Странникъ : другие произведения.

Комментарии: Остановитесь
 (Оценка:2.27*70,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Странникъ (strannik137@gmail.com)
  • Размещен: 27/02/2022, изменен: 27/02/2022. 4k. Статистика.
  • Эссе: Политика
  • Аннотация:
    Милитаристская акция российских военных не имеет под собой каких-либо реальных причин кроме амбиций командного состава. Она не защищает русскоязычное население Украины...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Политика (последние)
    02:58 Странникъ "Хотят ли русские войны: Новые " (253/12)
    02:57 Акуличев А.В. "Казино Сыграли В Ящик. " (2/1)
    02:10 Ковалевская А. "Вторник - День анекдотов" (287/4)
    00:52 Просто О.В. "О войне без причин и ее последствиях" (344/25)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (12): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 Архивы (22): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ... 22
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    02:37 "Технические вопросы "Самиздата"" (167/30)
    02:36 "Форум: все за 12 часов" (315/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Странникъ
    02:58 "Хотят ли русские войны: Новые " (253/12)
    01:28 "Коzлы" (33/1)
    21:11 "Остановитесь" (442/2)
    11/11 "Квантовая механика на пальцах " (234)
    02/11 "Информация о владельце раздела" (105)
    21/10 "Что день грядущий нам готовит?" (83)
    25/09 "Мировые цены на нефть" (135)
    22/08 "Зайчик" (25)
    22/08 "Морская свинка" (77)
    11/08 "Люди" (41)
    03/08 "О мародерах и пропаганде" (114)
    14/04 "Умные мысли" (9)
    03/04 "Зверь" (71)
    14/03 "Гостевая: размышления общие " (121)
    08/03 "Там..." (34)
    02/03 "Какие претензии Россия может " (280)
    22/01 "Зарядка для ума" (148)
    02/01 "О книге Александра Шумилина " (66)
    13/12 "Счастье?" (113)
    15/11 "Молитва" (54)
    15/10 "Муж ведьмы" (51)
    24/08 "Подонки" (69)
    12/08 "Смерть тирана" (35)
    08/08 "Замечания о школе и преподавании" (33)
    31/07 "Диалог" (14)
    07/06 "Пессимистическое" (61)
    07/06 "Хроника событий: то что показалось " (27)
    10/05 "Утро" (13)
    05/04 "Хотят ли русские войны? Об " (1)
    02/04 "Сон полковника: фанфик на " (14)
    11/01 "Песенка оккупанта: подражание " (9)
    28/12 "О праве силы" (119)
    22/09 "Есть город золотой" (24)
    05/07 "Старик Дурнозвонов" (54)
    17/04 "Сказки о грустном: Емеля -" (76)
    05/03 "Слегка вольный перевод речи " (1)
    24/01 "Закат" (65)
    20/01 "С днем учителя" (12)
    21/11 "Завтра" (85)
    20/09 "Короткие мысли" (34)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1)
    02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1)
    02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15)
    02:45 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    02:37 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (167/30)
    02:10 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (587/16)
    02:09 Lem A. "Магнитная теория гравитации" (34/1)
    02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4)
    02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32)
    01:57 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (149/1)
    01:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (562/1)
    01:48 Ангорский А.А. "О жизни и физическом времени" (3/1)
    01:38 Новиков В.А. "Деньги - зло, храни в сбербанке" (2/1)
    01:32 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (582/1)
    01:31 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (690/2)
    01:22 Джерри Л. "После" (22/2)
    01:13 Estellan "Больница в Москве" (2/1)
    01:12 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (797/1)
    01:09 Николаев М.П. "Телохранители" (75/1)
    01:08 Borneo "Эзопов язык" (18/5)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    112. Доктор 2024/10/27 16:35
      > 111. Буриданов Михаил Иорданович
      > > 109. .
      > Можете даже в баньке потопить, чтобы добро не пропадало.
      
      > ЗЫ. Сейчас Доктор с жалобой прибежит, но я не виноват.
      
      Доктор приходит не с жалобой.
      Это к нему приходят с жалобами.
      Но иногда медицина бессильна...
      :)
    111. Буриданов Михаил Иорданович (buridansi@rambler.ru) 2024/10/27 16:28
      > 109. .
      > > 104. Буриданов Михаил Иорданович
      > > > 102. .
      >
      > > Если все перечисленное личности не было бы нужно, она бы никогда этого не сотворила (кроме нее этого творить некому). А раз сотворила, значит ей (тому, кто сотворил) это потребовалось.
      > это сотворила не личность, а разные сообщества личностей. Там другие правила, отличные от правил межличностного общения. Значит исходное утверждение фтопку
      Если вы про свойства эмерджентности, то то, что оно "творит" не заявляется как "общая цель" кем либо из отдельных личностей. Хайек называл это "спонтанным порядком", и я с ним в этом абсолютно согласен. А если желаете сидеть сразу на двух стульях (творить, что хотите, заявлять, что это нужно не вам, а "государству", и откручивать головы тем, кто вам не подчиняется), то в "топку" - самое оно.
      Можете даже в баньке потопить, чтобы добро не пропадало.
      
      ЗЫ. Сейчас Доктор с жалобой прибежит, но я не виноват. Отвечаю "оппонентам" на их запросы.
    110. Буриданов Михаил Иорданович (buridansi@rambler.ru) 2024/10/27 16:17
      > 108. экзорцист
      > >Страна тем более не имеет субъектности, поскольку не может мыслить и ставить перед собой цели (ей их навязывает все то же государство - в значении 'группы товарищей'). Это и есть реальность, к которой вы меня призываете, сами закрывая на нее глаза.
      > Ошибаетесь. Государство - имеет субъектность. Государство имеет интересы, отличающиеся от интересов "группы товарищей". Государство имеет свою логику и свою мораль (ни та, ни другая - не человеческая). Государство имеет даже квазиинтеллект.
      
      У фантазий тоже должна быть своя логика, и неплохо, чтобы была мораль. Только тогда они будут полезны для человеческой логики. Например, можно сказать: "и камни мыслят", при этом понятия не имея, о чем именно мыслят камни. Но это и не требуется, поскольку в данном случае важна сама идея. В ней есть и логика, и мораль (она не зовет к каким либо действиям, влияющим на интересы людей). А вот если сказать, что камни мыслят о том, чтобы все скинулись по рублю и отправили бы их по конкретному адресу - это уже будет аморальное вранье.
      
      То же с государством. Если вы утверждаете, что у него есть собственный (не генерируемый людьми) интеллект и собственные (отличные от людей) интересы, с которыми они должны считаться, чтобы не быть за это наказанными, это ничем не отличается от веры в Бога или в то, что "и камни мыслят". Но если вы при этом готовы озвучить эти интересы и наказывать за нанесение им вреда, то то же самое может утверждать, кто угодно, причем каждый по-своему, противореча друг другу. Как и любой поп может утверждать, что глаголет от имени Бога.
      
      Если понимаете разницу, объясните, как простому человеку узнать, кто говорит правду, или хотя бы в это верит и заботиться о государстве, а кто жульничает себе в угоду?
       Только ответ "это надо понимать сердцем" не канает, поскольку это снова-таки та же сердечная вера в Бога. И сердце, и Бог у каждого свои, а истина между ними определяется уровнем культуры: от дискуссий до смертного боя. Но и они обычно не помогают ее найти.
    109. . 2024/10/27 15:49
      > 104. Буриданов Михаил Иорданович
      > > 102. .
      
      > Если все перечисленное личности не было бы нужно, она бы никогда этого не сотворила (кроме нее этого творить некому). А раз сотворила, значит ей (тому, кто сотворил) это потребовалось.
      это сотворила не личность, а разные сообщества личностей. Там другие правила, отличные от правил межличностного общения. Значит исходное утверждение фтопку
    108. экзорцист 2024/10/27 15:41
      >Страна тем более не имеет субъектности, поскольку не может мыслить и ставить перед собой цели (ей их навязывает все то же государство - в значении 'группы товарищей'). Это и есть реальность, к которой вы меня призываете, сами закрывая на нее глаза.
      Ошибаетесь. Государство - имеет субъектность. Государство имеет интересы, отличающиеся от интересов "группы товарищей". Государство имеет свою логику и свою мораль (ни та, ни другая - не человеческая). Государство имеет даже квазиинтеллект.
      Если вы верующий, можете считать государство демонической сущностью. Если прогрессист - самозарождающейся нейросетью на элементной базе из человеко-триггеров. Пресловутая "группа товарищей" получает максимально возможные блага от своего положения, но не свободна в своих действиях - она скована логикой государства, и, если пойдут против нее - государство размажет их об стену вне зависимости от их положения. Никто, будучи частью государственной машины, не может быть от нее свободен. Даже тот, кто ее возглавляет. Это не бесноватый фюрер правит рейхом - это Вечный Рейх диктует немногочисленные возможные варианты бесноватому фюреру.
    107. Доктор 2024/10/27 15:11
      > 103. Историк
      > > 90. Странникъ
      > > То есть вы оправдываете подлецов и убийц, уничтоживших уже около полу миллиона людей, какими-то лживыми соображениями выгоды.
      
      > на самом деле США-НАТО убили уже 1.5 млн мирных жителей в Ираке.
      
      Если уж лжёте, 'историк', то терять вам нечего, пишите с размахом.
      Написали бы 15 миллионов, дураки и в это поверят.
      А здесь дураков нет, поэтому идите туда, где они есть.
      :)
    ()106. Подшипник (ggorin777@mail.ru) 2024/10/27 13:24
          Комментарий и его автор заблокированы владельцем раздела. (Автор -- обычно на 15 суток.)
    105. Уста 2024/10/27 12:58
      > 103. Историк
      > > 90. Странникъ
      > > То есть вы оправдываете подлецов и убийц, уничтоживших уже около полу миллиона людей, какими-то лживыми соображениями выгоды.
      
