Суржиков Роман : другие произведения.

Комментарии: Кукла на троне
 (Оценка:5.71*42,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Суржиков Роман (rsfromkiev@gmail.com)
  • Размещен: 25/07/2017, изменен: 25/05/2018. 921k. Статистика.
  • Роман: Фэнтези
  • Аннотация:
    Третья книга о Полари. Выложен ознакомительный фрагмент. Полный текст - на Ридеро
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фэнтези (последние)
    21:51 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (238/12)
    21:15 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (209/4)
    21:03 Буревой А. "Чего бы почитать?" (866/8)
    20:48 Эндо К. "Тайная канцелярия" (14/7)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ... 26
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    21:55 "Форум: Трибуна люду" (868/24)
    21:55 "Форум: все за 12 часов" (458/101)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    20:52 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/36)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    21:56 Безбашенный "Запорожье - 1" (985/23)
    21:55 Коркханн "Угроза эволюции" (770/52)
    21:55 Ив. Н. "Хозяин обуви - обязан /2 раза " (1)
    21:51 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (238/12)
    21:49 Бояндин К.Ю. "Генеративные сервисы для звуковых " (33/1)
    21:47 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (598/16)
    21:45 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    21:44 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (234/6)
    21:43 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (43/19)
    21:35 Алекс 6. "Параллель 2" (461/9)
    21:30 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (264/8)
    21:30 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (249/2)
    21:29 Бубела О.Н. "Кто что порекомендует почитать?" (914)
    21:22 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (191/18)
    21:15 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (209/4)
    21:12 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (41/5)
    21:05 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (592/6)
    21:03 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
    21:03 Буревой А. "Чего бы почитать?" (866/8)
    21:03 Жадность "Путь желаний 2.0. Первый шаг" (39/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    171. SA 2017/12/12 17:14 [ответить]
      > > 168.Кузнецов Бронислав
      >Немецкая классическая философия - одна вершина, русская философия серебрянного века - другая.
      Что характерно - 'серебряного' пишется через одну н.
      
      >Ю.Ф.Самарин, А.С.Хомяков, И.В.Киреевский, А.А.Потебня, Н.А.Бердяев, С.Н.Булгаков, А.И.Введенский, Н.Я.Грот, В.В.Зеньковский, И.А.Ильин, Л.П.Карсавин, Л.М.Лопатин, Н.О.Лосский, В.В.Розанов, В.С.Соловьёв, кн. Е.Н. и С.Н.Трубецкие, С.Л.Франк, П.А.Флоренский, Г.И.Челпанов, Л.И.Шестов, П.Д.Юркевич, Б.П.Вышеславцев, С.А.Левицкий, Г.Г.Шпет, А.Ф.Лосев, М.М.Бахтин.
      
      Мнение 1
      Следует же проводить четкую грань между философией и - философическим. Русская школа не создала самобытных Систем, могущих отменить немецкие, античные, схоластические, равновеликих им.
      Русской философии - не существует. Существуют вариации разных авторов на тему православного богословия той или иной степени ортодоксальности, но философии - не существует. Как поступали "русские философы"? Брали богословие, офигевали от иллюзорного потенциала "единой теории всего", в порыве восторга усмотренного в этом богословии - и хреначили выводы от каши посылок. Аминь. Существует же - русская философическая публицистика. Разного уровня значимости - ровно также, как могут быть значимы или незначимы длинные статьи в толстых журналах и на тучных сайтах.
      
      Мнение 2
      Ясельки, даже колыбелька, куда к тому же с самого начала набросали всякой гадости.
      Впрочем, при нормальном развитии она бы забылась или осталась бы смешным курьёзом - как поэтические опыты графа Хвостова, например. Вот так же относились бы, скажем, к "философии" Владимира Соловьёва: "экая пресмешная кумедия" (зато стихи бы ценили, по той же причине). Или какие-нибудь Фёдоров, Циолковский и прочие - чьи жизнеописания украшали бы какое-нибудь очередное издание книги "Жизнеописания известных лжепророков, юродивых, дур и дураков". Зато Александр Кожев был бы великим русским философом, Флоренский создал бы кибернетику, а Богданов, отсидев за марксизм, написал бы основополагающие труды по теории систем.
      Увы. Теперь на том месте, где должен был быть возведён храм русской мысли - гнилая яма с осыпающимися краями. Тут даже строить нельзя.
    172. *Кузнецов Бронислав (br.kuznetsov@gmail.com) 2017/12/12 18:53 [ответить]
      > > 170.Суржиков Роман
      >> > 168.Кузнецов Бронислав
      
      >А тут уже у меня возник вопрос. Я ничего не имею против Можайского и Попова. Но как по-вашему, отчего большая часть мира признает самолет братьев Райт (не Можайского), радио Маркони (не Попова), лампочку Эдиссона (не Яблочкова)?
      Как я написал и чуть выше, ответы на спорные вопросы, связанные с приоритетом, часто не свободны от идеологии.
      И БОЛЬШАЯ часть мира, строго говоря, эти вопросы не решает, т.к. она - публика заведомо ведомая. Потребляет научные открытия в готовом виде, или просто в виде ярких брендовых названий.
      Кто же решает?
      Решают немногие авторитетные центры - в основном евроамерского базирования, которые в условиях глобализации имеют монопольную силу продвигать своё мнение и самомнение) причём имеющие свою нациокультурную гордость, но главное - блюдущие собственную выгоду, прислушиваясь к тому или иному варианту лоббизма.
      
      Очевидно, что уровней решения есть несколько:
      - собственно научный (уровень научных сообществ, выстраивающих логику и историю своих наук)
      - юридический;
      - политический
      и др.
      
      Над научными сообществами довлеют внутринаучные идеологии и социально-психологические закономерности.
      Кстати. В этом плане у открытий в науках гуманитарных и естественных - разная судьба.
      Ценность гуманитарных открытий, не завязанных на коммерческий эффект, можно преуменьшать или превозносить довольно-таки свободно. В логике раскрутки-нераскрутки.
      В естественных науках довлеет конкуренция экономического плана. И здесь вопрос чаще не о содержании, а о первенстве.
      Если открытие современное - подключаются юридические способы решения. Полагаю, здесь много значат бюрократические-юридические формальности (кто более ушлый - первый подаст заявку).
      К тому же, кто первее - вопрос политический, т.к. это тема престижа национальных научных школ, как важного показателя силы государства.
      (Не в меньшей степени, чем спортивных школ - вспомним грызню вокруг и после Сочинской Олимпиады)
      В этом плане и история науки становится ареной противостояний.
      
      Оппозиция версий авторства научных достижений традиционно имела и тот ещё аспект, что маркировалась принадлежностью наследия буржуазному-социалистическому миру. И пусть маркировка миров устарела, стереотипы-то сохранились.
      
      >Аналогично этому, большая часть мира читает "Великого и ужасного Оза" и "Пиноккио", а не "Волшебника Изумрудного города" и "Буратино".
      Роман, а вам правда американский первоисточник Ф.Баума о Стране Оз нравится больше? Мне же представляется, что Волков его историю переписал удачнее. Речь не о патриотизме, а о качестве текста.
      Особенно же если сравнить последующие повести в цикле Баума и оригинальные вещи в цикле Волкова - это именно тот случай, когда у второго меньше, да лучше.
      То же скажу о Буратино и Пиноккио. Толстой знатно причесал сюжетно затянутую графомань Коллоди.
      В общем, как ни плох плагиат сам по себе, приведенные примеры я бы считал извинительными. Тем более, что указание на зарубежный первоисточник могло загубить само предприятие.
      Кстати, и прозаический Айболит Чуковского списан с доктора Буллита Гью Лофтинга - только Чуковский этого самого Гью Лофтинга честно указал в подзаголовке. Потому не наглый плагиат - но опять же: у Чуковского история намного сильнее.
      
      
    173. *Кузнецов Бронислав (br.kuznetsov@gmail.com) 2017/12/12 19:45 [ответить]
      > > 171.SA
      >> > 168.Кузнецов Бронислав
      
      >Что характерно - 'серебряного' пишется через одну н.
      В этом утверждении вы совершенно правы.
      >
      А вот мнения у вас подобраны глупые.
      >
      >Мнение 1
      >"...Русская школа не создала самобытных Систем, могущих отменить немецкие, античные, схоластические, равновеликих им".
      Ха! Кто вам сказал, что задача философских систем - отменять другие системы?
      Я скажу, кто.
      Философский позитивизм и надстроенная над ним идеология сциентизма. Вот откуда торчат уши первого мнения. Это она пытается построить гуманитарные науки по лекалам естественных.
      Естественное для философии построение - диалог и полифония.
      Как на уровне систем, так и на уровне отдельных идей.
      Диалогичностью гуманитарные науки принципиально отличаются от естественных, в которых парадигмы неспособны сосуществовать и рубятся, пока одна других не похоронит (как правило в прямом смысле).
      Уже по приведенному пассажу
      >"Русской философии - не существует".
      Отрицание, равно как и обесценивание - механизмы психической защиты.
      Посему, подумайте над тем, какую вашу потребность обслуживает данное сочувственно процитированное утверждение.
      Зачем ВАМ нужно, чтобы русская философия не существовала?
      >
      >Мнение 2
      >"Ясельки, даже колыбелька, куда к тому же с самого начала набросали всякой гадости".
      (О, "гадость" в этом тексте идёт постоянным эмоционально-образным лейтмотивом)
      Как видим, второе мнение от первого отличается более грубой фразеологией, в основном же - прежняя симптоматика обесценивания.
      Снова идея конкуренции, только уже не в "поединке систем" (кто кого отменит), а в некоем количественном измерении, привязанном к биологиче6скому онтогенезу человека.
      Отсюда - и метафора колыбельки.
      Заметим, онтогенез как метафора исключает вариативность развития философской мысли. Предполагает, что есть некое "нормальное развитие", уклонение от которого подозревается в патологии.
      И куда же ведёт "нормальное развитие"?
      >Впрочем, при нормальном развитии она бы забылась или осталась бы смешным курьёзом ...
      Ха! В какой чудный тупик, столь милый сердцу автора мнения!
      Дальнейший пространный текст изобилует сравнениями, больше информативными в отношении проблем автора мнения, чем предмета мнения.
      Выгребная яма - вот источник его вдохновения, спроецированный на русских философов.
      >Увы. Теперь на том месте, где должен был быть возведён храм русской мысли - гнилая яма с осыпающимися краями. Тут даже строить нельзя. ]
      А сколько радости в этом "увы"!
      Что за чудо эта выгребная яма!
      Как много полезной субстанции оттуда можно выгрести и сколь многих замазать!
      Вот только своего на дерьме не построишь. Но что за беда: опустил русскую философию, уже и тем велик - можно строительством не заморачиваться)
      
      
      
      
      
    174. SA 2017/12/12 20:59 [ответить]
      > > 173.Кузнецов Бронислав
      >мнения глупые
      
      Можете ответить в треде автору первого мнения и привести его к истине) Вот собственно, где была мелкая дискуссия на тему.
      http://samlib.ru/comment/p/popowa_nadezhda_aleksandrowna/99.29?PAGE=12
    175. *Кузнецов Бронислав (br.kuznetsov@gmail.com) 2017/12/12 22:17 [ответить]
      > > 174.SA
      Я как раз ни разу не миссионер и не инквизитор,
      и не чувствую подходящего запала, чтобы пойти приводить к истине еретиков))))
      Как бы то ни было, спасибо за ссылку.
      
