Суржиков Роман : другие произведения.

Комментарии: Кукла на троне
 (Оценка:5.71*42,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Суржиков Роман (rsfromkiev@gmail.com)
  • Размещен: 25/07/2017, изменен: 25/05/2018. 921k. Статистика.
  • Роман: Фэнтези
  • Аннотация:
    Третья книга о Полари. Выложен ознакомительный фрагмент. Полный текст - на Ридеро
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фэнтези (последние)
    20:55 Буревой А. "Чего бы почитать?" (865/7)
    20:48 Эндо К. "Тайная канцелярия" (14/7)
    20:38 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (358/3)
    19:15 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (154/6)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (26): 1 ... 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    20:54 "Форум: Трибуна люду" (856/16)
    20:52 "Форум: все за 12 часов" (451/101)
    20:52 "Диалоги о Творчестве" (221/14)
    20:52 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/40)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    20:55 Буревой А. "Чего бы почитать?" (865/7)
    20:52 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (221/14)
    20:52 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (615/36)
    20:52 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (191/18)
    20:49 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (41/17)
    20:48 Эндо К. "Тайная канцелярия" (14/7)
    20:45 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (19/18)
    20:45 Лера "Спасибо" (13/1)
    20:39 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (596/14)
    20:38 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (358/3)
    20:34 Баламут П. "Ша39 Гранаты" (583/13)
    20:32 Ватников Д. "Грэйв. Общий файл" (313/3)
    20:29 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (619/11)
    20:28 Николаев М.П. "Телохранители" (79/5)
    20:24 Borneo "Колышкин" (20/17)
    20:11 Могила М.В. "Попытаться поймать за хвост " (9/2)
    20:08 Яр Н. "Город, годы, солнце и смерть" (1)
    20:04 Nazgul "Трудно жить в России без нагана" (679/1)
    20:03 Колонтаев К.В. ""Окончательный крах марксисткой " (2/1)
    20:02 Егорыч "Ник Максима" (23/22)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    162. SA 2017/12/11 17:42 [ответить]
      > > 161.spantamano
      >Тот факт, что вы временно оккупировали Кенигсберг вовсе не делает Канта русским.
      
      https://vk.com/photo-87866140_369341477
    161. spantamano (spantamano@ukr.net) 2017/12/11 16:17 [ответить]
      > > 157.vs1863
      >> > 155.Кузнецов Бронислав
      >>Украинец Сикорский?
      >Не придирайтесь. По аналогии можете считать Канта русским философом, раз он родился на территории Калининграда.
      Вы слышите эти звуки? Это беспокойный старик Иммануил переворачивается в гробу. Тот факт, что вы временно оккупировали Кенигсберг вовсе не делает Канта русским.
      
      > > 159.ккк
      >Не-а... Не найти причин внезапной кретинистости Эрвина. Так славно он к концу первой истории, в миг "победы" многое понял... ивсё забыл?
      >Не-а...
      >Наиболее приятна линия расследования Ворона
      Чтобы оценить эффективность и целесообразность той или иной стратегии поведения, к примеру, Эрвина, нужно знать, какие цели ставит он перед собою.
      Возможно, в его планы как раз входит разорение Фаунтерры? Ослабление центральной власти? Кстати, один из наиболее выгодных для Севера вариантов развития ситуации. Международная торговля принесет куда больший доход, чем она же в составе империи, а внешняя угроза (по крайней мере, для Первой Зимы) - отсутствует. На его должности можно уверенно завладеть как самими технологиями, так и наиболее продвинутыми учеными и инженерами. Кроме того, в империи огромное колличество согнаных з земли безхозных людей, которых (с его властью) смело можно задействовать на стройках века. Так что я, например, одобряю, чего уж.
      Правда, в данной модели необходимо учитывать фактор Кукловода, но возможно - он уже учтен каким-то образом?
      
      
    160. spantamano (spantamano@ukr.net) 2017/12/11 16:05 [ответить]
      > > 156.vs1863
      >> > 149.Суржиков Роман
      
      >И да, у дворянства несколько иная система координат, не денежная. Как-то пытался донести эту мысль недавно.
      
      По сути, дворянство зарабатывает средства только одним способом - грабежом. Будь то грабеж в чистом виде на большой дороге, либо грабеж, который принято называть войною, либо различные способы отъёма ресурсов у населения.
      Тут вполне уместны коннотации с криминалитетом.
      Та же закрытая структура, те же законы, что распространяются только на свой круг(понятия для воров) и другие совсем законы - для всех остальных (для фраеров). Все так же западло работать, или ты - вор, или ты - барыга и т.д.
      Так мы аналогию эту и дальше развить можем: как у дворян, так и у воров при стремительном изменении окружающей обстановки выживают (и поднимаются по масти) только те, кто сумел выйти за рамки обычных понятий (прохавал тему, перекрасился), изменил соответствующим моменту образом мировоззрение, и оказался в нужное время в нужном месте и с нужными моральными принципами.
      
      >>Деньги - это статус, большой кабинет, блестящая машина, красивая секретарша;
      >Это всё можно получить двигаясь вверх по ведомственной служебной лестнице.
      >>деньги - это уважение со всех сторон.
      >Не факт. Иначе не существовало бы презрительного "насосала".
      
      Здесь, видите ли, имеет место как раз различие культур. Уважаемый Роман мерит меркою культуры, какую видит вокруг себя, в какой живет сам, и частично - в какой хочет жить: если ты успешный человек, то ты - достойный член общества, и достоин потому уважения. Просто для этого нужно общество, в котором тяжело стать достойным уважения недостойными методами.
      vs1863 же мерит меркою культуры, в которой сам живет, а в ней есть только два варианта отношения к человеку: страх или презрение (причем не абсолютные а в различных соотношениях). Это культура рабов и рабовладельцев. Да, встречается также и своеобразное уважение, но в основном по отношению к мертвым (и потому не опасным). Но и тут - это только те мертвые, которых приказано уважать, то есть по сути такое уважение суть тот же страх, только в иной форме. Уважение же к живым понимается как проявление слабости и опять-таки страха.
      А что до конкретно "насосала", то как поет ваш соотечественник Семен, может это из-за того, что метод такой не всем доступен, а?
      >>Мой тезис: самоуважение и статус зависят от денег лишь в НАШЕЙ культуре. Потому, что в нашей культуре принято мерить успешность человека его состоянием. Но это - не единственное мерило, это лишь культурная условность.
      >Раскройте, пожалуйста, что подразумевается под словом "НАШЕЙ" и "культурой". А то у меня небольшой когнитивный диссонанс. (Например, мне кажется, что слово "мажор" имеет некоторый презрительно-ругательный оттенок).
      А "золотая молодежь" - нет. И "национальная элита" - тоже нет.
      
    159. ккк 2017/12/09 04:09 [ответить]
      Не-а... Не найти причин внезапной кретинистости Эрвина. Так славно он к концу первой истории, в миг "победы" многое понял... ивсё забыл?
      Не-а...
      Наиболее приятна линия расследования Ворона
    158. *Кузнецов Бронислав (br.kuznetsov@gmail.com) 2017/12/09 01:53 [ответить]
      > > 157.vs1863
      >> > 155.Кузнецов Бронислав
      
      >Не придирайтесь. По аналогии можете считать Канта русским философом, раз он родился на территории Калининграда.
      Спасибо, не надо)
      Не преуменьшая мирового авторитета Канта -
      у России достаточно своих великих философов, вот и нет малейшей нужды в гиперкомпенсации за счёт немцев. Даже у нас похороненных.
      Философия - она культурное явление, а не элемент физической географии типа полезного ископаемого.
      
    157. vs1863 (vs1863@mail.ru) 2017/12/09 00:45 [ответить]
      > > 155.Кузнецов Бронислав
      >Украинец Сикорский?
      Не придирайтесь. По аналогии можете считать Канта русским философом, раз он родился на территории Калининграда.
      
      
    156. vs1863 (vs1863@mail.ru) 2017/12/11 20:44 [ответить]
      > > 149.Суржиков Роман
      >Вспомним 18-19 век: купечество было заметно богаче дворянства, но какой дворянин не считал себя выше торгашей?..
      А чего здесь удивительного? С библейских времён дворяне были привилегированным сословием, а торгаши - так, грязь под ногами, иногда полезная. Да, торгаши в конце концов реально стали влиятельной силой - так сословное общество-то с его привилегиями и ограничениями таки осталось (в РИ).
      И да, у дворянства несколько иная система координат, не денежная. Как-то пытался донести эту мысль недавно.
      
      >Деньги - это статус, большой кабинет, блестящая машина, красивая секретарша;
      Это всё можно получить двигаясь вверх по ведомственной служебной лестнице.
      
      >деньги - это уважение со всех сторон.
      Не факт. Иначе не существовало бы презрительного "насосала".
      
      
      >Мой тезис: самоуважение и статус зависят от денег лишь в НАШЕЙ культуре. Потому, что в нашей культуре принято мерить успешность человека его состоянием. Но это - не единственное мерило, это лишь культурная условность.
      Раскройте, пожалуйста, что подразумевается под словом "НАШЕЙ" и "культурой". А то у меня небольшой когнитивный диссонанс. (Например, мне кажется, что слово "мажор" имеет некоторый пренебрежительно-ругательный консонанс).
      
      >Ну, можно еще помянуть потребность в комфорте... Но, боги, это так относительно! Любой из вас, господа, живет значительно комфортней герцога Ориджина.
      Не стоит упоминать Ориджина в контексте комфорта. У него, может быть, нет тёплого ватерклозета. Зато у него огромная власть и он пишет историю.
      
    155. *Кузнецов Бронислав (br.kuznetsov@gmail.com) 2017/12/09 00:18 [ответить]
      Украинец Сикорский?
      
      Игорю Сикорскому Украина нынче посвятила Политехнический институт.
      (Тот самый Киевский политехнический институт императора Александра 2-го, который он закончил). Но вот стал ли он от этого украинцем?
      Разве что глубоко посмертно и крепко за уши.
      
