человечество на меньшую рождаемость.

  Ну и продукты т. н. "зеленой революции" - ГМО-заговор против белой расы: теперь всякие там азиаты и латиномериканцы могут набирать свои миллиарды населения, вместо того, чтобы регулярно полувымирать от голода...

  А вообще, строго говоря, ГМО не только в пищу употребляются. Вот введут ген, ответственный за синтез гормона, жизненно важного для какой-то категории больных, в легко культивируемую бактериальную среду (или даже коровам, чтобы он в молоке выделялся) - и лекарство из "золотого", доступного на всем Земном шаре тысячам, сразу станет доступно десяткам миллионов. Причем пить это молоко, если уж захочется, можно с тем же успехом, как обычное.

  И т. п.

120. Васильев Ярослав (loki0104@yandex.ru) 2017/12/07 22:50 [ответить]
  > > 119.Панченко Григорий Константинович
  >Это, собственно, чем? Если, например, ГМО-помидор к "вызовам" внешней среды менее устойчив (на уровне хоть противостояния простой механической помятости, хоть биохимии) - так он и не пойдет "в производство". Кому он нужен, если у него устойчивость меньше, чем у прототипа.


  А как насчёт стабильности поколений под влиянием внешних воздействий? Нет гарантии, что созданный по нынешней технологии ГМО помидор через несколько поколений выращивания не станет устойчивым ядовитым сорняком.

  ну и насчёт пищеварения "кувалда-шлакоблок" вы хватили ))

121. Панченко Григорий Константинович (panchenko2002@list.ru) 2017/12/07 23:55 [ответить]
  > > 120.Васильев Ярослав
  >> > 119.Панченко Григорий Константинович
  >>Это, собственно, чем? Если, например, ГМО-помидор к "вызовам" внешней среды менее устойчив (на уровне хоть противостояния простой механической помятости, хоть биохимии) - так он и не пойдет "в производство". Кому он нужен, если у него устойчивость меньше, чем у прототипа.
  >
  >
  > Нет гарантии, что созданный по нынешней технологии ГМО помидор через несколько поколений выращивания не станет устойчивым ядовитым сорняком.

  ?! С биологической точки зрения это предположение типа "нет гарантии, что генетический мутант типа пекинеса через несколько поколений не отрастит орлиные крылья или львиные когти". Единственное, что может такой помидор, если окажется в дикой природе и отбор начнет давить на него с жуткой силой - несколько утратить свои "помидорьи" качества в пользу других. Горчинку приобретет, устойчивость к холоду... лежкость меньше станет... Сделается "невкусным" для каких-то конкретных паразитов (да, и для человека менее вкусен будет)... Ну так с обычным помидором то же самое произойдет. Но ядовитым не сделается: плод помидора, пардон, должны есть птицы и звери, это его эволюционная стратегия. У других пасленовых - иной путь, ну так в них и культивируют другие качества.
  >
  >ну и насчёт пищеварения "кувалда-шлакоблок" вы хватили ))

  ?! Да нет, все так и есть. То, что в ЖКТ не распадется до аминокислот, вообще пройдет сквозь него неповрежденным (как эволюционно рассчитанные на это семена вишен, яблок - да и помидоров). И не вступит в контакт с организмом. Ну уж или сильные яды - но они и так в ряде растений есть... и, конечно, займись селекционеры выращиванием ГМО-модифицированных волчьих ядов, они смогли бы превратить их в нечто гораздо более опасное, чем есть сейчас.

122. С. Кусков (w-nickols@yandex.ru) 2017/12/08 07:29 [ответить]
  > > 121.Панченко Григорий Константинович
  >ГМО-модифицированных волчьих ядов

  Может быть, волчьих ягод?

123. Васильев Ярослав (loki0104@yandex.ru) 2017/12/08 09:45 [ответить]
  > > 121.Панченко Григорий Константинович

  >?! С биологической точки зрения это предположение типа "нет гарантии, что генетический мутант типа пекинеса через несколько поколений не отрастит орлиные крылья или львиные когти". Единственное, что может такой помидор, если окажется в дикой природе и отбор начнет давить на него с жуткой силой - несколько утратить свои "помидорьи" качества в пользу других. Горчинку приобретет, устойчивость к холоду... лежкость меньше станет... Сделается "невкусным" для каких-то конкретных паразитов (да, и для человека менее вкусен будет)... Ну так с обычным помидором то же самое произойдет. Но ядовитым не сделается: плод помидора, пардон, должны есть птицы и звери, это его эволюционная стратегия. У других пасленовых - иной путь, ну так в них и культивируют другие качества.