    176. *Суржиков Роман (rsfromkiev@gmail.com) 2017/12/13 09:45 [ответить]
      Хм... Вы бы для проформы хоть как-то связывали вашу русско-украинскую битву с обсуждаемой книгой.
      Например.
      
      "- Роман не создал ничего самобытно славянского, способного отменить труды Вальтера Скотта, Джо Аберкромби и Лоис Буджолд. Раз так, то украинская литературная мысль - выгребная яма!
      
      - Минуточку, но Роман пишет по-русски, значит, он русский писатель, а значит, это русская литература - выгребная яма! Муа-ха-ха! Вот и с русской философией - та же ситуация!"
    177. *Суржиков Роман (rsfromkiev@gmail.com) 2017/12/13 10:18 [ответить]
      > > 167.spantamano
      >Прибыль от владения землей, если зрить в корень, - тот же грабеж. Можно, да, назвать его крышеванием, так крышевание, или рэкет = опять-таки завуалированный регулярный грабеж.
      
      Ууу, как вы по-коммунистически зрите в корень. Согласно этой логике, грабитель - любой, кто владеет средствами производства. Владелец земли грабит крестьян, хозяин фабрики эксплуатирует рабочих, клерки в офисах тоже нещадно батрачат на капиталиста...
      А как же по-вашему должно быть? Вообще без частной собственности, как в первобытно-общинном? Либо исключительно государственная собственность на средства производства? Почему же в соц. лагере это не сработало?..
      
      
      >Ну, у этих административных услуг навязчивый сервис. На практике ведь не в содержании была суть. Дворяне просто брали себе, что хотели, пока могли. А кто не мог - уступал место другому.
      
      Брали, когда могли. Но это не отменяет административных услуг и их крайней необходимости для человечества.
      Вот, скажем, герцоги Медичи. Под их контролем находилась Флоренция с окружающими ее землями. По-вашему, сохранить целостность и процветание такого города, добиться его культурного и экономического роста - легкая задачка?
      У меня вот друзья открыли антикафе. Там работает 6 человек (не десятки тысяч, как во Флоренции). И то все уже между собой перегрызлись, клиентов нет, а прибыли на уровне плинтуса.
      Причем ситуация, когда есть бездарный директор, все же лучше той, когда нет никакого. В Киеве, например, десятки брошенных старых заводов. После развала Союза не нашлось хозяев, и теперь все: нет там ни рабочих мест, ни прибылей, ни заводов как таковых - одни руины. Под "грабителем-дворянином" всяко было бы лучше.
      
      
      >Графья-то ссученые? Да множество их.
      >1. Каганы (князья) Московии, что регулярно ездили в орду выпрашивать ярлыки на княжение, при этом стучали ханам-оккупантам абсолютно на всех, на кого только могли.
      >2. Князь Андроников (Побирушка) - классический пример опущенного чухана.
      >3. Барин Тухачевский. Работал на проклятых большевиков. Попав на кичу, увлеченно и без особых методов воздействия сдавал бывших соратников.
      
      Однако это - исключения, тем и известны. Какие десятки тысяч дворян бились против большевиков либо эмигрировали - не перечислишь. Сколько князей бились против печенегов-половцев-татар-монгол - опять же, не перечислишь.
      А можно ли представить себе криминального авторитета, который пошел на фронт защищать свою страну? Тем более абсурдно - не страну, а форму правления, как белогвардейцы! Криминалу в принципе начхать, в какой стране жить. Было бы что воровать...
      
      
      >>2) Дворянину необходимо служение: сюзерену, королю, стране. Вор служит только себе и смеется над теми, у кого как-то иначе.
      >И вор, и дворянин всегда ходят под кем-то. Да, при этом постоянно ждут момента, чтобы подняться по масти, любой ценой вплоть до предательства. Закон курятника: растолкай ближних, нагадь на голову нижним, если достанешь - то клюнь верхнего.
      
      Я это вижу иначе.
      "Ходить под кем-то" и "служить кому-то" - две принципиально разных штуки. Первое - вынужденное положение; второе - потребность души. И чем более благородна душа, тем больше в ней этой потребности: служить. Сюзерену, королю, родному городу, стране, церкви, человечеству, искусству, богу... Чему-либо, что больше, чем ты сам.
      Жить только для себя самого, для набивания утробы и кошелька - это же очень, очень мелко! Неужели вы не согласны?! И выползи ты хоть на самый верх, стань хоть императором вселенной - ты все равно будешь ничтожно мелок, если продолжишь жить только для себя. Нормальному человеку тесно и душно в такой жизни! Хочется быть нужным, полезным; хочется кому-то что-то хорошее делать...
      
      Вы сейчас начнете вспоминать примеры дворян, которые предали королей и сеньоров. А лучше подумайте о том подавляющем большинстве, что всю жизнь прослужили верно. Почему подавляющее большинство? Да потому, что на них стоял феодализм, как СССР на пролетариате. Не будь они в большинстве, не было бы Средних Веков как таковых.
      
      
      >Странно, я всегда считал, что хранителем традиций является как раз простой народ.
      
      Традиций - да. Национальной идентичности - нет.
      Простой народ редко покидал пределы своего села. Их нац. идентичность сводилась к: "Житель такой-то деревни такого-то уезда". Что делается в другой деревне, а тем паче, в другом уезде - уууу, да кто ж его разберет!.. Самый лютый враг - не немцы какие-нибудь или хазары, а жители соседнего хутора...
      
      
      >Да и потом, росийскому, скажем, князю были куда ближе французский маркиз (и, тем более, маркиза) и немецкий барон, чем собственный мужик-лапотник. Сословная идентичность для них куда важнее национальной.
      
      Да. Но при этом они все же выполняли названную мною функцию. Дворяне формировали государственность. Благодаря им вообще существует различие между НЕМЕЦКИМ бароном и ФРАНЦУЗСКИМ маркизом. Ни Франции, ни Германии не было бы без дворянства. Были бы тысячи отдельных сел и городов в хаосе анархии.
      
      
      >Только мне вот кажется, что жить ему ровно до того момента, пока Минерва не возьмет достаточно власти, а она дамсель ушлая. Так что решать с ней в любом случае что-то придется.
      
      Ушлая дамсель... Давно я о ней не писал...
      Кстати, по-вашему, как надо с ней решать?
    178. *Кузнецов Бронислав (br.kuznetsov@gmail.com) 2017/12/13 11:53 [ответить]
      > > 176.Суржиков Роман
      >Хм... Вы бы для проформы хоть как-то связывали вашу русско-украинскую битву с обсуждаемой книгой.
      
      Оно вам надо, Роман?
      Ваши книги счастливо избежали политических дрязг - впору радоваться.
      И читатели у вас самые разные.
      Кто-то гордится, что вы украинец.
      Кому-то важнее, что вы украинец вменяемый.
      
      А что разные группы читателей в гробу друг друга видели, ваша ли забота? Вроде, и к лучшему, что в посторонних контекстах Полари не поминается.
      
      Скажу за себя: мне спорить с укропропагандистами нифига не интересно. Век бы их не видел и ничуть не скучал. Просто они окопались в вашем разделе, а я в этот раздел захожу. Когда захожу и вижу, что литература становится поводом для вражеской агитации, вынужденно вмешиваюсь. Получается, что вмешиваюсь НЕ в спор о Полари, а в то, что к вашему миру искусственно прилеплено комментаторами.
      
      А они, кстати, и рады стараться, ведь единственный месседж от вас на эту тему - "украинцев не обзывать". Вот и гавкают из-за бруствера, инициируя новые витки политбаталий.
      Коли вы их не гоните, верно, находите что-то полезное в общении с ними. Но раз не присоединяетесь к инсинуациям, наверное, вам важна и другая сторона.
      