      Его отец, Иван Алексеевич Сикорский - русский монархист, который никакого украинства точно не поддерживал. Воспитанием сына он не пренебрегал. Сам Игорь Иванович - подтверждение успеха педагогической технологии отца по развитию технической одарённости.
      И очень не думаю, что ему даже как инженеру было фиолетово, в какой стране работать. Но была ли тогда его страна?
      
      Отец до последнего вздоха служил Самодержавию (хотя был не военным, а университетским профессором - психологом, психиатром).
      Сын-инженер уехал в Америку в связи с катастрофой Российской империи. От большевиков уехал, а не от хорошей жизни за более длинным амерорублём. Да, смог устроиться не таксистом.
      Уехал, так как его родной империи (во славу которой он строил самолёты - того же "Илью Муромца") на тот момент уже не было, а новой большевистской он не присягал. Поднимать авиапромышленность УССР - таки эта задача его не сильно грела.
      Грела советских учёных, чьими именами теперь на Украине не называют императорских институтов)
      
      В общем, если какой-то Сикорский и украинец, то это, наверное, поляк с евромайдана. И то - если не придуривается)
    154. vs1863 (vs1863@mail.ru) 2017/12/08 22:21 [ответить]
      > > 153.spantamano
      >> > 148.vs1863
      >>Потому, что без собственной страны - они никто и звать никак.
      >А теперь еще один эммигрант из той же Российской империи - украинец Сикорский. Да, он не своей стране служил, не на свою работал страну! Но ведь - работал, не зазорно ему было, не стыдно?
      Не понял, при чём здесь Сикорский. Я же говорил про людей на госслужбе - офицеров и чиновников. А Сикорский всю жизнь был прежде всего инженером, это не так уж и далеко от предпринимателя (которым он в результате и стал). Соответственно, ему было всё равно, в какой стране работать - он прежде всего работал на себя. Не получилось во Франции - перебрался в США. Делов-то.
      Он хотел конвертировать свои идеи в капитал. Нашёл комфортную для себя территорию - и добился своей цели. В каком месте здесь должен быть стыд?
      
      
    153. spantamano (spantamano@ukr.net) 2017/12/08 18:21 [ответить]
      > > 148.vs1863
      >> > 147.spantamano
      >Шикарно. Яркий и очень наглядный пример, показывающий, почему для "государевых людей" (офицеры, чиновники) служение сюзерену/стране должно являться высшим приоритетом. Потому, что без собственной страны - они никто и звать никак. Которых содержат дочки-проститутки.
      А теперь еще один эммигрант из той же Российской империи - украинец Сикорский. Да, он не своей стране служил, не на свою работал страну! Но ведь - работал, не зазорно ему было, не стыдно?
      
      
    152. spantamano (spantamano@ukr.net) 2017/12/08 18:12 [ответить]
      > > 149.Суржиков Роман
      >Я бы сказал, что все, обсуждаемое вами, немного вторично. Деньги или не деньги?.. Давайте смотреть не на деньги, а вглубь, сквозь них. Сами бумажки как таковые никому ведь не нужны, верно? Важно то, что можно купить на деньги. То есть - какие потребности человека удовлетворяются с помощью денег.
      
      Мало того, теперь и бумажек-то может не быть, так- нолики с единичками на каком-то сервере...
      Хоть и банально скажу: деньги - ресурс, не более и не менее того. Имеет значение и то, как персонаж умеет ресурс добыть, и как он же умеет его применить
      
      >Вспомним пирамиду Маслоу.
      >1) На базовые потребности (есть, дышать, спать) денег надо мало.
      Не совсем соглашусь с Вами, так-то прокорм довольно дорог. Уж в нашей с вами стране-то по статистике большинство среднестатистических расходов - на еду.
      >2) На отношения, секс, семью - тоже сравнительно немного.
      Так-то забыли безопасность. Как бы не очень затратно, да? Но это если не думать о государстве, которое взяло на себя заботу о нашей безопасности. Вот на эту статью тратят уйму деньжищь, в любой стране. А они берутся откуда? Правильно, из наших карманов в форме налогов (и взяток, чего уж там). Ну, есть Ориджин-вариант, когда твоя безопасность - только твоя забота,но тогда пожалуй что и дороже выходит.
      Ну и Семья - на самом деле она скорее всего самое дорогое удовольствие в нашей жизни, разве нет?
      >3) Чувство принадлежности к группе - тут деньги влияют, но лишь опосредованно. Если ты входишь в группу олигархов, то тебе важно сохранять высокие прибыли, чтобы оставаться членом своей группы и не стать изгоем. Но в иных случаях - не деньги определяют принадлежность к группе.
      Думаю, деньги дадут возможность войти не только в клуб олигархов.
      Давайте так: почему аристократы - аристократы? Ну да, их предок был самым сильным, наглым, бесстрашным, всех нагнул и взял, что хотел. Ладно, взял себе самую красивую (читай - здоровую) жену - здоровое потомство. И вот тут - суть. У него была возможность воспитать достойное потомство. Купить лучших учителей - фехтования, верховой езды, да и музыки, чего уж там. Ну да, чтобы всех нагнуть одной силы, ловкости, удачи мало - ум нужен, а как же. Этого ума должно хватить на то, чтобы сообразить как это важно, а также - чтобы понять, кого же надо учить из конкретного отпрыска. Те, кто этого не понимал - в исторической перспективе тупо сливались.
      Так вот - деньги дадут возможность нанять для ваших детей лучших учителей, деньги дадут возможность им не работать, пока учатся. И да - войти в клуб: гимнастов, композиторов, программистов, сомелье, архитекторов... Другой вопрос - надо же знать, чему учить. Ну так на это есть у нас другая поговорка: "Ума нема - на базаре не купишь!"
      
      >4) Самоуважение. О, да! Вот тут деньги правят бал! Деньги - это статус, большой кабинет, блестящая машина, красивая секретарша; деньги - это уважение со всех сторон. Но задумаемся: Почему так? Из-за денег ли как таковых? Простите, нет. Вспомним советскую культуру, где богач приравнивался к моральному уроду, хороший человек - равнялось: бедный человек. Вспомним 18-19 век: купечество было заметно богаче дворянства, но какой дворянин не считал себя выше торгашей?..
      Не знаю, разный какой-то совок мы себе представляем. В том совке, что я застал, как раз богатые люди были самыми уважаемыми (не на партсобрании, а в реальной жизни). Но для богатства одних денег было мало - нужны были связи, чтобы их реализовать.
      >Мой тезис: самоуважение и статус зависят от денег лишь в НАШЕЙ культуре. Потому, что в нашей культуре принято мерить успешность человека его состоянием. Но это - не единственное мерило, это лишь культурная условность.
      Я бы так сказал: деньги только средство для достижения цели. В любой причем культуре.
      >5) Самореализация и творчество.
      >Да, можно реализоваться путем заработка денег, найти поле для творчества в создании новых бизнесов. Но это лишь один из возможных путей творчества, и отнюдь не самый распространенный среди них.
      >Вот взять, например, меня.
      > Я, например, пишу эти книги. Продажа одного романа в электронном виде за год приносит меньше, чем моя зарплата на основной работе за месяц. А написать роман такого объема, как "Кукла на троне", занимает примерно год. И это гораздо труднее, утомительней, чем то, что я делаю в рекламном агентстве.
      >Вывод: если бы только деньги правили бал, то этой дискуссии вообще не было бы, как не было и романа, спровоцировавшего ее.
      Ну, во-первых, я уверен, что Ваши книги обязательно принесут Вам славу, да и деньги вместе с ней. Этого просто не может не быть.
      А сейчас... ну давайте с такой стороны посмотрим: будь у вас денег достаточно, чтобы не работать в рекламном агентстве - это, пожалуй, дало Вам возможность писать больше, не отвлекало бы... ну, наверное.
      >Ну, можно еще помянуть потребность в комфорте... Но, боги, это так относительно! Любой из вас, господа, живет значительно комфортней герцога Ориджина. Комфорт определяется больше временем и технологическим развитием общества, чем состоянием отдельно взятого индивида.
      Давайте так повернем луч нашего внимания: кто ощущает в жизни больше ДИСКОМФОРТА: любой из нас или герцог, скажем... (ОК, Эрвин - неудачный пример: Десмонд, например наш Ориджин (до болезни) или, скажем, Роберт Ориджин?)
      >Подведем итог.
      >Некоторое количество денег необходимо каждому, и потому полное отсутствие денег может замотивировать человека на очень решительные поступки.
      >Но большое количество денег нужно для реализации лишь одной потребности, и то - лишь в некоторых культурах. Измени культуру - и люди перестанут рваться в богачи.
      Я так вот считаю: деньги могут, имеют право и способны подменить собою и честь, и дурь кавалергардскую, и гонор шляхетский - но лишь тогда, когда через деньги идешь ты к чему-то другому, к чему-то более ценному, чем просто выжить, чем красиво слиться, чем умереть и не сдаться.
    151. vs1863 (vs1863@mail.ru) 2017/12/08 14:35 [ответить]
      > > 149.Суржиков Роман
      >Я бы сказал, что все, обсуждаемое вами, немного вторично. Деньги или не деньги?..
      >Некоторое количество денег необходимо каждому
      Не могу не согласиться. Деньги несут несколько функций. В качестве средства платежа для удовлетворения личных потребностей они нужны всем. (Правда, в этом качестве в случае необходимости они легко могут быть заменены на талоны, пайки и т.д.).
      И только для коммерсов деньги являются средством производства новых денег. Соответственно стремление приумножить и защитить своё средство производства - капитал - и является для них смыслом и целью жизни. А отнюдь не накопление денег (это омертвляет капитал) или статусное потребление (а это вообще его сокращает, уменьшая прибыль).
      