      > на самом деле США-НАТО убили уже 1.5 млн мирных жителей в Ираке.
      
      у странников на такое полная слепота. у них причитания только в русле заданного агипропного формата.
      поэтому веры в их гуманизм, пацифизм да и просто порядочность нет никакой.
    104. Буриданов Михаил Иорданович (buridansi@rambler.ru) 2024/10/27 12:45
      > 102. .
      > >законы между государствами имеют смысл лишь тогда, когда сказываются, согласуются и проявляются как межличностные законы.
      > личностным взаимоотношениям не нужны границы (тем более - навсегда, тк любая личность старше дошкольника уже понимает, что 'навсегда' ничего не бывает), не нужна идеология, не нужно ОМП (достаточно топора у двери и прикопанного в огороде пулемета)...
      Если все перечисленное личности не было бы нужно, она бы никогда этого не сотворила (кроме нее этого творить некому). А раз сотворила, значит ей (тому, кто сотворил) это потребовалось.
    103. Историк 2024/10/27 12:35
      > 90. Странникъ
      > То есть вы оправдываете подлецов и убийц, уничтоживших уже около полу миллиона людей, какими-то лживыми соображениями выгоды.
      
      на самом деле США-НАТО убили уже 1.5 млн мирных жителей в Ираке.
    102. . 2024/10/27 11:12
      >законы между государствами имеют смысл лишь тогда, когда сказываются, согласуются и проявляются как межличностные законы.
      личностным взаимоотношениям не нужны границы (тем более - навсегда, тк любая личность старше дошкольника уже понимает, что 'навсегда' ничего не бывает), не нужна идеология, не нужно ОМП (достаточно топора у двери и прикопанного в огороде пулемета)...
    101. Буриданов Михаил Иорданович (buridansi@rambler.ru) 2024/10/27 10:00
      > 100. омикрон
      > > 98. Буриданов Михаил Иорданович
      > Вот - вы же на деле сказали, что Я согласен жить по этому закону, а не о том, что я его поддерживаю в международных отношениях. Понимаете разницу? И именно насчет первого, а не второго, я вам ответил "при чем тут я?"
      Вы понимаете разницу между поддержкой убоя коров, чтобы есть говядину и непричастностью к этому убою с формулировкой 'Причем тут я?' Я не понимаю и считаю это лицемерным загребанием жара чужими руками. Не соглашайтесь, но хотя бы поймите. Как и то, что после таких ценностных разногласий, вопрос бессмысленно обсуждать.
      
      > ...ваши-то слова были не что я поддерживаю, а что я сам согласен по таким законам жить. Снова - понимаете разницу?
      Снова не понимаю, потому что вы лично пользуетесь плодами того, что поддерживаете, следовательно, тоже в этом участвуете (синоним 'живете', то бишь едите 'говядину', полученную при вашей поддержке).
      А иначе вообще непонятно, что вы поддерживаете, если не можете назвать критерий его оценки: 'все, как один, умрем в борьбе за это' - за какое ЭТО?
      
      > Государства друг с другом имеют отношения по одним законам, а люди друг с другом - по другим...
      Это вам вбили в голову в неправильных учебниках про 'борьбу за ЭТО'. А как только попробуете разобраться, что ЭТО такое, неизбежно придете к 'говядине'. Попробуйте для прикола.
      
      > >Хуже того, считаю эту 'существенную разницу' тем самым лицемерием и двойными стандартами, которые мы с вами так дружно презираем. По причине, которую уже упоминал: государство не имеет субъектности (вы даже с этим согласились).
      > Когда вы подразумевали под государством лиц, осуществляющих его внешнюю политику - да. Но потом вы сами заметили, что также я использую термин "государство", как синоним "страны".
      Страна тем более не имеет субъектности, поскольку не может мыслить и ставить перед собой цели (ей их навязывает все то же государство - в значении 'группы товарищей'). Это и есть реальность, к которой вы меня призываете, сами закрывая на нее глаза.
      
      > Межгосударственные отношения как раз имеют смысл, совершенно не связанный с межличностными отношениями. Хотя их и осуществляют группы личностей, но каждая из этих групп преследует не личные цели входящих в нее личностей (в идеале, конечно - снова напоминаю), а лишь выгоду своего государства - страны, именно страны.
      Ага. Но когда я вас спрашиваю, в чем эта выгода измеряется и кому предназначена, вы отделываетесь общими фразами (или повторяете внушенное вам вранье). Вас загипнотизировали.
      
      > > Не может быть закона джунглей между государствами, который не был бы законом джунглей между людьми.
      > Просто между людьми - могут действовать уже другие законы, а не этот закон, что тут непонятного.
      Для меня ничего непонятного тут нет: законы между государствами имеют смысл лишь тогда, когда сказываются, согласуются и проявляются как межличностные законы. Коров забивают лишь для того, чтобы люди ели говядину.
      
      > > Если нет субъектности, не может быть и интересов. Это в любом случае лишь представление частных (пусть и уполномоченных, хотя вам и это 'все равно') лиц о неких 'общих интересах', которые они в лучшем случае понимают субъективно, а в худшем - дурят мозги своим подопечным в корыстных целях.
      > Вы можете считать эти интересы лишь чьим-то субъективным представлением (в принципе, любые интересы кого угодно можно так назвать :) ), но, тем не менее, они есть, и именно из них исходят эти группы. Опять-таки это у вас лишь ненужное усложнение схемы.
      Ну вот вам пример. Большевики осуществили Октябрьскую революцию, будучи уверены, что ЭТО, за которое они призывали всех умирать, те самые 'интересы государства' (или страны). А потом один вождь сменил другого, и они стали друг друга мочить во имя все тех же 'интересов'. Кто и как, по-вашему, имеет право утверждать, кто из этих передравшихся (якобы из-за благих побуждений) большевиков действительно защищал интересы государства, а кто его реально разрушал?
      
      > Да, эти группы вполне могут действовать во вред себе лично, преследуя выгоду своей страны. ;)
      Имея серьезный жизненный опыт (помимо чтения газеты 'Правда' и нынешнего телевизионного мракобесия) не правильнее ли предположить, что люди гораздо чаще более склонны к обратному приоритету: сначала для себя, а уже потом для страны. Иначе не требовались бы контрактники, достаточно было бы добровольцев.
      
       > Обычно то, что выгодно или невыгодно стране выглядит довольно просто понятным.
      Ниже вы сами себя цитируете, когда говорите, что это 'сложный вопрос, и, сами понимаете, критерии-то эти у каждого могут быть разными' - это был ваш ответ на мой вопрос именно о государственных критериях.
      
      > >, а также существуют ли какие-то общественные параметры или 'правила игры', которые можно заранее озвучить и с большой вероятностью предсказать - приведут они скорее к совпадению или скорее к несовпадению.
      > Но это уже вопрос внутренней политики, то есть выходящий за пределы изначально рассматриваемой темы межгосударственных отношений.
      Ни в коем случае. Внешнюю и внутреннюю политику осуществляет одна команда, одно делается ради другого (или ни то, ни другое НЕ делается ради того, о чем вас обманывают).
      
      > >...речь идет о государственной 'элите' в целом
      > О, но в данном случае я рассматривал именно группы, осуществляющие конкретно управление странами и воплощающими внешнюю политику. Вопрос об неких более обширных "государственных элитах" также выходит за пределы изначальной темы.
      Это ОДНА команда (см. выше).
      
      > > > >А в этом случае нужны критерии, по которым вы ее результаты оцениваете.
      > > > Естественно, они нужны. Но это довольно-таки сложный вопрос, и, сами понимаете, критерии-то эти у каждого могут быть разными.
      > > Это уже горячо. Если четких и общепризнанных критериев нет
      > Я не говорил, что их нет. Но одними общими критериями все может не ограничиваться, имея также и более частные... Впрочем, возможно, что вы и правы, и действительно не существует ни одного критерия, насчет значения которого были бы согласны все. :) Просто на сей счет я не могу высказываться определенно, так как не знаком детально со всем массивом мнений на этот счет.
      Об этом и речь. Вы просто доверяете по принципу 'не надо думать - с нами тот, кто все за нас решит', и это ваше личное дело. Но это не мешает мне даже не верить, а знать, что при таком пассивном доверии вас непременно обманут (для того к нему и приучают под лозунгом, что 'каждый должен заниматься своим делом' и 'не лезть в политику').
      
      > > >...система ценностей вполне может существовать, даже если о ней не задумываются и не стараются ее четко сформулировать.
      > > Так может быть у частного лица
      > Естественно, мы ведь с вами именно о частных лицах и говорили?
      Говорили о тех, кто выступает от имени государства.
      
      > Уточните, пожалуйста, о нарушении каких конкретно из 10 заповедей вы при этом говорите? Потому что, на мой взгляд, я не поддерживаю и не оправдываю нарушения ни одной из них.
      А на мой взгляд вы поддерживаете нарушение как минимум 2, 6, 8, 9 и 10-й, что и позволяет 'закон джунглей' во внешней политике, который вы сами говорите, что поддерживаете. (Если разобраться, то этих нарушений хватает и во внутренней политике, которая вас тоже 'устраивает', но это пока оставим за кадром).
      