      Может, стоит ввести мораторий на политику?
    179. Оридана 2017/12/13 13:50 [ответить]
      > > 178.Кузнецов Бронислав
      >Может, стоит ввести мораторий на политику?
      можно и нужно. 9 из 10, говорящих на тему политики или истории, превращаются в укуренных выкидышей ктулху на раз-два-три.
      давайте снова про книгу. а то докопаться можно до каждого писателя: тот еврей, а этот нигер, этот с пацанами кувыркался, а у вон того просто глаз на меня подозрительно косит.
    180. spantamano (spantamano@ukr.net) 2017/12/13 15:15 [ответить]
      > > 177.Суржиков Роман
      >> > 167.spantamano
      >Ууу, как вы по-коммунистически зрите в корень. Согласно этой логике, грабитель - любой, кто владеет средствами производства. Владелец земли грабит крестьян, хозяин фабрики эксплуатирует рабочих, клерки в офисах тоже нещадно батрачат на капиталиста...
      >А как же по-вашему должно быть? Вообще без частной собственности, как в первобытно-общинном? Либо исключительно государственная собственность на средства производства? Почему же в соц. лагере это не сработало?..
      Да нет же, вовсе нет. Не говорю я, что єто плохо, или что было плохо. То есть, просто факт, без оценки.
      Просто я имею в виду, что грабеж от єксплуатации отличается все же - лорд берет столько, сколько ему нужно, и у того, у кого считает нужным и возможным взять. Хороший лорд делает так, что у тех, у кого он может взять єтого - больше, значит и он может взять больше. Только и разницы
      >
      >
      >Брали, когда могли. Но это не отменяет административных услуг и их крайней необходимости для человечества.
      >Вот, скажем, герцоги Медичи. Под их контролем находилась Флоренция с окружающими ее землями. По-вашему, сохранить целостность и процветание такого города, добиться его культурного и экономического роста - легкая задачка?
      Там, вроде, какая-никакая демократия была, разве нет? Медичи выборным вроде путем к власти пришли.
      >У меня вот друзья открыли антикафе. Там работает 6 человек (не десятки тысяч, как во Флоренции). И то все уже между собой перегрызлись, клиентов нет, а прибыли на уровне плинтуса.
      А как такая аналогия: пришли братки к хозяину (хозяевам) успешного предприятия (вполне реальная ситуация в последние годы правления Януковича) и говорят - нам нравится твоя контора, мы ее забираем. И забирают (с большими или меньшими жертвами с разных сторон). Вызывают управляющего и говорят: сейчас прибыль - n баксов в месяц. Если в следующем месяце не будет n+20% (30, 40, 50), мы тебя грохнем, в бордель в Турцию продадим, на органы пустим (нужное подчеркнуть). И да, прибыль больше, вроде процветает предприятие. Так єто админ. услуги, или нет?
      >Причем ситуация, когда есть бездарный директор, все же лучше той, когда нет никакого. В Киеве, например, десятки брошенных старых заводов. После развала Союза не нашлось хозяев, и теперь все: нет там ни рабочих мест, ни прибылей, ни заводов как таковых - одни руины. Под "грабителем-дворянином" всяко было бы лучше.
      Зато есть множество примеров, когда предприятия процветают под управлением акционерных обществ
      >
      >>Графья-то ссученые? Да множество их.
      >>1. Каганы (князья) Московии, что регулярно ездили в орду выпрашивать ярлыки на княжение, при этом стучали ханам-оккупантам абсолютно на всех, на кого только могли.
      >>2. Князь Андроников (Побирушка) - классический пример опущенного чухана.
      >>3. Барин Тухачевский. Работал на проклятых большевиков. Попав на кичу, увлеченно и без особых методов воздействия сдавал бывших соратников.
      >
      >Однако это - исключения, тем и известны. Какие десятки тысяч дворян бились против большевиков либо эмигрировали - не перечислишь. Сколько князей бились против печенегов-половцев-татар-монгол - опять же, не перечислишь.
      Таких исключений довольно много.
      >А можно ли представить себе криминального авторитета, который пошел на фронт защищать свою страну? Тем более абсурдно - не страну, а форму правления, как белогвардейцы! Криминалу в принципе начхать, в какой стране жить. Было бы что воровать...
      Авторитеты - да, в свое время, когда усатый батька вспомнил про братьев и сестров - да, пошли, и много.
      
      >
      >>>2) Дворянину необходимо служение: сюзерену, королю, стране. Вор служит только себе и смеется над теми, у кого как-то иначе.
      >>И вор, и дворянин всегда ходят под кем-то. Да, при этом постоянно ждут момента, чтобы подняться по масти, любой ценой вплоть до предательства. Закон курятника: растолкай ближних, нагадь на голову нижним, если достанешь - то клюнь верхнего.
      >
      >Я это вижу иначе.
      >"Ходить под кем-то" и "служить кому-то" - две принципиально разных штуки. Первое - вынужденное положение; второе - потребность души. И чем более благородна душа, тем больше в ней этой потребности: служить. Сюзерену, королю, родному городу, стране, церкви, человечеству, искусству, богу... Чему-либо, что больше, чем ты сам.
      >Жить только для себя самого, для набивания утробы и кошелька - это же очень, очень мелко! Неужели вы не согласны?! И выползи ты хоть на самый верх, стань хоть императором вселенной - ты все равно будешь ничтожно мелок, если продолжишь жить только для себя. Нормальному человеку тесно и душно в такой жизни! Хочется быть нужным, полезным; хочется кому-то что-то хорошее делать...
      Я-то согласен. Согласны ли/были те, кого мы обсуждаем?
      И потом, не всегда только для себя. Для семьи, например. То есть вот єто - мои люди. За них я всех порву, или сам порвусь, всех продам, снова куплю, опять продам, но уже дороже. Остальные могут сдохнуть, могут нет, єто их дело.
      
      >Вы сейчас начнете вспоминать примеры дворян, которые предали королей и сеньоров. А лучше подумайте о том подавляющем большинстве, что всю жизнь прослужили верно. Почему подавляющее большинство? Да потому, что на них стоял феодализм, как СССР на пролетариате. Не будь они в большинстве, не было бы Средних Веков как таковых.
      В том-то и дело, что предавали сюзеренов ВСЕ (или почти все), как только того требовала обстановка. Если выгодно было быть верным - были верными. В том-то и мастерство управленца - сделать так, чтобы предавать тебя было невыгодно.
      >
      >>Странно, я всегда считал, что хранителем традиций является как раз простой народ.
      >
      >Традиций - да. Национальной идентичности - нет.
      >Простой народ редко покидал пределы своего села. Их нац. идентичность сводилась к: "Житель такой-то деревни такого-то уезда". Что делается в другой деревне, а тем паче, в другом уезде - уууу, да кто ж его разберет!.. Самый лютый враг - не немцы какие-нибудь или хазары, а жители соседнего хутора...
      >
      >
      >>Да и потом, росийскому, скажем, князю были куда ближе французский маркиз (и, тем более, маркиза) и немецкий барон, чем собственный мужик-лапотник. Сословная идентичность для них куда важнее национальной.
      >
      >Да. Но при этом они все же выполняли названную мною функцию. Дворяне формировали государственность. Благодаря им вообще существует различие между НЕМЕЦКИМ бароном и ФРАНЦУЗСКИМ маркизом. Ни Франции, ни Германии не было бы без дворянства. Были бы тысячи отдельных сел и городов в хаосе анархии.
      Отчего же обязательно- анархия и хаос?
      Вот вам - Венеция, вот вам - та же Флоренция, тот же Новгород. Что, оказалась слабой Новгородская республика, не устояла перед звериной жестокостью Ивана ІІІ?
      Тогда вот - те же США. Спаяны вместе не дворянством, не национальной идентичностью, а единым духом. Пусть даже єто и дух наживы!
      
      >
      >Ушлая дамсель... Давно я о ней не писал...
      >Кстати, по-вашему, как надо с ней решать?
      
      Я читал "Цветок и чудо", если что... хотя, может, єто просто один из вариантов развития.
      Да, много интересных вариантов. Любопытно было бы наблюдать, как по сути, незлая девчонка превращается в жестокую императрицу. Єтакая Софья Фредерика Ангальд-Цербсткая.
      Или, наоборот, как нестандартная, волшебная, неочевидная логика Єрвина берет верх над могучей, но от єтого тяжеловесной логикой Минервы, подкрепленной готовностью на любые жертвы ради достижения цели.
    181. *Суржиков Роман (rsfromkiev@gmail.com) 2017/12/13 20:33 [ответить]
      > > 178.Кузнецов Бронислав
      >А они, кстати, и рады стараться, ведь единственный месседж от вас на эту тему - "украинцев не обзывать". Вот и гавкают из-за бруствера, инициируя новые витки политбаталий.
      
      Не люблю я, когда меня обзывают хохлом, потому и меседж.
      А новые ветки баталий ради вас инициируются, не ради меня :) Со мной люди спорят о политике Адриана и сходстве дворянства с криминалитетом. А вот с вами зацепились о Сикорском и прочих...
      
      
      >Коли вы их не гоните, верно, находите что-то полезное в общении с ними. Но раз не присоединяетесь к инсинуациям, наверное, вам важна и другая сторона.
      
      Разумеется. В любом споре важно выслушать обе стороны. А в этом конкретном - так и вовсе главный интерес именно услышать, а не самому высказаться.
      
      
      >Может, стоит ввести мораторий на политику?
      
      Пока что она не превысила терпимые пределы...
      
      
      > > 179.Оридана
      >давайте снова про книгу. а то докопаться можно до каждого писателя: тот еврей, а этот нигер, этот с пацанами кувыркался, а у вон того просто глаз на меня подозрительно косит.
      
      Да, давайте о книге. Скажите о ней что-нибудь!
      
      Политика реформ Адриана - разумна или самоубийственна?
      К чему стремится Эрвин?
      Как сложатся его отношения с М.?
      
      
      
    182. *Суржиков Роман (rsfromkiev@gmail.com) 2017/12/13 20:32 [ответить]
      > > 180.spantamano
      >А как такая аналогия: пришли братки к хозяину (хозяевам) успешного предприятия (вполне реальная ситуация в последние годы правления Януковича)
      
      Аналогия так себе. Янукович показал себя несостоятельным как правитель. Его попытка установления абсолютной монархии провалилась, так что его действия стоит рассматривать как антипример.
      
      
      >Зато есть множество примеров, когда предприятия процветают под управлением акционерных обществ
      
      Без конкретного исполнительного директора, несущего личную отвестветнность, - почти никогда. АО умеют совещаться и голосовать... но когда надо принять решение, оно всегда ложится на конкретного человека. Вам ли, военному, этого не знать.
      
      
      >Авторитеты - да, в свое время, когда усатый батька вспомнил про братьев и сестров - да, пошли, и много.
      
      В смысле, по зову Сталина авторитеты добровольно пошли на фронт? :) Серьезно?
      Может, кого и загнали заградотряды с автоматами... А большинство коротали время в тылу или лагерях. Если верить Солженицыну, они там недурственно устраивались - авторитеты-то.
      
      
      >>Жить только для себя самого, для набивания утробы и кошелька - это же очень, очень мелко!
      >Я-то согласен. Согласны ли/были те, кого мы обсуждаем?
      
      Ну, прежде всего, с этим согласна психология. А она охватывает большинство статистически нормальных людей, не только нас с вами.
      
      А кроме психологов, мысли о том, для кого и для чего живет человек, я слыхал от тех же дворян: Лермонтова, Толстого, Достоевского... И как-то умолчали они о том, что нужно жить ради набития собственной утробы. Все у них за державу или за народ душа болела...
      