  Григорий Константинович, простите, но приводить как пример выведенных без прямого вмешательства в геном виды не надо. там работает жёсткий механизм отбраковки и поддержания стабильности генома, слишком изуродованный плод не родится - законы эволюции. Если геном собирают искусственно, то все эти защитные системы по медленному, подчеркну - медленному изменению, пропускаются. Потому нет гарантии, что то, что нам кажется равновесным состоянием того же ГМО-помидора таковым не является. И что через несколько поколений в силу начавшейся эволюции вида он не придёт к своей противоположности. Агрессивный ядовитый сорняк

124. Панченко Григорий Константинович (panchenko2002@list.ru) 2017/12/08 17:04 [ответить]
  > > 123.Васильев Ярослав

  >Григорий Константинович, простите, но приводить как пример выведенных без прямого вмешательства в геном виды не надо.

  ?! Да геному в общем-то все равно, как в него вмешиваются. Т. е. традиционная селекция "заходит сзади", а генная инженерия - "спереди", но степень переделки того же волка, превращающая его в пекинеса, на самом деле превышает подавлющее большинство современных конструктов.

  >там работает жёсткий механизм отбраковки и поддержания стабильности генома, слишком изуродованный плод не родится - законы эволюции.

  Ну, строго говоря, за очень короткий срок весьма сильные переделки: не с неолита же шел отбор на пекинесов - едва ли пара тысячелетий потребовалась...

  >Если геном собирают искусственно, то все эти защитные системы по медленному, подчеркну - медленному изменению, пропускаются. Потому нет гарантии, что то, что нам кажется равновесным состоянием того же ГМО-помидора таковым не является. И что через несколько поколений в силу начавшейся эволюции вида он не придёт к своей противоположности.

  ?! При утрате равновесности он превратится не в нечто противоположное исходнику, а в чуть измененный вариант исходника. Т. е. несколько иной помидор.

  Как и сам этот исходник может "сдвинуться". Его природные механизмы сами по себе жесткого контроля не предполагают, только в сцепке с соседями по экологической нише. Поэтому как попадут на "пустующий" в смысле приматных ниш Мадагаскар лемуры - так и образуется из одной крохотной семейной группы целый спектр совершенно "инопланетных" видов, карликов и великанов.

  Скорее уж помидор с деревенской грядки имеет шанс в сорняки податься. А тепличному ГМО-продукту, если он "сбежит", дай бог вообще выжить... А выжившие его потомки будут неотличимы от потомков беглых деревенских помидоров - которые тоже в агрессивности, ядовитости и сорняковости не превзойдут своих диких предков. Да у них родичи по семейству в этом смысле даже без всяких ГМО куда чреватее: дурман, белена, мандрагора...

125. Панченко Григорий Константинович (panchenko2002@list.ru) 2017/12/08 19:22 [ответить]
  > > 122.С. Кусков
  >> > 121.Панченко Григорий Константинович
  >>ГМО-модифицированных волчьих ядов
  >
  >Может быть, волчьих ягод?

  Да, конечно.

126. *Тояма Токанава (toyama_tokanawa@tut.by) 2017/12/09 01:36 [ответить]
  > > 110.Панченко Григорий Константинович
  >> Но вообще имхо не так все просто - есть же например гриб свинушка - вроде гриб как гриб, но оказывается, если есть долго и много - то вот тогда что-то там где-то накапливается и что-то где-то может быть.
  >Это другое. Грибы очень сильно накапливают в себе самые разные вещества, в т. ч. и вредные. Если их долго употреблять, в конце концов накопишь их и в себе критическое количество: у человека порог безопасной концентрации куда ниже...
  >> А есть гарантии, что у ГМО не начнет что-то в чем-то вырабатываться, что сразу и не заметишь?
  >Если ГМО-картошку долго выращивать на радиоактивной почве, она действительно накопит не меньше гадости, чем обычная картошка (хотя и меньше, чем свинушка, никак с ГМО не связанная). Но чтобы не накапливать извне, а самой выделять - нет.
  Похоже, я неточно сформулировал мысль :(
  Со свинушками ситуация именно такая - они что-то такое сами в себе содержат, что может накапливаться в человеческом организме и потом дать неприятные последствия. И ЕМНИП с зеленками та же ситуация (но под удар попадут другие органы). А в родне у зеленки, например, съедобная серая рядовка. И тот же вопрос - можно ли считать зеленку ГМ-серой рядовкой? А узнали о неприятных свойствах свинушек и зеленок не так и давно :( Так что тут ИМХО повод для опасений есть - если у ГМО вредные свойства будут проявляться сходным способом.