      > > Так для этого и существуют законы (без всяких внутренних противоречий)
      > А вот это уже как раз не факт - что эти законы не содержат в себе внутренних противоречий... Иначе никогда не возникали бы разногласия по поводу того, как их толковать, и различное отношение к схожим ситуациям.
      При нормальном законодательстве такие разногласия редки, поскольку законодатели стремятся, чтобы их не было. Но когда им 'все позволено', они, наоборот, пишут законы 'что дышло', чтобы их можно было трактовать, исходя из 'целесообразности', которую они сами определяют в текущий момент.
      
      > >...законы, которые люди договариваются соблюдать, чтобы держать себя в узде - в том числе международные. А вы приветствуете их нарушение.
      > Поскольку я не приветствую ничего, что не было бы нормой для всех государств в реальной жизни, то или такого нарушения в данном случае не происходит, или эти законы всегда и всюду нарушают все, а значит, на деле они никому не нужны, и тот, кто наивно попытается их соблюдать, окажется в проигрышном положении по сравнению с остальными.
      Поэтому я и не вижу смысла в нашей дискуссии. С моей точки зрения вы поддерживаете варварство, причем того не понимая, и не понимая, к чему оно неизбежно ведет.
      Забавно, что местный 'академик' Назгул, поддерживая то же, что и вы, при этом горой стоит 'за закон', который нарушил 'Запад', в результате чего пришлось объявлять ему войну. У него ваш вариант, что 'ВСЕ нарушают' не проходит.
      
      > > Это и есть уравниловка, не соответствующая реалиям.
      > Как раз соответствующим.
      Славно 'поговорили'.
      
      >..."прошлое" - это когда? 5 лет назад - прошлое или настоящее? 10 лет назад? 20 лет назад? В какой момент прошлое, "которым нельзя спекулировать" становится настоящим, которое использовать как аргумент можно?..
      В данном контексте прошлое - это то, за что ныне живущие не могут нести ответственности. Зато могут извлекать из него уроки, чего как раз чаще всего делать не хотят.
      
      > Напротив, это вполне серьезно и объективно - отрешаясь от внушенных пропагандой шаблонов, видеть, что в международных отношениях все эти страны как раз действуют совершенно одинаково, независимо от внутренней политики. Это я и называю - видеть правду, только факты.
      Поскольку зрение у нас очевидно альтернативное, предлагаю считать, что картинами мы уже обменялись и на этом закончить. Последнее слово могу оставить за вами.
    100. омикрон (mkubrin1@yandex.ru) 2024/10/27 05:30
      > 98. Буриданов Михаил Иорданович
      > > 97. омикрон
      
      > > > Во-первых, когда я сказал, что вы поддерживаете 'закон джунглей', вы ответили' 'Причем тут я', а теперь признаетесь в том, что таки поддерживаете.
      > > А тут вы уже лукавите. ;)
      > Щас проверю.
      > 85. >>вы согласны жить по закону джунглей и при этом обвинять тех, кто вам не нравится в зверином поведении, а тех, кто нравится, приветствовать...
      > 88. >Причем тут я. :) Речь у нас с вами шла о ГОСУДАРСТВАХ и том, как они себя обычно ведут.
      > В чем лукавство?
      
      Вот - вы же на деле сказали, что Я согласен жить по этому закону, а не о том, что я его поддерживаю в международных отношениях. Понимаете разницу? И именно насчет первого, а не второго, я вам ответил "при чем тут я?"
      
      > >Во-первых, я сказал, что ВСЕ государства так себя ведут во внешней политике и это в международной политике обычно и нормально, а попытки государства вести себя иначе приведут лишь к проблемам для такого государства.
      > Из этого и следует, что вы эту политику поддерживаете (о чем я и сказал), стало быть, ваше 'Причем тут я' не катит.
      
      Катит, поскольку ваши-то слова были не что я поддерживаю, а что я сам согласен по таким законам жить. Снова - понимаете разницу?
      
      > >Возможно, вам это даже в голову не пришло, но это совершенно не значит, что то же самое происходит в межличностных отношениях и что там это обычно и правильно. Нет, не значит, там как раз все наоборот - так как есть существенная разница между межличностными и межгосударственными отношениями, что вы и сами понимаете, как я полагаю.
      > Должен вас удивить: не понимаю.
      
      А, вот как. Ну ладно, с этим ничего не поделаешь. Хорошо, вы этого не понимаете, но в реальной жизни эта разница все же есть. Государства друг с другом имеют отношения по одним законам, а люди друг с другом - по другим...
      
      >Хуже того, считаю эту 'существенную разницу' тем самым лицемерием и двойными стандартами, которые мы с вами так дружно презираем. По причине, которую уже упоминал: государство не имеет субъектности (вы даже с этим согласились).
      
      Когда вы подразумевали под государством лиц, осуществляющих его внешнюю политику - да. Но потом вы сами заметили, что также я использую термин "государство", как синоним "страны".
      
      >Следовательно, и межгосударственные отношения имеют смысл лишь по стольку, поскольку касаются межличностных отношений.
      
      И, учитывая вышесказанное, вот это ваше утверждение - совершенно неверно. Межгосударственные отношения как раз имеют смысл, совершенно не связанный с межличностными отношениями. Хотя их и осуществляют группы личностей, но каждая из этих групп преследует не личные цели входящих в нее личностей (в идеале, конечно - снова напоминаю), а лишь выгоду своего государства - страны, именно страны.
      
      Видимо, мы с самого начала недопоняли друг друга, так как вы под государством имели в виду несколько иное, чем я. :)
      
      > >Во-вторых, первоначально вы мне сказали, что это Я согласен жить по законам джунглей, а это не так, именно потому что я вел речь о государствах и межгосударственных отношениях, а не о людях (одним из которых я являюсь) и межличностных отношениях (в которые я вступаю, а не в межгосударственные), так что ничего о том, что это Я - человек - согласен жить по таким законам с другими людьми, я как раз и не говорил.
      > Не может быть закона джунглей между государствами, который не был бы законом джунглей между людьми.
      
      Просто между людьми - могут действовать уже другие законы, а не этот закон, что тут непонятного.
      >
      > > >Во-вторых, если вы признаете, что государство - это группа людей
      > > Нет, этого я как раз НЕ признавал.
      > Щас проверим.
      > 89.>> ГОСУДАРСТВО не имеет субъектности. Это всего лишь люди с определенными полномочиями
      > 92.> Да, это так. И этой группе людей, возглавляющих государство, приходится вести политику этого государства
      > 'Да, это так' - не признание?
      
      См. выше, мы с вами, как оказалось, для разных ситуаций используем два разных понятия, что такое государство.
      а) Государство - это страна, это синонимы.
      б) Но поскольку в вопросе межгосударственной политики вы отказались воспринимать государства, как самостоятельные единицы, отвечающие за политику эту политику, а согласились воспринимать таковыми единицами лишь группы людей, управляющих государствами, то я согласился, что В ЭТОМ ВОПРОСЕ можно считать государствами эти группы (хотя по сути это лишь ненужное усложнение).
      
      > >Я согласился, что правит любым государством некая группа людей, именно эта группа людей представляет его, государства, интересы во внешней политике, и именно эта группа людей ведет внешнюю политику, соответствующую его, государства, интересам (в идеале, конечно)...
      > Возражение то же. Если нет субъектности, не может быть и интересов. Это в любом случае лишь представление частных (пусть и уполномоченных, хотя вам и это 'все равно') лиц о неких 'общих интересах', которые они в лучшем случае понимают субъективно, а в худшем - дурят мозги своим подопечным в корыстных целях.
      
      Вы можете считать эти интересы лишь чьим-то субъективным представлением (в принципе, любые интересы кого угодно можно так назвать :) ), но, тем не менее, они есть, и именно из них исходят эти группы. Опять-таки это у вас лишь ненужное усложнение схемы.
      
      > > ...они достигают лучшего результата именно для своего государства, а не для себя лично (конечно, это опять-таки в идеале), хотя совершенно не является исключенным, что одно может совпадать с другим. Но может и полностью не совпадать.
      > 'Может не совпадать' - уже теплее.
      
      Да, эти группы вполне могут действовать во вред себе лично, преследуя выгоду своей страны. ;)
      
      >Только все равно придется уточнить с чем именно они могут совпадать или не совпадать (нужны критерии)
      
      Обычно то, что выгодно или невыгодно стране выглядит довольно просто понятным.
      
      >, а также существуют ли какие-то общественные параметры или 'правила игры', которые можно заранее озвучить и с большой вероятностью предсказать - приведут они скорее к совпадению или скорее к несовпадению.
      
      Но это уже вопрос внутренней политики, то есть выходящий за пределы изначально рассматриваемой темы межгосударственных отношений.
      
      > Соглашусь, что частные личностные примеры можно привести какие угодно. Но речь идет о государственной 'элите' в целом
      
      О, но в данном случае я рассматривал именно группы, осуществляющие конкретно управление странами и воплощающими внешнюю политику. Вопрос об неких более обширных "государственных элитах" также выходит за пределы изначальной темы.
      
      > Что-то я не припомню такой 'элиты', которая всю жизнь плевала на свой народ, и (по преимуществу) умирала бы своей смертью в довольстве. Не она, так ее дети за это горько расплачивались, на что она тоже вряд ли рассчитывала.
      
      Если рассматривать эту элиту как единую единицу на всем пространстве и времени ее существования, то да, тогда вы правы.
      