      
      >В том-то и дело, что предавали сюзеренов ВСЕ (или почти все), как только того требовала обстановка. Если выгодно было быть верным - были верными. В том-то и мастерство управленца - сделать так, чтобы предавать тебя было невыгодно.
      
      :) Ну, с такой логикой спорить невозможно. Если человек предал - подлец. Если не предал - значит, все равно подлец, но просто ему невыгодно было предать. Этак я затруднюсь привести пример, опровергающий тезис :)
      
      
      >Отчего же обязательно- анархия и хаос?
      >Вот вам - Венеция, вот вам - та же Флоренция, тот же Новгород. Что, оказалась слабой Новгородская республика, не устояла перед звериной жестокостью Ивана ІІІ?
      
      Так Флоренция консолидировалась вокруг герцогов Медичи, Венеция - вокруг торговой гильдии. И оба имели фоном могучую древнюю культуру, оставленную Римским дворянством. Не народ и не демократия привели эти города к процветанию.
      
      О Новгородской республике мало знаю, к сожалению...
      
      
      >Тогда вот - те же США. Спаяны вместе не дворянством, не национальной идентичностью, а единым духом. Пусть даже єто и дух наживы!
      
      О, США - довольно специфичное явление. Как минимум, потому, что они - младенец. Ничтожные 2 века возраста. С исторической точки зрения мы еще ничего не можем говорить о преуспевании Штатов, о правильности либо неправильности их пути развития.
      Лично мое мнение - их дорога ведет в тоталитаризм. Мрачный такой, оруэлловский.
      
      
      >Я читал "Цветок и чудо", если что... хотя, может, єто просто один из вариантов развития.
      
      Да, это лишь один вариант. Возможно, случится именно он... а может, нет.
      
      
      >Да, много интересных вариантов. Любопытно было бы наблюдать, как по сути, незлая девчонка превращается в жестокую императрицу. Єтакая Софья Фредерика Ангальд-Цербсткая.
      
      Данная персона всегда привлекала мое внимание. Отчего-то вечно припоминают ей фаворитов да преображенских гвардейцев, а становление империи забывают.
      
      
      >Или, наоборот, как нестандартная, волшебная, неочевидная логика Єрвина берет верх над могучей, но от єтого тяжеловесной логикой Минервы, подкрепленной готовностью на любые жертвы ради достижения цели.
      
      А как вам вариант их примирения?
    183. vs1863 (vs1863@mail.ru) 2017/12/14 00:44 [ответить]
      > > 176.Суржиков Роман
      >Хм... Вы бы для проформы хоть как-то связывали вашу русско-украинскую битву с обсуждаемой книгой.
      Сам удивляюсь, почему обсуждение нейтральной фэнтези приводит к подобным битвам. Возможно, что это связано с культурными особенностями некоторых персонажей. Как я указывал в посте под номером 114.
      >Роман пишет по-русски
      Спасибо вам большое за это. На мове я ваши произведения вряд ли бы не столько заметил, сколько осилил.
      > > 181.Суржиков Роман
      >Политика реформ Адриана - разумна или самоубийственна?
      Разумна, конечно же. Он - на правильной стороне истории. Был. Очень жаль, что Адриан немного поторопился, не рассчитав свои силы. А также взял на себя конкретный "зашквар".
      Как я уже здесь говорил, Адриан пока единственный положительный персонаж - с точки зрения исторического прогресса.
      
      >Да, давайте о книге. Скажите о ней что-нибудь!
      Давайте. На Земле-1 все авраамические религии в явном виде запрещали использовать ссудный процент для своих единоверцев - по очевидным причинам. Причём даже сегодня, во вполне цивилизованное время, в полный рост используется т.н. исламский банкинг, не предполагающий "ссудный процент".
      А как это обстояло в Полари? Кто там исполнял роль "еврейского ростовщика" (т.е. иноверца, которому можно)?
      А то меня несколько удивляет лёгкость, с которой местные банкиры удостоились аудиенции с Мирой - без видимых причин (с её стороны).
      
      
      
    184. *Кузнецов Бронислав (br.kuznetsov@gmail.com) 2017/12/14 03:16 [ответить]
      > > 181.Суржиков Роман
      
      >Да, давайте о книге. Скажите о ней что-нибудь!
      Отвечал на эти вопросы. Может, частично повторюсь.
      >
      >Политика реформ Адриана - разумна или самоубийственна?
      Политика реформ Адриана - скучна.
      Это типичный человек культуры Просвещения - с наивной верой в линейность прогресса, который можно полноценно описать количественными показателями.
      Это попытка перенести в мир Полари земную версию реализации прогресса, но с опережением по срокам.
      (Ах да, Адриан, наверное, не в курсе земных реалий - но мы-то в курсе, политика Адриана существует для современных читателей. Что он, что стругацкие прогрессоры - их функция и дисфункция одна и та же)))
      Такой вот император - акселератор)
      Т.е. даёшь 17-19 столетия за пару средневековых пятилеток.
      С какой стати?
      Ну, просто чем быстрее, тем круче)
      Чтоб нас не догонят)
      
      >К чему стремится Эрвин?
      К гармонии. В юнговском, например, понимании.
      Это человек культуры романтизма - той из тенденций 19 в., которая стала реакцией на Просвещение, высветила его главные заблуждения.
      Романтизм обнаружил, что человек - существо нифига не рациональное.
      Что здравый смысл вовсе не настолько уж здрав.
      Что рационально просчитанные стратегии прогресса однобоки, т.к. не учитывают бессознательной, теневой стороны.
      Очень не зря Эрвина консультирует альтесса.
      Он её зовёт "тревога", но в терминологии Юнга это анима - бессознательная женская фигура, дополняющая героя до целостности.
      Потому-то единоличные решения Эрвина приняты в диалоге.
      Можем, кстати, вспомнить и Демоний Сократа - внутренний голос (интуиции), который предупреждал его о просчётах в рассуждениях.
      
      Заметим, что из всех уровней проявления анимы Эрвина главным, если не единственным становится высший уровень (Софии - премудрости, его деловой музы). А любовница у Эрвина - не случайно трагически увечна.
      Парню не до гармонизации отношений с женским полом, вся его энергия инвестирована в творчество.
      
      >Как сложатся его отношения с М.?
      По-видимому, примирение будет весьма сложной задачей, но именно сложности ради это и будет сюжетно выигрышной версией)))
      
    185. spantamano (spantamano@ukr.net) 2017/12/14 10:37 [ответить]
      > > 182.Суржиков Роман
      >> > 180.spantamano
      >Аналогия так себе. Янукович показал себя несостоятельным как правитель. Его попытка установления абсолютной монархии провалилась, так что его действия стоит рассматривать как антипример.
      Вот зачем я этого злыдня вспомнил. Не в нем дело - это был пример в примере, давайте уровнем выше перемещаться: такое вот отжатие и подальшая сверхэксплуатация - это административная функция, или нет?
      А Янукович никаким правителем показать себя не мог просто по сути: он без разрешения из Москвы даже в туалет не выходил, так что тут вопросы не к нему.
      >
      
      >Без конкретного исполнительного директора, несущего личную отвестветнность, - почти никогда. АО умеют совещаться и голосовать... но когда надо принять решение, оно всегда ложится на конкретного человека. Вам ли, военному, этого не знать.
      Здесь позволю себе не согласиться. В таких компаниях серьезные решения принимаются коллегиально. И даже в случаях с единоличным лидером почти всегда работает сложная система сдержек и противовесов - та самая система, которую так опрометчиво сломал Адриан.
      Авторитарная модель успешно работает в условиях кризиса и в течении непродолжительного времени. В долгосрочной перспективе коллегиальность всегда выигрывает.
      Правда, если, например,в Московии кризис - явление перманентное, то видимо им только тоталитаризм и подходит.
      
      Что касается военных и принятия решений: страх ответственности, уклонение от ответственности - бич почти всех армейских структур, не только нашей. Есть такая замечательная серия книг Покровского, советского офицера-подводника под общим названием "Расстрелять". Характерная цитата: "Чего больше всего боится офицер? Своей фамилии!"
      >
      >>Авторитеты - да, в свое время, когда усатый батька вспомнил про братьев и сестров - да, пошли, и много.
      >
      >В смысле, по зову Сталина авторитеты добровольно пошли на фронт? :) Серьезно?
      >Может, кого и загнали заградотряды с автоматами... А большинство коротали время в тылу или лагерях. Если верить Солженицыну, они там недурственно устраивались - авторитеты-то.
      Пошли многие, пошли добровольно. В криминальном мире совка после второй мировой из-за этого раскол случился, и целая война между авторитетами.
      >
      >>>Жить только для себя самого, для набивания утробы и кошелька - это же очень, очень мелко!
      >>Я-то согласен. Согласны ли/были те, кого мы обсуждаем?
      >
      >Ну, прежде всего, с этим согласна психология. А она охватывает большинство статистически нормальных людей, не только нас с вами.
      Так Вы же сами про Маслоу вспоминали, разве нет?
      И потом, на вкус и цвет все психологии разные.
      Практика показывает: когда люди начинают заботиться в первую очередь о себе и своих близких, как-то так получается, что все живут хорошо.
      Когда начинают очень сильно заботиться о всеобщем благе для всех - как правило, заканчивается все горами трупов и откатом в истории на десятки, если не сотни лет.
      И опять - таки: можно заботиться не о своей утробе, а о собственном духовном развитии.
      >А кроме психологов, мысли о том, для кого и для чего живет человек, я слыхал от тех же дворян: Лермонтова, Толстого, Достоевского... И как-то умолчали они о том, что нужно жить ради набития собственной утробы. Все у них за державу или за народ душа болела...
      А я вот о тех же вещах слыхал от крепостного Шевченко, помещика Гоголя, козака Сковороды. И все они говорят больше о ценности Человека.
      С Лермонтовым далеко не так все очевидно. Вспоминаю Героя нашего времени, думаю.
      