    150. *Суржиков Роман (rsfromkiev@gmail.com) 2017/12/08 13:43 [ответить]
      Вот взять, например, меня.
      Я, например, пишу эти книги. Продажа одного романа в электронном виде за год приносит меньше, чем моя зарплата на основной работе за месяц. А написать роман такого объема, как "Кукла на троне", занимает примерно год. И это гораздо труднее, утомительней, чем то, что я делаю в рекламном агентстве.
      Вывод: если бы только деньги правили бал, то этой дискуссии вообще не было бы, как не было и романа, спровоцировавшего ее.
    149. *Суржиков Роман (rsfromkiev@gmail.com) 2017/12/08 13:34 [ответить]
      Я бы сказал, что все, обсуждаемое вами, немного вторично. Деньги или не деньги?.. Давайте смотреть не на деньги, а вглубь, сквозь них. Сами бумажки как таковые никому ведь не нужны, верно? Важно то, что можно купить на деньги. То есть - какие потребности человека удовлетворяются с помощью денег.
      Вспомним пирамиду Маслоу.
      1) На базовые потребности (есть, дышать, спать) денег надо мало.
      2) На отношения, секс, семью - тоже сравнительно немного.
      3) Чувство принадлежности к группе - тут деньги влияют, но лишь опосредованно. Если ты входишь в группу олигархов, то тебе важно сохранять высокие прибыли, чтобы оставаться членом своей группы и не стать изгоем. Но в иных случаях - не деньги определяют принадлежность к группе.
      4) Самоуважение. О, да! Вот тут деньги правят бал! Деньги - это статус, большой кабинет, блестящая машина, красивая секретарша; деньги - это уважение со всех сторон. Но задумаемся: Почему так? Из-за денег ли как таковых? Простите, нет. Вспомним советскую культуру, где богач приравнивался к моральному уроду, хороший человек - равнялось: бедный человек. Вспомним 18-19 век: купечество было заметно богаче дворянства, но какой дворянин не считал себя выше торгашей?..
      Мой тезис: самоуважение и статус зависят от денег лишь в НАШЕЙ культуре. Потому, что в нашей культуре принято мерить успешность человека его состоянием. Но это - не единственное мерило, это лишь культурная условность.
      5) Самореализация и творчество.
      Да, можно реализоваться путем заработка денег, найти поле для творчества в создании новых бизнесов. Но это лишь один из возможных путей творчества, и отнюдь не самый распространенный среди них.
      
      Ну, можно еще помянуть потребность в комфорте... Но, боги, это так относительно! Любой из вас, господа, живет значительно комфортней герцога Ориджина. Комфорт определяется больше временем и технологическим развитием общества, чем состоянием отдельно взятого индивида.
      
      
      Подведем итог.
      Некоторое количество денег необходимо каждому, и потому полное отсутствие денег может замотивировать человека на очень решительные поступки.
      Но большое количество денег нужно для реализации лишь одной потребности, и то - лишь в некоторых культурах. Измени культуру - и люди перестанут рваться в богачи.
      
    148. vs1863 (vs1863@mail.ru) 2017/12/08 09:59 [ответить]
      > > 147.spantamano
      >Утратили ли честь свою представители Белой эммиграции, что деньги презирали, и потому пошли работать швейцарами да таксистами, а жен с дочерьми на панель отправили?
      >
      >А что до кавалергардских атак на пулеметы... да, для них честь оказалась выше чувства самосохранения. Вот сверхзадача, которая ценнее любой личной задачи, и задачи выживания - тоже.
      Шикарно. Яркий и очень наглядный пример, показывающий, почему для "государевых людей" (офицеры, чиновники) служение сюзерену/стране должно являться высшим приоритетом. Потому, что без собственной страны - они никто и звать никак. Которых содержат дочки-проститутки.
      Для них залог собственного благополучия - благополучие страны. А за такое и под пулемёты не страшно.
      Для торгашей же страна - не более чем территория, где им комфортно гешефт делать. Для них залог благополучия - норма прибыли каждого отдельного бизнес юнита и нычка в надёжном офшоре. А станет некомфортно - выведут в кэш всё, что можно, и свалят в условный "Лондон" без лишних рефлексий.
      
      
    147. spantamano (spantamano@ukr.net) 2017/12/07 10:26 [ответить]
      > > 143.Суржиков Роман
      >> > 141.vs1863
      
      >Проблема всегда в культуре, уж поверьте.
      >Экономические отношения влияют на распределение денег. А деньги - всего лишь деньги... Они - слабый мотиватор в сравнении с верой, убеждениями, самоуважением. Множество есть примеров тому, что человеку плевать на деньги, когда затрагиваются вопросы чести (читай: уважения к себе). Да что деньги! Иные и жизнью готовы рискнуть, лишь бы не потерять самоуважения. Это и в вашем примере видно.
      
      "Кинжал хорош для того, у кого он есть. И плохо тому, у кого его не окажется... в нужную минуту" (С) Черный Абдулла. Или вот из шансона цитата (В.Токарев, вроде) - "Деньги - грязь, но без них - никуда"
      Утратили ли честь свою представители Белой эммиграции, что деньги презирали, и потому пошли работать швейцарами да таксистами, а жен с дочерьми на панель отправили?
      
      А что до кавалергардских атак на пулеметы... да, для них честь оказалась выше чувства самосохранения. Вот сверхзадача, которая ценнее любой личной задачи, и задачи выживания - тоже.
      Но ведь где-то вдалеке от секторов обстрела сидит тот, кто их туда отправил. И вот он-то как раз считает в конечном итоге - деньги. Причем, что важно - не всегда даже и для страны деньги, а подчас и те, которые себе в карман положит.
      
      
      >А то, что вкладывается в понятие "честь", то, во что человек будет верить, то, за что будет себя уважать, - все это определяется культурой. (Еще отчасти религией.) Социальный строй - вторичен, люди его потом подберут под свою культуру и ментальность.
      При этом есть же универсальные пункты - цивилизацией, групповым отбором заложенные понятия: защищать потомство, не есть соплеменников и т.д. Та же гибель ради выживания племени.
      
      >Заметьте:
      >- сначала Возрождение в культуре, затем просветительство в науке, и только потом - череда буржуазных революций;
      >- сначала литература 19 столетия поднимает проблему "маленького человека", изучает ее всесторонне, наделяет человечишку правами - и только потом эти самые "маленькие человеки" устраивают октябрьскую революцию.
      Или очередное экономическое чудо.
      
    146.Удалено написавшим. 2017/12/05 21:00
    145.Удалено владельцем раздела. 2017/12/05 20:47
    144. vs1863 (vs1863@mail.ru) 2017/12/06 22:29 [ответить]
      > > 143.Суржиков Роман
      >Проблема всегда в культуре, уж поверьте.
      >Экономические отношения влияют на распределение денег. А деньги - всего лишь деньги... Они - слабый мотиватор в сравнении с верой, убеждениями, самоуважением. Множество есть примеров тому, что человеку плевать на деньги, когда затрагиваются вопросы чести (читай: уважения к себе). Да что деньги! Иные и жизнью готовы рискнуть, лишь бы не потерять самоуважения. Это и в вашем примере видно.
      >
      >А то, что вкладывается в понятие "честь", то, во что человек будет верить, то, за что будет себя уважать, - все это определяется культурой. (Еще отчасти религией.) Социальный строй - вторичен, люди его потом подберут под свою культуру и ментальность.
      ОК.
      Разделение людей на квадры (воины(аристократы), торговцы (буржуазия), Духовенство, крестьяне) - актуально до сих пор. У каждой квадры свой набор ценностей: для кого-то честь (скорее долг и присяга), для кого-то деньги, для кого-то вера в светлое будущее, для кого-то - вековая традиция (типа по субботам - в баню и задушевный разговор под водочку на кухне). Соответственно понятие "честь" для каждой категории несколько различна - это либо присяга сюзерену/стране, либо соблюдение корпоративных "понятий", либо безоговорочное следование идеям или традициям. Культура здесь - дело десятое, влияющая только на нюансы.
      Каждый хорош на своём месте. Делать из кайра торгаша - не самая лучшая идея. Он не готов за 300% процентов прибыли "пойти на любое преступление". Профессиональная деформация кайра делает его профнепригодным торгашом, т.к. менталитет и приоритеты аристократа и буржуя перпендикулярны и практически не пересекаются.
      
      
    143. *Суржиков Роман (rsfromkiev@gmail.com) 2017/12/01 18:07 [ответить]
      > > 141.vs1863
      > Заменить долг кровью на подоходный налог деньгами - произвести буржуазную революцию. Инженеры - даже главные - удел мещан-разночинцев.
      >Проблема не в культуре, а в общественно-экономических отношениях.
      >"All you know my reputation. My command has always suffered the highest casualties. The price of victory is never cheap. In this battle we'll be as hard as our panzern. I'll reach my objectives assigned to me no matter about the cost."
      
      Проблема всегда в культуре, уж поверьте.
      Экономические отношения влияют на распределение денег. А деньги - всего лишь деньги... Они - слабый мотиватор в сравнении с верой, убеждениями, самоуважением. Множество есть примеров тому, что человеку плевать на деньги, когда затрагиваются вопросы чести (читай: уважения к себе). Да что деньги! Иные и жизнью готовы рискнуть, лишь бы не потерять самоуважения. Это и в вашем примере видно.
      
      А то, что вкладывается в понятие "честь", то, во что человек будет верить, то, за что будет себя уважать, - все это определяется культурой. (Еще отчасти религией.) Социальный строй - вторичен, люди его потом подберут под свою культуру и ментальность.
      Заметьте:
      - сначала Возрождение в культуре, затем просветительство в науке, и только потом - череда буржуазных революций;
      - сначала литература 19 столетия поднимает проблему "маленького человека", изучает ее всесторонне, наделяет человечишку правами - и только потом эти самые "маленькие человеки" устраивают октябрьскую революцию.
      