      > > >А в этом случае нужны критерии, по которым вы ее результаты оцениваете.
      > > Естественно, они нужны. Но это довольно-таки сложный вопрос, и, сами понимаете, критерии-то эти у каждого могут быть разными.
      > Это уже горячо. Если четких и общепризнанных критериев нет
      
      Я не говорил, что их нет. Но одними общими критериями все может не ограничиваться, имея также и более частные... Впрочем, возможно, что вы и правы, и действительно не существует ни одного критерия, насчет значения которого были бы согласны все. :) Просто на сей счет я не могу высказываться определенно, так как не знаком детально со всем массивом мнений на этот счет.
      
      > >...система ценностей вполне может существовать, даже если о ней не задумываются и не стараются ее четко сформулировать.
      > Так может быть у частного лица
      
      Естественно, мы ведь с вами именно о частных лицах и говорили?
      
      > > > (Божьи заповеди точно не проканают).
      > > Отчего же, очень даже... кхм... проканают. ЕСЛИ, конечно, вы о ветхозаветных заповедях...
      > Ну как же проканают, когда вы поддерживаете и оправдываете тех, кто эти заповеди по-черному нарушает?
      
      Уточните, пожалуйста, о нарушении каких конкретно из 10 заповедей вы при этом говорите? Потому что, на мой взгляд, я не поддерживаю и не оправдываю нарушения ни одной из них.
      
      А, нет, каюсь - я давно не соблюдаю седьмой выходной день, график работы у меня 2 на 2... Но надеюсь, что с учетом современной жизни это не слишком большое нарушение...
      С отцом долго был в ссоре, но сейчас, вроде, отношения у нас давно уже наладились...
      
      > Так для этого и существуют законы (без всяких внутренних противоречий)
      
      А вот это уже как раз не факт - что эти законы не содержат в себе внутренних противоречий... Иначе никогда не возникали бы разногласия по поводу того, как их толковать, и различное отношение к схожим ситуациям.
      
      >, которые люди договариваются соблюдать, чтобы держать себя в узде - в том числе международные. А вы приветствуете их нарушение.
      
      Поскольку я не приветствую ничего, что не было бы нормой для всех государств в реальной жизни, то или такого нарушения в данном случае не происходит, или эти законы всегда и всюду нарушают все, а значит, на деле они никому не нужны, и тот, кто наивно попытается их соблюдать, окажется в проигрышном положении по сравнению с остальными.
      
      > > > Не говоря о вашей уравниловке про 'ВСЕХ', при колоссальной разнице качества жизни людей
      > > Опять-таки я говорил лишь о всех ГОСУДАРСТВАХ, что ВСЕ они ведут свою внешнюю политику по одинаковым законам, которые вы решили назвать законами джунглей. Потому что только это я вижу в реальной жизни.
      > Это и есть уравниловка, не соответствующая реалиям.
      
      Как раз соответствующим.
      
      >Спекулировать прошлым вряд ли имеет смысл
      
      Я ожидал этого возражения, но в том-то и дело, что речь не о прошлом, а о настоящим. Или же прошлое - это вообще фикция, которую лишь используют для отрицания реальности. Потому что "прошлое" - это когда? 5 лет назад - прошлое или настоящее? 10 лет назад? 20 лет назад? В какой момент прошлое, "которым нельзя спекулировать" становится настоящим, которое использовать как аргумент можно?..
      
      >Но не видеть разницы между соблюдением законов и внутренних, и международных в относительно демократических и относительно авторитарных (переходящих в тоталитарные) странах, на мой взгляд, несерьезно (в лучшем случае).
      
      Напротив, это вполне серьезно и объективно - отрешаясь от внушенных пропагандой шаблонов, видеть, что в международных отношениях все эти страны как раз действуют совершенно одинаково, независимо от внутренней политики. Это я и называю - видеть правду, только факты.
    99. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2024/10/27 05:50
      > > 39. Nazgul
      > > Не надо меня втягивать в чужие "бытовые разборки". Не подрались - ну и ладно.
      > > 76. Странникъ
      > Нет. Поскольку вы комментируете определенное обсуждение, ваши комментарии должны относиться к теме дикуссии. Или вы мпжете написать отдельный комментарий по моему тексту, не вмешиваясь в дискуссию. Таковы правила обсуждений и здесь они будут соблюдаться. Не согласны с правилами - не приходите.
      Это пишет человек, своей волей (ну, просто захотелось) отрицающий (к счастью, на словах) всю систему международной безопасности, страшным трудом (и ценой 27 миллионов жизней советских людей) созданную после Второй Мировой Войны. Ни в грош не ставящий ни Ялту, ни Потсдам, ни Хельсинки, ни даже Мальту. Все "вечные" (смешно, правда?) соглашения на которых полвека (дивное чудо!) держался мир в послевоенной Европе.
      У меня есть несколько монографий по международному праву и "истории дипломатии". Включая работы знаменитого Виллима Похлебкина (который ещё написал "Историю русской водки") и везде указано, что в отличие от ВНУТРИГОСУДАРСТВЕННОГО законодательства, международное право суть УГОЛОВНЫЕ ПОНЯТИЯ. За "базар" там отвечают жизнью. Ну, раз нет иного средства принудить оппонента соблюдать договоренности. Поэтому, все страны, считавшие что "договорам верят одни дураки" периодически, но регулярно - исчезают с карты мира. Польша - тому пример. Украина - в этой очереди, на текущий момент - самая первая. Проотвечалась...
      Применительно к вашей статье (раз настаиваете на "предметности") это означает, что по окончании текущей войны - Украина исчезнет... Могло ли выйти иначе? Конечно! Больше тридцати лет (со времен "Беловежской Пущи") украинские власти пытались пропетлять и под любыми предлогами ОТКАЗЫВАЛИСЬ произвести "межевание границ" между Украиной и Россией!
      О чем им, в 2022 году напомнил лично генсек ООН, кстати. Почему так? А потому, что в Киеве, до сих пор (!), уверены, что Россия - вот-вот распадется на отдельные части и можно будет "прибрать украиноязычные регионы". Как минимум Ростовскую область, Кубань, Дон, Краснодарский и Ставропольский края... Это совершенно не смешно - в 90-х годах тут по Северному Кавказу открыто ездили украинские делегации и намечали, с кем они будут иметь дело (казачки были решительно за), здания, для административных учреждений и так далее. Это было странно, но было...
      Пропетлять не удалось. Каток войны покатился в другую сторону. Орать о нарушении границ ("административных", времен Союза) - стало поздно.
      В вашей статье - про это ни словечка, а оно - факт. Допишите, чо...
      "Вечные" международные договоры, в одностороннем порядке НЕ ОТМЕНЯЮТ.
      Для их отмены необходима война. Война идет. Все по науке. Понимаете?
      >
      > Вы позволяете себе много персональных комментариев; я тоже позволю себе один. Вы привели в качестве обоснования цитату Маргарет Тэтчер. Я утверждаю, что она этого не говорила. Вам следует либо согласиться и признать ваше замечание неверным либо обосновать свое утверждение. Пока вы этого не сделаете беседа не продолжится. Вы постоянно обвиняете оппонентов во всяких грехах. Советую критически присмотреться к себе.
      Если погуглить по поводу этой цитаты (даже - в "Вики-цитатнике" она есть, в двух редакциях!), то становится ясно, что правды не сыскать. Поскольку "контекст зачищен".
      Цитатка вполне в стиле "железной леди", она МОГЛА такое сказать, но видео её выступления "куда-то пропало"... Прямо, как доказательства, что американцы высаживались на Луне. Это не мешает людям вашего типа ВЕРИТЬ, что американцы там были. Понимаете, куда я клоню?
      Тем не менее, чисто ради поддержания дискурса - вынужден напомнить ЧЕТЫРЕ ВЕЩИ:
      1. Впервые упомянутая цитата замелькала в "новостном тренде" - когда началась "шоковая терапия" 1992 года. Слава Егорушке Гайдару, за то, что нам до сих пор так весело. И эту цитату, про "достаточность" 15 миллионов русских, наравне с фразой Чубайса о не вписавшихся в рынок и обреченных на вымирание (!) - тогда повторяли часто... НИКТО факта произнесения цитаты не опровергал. Всем и все было понятно. Забыли?
      2. Следующий пик популярности этого высказывания, совпал с выходом в свет абсолютного бестселлера 1999 года Паршева - "Почему Россия не Америка". Что интересно - и в этом случае НИКТО достоверности цитаты Тэтчер не опровергал. Все и всё ещё помнили. Ещё болело...
      3. Опровергать достоверность цитаты начали в конце "нулевых", после выступления Путина о том, что Запад нас обманул и собирается убить...
      4. На фоне зачистки информационного пространства от "лишнего", и по СНГ (и особенно у нас), в конце "нулевых" - с концами пропала дикая куча общеизвестного "политического компромата", от "ярких цитат", до подлинников "Беловежских соглашений", включительно. Нет и никогда не было! Забудьте... Но, это в самой России. Я тогда работал в Англии и решил проверить свою память... Спросил знакомых британцев, помнят ли они про "достаточность для России 15 миллионов населения"... Помнят! Хотя, саму Тетчер - сильно не любят. Там никакой "зачистки" не было. Ещё и язвительно поинтересовались - а что она сказала неправильно?
      Вот такие у меня для вас "информационные старости".
    98. Буриданов Михаил Иорданович (buridansi@rambler.ru) 2024/10/27 03:18
      > 97. омикрон
      > > 96. Буриданов Михаил Иорданович
      > > > 92. омикрон
      > Я, например, самым омерзительным недостатком человека считаю лицемерие и двойные стандарты.
      Забавно. Я там дальше предположил существенное расхождение в наших системах ценностей. Но эти два омерзения нас объединяют.
      