      >
      >:) Ну, с такой логикой спорить невозможно. Если человек предал - подлец. Если не предал - значит, все равно подлец, но просто ему невыгодно было предать. Этак я затруднюсь привести пример, опровергающий тезис :)
      Тогда давайте ближе к нашей любимой Полари. Итак: верность и предательство аристократии Полари? Причины, целесообразность, итоги.
      >
      >>Отчего же обязательно- анархия и хаос?
      >>Вот вам - Венеция, вот вам - та же Флоренция, тот же Новгород. Что, оказалась слабой Новгородская республика, не устояла перед звериной жестокостью Ивана ІІІ?
      >Так Флоренция консолидировалась вокруг герцогов Медичи, Венеция - вокруг торговой гильдии. И оба имели фоном могучую древнюю культуру, оставленную Римским дворянством. Не народ и не демократия привели эти города к процветанию.
      >О Новгородской республике мало знаю, к сожалению...
      
      Я к тому, что империя - не гарантия процветания, а отдельные города и небольшие государства - не обязательно анархия и хаос. Стоит ли сомнительное даже сейчас единство немецкого и французского народа всех жертв, принесеных на этот алтарь?
      >
      >>Тогда вот - те же США. Спаяны вместе не дворянством, не национальной идентичностью, а единым духом. Пусть даже єто и дух наживы!
      >
      >О, США - довольно специфичное явление. Как минимум, потому, что они - младенец. Ничтожные 2 века возраста. С исторической точки зрения мы еще ничего не можем говорить о преуспевании Штатов, о правильности либо неправильности их пути развития.
      >Лично мое мнение - их дорога ведет в тоталитаризм. Мрачный такой, оруэлловский.
      >
      В таком случае есть возможность сравнить с историческим ровесником - так называемой Россией.
      
      >>Или, наоборот, как нестандартная, волшебная, неочевидная логика Єрвина берет верх над могучей, но от єтого тяжеловесной логикой Минервы, подкрепленной готовностью на любые жертвы ради достижения цели.
      >
      >А как вам вариант их примирения?
      
      Такой вариант как раз описан в "Цветке и чуде", причем там это примирение в заслугу ставится именно Минерве.
      Для Эрвина это очень опасное примирение: очевидно же, что Минерва никогда не простит смерть Адриана, а главным виновником его смерти считает как раз Эрвина.
      Да и вообще - поверить в серьезном деле женщине? Не знаю, я бы не рискнул. Правда, в менталитете Полари - особое отношение к женскому полу, только поведение этого пола - совсем себе земное.
    186. vs1863 (vs1863@mail.ru) 2017/12/14 22:51 [ответить]
      > > 164.Суржиков Роман
      >VS, если не секрет, какова ваша национальная идентичность?
      Я русский - во всех смыслах, Украину хочу видеть благополучным и успешным государством, куда будет приятно приезжать.
      Был в Киеве несколько раз - понравилось. Сейчас даже и не знаю, стоит ли посещать.
      
    187. *Суржиков Роман (rsfromkiev@gmail.com) 2017/12/16 16:38 [ответить]
      > > 186.vs1863
      >Был в Киеве несколько раз - понравилось. Сейчас даже и не знаю, стоит ли посещать.
      
      Почему нет? Боитесь нападок на россиян? Вот ни один из приезжих знакомых москвичей не пострадал. Или думаете, что тут у нас хаос, анархия и насилие? Это не так. Киев - не гетто, киевляне - нормальные люди. Говорю по-русски, бросаю машину без сигнализации, не всегда запираю квартиру, без страха хожу ночами по улицам. Не верьте клевете.
      
      
      > > 185.spantamano
      >Вот зачем я этого злыдня вспомнил. Не в нем дело - это был пример в примере, давайте уровнем выше перемещаться: такое вот отжатие и подальшая сверхэксплуатация - это административная функция, или нет?
      
      Есть административная функция. И есть отжатие в пользу админ. аппарата. То и другое происходило во все времена, и сейчас происходит.
      Меняется НОРМАЛЬНАЯ СТЕПЕНЬ отжима. Власть всегда забирает себе долю дохода граждан. А вот КАКУЮ ИМЕННО долю, и насколько это регламентировано законом - зависит от времени и общества. Если власть берет больше, чем в данном обществе принято, - это скверно и вызывает возмущение. Если власть берет в рамках принятой на данный момент нормы (тот же подоходный налог, например) - с этим мирятся. Так мирились в Древнем Риме с рабством, в Средние Века с крепостничеством, в советское время - с отсутствием частной собственности.
      Не было такого времени и общества, где власть не брала бы себе ничего. Если она берет не больше принятой на данный век нормы - это хорошо, если больше - плохо.
      
      
      >Здесь позволю себе не согласиться. В таких компаниях серьезные решения принимаются коллегиально. И даже в случаях с единоличным лидером почти всегда работает сложная система сдержек и противовесов - та самая система, которую так опрометчиво сломал Адриан.
      
      Коллегиальное принятие решений - это лишь на 10% реально принятие решений. Наблюдая внимательно за тем или иным советом директоров, увидим, что людей, вырабатывающих и отстаивающих решения, обычно 1-2, редко 3. Все остальные заняты спорами, голосованиями, манипуляцией, перетягиванием одеяла, подсиживанием друг друга... но собственно принятием решений - очень в малой степени.
      
      
      >Авторитарная модель успешно работает в условиях кризиса и в течении непродолжительного времени. В долгосрочной перспективе коллегиальность всегда выигрывает.
      
      Коллегиальность хороша только тем, что страхует от тирании. Это не коллегиальность хороша, это тирания плоха :)
      А решения все же возникают в одной голове (причем, зачастую, все время в одной и той же). Потом эта голова принимается думать о том, как же убедить остальных в общей полезности данного решения и пропихнуть его. У остальных никакого решения нет, но и предложенному они противятся: ну, чтобы выторговать себе чего-нибудь, либо просто чтобы ничего не менять. Так обычно работают советы (по крайней мере, в бизнесе).
      
      
      >Что касается военных и принятия решений: страх ответственности, уклонение от ответственности - бич почти всех армейских структур, не только нашей. Есть такая замечательная серия книг Покровского, советского офицера-подводника под общим названием "Расстрелять". Характерная цитата: "Чего больше всего боится офицер? Своей фамилии!"
      
      Разумеется, страх ответственности! Он же в мою пользу аргумент.
      Коллегиальность нужна еще и для того, чтобы спасаться от страха, переводить стрелки... Но это снова-таки не решение вопроса, а только защита от страха!
      Вообразите себе коллегиальное принятие решения в боевой обстановке - и станут очевидны недостатки этого метода.
      
      Кстати, спасибо за совет: почитаю Покровского.
      
      
      >Пошли многие, пошли добровольно. В криминальном мире совка после второй мировой из-за этого раскол случился, и целая война между авторитетами.
      
      Ок, вероятно, я не в теме.
      
      
      >Практика показывает: когда люди начинают заботиться в первую очередь о себе и своих близких, как-то так получается, что все живут хорошо.
      >Когда начинают очень сильно заботиться о всеобщем благе для всех - как правило, заканчивается все горами трупов и откатом в истории на десятки, если не сотни лет.
      
      Да я не о всеобщем прямо и для прямо всех... О нем никто никогда не заботился, только лгали на эту тему!
      Я о том, чтобы в жизни человека были еще другие мотивы, кроме нажраться самому и накормить детишек. Даже если довесить в круг своих интересов еще детишек - ну все равно же тесно-то. А жажда познания? А тяга к красоте или творчеству? А желание сделать что-то хорошее кому-то еще, не кровно связанному? Да хоть работу свою выполнить качественно - это ведь тоже польза для постороннего: для потребителя. Чисто ради пожрать можно и работу делать спустя рукава, лишь бы не уволили...
      
      
      >А я вот о тех же вещах слыхал от крепостного Шевченко, помещика Гоголя, козака Сковороды. И все они говорят больше о ценности Человека.
      Гоголь и Сковорода (помещик и козак) - дворяне, хоть и мелкие.
      Шевченко - крепостной. Но я и не отрицал, что высокий мотив может проявиться у крепостного. Я пытаюсь доказать, что у дворян они, высокие-то мотивы, нередко проявляются.
      
      
      >С Лермонтовым далеко не так все очевидно. Вспоминаю Героя нашего времени, думаю.
      
      "Герой" - как раз демонстрация того, сколь неприглядным становится человек, живущий только для своего удовольствия. Именно такую мораль и вкладывал Лермонтов - он это в комментариях упоминал.
      
      
      >Тогда давайте ближе к нашей любимой Полари. Итак: верность и предательство аристократии Полари? Причины, целесообразность, итоги.
      
      Ну, возьмем, например, Ориджинов. Много поколений верно служили Династии, пока сам же император не спровоцировал конфликт. Вассалы Ориджинов, в свою очередь, верно служат герцогу. Предали Эрвина только двое из сотен, причем один из этих двоих позже одумался.
      Джемис (хоть и один из сотни) имел все-таки шанс убить герцога, и тогда он вошел бы в историю, как знаменитый предатель, а сотни обычных верных кайров ничем бы не прославились и были забыты. Так бы и возникла мысль, что вассалы часто предают своих лордов.
      
      Или менее однозначный случай: Альмера. Герцог Айден обманывал императора ради своей наживы, и тем подтвердил вашу точку зрения. Но заметим: нашлось множество рыцарей-вассалов, готовых защищать его, даже когда Корона объявила его преступником. Зачем? Какая им выгода?.. Только дело чести: я клялся служить герцогу - и буду служить, пока кто-то из нас не умрет.
      
      
      >Я к тому, что империя - не гарантия процветания, а отдельные города и небольшие государства - не обязательно анархия и хаос. Стоит ли сомнительное даже сейчас единство немецкого и французского народа всех жертв, принесеных на этот алтарь?
      
      Хе! Я и не убежден, что оно того стоит. И я не фанат империй. Не утверждал того, что чем больше страна, тем лучше. Мой тезис в том, что дворяне выполняют функцию консолидации. Возможно, этот путь - неверный. Может, неправильно и владеть шпагой, а нужно решать вопросы словом, а не клинком... Но это не отменяет мастерства дворян как в фехтовании, так и в политике.
      А какой путь развития народа самый правильный - этого не только они, а и вовсе никто, пожалуй, не знает.
      
      
      >В таком случае есть возможность сравнить с историческим ровесником - так называемой Россией.
      