      
    142. spantamano (spantamano@ukr.net) 2017/11/30 12:59 [ответить]
      > > 140.Суржиков Роман
      >> > 139.spantamano
      
      
      >Жизнь ограничена, вот в чем беда! Адриан хотел сам увидеть плоды своих реформ. При нынешних темпах изменений у него такой возможности не было.
      >Плюс обилие интриг и заговоров в преддверии налоговой реформы (интрига Эрвина, интрига Сибил, интрига Айдена Альмера) давали серьезные основания сомневаться в будущем успехе реформы.
      То есть, дело оказалось в характере Адриана - владыка решил рискнуть успешностью реформ в целом ради удовольствия лицезреть при жизни ощутимые результаты. К примеру, Телуриан на такое не пошел.
      
      Я подозревал некий неизвестный читателю внешний фактор, который заставил императора форсировать реформы.
      Но тогда - почему именно в рассматриваемый момент времени. Накопилось?
      >И снова-таки: жизнь ограничена. Человек смертен... 18-20 лет на производство достойного наследника. Адриану сейчас 33, а к моменту, когда принц окрепнет, будет 50. Поздновато, чтобы начинать решительные реформы.
      >К тому же, человеку свойственно думать в первую очередь о том, как САМОМУ сделать свое дело, а уж потом - как это дело продолжат после его смерти.
      1. О чем раньше думал?
      2. Где бастарды? Больше бастардов!
      
      >Возможно, но для этого нужна предварительная культурная перестройка. Убедить северное дворянство в том, что должность главного инженера или прораба не менее почетна, чем рыцарское звание. Что отложив меч и взявшись за уровень, кайр не запятнает себя и все будущие поколения своего рода. Представляете, как долго и усердно нужно пропагандировать, воспевать новое сословие инженеров, прежде чем оно хоть приблизится ко многовековой чести рыцарей!
      >
      >Ну, еще, правда, можно давить на самоотверженность и преданность сюзерену. Мол, понятно, что мирная работа - не почетная, но это чертовски нужно герцогам, без этого конец Первой Зиме. Потому, кто верен Северу и Агате, - спасайте! Беритесь за руководство фабриками!
      >В принципе, может сработать... Если герцог будет пользоваться огромным уважением вассалов и иметь достаточно хитроумия, чтобы противостоять военным переворотам, которых поначалу случится штук несколько.
      
      Или выкосить неподходящих - неспособных к переменам.
      Ведь в той же Японии, да и Германии выход на лидирующие экономические позиции в мире состоялся после тотального разгрома и отказа от идеи если не мирового, то регионального доминанта, обеспеченного военной машиной. Другими словами, они достигли успеха, перенеся военную дисциплину на почву производства, отказавшись при этом от собственно военной составляющей (Япония - практически полностью, Германия - насколько ситуация позволила)
      Ведь если выбить в Первой Зиме упертых дворян, дисциплина и верность Долгу никуда не денутся - они и в других слоях сильны, разве нет?
      
      >
      >Попробуем. Очень бы хотелось, поскольку Ориджины - мое любимое семейство. Я и сам почти агатовец...
      >Но пока не разберемся с Кукловодом, сомнительны шансы не только Севера, а и вообще всей Империи.
      Запасаемся поп-корном.
      
      >>Например, если выволочь наверх Мартина Шейланда, да посадить его на надежный крючок - можно уверенно добиваться ожидаемых результатов.
      >
      >Вы шутите, надеюсь?
      >Мартина Шейланда даже Иона скрутила в бараний рог. О том, чтобы он управлял серьезными взрослыми мужиками, и речи не идет.
      Возможно, это потому, что Мартин Шейланд достаточно умен и пластичен для того, чтобы самостоятельно в нужный момент скрутиться в бараний рог? В той ситуации, в какой оказался он, остаться живым в любой позиции - уже удача.
      За Ионой стояли (и будут стоять всегда) кайры.
      За Мартином в такой гипотетической ситуации будет стоять тот, кто его выволок на престол, и дергает за ниточки. Плюс парочка-другая Парочек.
      
      Кстати, на удивление мало ассасинов в серии, вы не находите? По-моему, по большому счету один Парочка. А с отходом в историю доминирования крупных армий, на передний план как инструмент добиваться цели очевидно должны выйти качественные убийцы.
      
      
      
    141. vs1863 (vs1863@mail.ru) 2017/11/29 23:34 [ответить]
      > > 140.Суржиков Роман
      >Возможно, но для этого нужна предварительная культурная перестройка. Убедить северное дворянство в том, что должность главного инженера или прораба не менее почетна, чем рыцарское звание. Что отложив меч и взявшись за уровень, кайр не запятнает себя и все будущие поколения своего рода. Представляете, как долго и усердно нужно пропагандировать, воспевать новое сословие инженеров, прежде чем оно хоть приблизится ко многовековой чести рыцарей!
      >
      Рыцари и другие благородные платили долг сюзерену своей кровью (до указа о вольности дворянства). Как это было, например, при Галлиполи, где под пулемётами бессмысленно полёг цвет Британской империи.
       Заменить долг кровью на подоходный налог деньгами - произвести буржуазную революцию. Инженеры - даже главные - удел мещан-разночинцев.
      Проблема не в культуре, а в общественно-экономических отношениях.
      "All you know my reputation. My command has always suffered the highest casualties. The price of victory is never cheap. In this battle we'll be as hard as our panzern. I'll reach my objectives assigned to me no matter about the cost." (c) - из какого-то фильма. Яркая иллюстрация отличия менталитета офицера (аристократа, озабоченного победой любой ценой в отдельно взятом сражении) и инженера (торговца/наёмного менеджера, озабоченного соотношением цена/качество любой операции).
      
    140. *Суржиков Роман (rsfromkiev@gmail.com) 2017/11/28 20:20 [ответить]
      > > 139.spantamano
      >Почему здесь? Мне кажется, эти вопросы будут основательно влиять на дальнейшее развитие событий.
      >Если нет - готов в любой момент свернуть базар.
      
      О, нет, сворачивать не нужно. Обсуждение интересное и полезное.
      Переспросил лишь потому, что полезно помнить предмет дискуссии, а я слегка потерялся.
      
      
      >Так вот в этом и есть мой главный вопрос: в чем полагала необходимость подстегивать реформы для Адриана? Для этого были некие объективные причины, или эта необходимость возникла исключительно в его голове? Да, они шли медленно, но зато последовательно.
      
      Жизнь ограничена, вот в чем беда! Адриан хотел сам увидеть плоды своих реформ. При нынешних темпах изменений у него такой возможности не было.
      Плюс обилие интриг и заговоров в преддверии налоговой реформы (интрига Эрвина, интрига Сибил, интрига Айдена Альмера) давали серьезные основания сомневаться в будущем успехе реформы.
      
      
      > Но тогда решаться на рискованные действия, не имея наследника - опасно вдвойне. Намного более простым и эффективным вариантом выглядит сосредоточиться на создании наследника (во всех смыслах) - лучше с резервом. А за это время подготовить почву (технологии, образование, люди), возможно даже провести эксперимент на отдельно взятом изолированном регионе - и потом уже выстрелить, раз уж без этого никак.
      
      И снова-таки: жизнь ограничена. Человек смертен... 18-20 лет на производство достойного наследника. Адриану сейчас 33, а к моменту, когда принц окрепнет, будет 50. Поздновато, чтобы начинать решительные реформы.
      К тому же, человеку свойственно думать в первую очередь о том, как САМОМУ сделать свое дело, а уж потом - как это дело продолжат после его смерти.
      
      
      >Как мне кажется, Эрвин видел опасность для Первой Зимы даже в том развитии ситуации, какой был очевиден на тот момент. Всей тяжести картины он тогда, очевидно, не понимал. Для него выходом было избавиться от торговой удавки Южного Пути, получив доступ к портам, но в свете планов Адриана даже успех этой операции, очевидно, не спас бы Ориджинов.
      
      Эрвиново решение спасло бы Ориджинов от первой опасности: финансового упадка.
      Но дальше подстерегала бы новая угроза: устаревание самого по себе классового воинства, ненужность кайров. И этой опасности Эрвин действительно не предвидел. Северянин в надцатом поколении, вскормленный легендами о величии Первой Зимы, он не мог и вообразить, что Первая Зима УСТАРЕЕТ. Обеднеет - да, возможно. Но отомрет за ненужностью?.. Абсурд, бред.
      
      
      >Вот прямо с языка сняли. Я тоже думал о параллелях с Японией. Мне представляется выходом совершенно японская дисциплина на производстве, практически религиозная верность фирме и полная самоотдача Делу - будь то война с гайдзинами, или автомобилестроение.
      
      Возможно, но для этого нужна предварительная культурная перестройка. Убедить северное дворянство в том, что должность главного инженера или прораба не менее почетна, чем рыцарское звание. Что отложив меч и взявшись за уровень, кайр не запятнает себя и все будущие поколения своего рода. Представляете, как долго и усердно нужно пропагандировать, воспевать новое сословие инженеров, прежде чем оно хоть приблизится ко многовековой чести рыцарей!
      
      Ну, еще, правда, можно давить на самоотверженность и преданность сюзерену. Мол, понятно, что мирная работа - не почетная, но это чертовски нужно герцогам, без этого конец Первой Зиме. Потому, кто верен Северу и Агате, - спасайте! Беритесь за руководство фабриками!
      В принципе, может сработать... Если герцог будет пользоваться огромным уважением вассалов и иметь достаточно хитроумия, чтобы противостоять военным переворотам, которых поначалу случится штук несколько.
      
      
      >Кстати, в нашей реальности военные - отставники отлично встраиваются в цивильные структуры - управленческие, производственные, логистические (это я вам как военный заявляю).
      >Дадим Северу шанс?
      
      Попробуем. Очень бы хотелось, поскольку Ориджины - мое любимое семейство. Я и сам почти агатовец...
      Но пока не разберемся с Кукловодом, сомнительны шансы не только Севера, а и вообще всей Империи.
      
      
      >>Нет, это не вполне верно. Тут пойдут тонкости взаимодействия сюзерена и вассала, распишу чуть-чуть позже.
      >
      >Ждем.
      