      > > Во-первых, когда я сказал, что вы поддерживаете 'закон джунглей', вы ответили' 'Причем тут я', а теперь признаетесь в том, что таки поддерживаете.
      > А тут вы уже лукавите. ;)
      Щас проверю.
      85. >>вы согласны жить по закону джунглей и при этом обвинять тех, кто вам не нравится в зверином поведении, а тех, кто нравится, приветствовать...
      88. >Причем тут я. :) Речь у нас с вами шла о ГОСУДАРСТВАХ и том, как они себя обычно ведут.
      В чем лукавство?
      
      >Во-первых, я сказал, что ВСЕ государства так себя ведут во внешней политике и это в международной политике обычно и нормально, а попытки государства вести себя иначе приведут лишь к проблемам для такого государства.
       Из этого и следует, что вы эту политику поддерживаете (о чем я и сказал), стало быть, ваше 'Причем тут я' не катит. Кто из нас лукавит?
      
      >Возможно, вам это даже в голову не пришло, но это совершенно не значит, что то же самое происходит в межличностных отношениях и что там это обычно и правильно. Нет, не значит, там как раз все наоборот - так как есть существенная разница между межличностными и межгосударственными отношениями, что вы и сами понимаете, как я полагаю.
      Должен вас удивить: не понимаю. Хуже того, считаю эту 'существенную разницу' тем самым лицемерием и двойными стандартами, которые мы с вами так дружно презираем. По причине, которую уже упоминал: государство не имеет субъектности (вы даже с этим согласились). Следовательно, и межгосударственные отношения имеют смысл лишь по стольку, поскольку касаются межличностных отношений.
      
      >Во-вторых, первоначально вы мне сказали, что это Я согласен жить по законам джунглей, а это не так, именно потому что я вел речь о государствах и межгосударственных отношениях, а не о людях (одним из которых я являюсь) и межличностных отношениях (в которые я вступаю, а не в межгосударственные), так что ничего о том, что это Я - человек - согласен жить по таким законам с другими людьми, я как раз и не говорил.
      Не может быть закона джунглей между государствами, который не был бы законом джунглей между людьми. Для меня это настолько элементарно, что не знаю, о чем тут дискутировать.
      
      > >Во-вторых, если вы признаете, что государство - это группа людей
      > Нет, этого я как раз НЕ признавал.
      Щас проверим.
      89.>> ГОСУДАРСТВО не имеет субъектности. Это всего лишь люди с определенными полномочиями
      92.> Да, это так. И этой группе людей, возглавляющих государство, приходится вести политику этого государства
      'Да, это так' - не признание?
      
      >Я согласился, что правит любым государством некая группа людей, именно эта группа людей представляет его, государства, интересы во внешней политике, и именно эта группа людей ведет внешнюю политику, соответствующую его, государства, интересам (в идеале, конечно)...
      Возражение то же. Если нет субъектности, не может быть и интересов. Это в любом случае лишь представление частных (пусть и уполномоченных, хотя вам и это 'все равно') лиц о неких 'общих интересах', которые они в лучшем случае понимают субъективно, а в худшем - дурят мозги своим подопечным в корыстных целях.
      
      > ...они достигают лучшего результата именно для своего государства, а не для себя лично (конечно, это опять-таки в идеале), хотя совершенно не является исключенным, что одно может совпадать с другим. Но может и полностью не совпадать.
      'Может не совпадать' - уже теплее. Только все равно придется уточнить с чем именно они могут совпадать или не совпадать (нужны критерии), а также существуют ли какие-то общественные параметры или 'правила игры', которые можно заранее озвучить и с большой вероятностью предсказать - приведут они скорее к совпадению или скорее к несовпадению.
      
      > ...очевидно, в реальности бывает по-всякому - могут правители, старавшиеся лишь на благо государства, тем не менее, рано погибнуть и не получить ничего в благодарность, и могут правители, всю жизнь плевавшие на свое государство, тем не менее, всю жизнь прожить счастливо и умереть своей смертью в довольстве. А может быть и все наоборот.
      Соглашусь, что частные личностные примеры можно привести какие угодно. Но речь идет о государственной 'элите' в целом, которая не такая уж маленькая по численности. Что-то я не припомню такой 'элиты', которая всю жизнь плевала на свой народ, и (по преимуществу) умирала бы своей смертью в довольстве. Не она, так ее дети за это горько расплачивались, на что она тоже вряд ли рассчитывала.
      
      > >А в этом случае нужны критерии, по которым вы ее результаты оцениваете.
      > Естественно, они нужны. Но это довольно-таки сложный вопрос, и, сами понимаете, критерии-то эти у каждого могут быть разными.
      Это уже горячо. Если четких и общепризнанных критериев нет, это ж сколько делишек можно проворачивать в такой мутной воде! Особенно тем, кто на этом деле собаку съел. И как от этого защищаться 'бедному крестьянину', интересами которого 'товарищи' могут прикрываться?
      
      >...система ценностей вполне может существовать, даже если о ней не задумываются и не стараются ее четко сформулировать.
      Так может быть у частного лица, которое, если и станет лицемерить и спекулировать на этой системе ценностей, то лишь с теми, кто пожелает с ним общаться.
      Но так не может быть у власть предержащих, с их полномочиями общаться со всеми, независимо от их пожеланий. Иначе страну, рано или поздно, ждет полная ж-па - это закон физики.
      
      > > (Божьи заповеди точно не проканают).
      > Отчего же, очень даже... кхм... проканают. ЕСЛИ, конечно, вы о ветхозаветных заповедях...
      Ну как же проканают, когда вы поддерживаете и оправдываете тех, кто эти заповеди по-черному нарушает? Это не лицемерие и не двойные стандарты?
      
      > > А если сформулируете, то, я уверен, что она будет внутренне противоречива, стало быть, ни о чем.
      > И это тоже может быть. Люди вообще довольно часто бывают внутренне противоречивы...
      Так для этого и существуют законы (без всяких внутренних противоречий), которые люди договариваются соблюдать, чтобы держать себя в узде - в том числе международные. А вы приветствуете их нарушение. По мне так это чистое лицемерие и двойные стандарты, но тогда по вашей же шкале нам не договориться.,
      
      > > Не говоря о вашей уравниловке про 'ВСЕХ', при колоссальной разнице качества жизни людей
      > Опять-таки я говорил лишь о всех ГОСУДАРСТВАХ, что ВСЕ они ведут свою внешнюю политику по одинаковым законам, которые вы решили назвать законами джунглей. Потому что только это я вижу в реальной жизни.
      Это и есть уравниловка, не соответствующая реалиям. Спекулировать прошлым вряд ли имеет смысл, иначе можно упрекать в каннибализме потомков каннибалов. Но не видеть разницы между соблюдением законов и внутренних, и международных в относительно демократических и относительно авторитарных (переходящих в тоталитарные) странах, на мой взгляд, несерьезно (в лучшем случае).
    97. омикрон (mkubrin1@yandex.ru) 2024/10/27 01:34
      > 96. Буриданов Михаил Иорданович
      > > 92. омикрон
      > > > 89. Буриданов Михаил Иорданович
      > > Высокомерие, заносчивость и презрение из вас так и прут. ;)
      > Это есть и не есть хорошо. Но вызвано тем, что ваше мировоззрение, как я его понимаю
      
      Если б только Я знал, как вы его понимаете - вы ведь не рассказываете, только ругаетесь. :)
      
      >гораздо хуже высокомерия, заносчивости и презрения
      
      Что ж, о вкусах не спорят.
      
      Я, например, самым омерзительным недостатком человека считаю лицемерие и двойные стандарты.
      
      > Во-первых, когда я сказал, что вы поддерживаете 'закон джунглей', вы ответили' 'Причем тут я', а теперь признаетесь в том, что таки поддерживаете.
      
      А тут вы уже лукавите. ;) Во-первых, я сказал, что ВСЕ государства так себя ведут во внешней политике и это в международной политике обычно и нормально, а попытки государства вести себя иначе приведут лишь к проблемам для такого государства. Возможно, вам это даже в голову не пришло, но это совершенно не значит, что то же самое происходит в межличностных отношениях и что там это обычно и правильно. Нет, не значит, там как раз все наоборот - так как есть существенная разница между межличностными и межгосударственными отношениями, что вы и сами понимаете, как я полагаю. Во-вторых, первоначально вы мне сказали, что это Я согласен жить по законам джунглей, а это не так, именно потому что я вел речь о государствах и межгосударственных отношениях, а не о людях (одним из которых я являюсь) и межличностных отношениях (в которые я вступаю, а не в межгосударственные), так что ничего о том, что это Я - человек - согласен жить по таким законам с другими людьми, я как раз и не говорил.
      
      >Во-вторых, если вы признаете, что государство - это группа людей
      
      Нет, этого я как раз НЕ признавал. Я согласился, что правит любым государством некая группа людей, именно эта группа людей представляет его, государства, интересы во внешней политике, и именно эта группа людей ведет внешнюю политику, соответствующую его, государства, интересам (в идеале, конечно), и в этой внешней политике все эти группы людей и ведут себя так, как мы обсуждали ранее - но именно по отношению к другим государствам, а не к отдельным людям, что уже не обязательно.
      
      >и добавляете, что они 'именно так достигают наилучшего для своего государства (то есть для себя) результата
      
      И снова ошибаетесь - так они достигают лучшего результата именно для своего государства, а не для себя лично (конечно, это опять-таки в идеале), хотя совершенно не является исключенным, что одно может совпадать с другим. Но может и полностью не совпадать.
      