      Мы же тут коллегиально решили обходить тему политики. Заговорим о России - снова начнется грызня. Давайте какой-нибудь другой пример. Скажем, демократические Штаты против издавна имперского Китая или военно-аристократической Японии.
    188. Кузнецов Бронислав (br.kuznetsov@gmail.com) 2017/12/17 19:37 [ответить]
      > > 186.vs1863
      
      > Сейчас даже и не знаю, стоит ли посещать.
      Зависит от цели посещения. Согласен с Романом, что єто сейчас скорее всего безопасно, но смьісл?
      
      Просто отдохнуть - вряд ли отдохнёте.
      Старая архитектура, парки, Днепр - сие в Киеве осталось. Можно безопасно ходить и фоткать.
      Город, как город - если отвлечься от улиц, переименованньіх в честь бандерофашистов, от поголовно русофобского телевидения, от населения, которое его в большинстве доверчиво смотрит.
      Отвлекаться придётся довольно-таки часто(
      Если едете к своим проверенньім людям - одно дело (хотя и тут не исключеньі неприятньіе открьітия).
      Иначе - скорее всего не расслабитесь. Мало ли что полезет из доброжелательного с виду собеседника.
      
    189. vs1863 (vs1863@mail.ru) 2017/12/19 01:32 [ответить]
      > > 187.Суржиков Роман
      >Почему нет? Боитесь нападок на россиян? Вот ни один из приезжих знакомых москвичей не пострадал. Или думаете, что тут у нас хаос, анархия и насилие? Это не так. Киев - не гетто, киевляне - нормальные люди. Говорю по-русски, бросаю машину без сигнализации, не всегда запираю квартиру, без страха хожу ночами по улицам. Не верьте клевете.
      Дело не в безопасности (уверен, что этим всё в порядке). Боюсь, что поговорить будет не с кем и не о чем. Наверняка любой разговор на любую тему в лучшем случае окончится ритуальными проклятиями клятому мордору, что было так наглядно здесь продемонстрировано.
      Недавно подвозил коллегу из Киева. Все 15 минут дороги от гостиницы до офиса прошли в звенящей тишине. Прямо как в анекдоте: "а зачем что-либо писать - и так всё понятно."
    190. vs1863 (vs1863@mail.ru) 2017/12/19 22:50 [ответить]
      > > 188.Кузнецов Бронислав
      >Город, как город - если отвлечься от улиц, переименованньіх в честь бандерофашистов, от поголовно русофобского телевидения, от населения, которое его в большинстве доверчиво смотрит.
      Периодически смотрю 112, просматриваю Цензор и Корреспондент.нет, так что я в курсе дискурса - русофобство как таковое уже не является доминантой.
      Хотя периодически встречается - меня особенно порадовал цикл статей в Хвиле "Гражданская культура для чайников" про цивилизацию и варварство. Удивился, что цивилизованные культуртрегеры как-то всю дорогу не очень успешно выступали против дремучего варварства. Странно, что эта тема не раскрыта. Однако, впрочем, это - уже политика, которую мы неявно договорились не поднимать.
      
      
      
      
    191. spantamano (spantamano@ukr.net) 2017/12/20 01:49 [ответить]
      >> > 185.spantamano
      
      >Есть административная функция. И есть отжатие в пользу админ. аппарата. То и другое происходило во все времена, и сейчас происходит.
      Да, но мы-то о другом... если буржуин организовал производство (схему купи-продай, контору "рога и копыта" тощо), или купил его, или обманом завладел -и стрижёт купоны да постоянно думает- как бы побольше настричь- то это админ. функция. Если же прискакал благородный дон на Росинанте (Вован на лексусе) и отжал готовое (далее см. мой предыдущий комментарий) - то это грабеж, вот и вся разница.
      >Меняется НОРМАЛЬНАЯ СТЕПЕНЬ отжима. Власть всегда забирает себе долю дохода граждан. А вот КАКУЮ ИМЕННО долю, и насколько это регламентировано законом - зависит от времени и общества. Если власть берет больше, чем в данном обществе принято, - это скверно и вызывает возмущение. Если власть берет в рамках принятой на данный момент нормы (тот же подоходный налог, например) - с этим мирятся. Так мирились в Древнем Риме с рабством, в Средние Века с крепостничеством, в советское время - с отсутствием частной собственности.
      >Не было такого времени и общества, где власть не брала бы себе ничего. Если она берет не больше принятой на данный век нормы - это хорошо, если больше - плохо.
      Здесь имеет значение не только размер. Важно, на что идёт отобранное.
      
      >Коллегиальное принятие решений - это лишь на 10% реально принятие решений. Наблюдая внимательно за тем или иным советом директоров, увидим, что людей, вырабатывающих и отстаивающих решения, обычно 1-2, редко 3. Все остальные заняты спорами, голосованиями, манипуляцией, перетягиванием одеяла, подсиживанием друг друга... но собственно принятием решений - очень в малой степени.
      Система сдержек и противовесов во всей красе. Да, она несовершенна, но лучше пока ничего не придумали.
      
      >Коллегиальность хороша только тем, что страхует от тирании. Это не коллегиальность хороша, это тирания плоха :)
      На самом деле не только этим. Одна голова - хорошо, а два сапога- пара.
      Но даже и просто страховка от тирании (страховая компания Демократикс. Тирания в прошлом - наше будущее) сама по себе дорогого стоит.
      >А решения все же возникают в одной голове (причем, зачастую, все время в одной и той же). Потом эта голова принимается думать о том, как же убедить остальных в общей полезности данного решения и пропихнуть его. У остальных никакого решения нет, но и предложенному они противятся: ну, чтобы выторговать себе чего-нибудь, либо просто чтобы ничего не менять. Так обычно работают советы (по крайней мере, в бизнесе).
      Не согласен. В разных головах возникают разные варианты. Потом некто (или некты) выковыривают из всего этого изюм и оформляют окончательное решение.
      
      >
      >Разумеется, страх ответственности! Он же в мою пользу аргумент.
      >Коллегиальность нужна еще и для того, чтобы спасаться от страха, переводить стрелки... Но это снова-таки не решение вопроса, а только защита от страха!
      Не обязательно никто не отвечает . Иногда отвечают все.
      
      >Вообразите себе коллегиальное принятие решения в боевой обстановке - и станут очевидны недостатки этого метода.
      Ну, в чем-то коллегиальность реализуется на военных советах, например. Кстати, у Вас это замечательно описано на примере военного совета северян, перед Пикси, кажется.
      У Пелевина в "Зенитных кодексах Аль-Эфесби" любопытно обыгрывается коллегиальность при принятии решений в боевой обстановке"
      >Кстати, спасибо за совет: почитаю Покровского.
      Надеюсь, понравится. Не для дам, Офицера можно..., Расстрелять и пр.
      >
      >Да я не о всеобщем прямо и для прямо всех... О нем никто никогда не заботился, только лгали на эту тему!
      Нет, самые страшные как раз те, что искренне заботились о счастье для всех.
      >Я о том, чтобы в жизни человека были еще другие мотивы, кроме нажраться самому и накормить детишек. Даже если довесить в круг своих интересов еще детишек - ну все равно же тесно-то. А жажда познания? А тяга к красоте или творчеству? А желание сделать что-то хорошее кому-то еще, не кровно связанному? Да хоть работу свою выполнить качественно - это ведь тоже польза для постороннего: для потребителя. Чисто ради пожрать можно и работу делать спустя рукава, лишь бы не уволили...
      Тогда давайте так. Зачем Адриану вообще были нужны реформы? Внешний фактор (который сильно влияет в таких случаях в реале) отсутствует, по крайней мере в явной форме. Пожрать всяко хватит, дамов тоже достаточно, тепло, перина небось мягкая. Зачем?
      >Гоголь и Сковорода (помещик и козак) - дворяне, хоть и мелкие.
      >Шевченко - крепостной. Но я и не отрицал, что высокий мотив может проявиться у крепостного. Я пытаюсь доказать, что у дворян они, высокие-то мотивы, нередко проявляются.
      Вспоминаем Льюиса нашего Керрола.
      Некоторые люди проявляют высокие мотивы.
      Всем дворяне- люди.
      Некоторые дворяне проявляют высокие мотивы.
      
      >"Герой" - как раз демонстрация того, сколь неприглядным становится человек, живущий только для своего удовольствия. Именно такую мораль и вкладывал Лермонтов - он это в комментариях упоминал.
      Михаила Юрьевича подвела литературная сила его таланта - Печорин вместо гада получился симпатичным гадом, лично для меня по крайней мере.
      
      >Ну, возьмем, например, Ориджинов. Много поколений верно служили Династии, пока сам же император не спровоцировал конфликт.
      >Вассалы Ориджинов, в свою очередь, верно служат герцогу. Предали Эрвина только двое из сотен, причем один из этих двоих позже одумался.
      
      Одумался или испугался?
      И вот вассалы Ориджина - они изменники, или нет? С одной стороны сюзерена они не предавали, а вассал моего вассала- не мой вассал. С другой - потерпи поражение Ориджин (мятеж не может быть удачен, в противном случае его зовут иначе) - многих кайров развесили бы на столбах за измену.
      >Джемис (хоть и один из сотни) имел все-таки шанс убить герцога, и тогда он вошел бы в историю, как знаменитый предатель, а сотни обычных верных кайров ничем бы не прославились и были забыты. Так бы и возникла мысль, что вассалы часто предают своих лордов.
      Джемис - кто угодно, только не дурак. И что бы с ним впоследствии сделал старина Лиллидей?
      >Или менее однозначный случай: Альмера. Герцог Айден обманывал императора ради своей наживы, и тем подтвердил вашу точку зрения. Но заметим: нашлось множество рыцарей-вассалов, готовых защищать его, даже когда Корона объявила его преступником. Зачем? Какая им выгода?.. Только дело чести: я клялся служить герцогу - и буду служить, пока кто-то из нас не умрет.
      Или около него остались только самые близкие, кому при гибели Айдена в любом случае крышка. Ну и кандидаты на премию Дарвина, куда же без них.
      Вспомним: нашелся ли впоследствии хоть один вассал, готовый на деле поддержать Аланис?
      Я, видите ли, считаю, что кодекс поведения - некогда отработанный алгоритм успешного достижения неких целей. Но окружающая обстановка меняется, причем иногда меняется скачкообразно. Те, кто в новых условиях применяют старые алгоритмы, почти всегда сливаются, причем до обидного глупо. И скачут Доны Кихоты из Ламанчи...
      >
      >Хе! Я и не убежден, что оно того стоит. И я не фанат империй. Не утверждал того, что чем больше страна, тем лучше. Мой тезис в том, что дворяне выполняют функцию консолидации. Возможно, этот путь - неверный. Может, неправильно и владеть шпагой, а нужно решать вопросы словом, а не клинком... Но это не отменяет мастерства дворян как в фехтовании, так и в политике.
      Но и не делает их лучшими, и уж тем более единственными в этих же дисциплинах. Опять вспоминаем Керрола.
      >А какой путь развития народа самый правильный - этого не только они, а и вовсе никто, пожалуй, не знает.
      Самый правильный - тот, что приводит к лучшему качеству жизни
      >
      >>В таком случае есть возможность сравнить с историческим ровесником - так называемой Россией.
      >
      >Мы же тут коллегиально решили обходить тему политики. Заговорим о России - снова начнется грызня. Давайте какой-нибудь другой пример. Скажем, демократические Штаты против издавна имперского Китая или военно-аристократической Японии.
      Просто разговор об уникальности США в силу исторический молодости.
       Трудно в данном случае найти другого исторического ровесника сопоставимого масштаба.
      