      Так вот.
      Законы и традиции разных земель Империи немало отличаются. И главная область отличий - как раз отношения между лордом и вассалом. Мера власти лорда, степень подчиненности вассала очень различна в разных краях. Например, на Западе права шавана и ганты почти не отличаются. Шаван обычно выполняет приказы вождя, но может и не выполнить, если приказ идет ему во вред. Личная свобода - прежде всего. А в Шиммери вассал не обязан служить сюзерену мечом, зато обязан вести дело, получать доход и платить налоги сюзерену. А в Альмере вассал полностью подвластен лорду в военных и политических вопросах, зато имеет финансовую свободу. И т.д.
      Пока северный лорд судит северного же вассала, они оба находятся в одном правовом поле, и все более-менее ясно. Но если император, всю жизнь проведший в столице, начинает судить, скажем, шавана из Рейса - возникают проблемы. Человек может быть ненароком осужден за деяние, которое у него на родине - абсолютная норма.
      Потому со времен Юлианы Великой утвержден такой порядок (Третий Юлианин закон): император лично не выносит приговоры лордам земель. Он (либо его представитель) выполняет на суде роль прокурора: выдвигают обвинение и предложение относительно меры наказания. Судьи же определяют степень виновности подсудимого (с учетом законов той земли, где преступление имело место), и устанавливают окончательную меру наказания. Собственно, верховный суд может даже оправдать подсудимого, несмотря на обвинение со стороны императора (так, например, и случилось с отцом Минервы). Либо смягчить, либо ужесточить наказание.
      
      Перечень пунктов, который Адриан надиктовывал касательно Сибил и Глории, надо понимать как первичное обвинение, что будет им предъявлено. Но вот степень виновности и меру наказания определит суд.
      
      
      >Например, если выволочь наверх Мартина Шейланда, да посадить его на надежный крючок - можно уверенно добиваться ожидаемых результатов.
      
      Вы шутите, надеюсь?
      Мартина Шейланда даже Иона скрутила в бараний рог. О том, чтобы он управлял серьезными взрослыми мужиками, и речи не идет.
    139. spantamano (spantamano@ukr.net) 2017/11/28 18:00 [ответить]
      > > 138.Суржиков Роман
      >> > 137.spantamano
      >
      >Кстати, напомните: что мы обсуждаем? :)
      >Есть ли какой-то первоначальный вопрос, на который ищем ответ, или просто обсуждаем политику Адриана с ее плюсами и минусами?
      1. Необходимость и целесообразность форсирования процесса реформ в империи Полари в рассматриваемый момент времени
      2. Возможность закрыть вопрос с недостаточно лояльными вассалами с использованием судовой системы без "горячей" фазы конфронтации с ними.
      3. В этой связи обсуждаем политику Адриана
      
      Почему здесь? Мне кажется, эти вопросы будут основательно влиять на дальнейшее развитие событий.
      Если нет - готов в любой момент свернуть базар.
      
      >Раньше - то раньше, а сейчас - дело другое. Трудность задачи Адриана в том и состоит, что ряд традиций придется нарушить в ходе реформ. И устоявшаяся веками система перестанет работать.
      
      Вопрос в целесообразности развязывать сей гордиев узел путем разрубания. Но это уже, пожалуй, альтернативная история в фентези. Что было бы, если бы Адриан...
      
      >Да. Период зла, за которым, возможно, придет период улучшения. Либо не придет. Всякий, кто решается на перемены, принимает на себя этот риск.
      
      Так вот в этом и есть мой главный вопрос: в чем полагала необходимость подстегивать реформы для Адриана? Для этого были некие объективные причины, или эта необходимость возникла исключительно в его голове? Да, они шли медленно, но зато последовательно.
      
      
      >Янмэйский наследник (а равно и агатовский) - это сложнейшее изделие, создание которого занимает многие годы. С раннего детства принц воспитывается в рамках определенных традиций, правил, норм. Ему прививаются нужные принципы, знание законов управления, военного дела, политики; понятия о чести, уважение к традициям и т.п. Вспомним рассказы Аланис о том, как отец готовил дочку в императрицы с четырехлетнего возраста.
      >Так что каким получится наследник - зависит от императора и его супруги, а не от случайности.
       Но тогда решаться на рискованные действия, не имея наследника - опасно вдвойне. Намного более простым и эффективным вариантом выглядит сосредоточиться на создании наследника (во всех смыслах) - лучше с резервом. А за это время подготовить почву (технологии, образование, люди), возможно даже провести эксперимент на отдельно взятом изолированном регионе - и потом уже выстрелить, раз уж без этого никак.
      >>Выходит, Эрвин София практически случайно сделал ход своей серпушкой, который на деле оказался единственным (хотя и довольно рискованным) спасительным для Первой Зимы вариантом.
      >
      >Не случайно. Он в самой-самой первой главе излагал отцу свои размышления о том, что спасать Первую Зиму нужно прямо сейчас. Потом, когда реформы стартуют, будет уже поздно.
      Как мне кажется, Эрвин видел опасность для Первой Зимы даже в том развитии ситуации, какой был очевиден на тот момент. Всей тяжести картины он тогда, очевидно, не понимал. Для него выходом было избавиться от торговой удавки Южного Пути, получив доступ к портам, но в свете планов Адриана даже успех этой операции, очевидно, не спас бы Ориджинов.
      >>Как жаль, что такое бывает только в хороших книжках.
      >>Да и вот не знаю - благородно ли обрекать на прозябание Север только по причине его вечной преданности.
      >
      >Неблагородно. Но это в принципе очень сложно решаемая проблема: перестройка потомственных военных под новый государственный уклад. Например, каста самураев (имеющих много общего с кайрами) вообще не пережила этой перестройки - не уложилась в новую структуру империи Мейдзи.
      >Я, как и Адриан, не знаю красивого и благородного решения.
      
      Вот прямо с языка сняли. Я тоже думал о параллелях с Японией. Мне представляется выходом совершенно японская дисциплина на производстве, практически религиозная верность фирме и полная самоотдача Делу - будь то война с гайдзинами, или автомобилестроение.
      Примерно как Роберт, приставленный к казне - с таким же успехом можно его назначить руководить, скажем, заводом. Пожмет плечами, скажет "Бывает", потребует подробную инструкцию - и отправится руководить рытьём котлована под будущий завод. И попробуй у такого вынеси чего с завода, или не соблюдай технологию.
      Кстати, в нашей реальности военные - отставники отлично встраиваются в цивильные структуры - управленческие, производственные, логистические (это я вам как военный заявляю).
      Дадим Северу шанс?
      >>У меня сложилось впечатление, что суд подконтролен императору полностью. По крайней мере, на примере дела Сибил и Глории.
      >
      >Нет, это не вполне верно. Тут пойдут тонкости взаимодействия сюзерена и вассала, распишу чуть-чуть позже.
      
      Ждем.
      
      >Да, но это означает, что по факту нельзя назначить лордом кого угодно. Можно назначить лишь того, кого примут другие лорды (его будущие вассалы). То бишь, он будет не лишен чести и в известной мере станет защищать интересы своих вассалов, а не только интересы Короны. Опричник на роль главы Великого Дома - так не выйдет.
      
      Например, если выволочь наверх Мартина Шейланда, да посадить его на надежный крючок - можно уверенно добиваться ожидаемых результатов.
      
      
    138. *Суржиков Роман (rsfromkiev@gmail.com) 2017/11/28 16:49 [ответить]
      > > 137.spantamano
      
      Кстати, напомните: что мы обсуждаем? :)
      Есть ли какой-то первоначальный вопрос, на который ищем ответ, или просто обсуждаем политику Адриана с ее плюсами и минусами?
      
      >Но ведь раньше эта сложная система сдержек и противовесов в Поларисе работала. Мы же помним: империя держится на традициях!
      
      Раньше - то раньше, а сейчас - дело другое. Трудность задачи Адриана в том и состоит, что ряд традиций придется нарушить в ходе реформ. И устоявшаяся веками система перестанет работать.
      
      
      >В таком случае пойдем дальше: эпоха перемен сама по себе - зло (Ну, по крайней мере, такая, которая требует деспотичного правления). То есть, выбирая из двух зол меньшее, помни - ты выбрал зло!
      
      Да. Период зла, за которым, возможно, придет период улучшения. Либо не придет. Всякий, кто решается на перемены, принимает на себя этот риск.
      
      
      >Относительно деспотии: история, в том числе наша собственная, учить нас тому, что разного рода деспотии оказываются более или менее эффективными лишь на сравнительно коротких временных отрезках, в долгосрочной же перспективе всегда приводят к отрицательным результатам.
      
      Разумеется. Очевидно, что в планах Адриана было перекроить систему государственной власти (в ходе чего она, конечно, переживет ломку), а потом зафиксировать новую систему. Принять законы, которые ограничат деспотию следующего после него правителя. Иными словами, абсолютная монархия должна будет по завершении реформ смениться конституционной.
      По крайней мере, так задумывалось. А вот следовал бы император своему плану, не поддался бы "звездной болезни" и искушению не выпускать из рук абсолютную власть - это, конечно, вопрос.
      
      
      >Кроме того, в такой модели все очень сильно зависит от персоны правителя. А у Адриана, как мы знаем, нет достойного наследника.
      
      Янмэйский наследник (а равно и агатовский) - это сложнейшее изделие, создание которого занимает многие годы. С раннего детства принц воспитывается в рамках определенных традиций, правил, норм. Ему прививаются нужные принципы, знание законов управления, военного дела, политики; понятия о чести, уважение к традициям и т.п. Вспомним рассказы Аланис о том, как отец готовил дочку в императрицы с четырехлетнего возраста.
      Так что каким получится наследник - зависит от императора и его супруги, а не от случайности.
      
      
      >Выходит, Эрвин София практически случайно сделал ход своей серпушкой, который на деле оказался единственным (хотя и довольно рискованным) спасительным для Первой Зимы вариантом.
      
      Не случайно. Он в самой-самой первой главе излагал отцу свои размышления о том, что спасать Первую Зиму нужно прямо сейчас. Потом, когда реформы стартуют, будет уже поздно.
      