      >Разве что, не совсем, поскольку считаю, что они и со своим результатом, рано или поздно, окажутся совсем не там, где рассчитывают.
      
      Вот это утверждение я не понял. Так как, что очевидно, в реальности бывает по-всякому - могут правители, старавшиеся лишь на благо государства, тем не менее, рано погибнуть и не получить ничего в благодарность, и могут правители, всю жизнь плевавшие на свое государство, тем не менее, всю жизнь прожить счастливо и умереть своей смертью в довольстве. А может быть и все наоборот.
      
      > Но вы, видимо, имели в виду государство как синоним страны.
      
      Именно так. И так ВСЕ их имеют в виду вообще-то. :)
      
      >А в этом случае нужны критерии, по которым вы ее результаты оцениваете.
      
      Естественно, они нужны. Но это довольно-таки сложный вопрос, и, сами понимаете, критерии-то эти у каждого могут быть разными.
      
      > > >А если согласны, что это лишь формально так в законе написано, а на самом деле эта "группа товарищей" - самозванцы
      > > Нет, Я лично так не думаю. Но даже если бы это оказалось так, для меня это действительно было бы безразлично, потому что из всех существующих кандидатов именно эти меня наиболее устраивает, так что и тут вы правы. :)
      > Так в том и дело, что мы с вами расходимся в базовой системе ценностей.
      
      Вполне возможно.
      
      >Подозреваю, что вы свою даже не сумеете сформулировать
      
      И это тоже возможно. Тут тренировка нужна, знаете ли. :) Но дело в том, что система ценностей вполне может существовать, даже если о ней не задумываются и не стараются ее четко сформулировать.
      
      > (Божьи заповеди точно не проканают).
      
      Отчего же, очень даже... кхм... проканают. ЕСЛИ, конечно, вы о ветхозаветных заповедях. Что касается новозаветных, то не могу сказать, что старательно их соблюдаю - к сожалению, это для меня довольно-таки сложно. :((
      
      > А если сформулируете, то, я уверен, что она будет внутренне противоречива, стало быть, ни о чем.
      
      И это тоже может быть. Люди вообще довольно часто бывают внутренне противоречивы...
      
      > Не говоря о вашей уравниловке про 'ВСЕХ', при колоссальной разнице качества жизни людей
      
      Опять-таки я говорил лишь о всех ГОСУДАРСТВАХ, что ВСЕ они ведут свою внешнюю политику по одинаковым законам, которые вы решили назвать законами джунглей. Потому что только это я вижу в реальной жизни.
    96. Буриданов Михаил Иорданович (buridansi@rambler.ru) 2024/10/27 00:18
      > 92. омикрон
      > > 89. Буриданов Михаил Иорданович
      > > > 88. омикрон
      > Высокомерие, заносчивость и презрение из вас так и прут. ;)
      Это есть и не есть хорошо. Но вызвано тем, что ваше мировоззрение, как я его понимаю, гораздо хуже высокомерия, заносчивости и презрения в отношении к человеку как таковому. Лучше бы вы лично ко мне так относились - у меня бы это вызвало меньшее высокомерие и презрение.
      
      > > > Причем тут я. :) Речь у нас с вами шла о ГОСУДАРСТВАХ и том, как они себя обычно ведут. Я - не государство и поэтому могу не жить по их законам. ;)
      > >...группе людей, возглавляющих государство, приходится вести политику этого государства именно так, как ранее обсуждалось - потому что именно так они достигают наилучшего для своего государства результата в реальной международной политике реального мира. Это что-то меняет относительно остального сказанного мной? По-моему, ничего.
      
      Во-первых, когда я сказал, что вы поддерживаете 'закон джунглей', вы ответили' 'Причем тут я', а теперь признаетесь в том, что таки поддерживаете. Во-вторых, если вы признаете, что государство - это группа людей и добавляете, что они 'именно так достигают наилучшего для своего государства (то есть для себя) результата, то это меняет то, что я в этом случае с вами согласен. Разве что, не совсем, поскольку считаю, что они и со своим результатом, рано или поздно, окажутся совсем не там, где рассчитывают. Даже если их сменят такие же, как они приверженцы 'закона джунглей'.
      Но вы, видимо, имели в виду государство как синоним страны. А в этом случае нужны критерии, по которым вы ее результаты оцениваете. Иначе пустая болтовня.
      
      > Я жду, к чему вы ведете...
      Кое к чему привел, если заметите.
      
      > >А если согласны, что это лишь формально так в законе написано, а на самом деле эта "группа товарищей" - самозванцы
      > Нет, Я лично так не думаю. Но даже если бы это оказалось так, для меня это действительно было бы безразлично, потому что из всех существующих кандидатов именно эти меня наиболее устраивает, так что и тут вы правы. :)
      Так в том и дело, что мы с вами расходимся в базовой системе ценностей. Подозреваю, что вы свою даже не сумеете сформулировать (Божьи заповеди точно не проканают). А в этом случае просто не о чем говорить - нет общего языка (может быть, это поймете, если захотите).
      А если сформулируете, то, я уверен, что она будет внутренне противоречива, стало быть, ни о чем. Не говоря о вашей уравниловке про 'ВСЕХ', при колоссальной разнице качества жизни людей в странах, где представителей власти реально выбирают, и где они выбирают себя сами.
      О чем дискутировать при такой разнице в разрешающей способности?
      
      > Хм... Однако я так и не понял, к чему вы все это время клонили. Вывод-то какой? Или вы его сделаете после прочтения моего ответа? Ладно.
      > Однако вы были правы - ПОКА вы мне совершенно ничего нового не сообщили.
      Во всяком случае я старался (не скажу, что себе в удовольствие:)).
    95. Винокур Роман (romanv1991@aol.com) 2024/10/26 23:34
      > 84. Подшипник
      
      Господин Подшипник!
      Если вы подшипник качения, то лучше катитесь, а если скольжения, то лучше скользите отсюда ...
      Здесь писатели длинных и бестолковых комментариев обычно долго не задерживаются.
      :)
    94. Винокур Роман (romanv1991@aol.com) 2024/10/26 23:36
      > 87. омикрон
      > > 86. Винокур Роман
      
      > Вообще объявлять себя мудрецом - еще глупее, чем считать тех, с кем не согласны, дурнями. ;) Поэтому это ваше оправдание - глупое и хамское. Но и этого тоже НИКТО из вас не решится признать. ;)
      
      В притчах такое условное деление не только допускается, но и обычно применяется для передачи смысла в краткой форме.
      То, что некоторые как бы примеряют на себя негативные образы, говорит лишь об их излишней мнительности или самокритичности.
      Вас я считаю неглупым человеком, несмотря на ваши отдельные глупые высказывания.
      :)
    93. омикрон (mkubrin1@yandex.ru) 2024/10/26 23:12
      > 90. Странникъ
      > > 84. Подшипник
      
      > > 7. Как итог, Россия не стала дожидаться повторения 1941 года и нападения нациков на республики, а начала сама.
      >
      > То есть вы оправдываете подлецов и убийц, уничтоживших уже около полу миллиона людей, какими-то лживыми соображениями выгоды. Так же рассуждал бесноватый фюрер.
      
      Но ведь вы к ЛЮБОМУ оправданию этой войны отнеслись бы точно так же?
      
      И вы в любом случае отказались бы признать этих людей не подлецами и не убийцами, независимо от того, какими именно мотивами их оправдывали?
      
      Или ответы на эти два вопроса все же "нет"?
      
      
      И да, конечно же, насчет характеристики президента Трумэна вы по этому же поводу ничего так и не ответите? Как и НИКТО здесь не решится это сделать?
    92. омикрон (mkubrin1@yandex.ru) 2024/10/26 23:06
      > 89. Буриданов Михаил Иорданович
      > > 88. омикрон
      
      > Не хотел отвечать, полагая, что не сообщу (вам) ничего нового.
      
      Посмотрим. В конце соглашусь или опровергну это.
      
      > Но по одному пункту, кажется, таки имеет смысл. Сразу все равно не воспримете, но новое усваивается не сразу.
      
      Высокомерие, заносчивость и презрение из вас так и прут. ;)
      
      > > Причем тут я. :) Речь у нас с вами шла о ГОСУДАРСТВАХ и том, как они себя обычно ведут. Я - не государство и поэтому могу не жить по их законам. ;)
      > Если смайлик не означает, что вы пошутили
      
      Нет, просто мне немного весело это объяснять. Или это еще как-то отражает мое настроение, уже не вспомню своих чувств полчаса назад.
      
      >, то ГОСУДАРСТВО не имеет субъектности. Это всего лишь люди с определенными полномочиями
      
      Да, это так. И этой группе людей, возглавляющих государство, приходится вести политику этого государства именно так, как ранее обсуждалось - потому что именно так они достигают наилучшего для своего государства результата в реальной международной политике реального мира. Это что-то меняет относительно остального сказанного мной? По-моему, ничего.
      
      >и самое смешное, что по закону это именно вы их наделили этими полномочиями.
      
      И это верно. По крайней мере, гипотетически. Чтобы не приврать... :) Дело в том, что я давно уже не голосую по независящим от меня причинам, но если бы голосовал - то именно за действующего президента и нынешнее большинство в парламенте.
      
      >Коли вы и этого не понимаете, то это ваша проблема.
      
      Я жду, к чему вы ведете...
      