      
    192. Armen Akopian (Test) 2017/12/22 05:56 [ответить]
      Спасибо за проду!
      
      Мира окончательно очухалась, что радует. Психологически очень достоверно.
      
      > С этого дня вы - на каторге. Как на галере.
      
      Каторга - это галера и есть.
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Каторга_(судно)
      
      Кстати, о невольниках как о классе пока практически нечего не было. Кто были, сидели или в ямах, как Джоакин, или в камерах. Корабли - парусные. О каторжном в привычном смысле труде не припомню ничего. Уместен ли оборот? И аллюзии фраза вызывает совершенно омерзительные - ну, Вы понимаете...
      
      -------------------
      
      А вот крайняя к настоящему моменту глава - очччень неожиданно! (орфография классика соблюдена)
      
      > Оттуда два пути: на запад, в Альмеру, и на восток - в столицу. Предметы украли из Фаунтерры... Согласитесь, друзья, чертовски забавно было бы спрятать их именно в Фаунтерре! Уж там-то точно никто не найдет!
      
      Чертовски забавно - это единственный аргумент не проверить Альмеру?
      "Чертовски" - или я раньше не встречал эту идеому в этом мире, или она идовски редко употреблялась :-)
      
      
      > Кому не надо было спешить, кто мог спокойно и неторопливо продумать такой сложный план? Пожалуй, тот, кто заранее знал, что северяне возьмут столицу.
      
      О, да! А что, такой был лишь один? Я вот еще одного знаю; Марк, похоже, нет пока. Сказать ему?
      
      
      > Он нанял для дела отъявленных мерзавцев - видимо, затем, чтобы без жалости прирезать их, когда выполнят задачу.
      
       Где, когда и на какие шиши он их нанял - с учетом его анабасиса по югам и состояния финансов перед началом компании? Таких отчаянных, что священные Предметы забрать - плевое дело, таких преданных, чтобы мысль оставить их у себя и зародиться не могла, таких жестоких, что зачщали всех встречных и поперечных, и таких дурных, чтобы после такого видели впреди только свое светлое будущее? И в которых - при всех этих замечательных человеческих качествах - он мог быть настолько уверен, что доверил такое дело? И которых не жалко и под нож по окончании?
      
       Кто их вербовал? Если он сам, то как и когда он смог бы переправить их за "линию фронта"? Если кто-то другой - как Эрвин мог быть уверенным в надежности команды наемников? Чем их мотивировали?
      
       Сколько их было и где? Как минимум, одни грабили аптеки в столице и травили воду. Обогнать поезд по дороге в Оруэлл без помощи Матери Драконов эти ребята не могли бы; значит, команды были, как минимум, две. Если считать и тех, кто ждал в лесочке с лошадьми - три. Не предусмотреть возможного прорыва поезда далее Оруэлла при такой предусмотрительности во всем остальном было бы, мягко говоря, странно; сталбыть, кладем еще взвод-другой партизан-диверсантов на рельсах между Оруэллом и Замятиным то бишь Маренго. Все они ожидали в готовности на своих географически удаленных друг от друга местах до пребытия Эрвина в столицу.
      
       И вот это все - Эрвин? Тот самый Эрвин, который, прибыв из Запределья, сразу начал воевать, далекооо на юге? Чьих агентов в столице держали под колпаком по личному указанию Е.И.В.? У которого на начало войны было столько-то считанных агаток наличными и куча несчитанных долгов? Нет, правда? У него было несколько нанятых (!) преданных (!) профессиональных (!) команд отпетых мерзавцев (!!) в нескольких городах (!!!), которым он мог отдавать приказы издалека, будучи в полной уверенности, что приказы не перехватят, а получив - выполнят буквально, слаженно, синхронно? При том, что его офицеры от его приказов крутили носами?
      
       В столичной команде у него был припасен - ну так, на всякий случай - спец по ядам? В команды входили, как минимум спецы по электричеству, разбирающиеся в картах, в электровозах... Он держал их законсервированно, просто прозапас, с его ресурсами? Я бы, скорее, на родителей подумал - для создания диверсгрупп глубокой консервации у Эрвина не было времени - да уж больно они не по тем делам... Или Эрвин разработал весь план сам в тиши захваченных лабелинских кабинетов, а голубями передал подробные инструкции - где провода резать и сколько яду сыпать? (мы помним лаконичный стиль победной голубиной телеграммы Лиса Е.И.В.)
      
       Преданные кайры узнали о том, куда они едут, только в поезде. От Эрвина. И этот самый Эрвин посылал голубей в города с агентами, в том числе в столицу, с приказами: "Как я на поезде приеду и дворец захвачу, так вы, братва, не мешкайте: у аптекарей пошуршите, а с ядком, что добудете, гоните на станцию, и сыпьте его в водичку, сыпьте, не жалейте, но и не переборщите, а то сокровища до Оруэлла не доедут..."
      
       Для передачи приказа такого же уровня секретности Аланис воспользовалась услугами человека, в чьей преданности убеждалась многократно; формировал команду и планировал детали операции, конечно, граф, прямо на месте, благо все из окна видать. Как Эрвин мог бы передать приказ в несколько разных групп? Как он мог бы достичь слаженности? Кто бы шлифовал шероховатости на местах - в нескольких, буде возникли?
      
       И еще. Взять без шухера достаточно яду в Лабелине, испытать (время было) и подсыпать перед выгрузкой - всех дел. Чего он аптеки грабил, с такой предусмотрительностью? Палил команду, усложнял, рисковал многократно... Нет, я не Марк, конечно, но воля Ваша, Р.Е., уж больно не вяжется... И не одно что-то, а пачка.
      
       Если вдруг выяснится, что это, действительно, Эрвин(!!!!!!!!!!????????), то кто ими командовал, не спрашиваю :-) И командиру пофиг было, что его команду пустят в распыл, такую послушную и преданную? Когда их резали (кто? когда?), он музицировал или философствовал? Где их закопали?
      
      
      > Весьма иронично - опять же, в духе герцога.
      
      Эта милая хохма стоила ему:
      1) Надежды захватить Предметы самому. Тогда он не знал, что они немые. В столице - да, но недостижимо далеко от него, окруженного. Не вяжется с его первоначальным планом.
      2) Времени, потраченного на пробивание ворот в сокровищницу.
      3) Самое безумное - жизни самого опытного из своих офицеров и всего его отряда с приданным усилением, брошенного искать Предметы там, где их быть не могло. Если считать вместе с последующей вылазкой мести, а хоть и без, Эрвин сам запланировал самые большие потери своего сверхмаленького воинства в самом начале обороны.
      
       В самом деле? Это того стоило? Я не говорю, как это соответствует характеру Эрвина - его переживаниям об убитых, нежелании следовать плану Аланис и т.п., это уже немотивированный риск за пределами разумного. ИМХО.
      
       Марк вряд ли знает такие подробности, НоМыТоЗнаем.
      
      
      Вне зависимости от того, кто споездил Предметы, что бы он стал делать, если бы:
      1) повезли бы Груз не тем поездом? Панику на вокзале контролировать тяжело.
      2) яд подействовал бы, но рояль остановился бы не под тем кустом, где его ждала засада, а, скажем, полустанком раньше или позже? Выше обсуждалось, что предвидеть время и силу срабатывания яда, спертого из разных аптек, более чем проблематично. Сообразили бы чуть раньше, что отравлена именно вода - сменили бы воду на любом полустанке, меньше бы было отравленных - что тогда?
      3) Уцелевший командир уцелевших бойцов повел бы себя иначе, т.е. не распылял бы силы, а охранял Предметы? Поехал бы дальше на Маренго? Один из командиров именно так и действовал бы...
      
      
      > Далее - Оруэлл.
      
      Ждем-с (потирает руки).
      
      Вдохновения!
    193. Кузнецов Бронислав (br.kuznetsov@gmail.com) 2017/12/23 11:57 [ответить]
      По зубам-то его и опознали)
      Учитывая важнейшую роль в "Кукле" детективной составляющей, не удивлюсь, коли Адриан всё-таки жив.
      Слишком поздно освидетельствовано слишком обезображенное тело)
      
      А если вдруг жив, то и вопрос о Хозяине Предметов переводится в новую плоскость. Им может быть и сам Адриан, достигающий некоей неведомой цели, лежащей вне плоскости мирового устройства Полари.
      Ибо Хозяин - типичный попаданец откуда-то, где весь мифологический строй Полари нифига не уважают.
      Только в этом случае Адриан - не тот император-одиночка, за которого себя выдаёт, он впаян в некую организацию, не терпящую личного волюнтаризма)
      
      По второй выложенной главе.
      Предметы у Эрвина? Тоже не факт. Очередная версия Марка для ушей Деда может преследовать самые разные цели. Хоть бы и истинную позицию Деда прояснить.
      Что Альмера не проверена - слишком бросается в глаза.
      Может, её-то Марк и проверяет, но почему-то не хочет привлекать Деда, а послал Рыжего под видом отсылки за всем обедом.
      