127. *Панченко Григорий Константинович (panchenko2002@list.ru) 2017/12/09 19:37 [ответить]
  > > 126.Тояма Токанава
  >> > 110.Панченко Григорий Константинович
  >>> Но вообще имхо не так все просто - есть же например гриб свинушка - вроде гриб как гриб, но оказывается, если есть долго и много - то вот тогда что-то там где-то накапливается и что-то где-то может быть.
  >>Это другое. Грибы очень сильно накапливают в себе самые разные вещества, в т. ч. и вредные. Если их долго употреблять, в конце концов накопишь их и в себе критическое количество: у человека порог безопасной концентрации куда ниже...
  >>> А есть гарантии, что у ГМО не начнет что-то в чем-то вырабатываться, что сразу и не заметишь?
  >>Если ГМО-картошку долго выращивать на радиоактивной почве, она действительно накопит не меньше гадости, чем обычная картошка (хотя и меньше, чем свинушка, никак с ГМО не связанная). Но чтобы не накапливать извне, а самой выделять - нет.
  >Похоже, я неточно сформулировал мысль :(
  >Со свинушками ситуация именно такая - они что-то такое сами в себе содержат, что может накапливаться в человеческом организме и потом дать неприятные последствия. И ЕМНИП с зеленками та же ситуация (но под удар попадут другие органы). А в родне у зеленки, например, съедобная серая рядовка. И тот же вопрос - можно ли считать зеленку ГМ-серой рядовкой? А узнали о неприятных свойствах свинушек и зеленок не так и давно :( Так что тут ИМХО повод для опасений есть - если у ГМО вредные свойства будут проявляться сходным способом.

  А, вот в чем дело...

  Тогда отвечу так: исходник ГМО - это не малоизученные в данном конкретном смысле дикорастущие грибы, а очень тщательно проштудированные культурные растения (и животные). И модификация касается очень небольшого спектра свойств. Появление опасных веществ в него точно не входит (разве что сорт специально разрабатывают как биологическое оружие, но эффективность его, сами понимаете, много меньше, чем у любых традиционных систем). А то, что входит, тщательно проанализировано: повышенная сахаристость, большая скороспелость и т. п.

  Если нечто вредное и еще не обнаруженное было в исходнике - ОК, оно и в ГМО-вариант перейдет. Но мы бы им так и так травились. Ну а когда обнаружат - постараются целенаправленно создать ГМО без накапливания этих продуктов...


  Если же это, допустим, микроорганизмы - то "в дело" идут не они как таковые, а полученный при их культивировании конкретный фермент, уже химически чистый.

128. Трифон 2017/12/11 15:29 [ответить]

  Возник вопрос: как правильно склонять слово "сиртаки"? Следуя сети, это мужской род, множественное число. Причём единственное число - сиртак. Получается, это что-то вроде итальянских "макарони". Конечно, можно и это в единственное число преобразовать: жен. - макарона; муж. - макарон.
  Но это как-то...

129. Коля 2017/12/11 15:35 [ответить]
https://kartaslov.ru/просклонять-существительное/сиртаки

130. Васильев Ярослав (loki0104@yandex.ru) 2017/12/11 16:26 [ответить]
  А проверить по словарю?
  http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%D1%81%D0%B8%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%B8&all=x
  Орфографический словарь

  сиртаки, нескл., м. и с.
  Русское словесное ударение
  сиртАки

  то есть правильно никак не склонять ))

  > > 128.Трифон
  >
  >Возник вопрос: как правильно склонять слово "сиртаки"? Следуя сети, это мужской род, множественное число. Причём единственное число - сиртак. Получается, это что-то вроде итальянских "макарони". Конечно, можно и это в единственное число преобразовать: жен. - макарона; муж. - макарон.
  >Но это как-то...

Страниц (11): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Ск-7 : другие произведения.

Комментарии: Трава по пояс ()

Комментарии: Трава по пояс
()