      >А если согласны, что это лишь формально так в законе написано, а на самом деле эта "группа товарищей" - самозванцы
      
      Нет, Я лично так не думаю. Но даже если бы это оказалось так, для меня это действительно было бы безразлично, потому что из всех существующих кандидатов именно эти меня наиболее устраивает, так что и тут вы правы. :) Мне в сущности все равно, какова форма правления и каким путем правитель пришел к власти (нет, конечно могут быть в этом отношении и исключения, так что не надо сразу абсолютизировать, если вам вдруг пришло это в головку ;) ), если он лично меня устраивает.
      
      > Для такого типажа даже название в словаре есть, но не буду вас лишний раз расстраивать.
      
      Да ладно, я на этом СИ такого за годы здесь наслушался. :) Не думаю, что вы сможете меня расстроить очередной обзывалкой.
      
      Хм... Однако я так и не понял, к чему вы все это время клонили. Вывод-то какой? Или вы его сделаете после прочтения моего ответа? Ладно.
      Однако вы были правы - ПОКА вы мне совершенно ничего нового не сообщили.
    91. *Волынец Олег Анатольевич (volinetsoleg@yandex.ru) 2024/10/26 23:03
      > 90. Странникъ
      > > 84. Подшипник
      Формальных поводов для нападения на Украину тоже хватало.
    90. Странникъ (strannik137@gmail.com) 2024/10/26 22:58
      > 84. Подшипник
      > > 77. Странникъ
      
      > 7. Как итог, Россия не стала дожидаться повторения 1941 года и нападения нациков на республики, а начала сама.
      
      То есть вы оправдываете подлецов и убийц, уничтоживших уже около полу миллиона людей, какими-то лживыми соображениями выгоды. Так же рассуждал бесноватый фюрер. В таком случае вы на одном уровне с ними всеми. Разговаривать не о чем.
    89. *Буриданов Михаил Иорданович (buridansi@rambler.ru) 2024/10/26 22:36
      > 88. омикрон
      > > 85. Буриданов Михаил Иорданович
      Не хотел отвечать, полагая, что не сообщу (вам) ничего нового. Но по одному пункту, кажется, таки имеет смысл. Сразу все равно не воспримете, но новое усваивается не сразу.
      > > Очень даже хочу видеть правду.
      > > В данном случае она в том, что вы согласны жить по закону джунглей
      > Причем тут я. :) Речь у нас с вами шла о ГОСУДАРСТВАХ и том, как они себя обычно ведут. Я - не государство и поэтому могу не жить по их законам. ;)
      Если смайлик не означает, что вы пошутили, то ГОСУДАРСТВО не имеет субъектности. Это всего лишь люди с определенными полномочиями, и самое смешное, что по закону это именно вы их наделили этими полномочиями. Коли вы и этого не понимаете, то это ваша проблема. А если согласны, что это лишь формально так в законе написано, а на самом деле эта "группа товарищей" - самозванцы, но вы их тем не менее поддерживаете, то это тоже ваша проблема. Для такого типажа даже название в словаре есть, но не буду вас лишний раз расстраивать.
    88. омикрон (mkubrin1@yandex.ru) 2024/10/26 22:10
      > 85. Буриданов Михаил Иорданович
      
      > Очень даже хочу видеть правду.
      
      Из ваших предыдущих утверждений следует обратное. Впрочем, из последующих - тоже.
      
      > В данном случае она в том, что вы согласны жить по закону джунглей
      
      Причем тут я. :) Речь у нас с вами шла о ГОСУДАРСТВАХ и том, как они себя обычно ведут. Я - не государство и поэтому могу не жить по их законам. ;) Так что вы, похоже, срочно решили приврать. ;) Или просто не поняли очень простых слов, которые услышали. :) А государствам трудно не жить по этому закону, по которому живут все (можете звать его законом джунглей, мне все равно, а он от этого никуда не денется). Но именно эту правду вы и не хотите видеть, полагая, что за иную жизнь будто бы будет им какое-то вознаграждение, хотя все ровно наоборот.
      
      > и при этом обвинять тех, кто вам не нравится в зверином поведении, а тех, кто нравится, приветствовать.
      
      Да, это тоже нормальная и обыкновенная политика всех государств во всем мире. Все так делают.
      
      >Тогда вы... хотел сказать ничем не отличаетесь от зверя
      
      Если хотите, можете и так считать, но снова - ведь все государства не отличаются. А те, что по наивности пытаются отличаться - от этого страдают и учатся на опыте, что не стоит так делать.
      
      >но это не так, потому что звери в отличие от вас не знают и не приветствуют вероломство.
      
      Отчего же, как раз наоборот - и знают, и умеют, и любят его.
      
      >Живите и приветствуйте что хотите, но говорить с вами на человеческом языке я отказываюсь. Не вижу ни смысла, ни интереса.
      
      Вот видите, вы не хотите видеть правду, что вы и подтвердили - стоило только кому-то вам высказать правду о том, как на самом деле в реальной жизни вершится международная политика, как вы ему грубо нахамили, хотя возразить на эту правду ничего не смогли - ибо сами видели не раз именно это. Но постарались это забыть и убедить себя, что этого никогда не было.
    87. омикрон (mkubrin1@yandex.ru) 2024/10/26 21:55
      > 86. Винокур Роман
      > > 83. омикрон
      > > > 82. Винокур Роман
      > > > Я просто сказал, что не стоит отвечать дурню на его вопросы, где ответы очевидны.
      >
      > > Для задающих вопрос - не очевидны.
      >
      > Если вы имеете в виду дурней
      
      Это вы имеете в виду дурней - потому что ответ дать не решаетесь и ищете удобное оправдание этому.
      
      > > Для каждого из вас - конечно, свой ответ очевиден, но вам их давать не хочется, ибо неудобно.
      >
      > Прочтите ещё раз притчу о семи мудрецах и одном дурне, и сразу поймете почему.
      
      Потому что ни один из вас не мудрец. ;)
      
      Вообще объявлять себя мудрецом - еще глупее, чем считать тех, с кем не согласны, дурнями. ;) Поэтому это ваше оправдание - глупое и хамское. Но и этого тоже НИКТО из вас не решится признать. ;)
    86. *Винокур Роман (romanv1991@aol.com) 2024/10/26 21:50
      > 83. омикрон
      > > 82. Винокур Роман
      > > Я просто сказал, что не стоит отвечать дурню на его вопросы, где ответы очевидны.
      
      > Для задающих вопрос - не очевидны.
      
      Если вы имеете в виду дурней, то ситуация - ясна.
      
      > Для каждого из вас - конечно, свой ответ очевиден, но вам их давать не хочется, ибо неудобно.
      
      Прочтите ещё раз притчу о семи мудрецах и одном дурне, и сразу поймёте почему.
      :)
    85. *Буриданов Михаил Иорданович (buridansi@rambler.ru) 2024/10/26 21:47
      > 73. омикрон
      > > 67. Буриданов Михаил Иорданович
      > > Поясню, хотя знаю, что не поможет. Когда одна страна признает другую независимой и полноценной, это означает, что она отказывается от какого-либо вмешательства в ее внутренние дела
      > В реальности - никогда не отказывается. :) До сих пор ВСЕ страны, когда-либо вмешивающиеся во внутренние дела других стран, успешно совмещали и признание их независимости, и свое незыблемое право на такое вмешательство. Но, как говорит Странникъ, если вы не хотите видеть правду - дело ваше.
      
      Очень даже хочу видеть правду. В данном случае она в том, что вы согласны жить по закону джунглей и при этом обвинять тех, кто вам не нравится в зверином поведении, а тех, кто нравится, приветствовать. Тогда вы... хотел сказать ничем не отличаетесь от зверя, но это не так, потому что звери в отличие от вас не знают и не приветствуют вероломство. Живите и приветствуйте что хотите, но говорить с вами на человеческом языке я отказываюсь. Не вижу ни смысла, ни интереса.
    84. Подшипник (ggorin777@mail.ru) 2024/10/26 21:47
      > 77. Странникъ
      > > 75. Подшипник
      > > > 66. Странникъ
      
      > Это неправда. Ультиматума нет. Есть расплывчатые фразы о денацификации и демилитаризации, которые во первых по словам Путина достижимы лишь военным путем, а во вторых лживы, насквозь поскольку ни нацизма ни милитаризма там нер было. Байден умолял Путина не нападать, а объяснить что ему надо, но Путин проигнорировал все просьбы. Похоже, что истина вам не нужна если вы на это дерьмо всерьез ссылаетесь.
      1. В 2020 году хлопнул КОВИД.
      2. Под это дело только в 2020 году было напечатано 15 трл долларов. Ничем не обеспеченных "вертолетных" денег, влитых в экономику в первую очередь "развитых" стран. На них пришлось 85% эмиссии.
      3. Рано или поздно эта ситуация была ОБЯЗАНА обернуться инфляцией и ухудшением экономического положения "развитых" стран. И в августе 2021 года эта инфляция поперла.
      4. На западе хорошо знают, как выходить из кризисов. А именно через войну. Она все спишет и все объяснит.
      5. Хохлы сами признают, что еще в сентябре 2021 года они знали, чту будут воевать с Россией. Хотя налив этой информации в западных СМИ начался в октябре месяце.
      6. Все это время хохлы подтягивали войска к ДНР и ЛНР, увеличивали группировку. В феврале 2022 года стали вводить войска в "серую" зону, плюс кратно увеличили обстрелы населенных пунктов республик. В итоге население пришлось эвакуировать.
      7. Как итог, Россия не стала дожидаться повторения 1941 года и нападения нациков на республики, а начала сама.
      8. Ну и как итог для стран запада - они вполне себе смогли объяснить своему населению, почему ухудшилась жизнь и почему такая инфляция. Путин виноват в раздрае в экономике. Хотя экономику стало шатать еще в августе 2021 года для ЕС и февраль 2021 года для США. Вот график для примера.
      https://ru.tradingeconomics.com/united-states/inflation-cpi
      Инфляция в США. Май 2020 года 0.1%, январь 2021 года 1.4%, август 2021 года 5.3%, март 2022 года 8.5%.
    83. омикрон (mkubrin1@yandex.ru) 2024/10/26 21:45
      > 82. Винокур Роман
      
      > Я просто сказал, что не стоит отвечать дурню на его вопросы, где ответы очевидны.
      