      Разумеется, это фантазии, не претендующие на ответ, как оно там на самом деле)
    194. Псой 2017/12/23 12:13 [ответить]
      > > 193.Кузнецов Бронислав
      >По зубам-то его и опознали)
      >Учитывая важнейшую роль в "Кукле" детективной составляющей, не удивлюсь, коли Адриан всё-таки жив.
      
      Третью часть читать не начинал. Но по окончанию второй части почему-то возникала аналогия с Бойцовским клубом - шут должен был убедить себя, что император им убит, чтобы освободиться от программы по его убийству.
      
    195. *Суржиков Роман (rsfromkiev@gmail.com) 2017/12/23 20:50 [ответить]
      > > 194.Псой
      >Третью часть читать не начинал. Но по окончанию второй части почему-то возникала аналогия с Бойцовским клубом - шут должен был убедить себя, что император им убит, чтобы освободиться от программы по его убийству.
      
      Вы не читаете третью часть, но читаете комментарии к ней?.. Если не секрет, почему? В чем логика?..
    196. Псой 2017/12/23 21:04 [ответить]
      > > 195.Суржиков Роман
      >> > 194.Псой
      
      >Вы не читаете третью часть, но читаете комментарии к ней?.. Если не секрет, почему? В чем логика?..
      Хм, всегда так делаю. Это как с аниме - жду окончания тайтла и смотрю целиком. Спойлеров не боюсь, поэтому читаю комментарии. А, судя по комментам, у вас тут аниме начинается - Эрвин - Лелуш Лэмпард (Ламперуж) прям :-)
      
      
    197. *Суржиков Роман (rsfromkiev@gmail.com) 2017/12/23 21:12 [ответить]
      > > 196.Псой
      >А, судя по комментам, у вас тут аниме начинается - Эрвин - Лелуш Лэмпард (Ламперуж) прям :-)
      
      Как по мне, на Лелуша больше Минерва похожа :) По крайней мере, биографией :)
    198. Псой 2017/12/23 21:15 [ответить]
      > > 197.Суржиков Роман
      >> > 196.Псой
      >
      >Как по мне, на Лелуша больше Минерва похожа :) По крайней мере, биографией :)
      
      
      Ну, про Эрвина это в том случае, если предположение Армена Акопяна окажется правдой
    199. vs1863 (vs1863@mail.ru) 2017/12/25 22:41 [ответить]
      > > 193.Кузнецов Бронислав
      >По зубам-то его и опознали)
      >Учитывая важнейшую роль в "Кукле" детективной составляющей, не удивлюсь, коли Адриан всё-таки жив.
      А что это таки даст для сюжета?
      В реале его же ближайшие соратники либо тут же прикопают, либо сдадут как "лже-Адриана" - кому нужен лузер, когда все уже замазались, поддержав "нова властьи"?
      "Профессор" тоже ж пока ещё не помер - но кому он сейчас нужен, такой красивый?
      
      > > 192.Armen Akopian
      >Кстати, о невольниках как о классе пока практически нечего не было. О каторжном в привычном смысле труде не припомню ничего. Уместен ли оборот? И аллюзии фраза вызывает совершенно омерзительные - ну, Вы понимаете...
      Можете озвучить, что за аллюзии? Здесь цензуры пока нет...
      
    200. Кузнецов Бронислав (br.kuznetsov@gmail.com) 2017/12/25 22:46 [ответить]
      > > 199.vs1863
      >> > 193.Кузнецов Бронислав
      >>По зубам-то его и опознали)
      >>Учитывая важнейшую роль в "Кукле" детективной составляющей, не удивлюсь, коли Адриан всё-таки жив.
      >А что это таки даст для сюжета?
      Для детективного сюжета даст неожиданный поворот)
      >В реале его же ближайшие соратники либо тут же прикопают, либо сдадут как "лже-Адриана" - кому нужен лузер, когда все уже замазались, поддержав "нова властьи"?
      Прикопают ли соратники, да и считают ли лузером - вопрос открытый, пока мы не знаем, кто эти соратники таковы и какими оценочными шкалами пользуются.
      Вот С.акашвили - лузер, по-вашему? Ну, это если его с самого начала считать за президента, или там губернатора. А если видеть в нём агента-провокатора на побегушках, безотказное орудие чужой воли, готовое хоть галстук сожрать, но выполнить любой идиотский приказ амерских хозяев - тогда он доказал свою высокую эффективность. Зачем же такое прикапывать? Наоборот, почаще использовать, пока совсем не сдохнет и не завоняется.
      >"Профессор" тоже ж пока ещё не помер - но кому он сейчас нужен, такой красивый?
      Этот - да, лузер. Поскольку пытался не стать агентом, но имел для того слишком тонкую кишку.
      Нужен ли кому? Ну, разве что как музейный пример. Всё-таки последний оплот украинской независимости - президент, попытавшийся проводить мало-мальски самостоятельную политику и воровать сугубо на себя)
      Нынешние-то марионетки не только себя самих кормят, но и легионы упыристых демонов.
    201. vs1863 (vs1863@mail.ru) 2017/12/25 23:00 [ответить]
      > > 200.Кузнецов Бронислав
      >Вот С.акашвили - лузер, по-вашему?
      Тю! Тоже мне, сравнили шлепера с реальным пацаном...
      PS. Завязывайте с актуальной политикой. Здесь это не приветствуется.
      Хотя некоторые камрады никак не могут удержаться.
      
      
      
    202. Кузнецов Бронислав (br.kuznetsov@gmail.com) 2017/12/25 23:25 [ответить]
      > > 201.vs1863
      >> > 200.Кузнецов Бронислав
      
      >Тю! Тоже мне, сравнили шлепера с реальным пацаном...
      Реальный пацан таки оказался фраером, и его сделала опущенная кодла. Или?
      >PS. Завязывайте с актуальной политикой.
      Вот и не привлекайте ненужных сравнений, коли нечего возразить по существу предложенной версии.
      (Некоторые камрады - те просто сотрясали воздух, а прямой вопрос мне на этот раз был задан вами).
    203. vs1863 (vs1863@mail.ru) 2017/12/26 10:19 [ответить]
      > > 202.Кузнецов Бронислав
      >Реальный пацан таки оказался фраером, и его сделала опущенная кодла. Или?
      Под "реальным пацаном" я имел ввиду Адриана. Если бы не нож в спину, он бы ещё научил всех "Родину любить".
      
      
    204. *Кузнецов Бронислав (br.kuznetsov@gmail.com) 2017/12/26 23:45 [ответить]
      > > 203.vs1863
      
      >Под "реальным пацаном" я имел ввиду Адриана.
      По правде говоря, от меня ускользает основание, по которому вы его наградили этим титулом.
      Ассоциация с криминальной субкультурой выглядит произвольной. Мелко и для Адриана-императора, и для агента чуждой культуры под прикрытием. Спор ведь далеко не за бабки, пусть даже конкретные капиталюги должны на этом подняться. Целую замкнутую культуру ломают о колено -
      здесь крупной ересью пахнет, а не блатным шансоном.
    205. spantamano (spantamano@ukr.net) 2017/12/27 06:57 [ответить]
      Продолжение прочёл. Смаковал. Достойно! Отдельное спасибо за эмоции- топливо. Сам такое подчас практикую. Здесь очень важно научиться регулировать интенсивность горения.
      
      По обнаружению тела предположительно Адриана есть вопросы, но их, скорее всего лучше придержать при себе, ведь их могут и без меня в дальнейшем озвучить.
      > Умер-то он быстро, от удара кинжала
      Возможно, здесь лучше звучало бы "от удара кинжалом"? Меня, во всяком случае, царапнуло.
      Минерва: прошли фрустрация с прострацией.
      И мисс Логика начала планирование ответных действий. Вот интересно, в этом ее планировании Хозяин предметов учтён могучим ураганом?
      Какие действия предприняты? Напрашивается анализ обстановки, постановка цели, выбор задач первой очереди. Если говорить о целях, то очевидны только: выжить, отомстить, продолжить начатое. Есть ли другие?
      По первоочередным задачам: формирование персональной команды. Интересный принцип подбора людей, и интересный ход у Автора: эпизодический персонаж внезапно поднимается до роли второго плана. Правда, есть вопрос: откуда Лейла узнала, что ее пытаются купить именно Ориджины? Что, так и сказали?
      Далее - прокачка в себе финансиста. Ну, вообще-то стремление все делать самому - первый признак плохого руководителя. Кроме того, с чего она решила, что Ориджины не смогут, или уже не смогли найти толкового финансиста? И потом, не странно ли учить предмет в стиле Володи Ульянова - самоучкой, по учебнику, пренебрегая возможностью вызвать преподавателя - из того же пансиона Елены, например?
      Да и задачка в учебнике - того, сомнительная, спрос на товар и, как следствие его оборот никак не учитывается. Может, ей специально подсунули определенным образом подкорректированный учебник?
      Эрвин: я вот думаю- может, ему вместе с герцогский титулом предмет на интеллект достался, а теперь он (предмет) не работает? Иначе я никак не могу его целей вычислить.
      
      
      
    206. cho 2017/12/30 04:49 [ответить]
      Как всегда, море удовольствия.
      Только один вопрос - когда в продаже?
    207. vs1863 (vs1863@mail.ru) 2017/12/31 16:22 [ответить]
      Поздравляю всех участников форума, а также уважаемого Романа Евгеньевича лично с наступающим Новым Годом и Рождеством!
      Желаю удачи и благополучия!
    208. *Кузнецов Бронислав (br.kuznetsov@gmail.com) 2017/12/31 19:42 [ответить]
      С наступающим, Роман!
      Желаю множества источников вдохновения,
      новых идей,
      яркого их воплощения в текстах
      и неизменно вдохновительной обратной связи от читателей!)
    209. *Суржиков Роман (rsfromkiev@gmail.com) 2017/12/31 23:24 [ответить]
      Спасибо, спасибо за поздравления!
      Уж я буду стараться, чтобы год вышел творческим :)
      
      Vs1863, вам желаю много хорошего чтения и интересных мыслей, навеянных им.
      
      А вам, Бронислав, особое пожелание. Пусть появится у вас вдохновение окончить некоторые начатые проекты ;)
      А также - много идей, которые найдут свое пристанище и глубокое развитие в ваших текстах.
    Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ... 26

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"