      
      >Как жаль, что такое бывает только в хороших книжках.
      >Да и вот не знаю - благородно ли обрекать на прозябание Север только по причине его вечной преданности.
      
      Неблагородно. Но это в принципе очень сложно решаемая проблема: перестройка потомственных военных под новый государственный уклад. Например, каста самураев (имеющих много общего с кайрами) вообще не пережила этой перестройки - не уложилась в новую структуру империи Мейдзи.
      Я, как и Адриан, не знаю красивого и благородного решения.
      
      
      >У меня сложилось впечатление, что суд подконтролен императору полностью. По крайней мере, на примере дела Сибил и Глории.
      
      Нет, это не вполне верно. Тут пойдут тонкости взаимодействия сюзерена и вассала, распишу чуть-чуть позже.
      
      
      >Да, это без сомнения так. Но ведь можно опять действовать тонко - провести тщательный анализ, и сделать ставку на подходящего по параметрам секунд-вассала.
      
      Да, но это означает, что по факту нельзя назначить лордом кого угодно. Можно назначить лишь того, кого примут другие лорды (его будущие вассалы). То бишь, он будет не лишен чести и в известной мере станет защищать интересы своих вассалов, а не только интересы Короны. Опричник на роль главы Великого Дома - так не выйдет.
      
      
      
    137. spantamano (spantamano@ukr.net) 2017/11/28 15:52 [ответить]
      > > 136.Суржиков Роман
      >> > 135.spantamano
      
      >Конечно, есть доля вины Адриана. Но его можно понять.
      >Он мог действовать более гибко - убеждать, аргументировать, искать союзников и т.п. Это вело бы к мирному урегулированию конфликтов и притоку в Фаунтерру ценных кадров. Но в то же время - и к снижению управляемости страной, к ослаблению центральной власти. Чем больше император советуется и договаривается с лордами - тем больше они привыкают, что император ДОЛЖЕН с ними советоваться и договариваться. Со временем начнут просто саботировать решения Короны, не оговоренные с ними заранее.
      
      Но ведь раньше эта сложная система сдержек и противовесов в Поларисе работала. Мы же помним: империя держится на традициях!
      
      >В эпоху перемен демократия - зло. Обратите внимание: всякий исторический пример радикальных и быстрых реформ связан с той или иной степенью деспотии. Один человек, наделенный полнотой власти, гораздо эффективнее проводит реформы, чем совещательный орган.
      
      В таком случае пойдем дальше: эпоха перемен сама по себе - зло (Ну, по крайней мере, такая, которая требует деспотичного правления). То есть, выбирая из двух зол меньшее, помни - ты выбрал зло!
      Относительно деспотии: история, в том числе наша собственная, учить нас тому, что разного рода деспотии оказываются более или менее эффективными лишь на сравнительно коротких временных отрезках, в долгосрочной же перспективе всегда приводят к отрицательным результатам.
      Демократия реально зло - для народов, которые к ней на данном этапе не готовы. В Поларисе демократия, конечно, своеобразная, но она же как-то работала. Вместо того, чтобы сломать и переделать, не лучше ли усовершенствовать? Впрочем, что случилось - то случилось.
      Кроме того, в такой модели все очень сильно зависит от персоны правителя. А у Адриана, как мы знаем, нет достойного наследника.
      
      >Однако программа требовала столь чудовищных финансовых затрат, что начать пришлось с самого непопулярного решения: налоговой реформы. Она отбирала у лордов возможность произвольно определять налоги в своей земле, а также ставила их в прямую зависимость от столицы, - и тем самым являлась серьезным камнем преткновения. Последний мирный год Адрианова политика имела целью именно 'пропихивание' налоговой реформы через Палату. Этому должны были послужить и союзы с Лабелином, Альмерой, Нортвудом, и брак с политически выгодной невестой, и ряд других закулисных договоренностей. А Ориджинам император не обещал какую-то особую конфетку, поскольку полагался на вечную их преданность, а также трезво считал, что в новом буржуазном мироустройстве Первая Зима лишится влияния.
      >Но тут случился Эрвин Ориджин, желавший лучшей доли для родной земли, и затеял интригу. Он изначально не препятствовал реформам как таковым, а лишь хотел добыть для Первой Зимы вкусный кусок будущего пирога. Но на его интригу немедленно среагировал контринтригой Айден Альмера - и закрутился конфликт первой книги.
      
      Выходит, Эрвин София практически случайно сделал ход своей серпушкой, который на деле оказался единственным (хотя и довольно рискованным) спасительным для Первой Зимы вариантом.
      
      >Он-то в итоге и подтолкнул Адриана решить проблемы не путем переговоров (каковые показали себя малоэффективными), а силовым: распустить Палату и централизовать власть.
      
      Вот-вот, но в итоге силовые методы оказались еще менее эффективными.
      Оказывается, договариваться таки было надо, но не с теми.
      
      >Да, Шутовской заговор пошел на пользу тогдашнему владыке Телуриану - действительно, дал возможность устранить ряд неугодных и возвысить своих союзников.
      >Но самому сфабриковать заговор против себя, чтобы потом скосить десяток-другой голов... Знаете, поларийскому дворянству не чужды понятия чести. То, что творили со своими соратниками Сталин или Гитлер, ни один нормальный янмэец делать не станет. Просто потому, что не опустится до этого.
      
      Как жаль, что такое бывает только в хороших книжках.
      Да и вот не знаю - благородно ли обрекать на прозябание Север только по причине его вечной преданности.
      
      >Кроме того, верховный суд не полностью подконтролен императору. Владыка выбирает судей, но Палата их утверждает. Судьи здесь - не собачонки, а влиятельные известные люди, пользующиеся уважением среди лордов. Не так легко заставить их сыграть роль в кровавой комедии.
      
      У меня сложилось впечатление, что суд подконтролен императору полностью. По крайней мере, на примере дела Сибил и Глории.
      
      
      
      >Да, если случилось одно из названного, лорд может снова пожаловать владение кому-то другому. Но это непростой выбор. У прежнего прим-вассала (чей род, допустим, прервался) были секунд-вассалы. Они были связаны с ним некими отношениями - дружбой, преданностью, клятвами, дальним родством. Эти самые секунд-вассалы - нередко люди военные, жесткие (вот Джемис, например, секунд-вассал Эрвина). И тут император берет этих людей и вместе с их землями отдает во власть своему ставленнику - будто собаку дарит! Как бы по закону, но... Ставленнику придется очень напрячься, чтобы завоевать авторитет и таки добиться подчинения, а не сдохнуть на дуэли.
      
      Да, это без сомнения так. Но ведь можно опять действовать тонко - провести тщательный анализ, и сделать ставку на подходящего по параметрам секунд-вассала.
    136. *Суржиков Роман (rsfromkiev@gmail.com) 2017/11/28 13:39 [ответить]
      > > 135.spantamano
      >Большое Вам спасибо за развернутый ответ.
      Это вам спасибо за интересные вопросы!
      
      
      >Насчет противодействия лордов. С моей точки зрения, здесь есть доля вины самого Адриана. Он (сознательно, или нет) не только отдаляет ,но и противопоставляет себе и своей политике потенциальных союзников в деле проведения реформ. Так, например, он идет на обострение с Эрвином Ориджином...
      
      Конечно, есть доля вины Адриана. Но его можно понять.
      Он мог действовать более гибко - убеждать, аргументировать, искать союзников и т.п. Это вело бы к мирному урегулированию конфликтов и притоку в Фаунтерру ценных кадров. Но в то же время - и к снижению управляемости страной, к ослаблению центральной власти. Чем больше император советуется и договаривается с лордами - тем больше они привыкают, что император ДОЛЖЕН с ними советоваться и договариваться. Со временем начнут просто саботировать решения Короны, не оговоренные с ними заранее.
      А если добавить сюда тот факт, что у лордов разные политические взгляды (от анархических в Рейсе до буржуазно-индустриальных в Альмере), то согласовать какой-нибудь новый закон с ними всеми - та еще задачка.
      В эпоху перемен демократия - зло. Обратите внимание: всякий исторический пример радикальных и быстрых реформ связан с той или иной степенью деспотии. Один человек, наделенный полнотой власти, гораздо эффективнее проводит реформы, чем совещательный орган.
      
      
      > Кроме того, нельзя не учитывать следующее. Железные дороги из воздуха не делаются, и в воздухе не висят. На них нужна идова уйма стали, для них нужны высокотехнологичные (по меркам Полари) производства, и самое главное - для всего этого в куче необходима все та же идова уйма обученных людей. А их где-то нужно брать (то есть, от чего-то и кого-то оторвать), где-то нужно учить, им где-то на новом месте работы нужно жить, и эта спираль накручивается и накручивается. То есть, не подготовленная всесторонне стремительная индустриализация непременно вызовет серьезные социальные катаклизмы.
      
      
      Если уж копать настолько глубоко, то стоит рассмотреть, каким Адриан видел весь будущий ход реформ.
      Грубо и в первом приближении, он видел идеалом следующее:
      1) повсеместное строительство гидро- и ветряных электростанций общей мощности, достаточной для п.2
      2) электрификация всех крупных городов (а крупный по меркам Полари того периода - это от 30тыс. чел.)
      3) строительство рельсовых дорог, связующих в единую сеть все крупные города всех земель;
      4) создание сети телеграфной связи;
      5) унификация и централизация налогообложения: каждый лорд взымает с подданных подоходный налог по фиксированной ставке; определенную долю сборов перечисляет в казну государства;
      6) как прямое следствие пунктов 3 и 5, распад феодально-ленных отношений. Это требует особого пояснения.
      
      Согласно расчетам Адриана, дворянство должно утратить роль военной элиты. Около 160 лет назад (после Третьей Лошадиной войны) все земли Полариса оказались объединены под властью Фаунтерры. Существуют два королевства (Шиммери и Дарквотер), обладающие правами автономий, и три островных республики в западных морях, независимые, но находящиеся под большим влиянием Империи. Равноценных внешних врагов у Короны попросту нет, а значит (рассуждал Адриан) любое накопление военных сил у лордов - не залог безопасности, а, напротив, потенциал для смут и гражданских войн. Стало быть, устранение феодального воинства будет благом.
      