      Для задающих вопрос - не очевидны.
      
      Для каждого из вас - конечно, свой ответ очевиден, но вам их давать не хочется, ибо неудобно.
    82. *Винокур Роман (romanv1991@aol.com) 2024/10/26 21:46
      > 68. Странникъ
      > > 54. Винокур Роман
      > > Шли по дороге семь мудрецов, а им навстречу - один дурень, который спросил, в чём смысл жизни.
      
      > Тоже мне бином Ньютона. Смысл жизни каждого в максимальной реализации своих талантов на благо общества. Смысл властей в максимальном обеспечении каждому гражданину возможности обрести этот самый смысл.
      
      Мы с вами это понимаем.
      И большинство присутствующих тоже.
      Я просто имел в виду, что не стоит отвечать дурню на его вопросы, где ответы очевидны.
      :)
    81. *Странникъ (strannik137@gmail.com) 2024/10/26 21:40
      > 79. Буриданов Михаил Иорданович
      > > 68. Странникъ
      
      > ожные тем, которые декларируют их носители, если их декларации логически довести до конечного потребителя
      
      Есть о чем подумать. Сейчас мне придется некоторое время использовать этот компьтер по его прямому назначению, поскольку мой доступ к израильскому суперкомпьютеру временно накрылся, по-видимому, из-за обстрела Ирана. Поэтому отвечать смогу реже.
    80. *Странникъ (strannik137@gmail.com) 2024/10/26 21:40
      > 78. Muller
      > >Вот и Украине был предъявлен ультиматум. И пока он не выполнен, боевые действия будут продолжены.
      > Ультиматум был предъявлен не Украине, а НАТО. Осенью 2021 года.
      
      Это не ультиматум а заклинание. Там не было ни про условия начала боевых действий ни про условия их прекращение. Путин лично многократно заявлял послем, что войны не будет. Поэтому нападение на Украину разбойное и направлено на захват и навязывание другому народу своей воли. Более того нападение сопровождалось провокациями и обстрелами собственной территории как при нападении Фашистской Германии на Польшу и СССР на Финляндию.
      
      Если вы будете писать явные несуразности, то разговор утратит смысл.
    79. *Буриданов Михаил Иорданович (buridansi@rambler.ru) 2024/10/26 21:34
      > 68. Странникъ
      > > 54. Винокур Роман
      > > Шли по дороге семь мудрецов, а им навстречу - один дурень, который спросил, в чём смысл жизни.
      > Тоже мне бином Ньютона. Смысл жизни каждого в максимальной реализации своих талантов на благо общества. Смысл властей в максимальном обеспечении каждому гражданину возможности обрести этот самый смысл.
      Нравится, что вы не боитесь попасть, в дурни с их же подачи.:)
      
      > 69. Странникъ
      > > 40. Буриданов Михаил Иорданович
      > > > 37. Странникъ
      > > Видимо, мне стоит извиниться.
      > Не стоит. Я привык к вашей импульсивности и позволю себе быть импульсивным в ответ; это я умею :)
      И это по-нашему.:)
      
      >Ваши утверждения зависит от определений используемых понятий. Поэтому при одном определении вы оказываетесь правы, при другом не очень. В данный момент ничего лучшего чем Омар Хайам в голову не лезет
      >
      > Мы - источник веселья - и скорби рудник,
      > Мы вместилище скверны - и чистый родник.
      > Человек - словно в зеркале мир, - многолик,
      > Он ничтожен - и он же безмерно велик.
      >
      > Подумаю еще.
      
      Омар Хайам умница и смотрит широко. А я намекал на узкое, но важное место в нашей действительности и в наших о ней дискуссиях: на то, что причины войны никакие не геополитические, равно как и не экзистенциальные, как пытаются нам втюхивать не в пример начитанные оппоненты. Эти причины - личные, корыстные интересы - прямо противоположные тем, которые декларируют их носители, если их декларации логически довести до конечного потребителя ('до конца', как учит нас геополитик в одной из своих ипостасей, Сфинкский).
    78. Muller (cdsk@yandex.ru) 2024/10/26 21:37
      >Вот и Украине был предъявлен ультиматум. И пока он не выполнен, боевые действия будут продолжены.
      Ультиматум был предъявлен не Украине, а НАТО. Осенью 2021 года.
      >умолял Путина не нападать, а объяснить что ему надо
      Все он объяснил.
      "Нас обманули" (с).
    77. *Странникъ (strannik137@gmail.com) 2024/10/26 21:32
      > 75. Подшипник
      > > 66. Странникъ
      > > > 52. Подшипник
      
      > Вот и Украине был предъявлен ультиматум. И пока он не выполнен, боевые действия будут продолжены.
      
      Это неправда. Ультиматума нет. Есть расплывчатые фразы о денацификации и демилитаризации, которые во первых по словам Путина достижимы лишь военным путем, а во вторых лживы, насквозь поскольку ни нацизма ни милитаризма там нер было. Байден умолял Путина не нападать, а объяснить что ему надо, но Путин проигнорировал все просьбы. Похоже, что истина вам не нужна если вы на это дерьмо всерьез ссылаетесь.
    76. *Странникъ (strannik137@gmail.com) 2024/10/26 21:27
      > 39. Nazgul
      > > 36. Странникъ
      > > Я открыт для обсуждения общих вопросов.
      > Вот и замечательно.
      > Меня в вашем комментарии привлекло довольно своеобразное понимание термина "цивилизация" и "цивилизованный". Резко меняющее акценты во всем дискурсе. О чем и высказался.
      > Кто и кому нахамил, со слов третьих лиц - судить бесполезно. Каждый, с пеной у рта, отстаивает свою точку зрения - и не прошибешь. ВотЪ...
      > Не надо меня втягивать в чужие "бытовые разборки". Не подрались - ну и ладно.
      
      Нет. Поскольку вы комментируете определенное обсуждение, ваши комментарии должны относиться к теме дикуссии. Или вы мпжете написать отдельный комментарий по моему тексту, не вмешиваясь в дискуссию. Таковы правила обсуждений и здесь они будут соблюдаться. Не согласны с правилами - не приходите.
      
      Вы позволяете себе много персональных комментариев; я тоже позволю себе один. Вы привели в качестве обоснования цитату Маргарет Тэтчер. Я утверждаю, что она этого не говорила. Вам следует либо согласиться и признать ваше замечание неверным либо обосновать свое утверждение. Пока вы этого не сделаете беседа не продолжится. Вы постоянно обвиняете оппонентов во всяких грехах. Советую критически присмотреться к себе.
    75. Подшипник (ggorin777@mail.ru) 2024/10/26 21:27
      > 66. Странникъ
      > > 52. Подшипник
      > > > 12. Странникъ
      >
       > Не опустим ничего, если есть желание поговорить серьезно. Когда последний раз подобное действие имело цель территориального захвата? Как насчет других западных стран? Военные действия НАТО в Сербии можно и нужно критиковать, но они велись с облюдением правил. Был предъявлен ультиматум и как только он был выпоолнен военные действия завершились. Поэтому есть огромная разница между действиями НАТО и тем что сейчас творится в Украине.
      Вот и Украине был предъявлен ультиматум. И пока он не выполнен, боевые действия будут продолжены.
    74. омикрон (mkubrin1@yandex.ru) 2024/10/26 21:24
      > 71. Странникъ
      > > 70. омикрон
      > > > 66. Странникъ
      >
      > > Естественно, вы ведь не решитесь ответить честно на вопрос о Трумэне.
      > >
      >
      > Где вопрос?
      
      Комм 28. Конечно, вы можете ответить, что это был не вопрос, а утверждение, но сути это не меняет, ответить честно по этому поводу никто не решился, поэтому все промолчали, чтобы не говорить ни "да", ни "нет". Неудобная это для вас тема...
    73. омикрон (mkubrin1@yandex.ru) 2024/10/26 21:20
      > 67. Буриданов Михаил Иорданович
      
      > Поясню, хотя знаю, что не поможет. Когда одна страна признает другую независимой и полноценной, это означает, что она отказывается от какого-либо вмешательства в ее внутренние дела
      
      В реальности - никогда не отказывается. :) До сих пор ВСЕ страны, когда-либо вмешивающиеся во внутренние дела других стран, успешно совмещали и признание их независимости, и свое незыблемое право на такое вмешательство. Но, как говорит Странникъ, если вы не хотите видеть правду - дело ваше.
      
      > Но ведь я прав, что не помогло, не так ли?
      
      Разумеется. Потому что я сужу о реальной международной политике по тому, что в ней реально вижу, а не по утверждениям обывателей, что, по их мнению, должны означать те или иные чьи-то слова.
      
      Ну, допустим, даже вы правы, и заявление любого правителя "должно" такое означать. Но ведь все равно никто никогда не соблюдает это правило, если припрет. ;) Так какой смысл на него кивать? Все равно ВСЕ вмешиваются, если им нужно и они могут, так что разница лишь в том делать это, считая, что можно, или делать это же, считая, что нельзя, но делать все равно надо. :))))
    Страниц (12): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 Архивы (22): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ... 22

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"