      Но упразднить дворянство как таковое Адриан, конечно, и в мыслях не имел. В его фантазиях лорды, утратив военную власть, должны были получить власть финансовую и административную; сосредоточить в своих руках контроль над банковской системой, налогообложением, крупнейшими индустриальными предприятиями (как электростанции, сталелитейные заводы, рельсовые дороги). Адриан надеялся создать такую общественную формацию, какой в земной истории практически не было: буржуазное дворянство. Первыми ласточками этого класса были его советники - банкир граф Виттор Шейланд и индустриальный магнат герцог Айден Альмера. Тем больнее ужалило Адриана предательство Айдена...
      
      Да, Адриан понимал, что такие реформы потребуют огромного роста производства и большого числа квалифицированных кадров. Потому реформа предполагала одним из первых и фундаментальных этапов - развитие ремесленного образования. Открытие академий и университетов, дотации на обучение механиков и инженеров; затем - налоговые льготы для ремесленных цехов. Адриан планировал превратить Фаунтерру в огромный центр образования, готовящий кадры для всей Империи, а Земли Короны - в средоточие высокотехнологичного производства, всемирного поставщика современного оборудования.
      Власть Короны - в светлом будущем - виделась не военной и не тоталитарной, а научной и культурной. Фаунтерра - всемирный экспортер инженеров и машин, изобретений и технологий. Фаунтерра, кроме того, источник инвестиций и кредитов на такие масштабные проекты, которые земли самостоятельно не могут себе позволить (напр., строительство ГЭС).
      
      Однако программа требовала столь чудовищных финансовых затрат, что начать пришлось с самого непопулярного решения: налоговой реформы. Она отбирала у лордов возможность произвольно определять налоги в своей земле, а также ставила их в прямую зависимость от столицы, - и тем самым являлась серьезным камнем преткновения. Последний мирный год Адрианова политика имела целью именно 'пропихивание' налоговой реформы через Палату. Этому должны были послужить и союзы с Лабелином, Альмерой, Нортвудом, и брак с политически выгодной невестой, и ряд других закулисных договоренностей. А Ориджинам император не обещал какую-то особую конфетку, поскольку полагался на вечную их преданность, а также трезво считал, что в новом буржуазном мироустройстве Первая Зима лишится влияния.
      Но тут случился Эрвин Ориджин, желавший лучшей доли для родной земли, и затеял интригу. Он изначально не препятствовал реформам как таковым, а лишь хотел добыть для Первой Зимы вкусный кусок будущего пирога. Но на его интригу немедленно среагировал контринтригой Айден Альмера - и закрутился конфликт первой книги.
      
      Он-то в итоге и подтолкнул Адриана решить проблемы не путем переговоров (каковые показали себя малоэффективными), а силовым: распустить Палату и централизовать власть.
      
      
      >Но ведь можно действовать и тонко. Сфабриковать ложный заговор, вроде шутовского, назначить заговорщиками соответствующих персон, и таким образом устранить их. Ведь тогда, при шутовском заговоре, тоже были замешаны влиятельные лорды - пошли все на плаху, без гражданских войн обошлось.
      
      Да, Шутовской заговор пошел на пользу тогдашнему владыке Телуриану - действительно, дал возможность устранить ряд неугодных и возвысить своих союзников.
      Но самому сфабриковать заговор против себя, чтобы потом скосить десяток-другой голов... Знаете, поларийскому дворянству не чужды понятия чести. То, что творили со своими соратниками Сталин или Гитлер, ни один нормальный янмэец делать не станет. Просто потому, что не опустится до этого.
      
      Кроме того, верховный суд не полностью подконтролен императору. Владыка выбирает судей, но Палата их утверждает. Судьи здесь - не собачонки, а влиятельные известные люди, пользующиеся уважением среди лордов. Не так легко заставить их сыграть роль в кровавой комедии.
      
      
      >На счет нельзя назначить: ведь существует же практика пожалования ленных владений. Пожалованию подлежат выморочные владения?
      
      :) О, это еще один сложный вопрос в Поларисе.
      
      По закону, лорд может пожаловать владения из числа тех земель и городов, которые принадлежат ему лично (не его вассалам). То есть, с каждым пожалованием личные владения лорда убывают, как и потенциал для будущих пожалований. На нынешнем этапе собственных земель у императора или любого из великих лордов осталось довольно мало.
      
      Правда, есть механизм отторжения ленных владений. Владение отнимается у вассала и возвращается лорду, если:
      - род вассала прервался;
      - вассал нарушил вассальную присягу;
      - вассал был уличен в особо тяжком преступлении;
      - вассал запятнал себя трусостью либо бесчестием.
      (Последнее - довольно архаичный случай, и редко принимается во внимание современными судами, разве что на Севере. Но прецеденты есть.)
      Да, если случилось одно из названного, лорд может снова пожаловать владение кому-то другому. Но это непростой выбор. У прежнего прим-вассала (чей род, допустим, прервался) были секунд-вассалы. Они были связаны с ним некими отношениями - дружбой, преданностью, клятвами, дальним родством. Эти самые секунд-вассалы - нередко люди военные, жесткие (вот Джемис, например, секунд-вассал Эрвина). И тут император берет этих людей и вместе с их землями отдает во власть своему ставленнику - будто собаку дарит! Как бы по закону, но... Ставленнику придется очень напрячься, чтобы завоевать авторитет и таки добиться подчинения, а не сдохнуть на дуэли.
    135. spantamano (spantamano@ukr.net) 2017/11/27 14:23 [ответить]
      > > 133.Суржиков Роман
      >> > 127.spantamano
      >>И немного по сути.
      Большое Вам спасибо за развернутый ответ.
      >
      >Прогресс шел не так нормально, как кажется. Например, искру открыли больше 150 лет назад, а до сих пор подавляющее большинство городов не электрифицированы. Кроме того, Адриана злил не только медленный темп прогресса, но и то противодействие, которое оказывали лорды. Все давалось с трудом, через силу, через политические хитрости или нажим.
      Перечитывал вторую часть и наткнулся (при первом прочтении не обратил внимания) - вот и Галлард Альмера говорит - греховны не перемены, греховна поспешность. Причем, что характерно, Адриан ничего не отвечает.
      Насчет противодействия лордов. С моей точки зрения, здесь есть доля вины самого Адриана. Он (сознательно, или нет) не только отдаляет ,но и противопоставляет себе и своей политике потенциальных союзников в деле проведения реформ. Так, например, он идет на обострение с Эрвином Ориджином. Очевидно, что Эрвин при грамотной постановке вопроса мог бы стать одним из наиболее дельных соратников - для него впровадження искровых поездов и прочих реформ - шанс хоть немного ослабить торговую удавку. То есть, для императора возможность получить сильного союзника не перевешивает риск усиления Ориджинов.
       Кроме того, нельзя не учитывать следующее. Железные дороги из воздуха не делаются, и в воздухе не висят. На них нужна идова уйма стали, для них нужны высокотехнологичные (по меркам Полари) производства, и самое главное - для всего этого в куче необходима все та же идова уйма обученных людей. А их где-то нужно брать (то есть, от чего-то и кого-то оторвать), где-то нужно учить, им где-то на новом месте работы нужно жить, и эта спираль накручивается и накручивается. То есть, не подготовленная всесторонне стремительная индустриализация непременно вызовет серьезные социальные катаклизмы.
      
      >>Если это так - зачем распускать Палату, если судовая власть над вассалами полностью в твоих руках? Другими словами, зачем договариваться, скажем, с Надеждой о поддержке реформ, если можно вызвать, например, Фарвея на ковер, дать команду гвардейцу зарубить его, впоследствии обвинить герцога в попытке покушения на себя, любимого, и пожаловать Надежду надежному исполнительному кадру?
      >
      >Это невозможно именно потому, что монархия пока еще отнюдь не абсолютная, как хотелось бы янэмйским императорам.
      >А) Нельзя тупо "вызвать на ковер" великого лорда - он может и не приехать. Так и поступили, в частности, оба герцога Альмера. Зачем бы иначе пришлось штурмовать Эвергард силой Предметов?
      >Б) Нельзя назначить герцога Надежды. Этот титул передается только наследственно, а не по желанию владыки. Стало быть, можно, конечно, зарубить герцога... Но новым герцогом станет его сын. И, вполне вероятно, среагирует на убийство отца примерно так же, как Робб Старк - на казнь Неда Старка.
      Но ведь можно действовать и тонко. Сфабриковать ложный заговор, вроде шутовского, назначить заговорщиками соответствующих персон, и таким образом устранить их. Ведь тогда, при шутовском заговоре, тоже были замешаны влиятельные лорды - пошли все на плаху, без гражданских войн обошлось.
      
      На счет нельзя назначить: ведь существует же практика пожалования ленных владений. Пожалованию подлежат выморочные владения?
      
      
      
    134. vs1863 (vs1863@mail.ru) 2017/11/25 00:34 [ответить]
      > > 132.Суржиков Роман
      >Конечно, я от всей души надеюсь, что Украина научится.
      Я тоже.
      Надеюсь, на этом инцидент будет исчерпан.
      
      
      
    133. *Суржиков Роман (rsfromkiev@gmail.com) 2017/11/25 00:12 [ответить]
      > > 127.spantamano
      >И немного по сути.
      >Так все-таки, Роман, очень интересно Ваше мнение (если только вопрос не спойлерный) - куда спешил Адриан? Зачем подстегивать и так нормально идущий процесс?
      
      Прогресс шел не так нормально, как кажется. Например, искру открыли больше 150 лет назад, а до сих пор подавляющее большинство городов не электрифицированы. Кроме того, Адриана злил не только медленный темп прогресса, но и то противодействие, которое оказывали лорды. Все давалось с трудом, через силу, через политические хитрости или нажим.
      
      
      >Другое - интересна судовая система Полари. В романах упоминается некий дворянский трибунал (уж, простите, не помню, как называется) которым судят первородных дворян. Вместе с тем в истории с Сибил и Глорией Адриан диктует готовый приговор. Правда, это было уже после роспуска Палаты. Значит ли это, что и судовый орган для первородных упразднен?
      
      Система такова.
      Главным субъектом судопроизводства в любой земле является лорд данной земли. Есть ряд исключений, когда лорд-землеправитель не имеет права судить обвиняемого:
      1) преступление совершено в другой земле - тогда следует передать обвиняемого органам правосудия той земли;
      2) преступление имеет общегосударственный масштаб (мятеж против Короны; серия преступлений в разных землях) - тогда обвиняемый передается на императорский суд;
      3) обвиняемый сравним по своему дворянскому рангу с лордом-правителем земли - тогда обвиняемый передается на суд сюзерену лорда (грубо: на ступень выше по феодальной иерархии).
      Кроме этих исключений, в земле некоего лорда суд вершит этот самый лорд.
      Однако, лорд имеет право делегировать полномочия назначенным им судьям. Тогда суд будет вершиться ими, но от имени лорда. В частности, приговор будет рассматриваться как слово лорда, а судебная ошибка - как совершенная лордом.
      В большинстве случаев лорды прибегают к услугам назначенных судий и передают в их ведение все делопроизводство, и вот почему:
      1) просто чтобы не тратить свое время и силы;
      2) суд должен вершиться В РАМКАХ ЗАКОНОВ ИМПЕРИИ (с учетом местных поправок, нюансов и "подзаконных актов"), а значит, судья должен обладать немалыми знаниями названных законов.
      
      
      >В другом месте упоминается императорский суд.
      
      Это суд, назначенный императором и утвержденный Палатой, который рассматривает самые важные государственные дела, либо дела, по которым обвиняемым выступает представитель высшего дворянства.
      
      Он не связан с Палатой (парламентом), и роспуск Палаты не означал также роспуск верховного суда. Суд действует до сих пор и создает определенный юридический казус (описанный Эрвином), который еще предстоит как-то решить.
      
      
      >Если это так - зачем распускать Палату, если судовая власть над вассалами полностью в твоих руках? Другими словами, зачем договариваться, скажем, с Надеждой о поддержке реформ, если можно вызвать, например, Фарвея на ковер, дать команду гвардейцу зарубить его, впоследствии обвинить герцога в попытке покушения на себя, любимого, и пожаловать Надежду надежному исполнительному кадру?
      
      Это невозможно именно потому, что монархия пока еще отнюдь не абсолютная, как хотелось бы янэмйским императорам.
      А) Нельзя тупо "вызвать на ковер" великого лорда - он может и не приехать. Так и поступили, в частности, оба герцога Альмера. Зачем бы иначе пришлось штурмовать Эвергард силой Предметов?
      Б) Нельзя назначить герцога Надежды. Этот титул передается только наследственно, а не по желанию владыки. Стало быть, можно, конечно, зарубить герцога... Но новым герцогом станет его сын. И, вполне вероятно, среагирует на убийство отца примерно так же, как Робб Старк - на казнь Неда Старка.
      
      
      >Это если действовать совсем грубо. Рискнут ли после этого остальные прим-вассалы что-либо не поддерживать?
      
      Примитивное убийство главы Великого Дома в духе проделок Серсеи Ланнистер не столько напугает Дома, сколько разозлит. Это путь не к повиновению, а к вассальному мятежу.
      А вот расстрел Дома Альмера из огнеметов или искровый разгром северян при Пикси - это уже достаточно масштабно, чтобы запугать Дома и принудить к безоговорочному повиновению. Вероятно, оно и сработало бы... если бы Эрвин не взял столицу, и если бы искровики вскоре сами не потерпели поражение.
    132. *Суржиков Роман (rsfromkiev@gmail.com) 2017/11/24 23:36 [ответить]
      > > 130.vs1863
      >Ну, если только вы согласны с тем, что Украина делать ничего толкового "не научится никогда". Меня возмутила именно эта часть фразы.
      
      Конечно, я от всей души надеюсь, что Украина научится. Я же киевлянин, в конце концов! Да и сам вкладываю душу в то, чтобы Украина научилась что-нибудь делать очень круто. Писать фэнтези, например... :)
    131. spantamano (spantamano@ukr.net) 2017/11/24 11:51 [ответить]
      > > 128.vs1863
      >> > 126.spantamano
      >Не смейте клеветать на Антонова (самолёты), Южмаш (Днепр - космос), ЧСЗ (Николаев - авианосцы) и всю остальную 'одну страну'.
      >Сарказм и пораженческое кликушество здесь абсолютно неуместны. И не надо оправдываться, что вы, как оказывается, недалёкий латентный сепар и ватник, имели в виду под 'одной страной'.
      Ну, это все понятно - слюни, сопли, истерика, многократное переписывание поста, набор случайных слов.
      Что по сути? Переход на личность оппонента - излюбленный прием красных пропагандистов. А по сабжу? Почему Япония быстро научилась делать лучший в мире ширпотреб, а Москва (будем так говорить, чтобы истерик опять не вызывать) - нет?
      
      
    130. vs1863 (vs1863@mail.ru) 2017/11/24 09:33 [ответить]
      > > 129.Суржиков Роман
      >То бишь, вы обозвали человека ватником за то, что он сказал правду.
      Приношу свои извинения, погорячился.
      >Я тогда, по-вашему, тоже ватник: терпеть не могу ложь
      Ну, если только вы согласны с тем, что Украина делать ничего толкового "не научится никогда". Меня возмутила именно эта часть фразы.
      
      
      
      
    129. Суржиков Роман (rsfromkiev@gmail.com) 2017/11/24 02:05 [ответить]
      > > 128.vs1863
      >> > 126.spantamano
      >>Отчего же. Мы все знаем одну страну, которая штамповала не только авианосцы И самолёты, но и космические летательные аппараты. А ширпотреб так и не научилась делать, видимо и не научится никогда.
      >
      >Не смейте клеветать на Антонова (самолёты), Южмаш (Днепр - космос), ЧСЗ (Николаев - авианосцы) и всю остальную 'одну страну'.
      >Сарказм и пораженческое кликушество здесь абсолютно неуместны. И не надо оправдываться, что вы, как оказывается, недалёкий латентный сепар и ватник, имели в виду под 'одной страной'.
      
      Так вы и норовите на кого-то навесить ярлык! Сейчас отвечу, а впредь буду удалять такие посты.
      
      Спантамано сказал правду. Да, есть Южмаш и КБ Антонова (где, кстати, работал мой отец). Да, мы умели и умеем делать самолеты, танки, ракеты-носители, подлодки. Спантамано этого и не отрицал.
      А вот видели ли вы качественный отечественный телевизор? Телефон? Легковой автомобиль? Компьютер? Электрический чайник? :) Как не умели мы делать простые бытовые товары, так и не умеем - весь талант ушел на оборонку. Причем какую бы страну вы ни считали отечеством - Союз, Россию или Украину - все страдают этой болезнью (Союз в значительно большей степени, но и мы нынешние не избавлены).
      То бишь, вы обозвали человека ватником за то, что он сказал правду. Я тогда, по-вашему, тоже ватник: терпеть не могу ложь, особенно на государственные темы.
    128. vs1863 (vs1863@mail.ru) 2017/11/23 23:06 [ответить]
      > > 126.spantamano
      >Отчего же. Мы все знаем одну страну, которая штамповала не только авианосцы И самолёты, но и космические летательные аппараты. А ширпотреб так и не научилась делать, видимо и не научится никогда.
      
      Не смейте клеветать на Антонова (самолёты), Южмаш (Днепр - космос), ЧСЗ (Николаев - авианосцы) и всю остальную 'одну страну'.
      Сарказм и пораженческое кликушество здесь абсолютно неуместны. И не надо оправдываться, что вы, как оказывается, недалёкий латентный сепар и ватник, имели в виду под 'одной страной'.
      
    127. spantamano (spantamano@ukr.net) 2017/11/23 17:17 [ответить]
      И немного по сути.
      Так все-таки, Роман, очень интересно Ваше мнение (если только вопрос не спойлерный) - куда спешил Адриан? Зачем подстегивать и так нормально идущий процесс?
      
      Другое - интересна судовая система Полари. В романах упоминается некий дворянский трибунал (уж, простите, не помню, как называется) которым судят первородных дворян. Вместе с тем в истории с Сибил и Глорией Адриан диктует готовый приговор. Правда, это было уже после роспуска Палаты. Значит ли это, что и судовый орган для первородных упразднен? В другом месте упоминается императорский суд.
      Если это так - зачем распускать Палату, если судовая власть над вассалами полностью в твоих руках? Другими словами, зачем договариваться, скажем, с Надеждой о поддержке реформ, если можно вызвать, например, Фарвея на ковер, дать команду гвардейцу зарубить его, впоследствии обвинить герцога в попытке покушения на себя, любимого, и пожаловать Надежду надежному исполнительному кадру? Это если действовать совсем грубо. Рискнут ли после этого остальные прим-вассалы что-либо не поддерживать?
    126. spantamano (spantamano@ukr.net) 2017/11/23 17:59 [ответить]
      > > 121.Суржиков Роман
      >> > 119.spantamano
      
      >Это менее показательный критерий. Ведь едут часто туда, где просто есть родичи (Израиль), или туда, куда проще получить визу (Канада), или в страну, о которой ошибочно думают, что там не жизнь, а сказка (США).
      Здесь, по сути, более показательна страна, ОТКУДА уезжают, чем куда. Кроме того, имеет смысл оценивать массовые тенденции, а не единичные случаи.
      В тот же Израиль в свое время ехали не потому, что там родственники, а потому, что туда ОТПУСКАЛИ (жена - не роскошь, а средство передвижения. Кто застал, тот поймет). Потом те же граждане с родственниками в Израиле, часто-густо не доезжая туда, оказывались в США.
      Опять же показательный критерий регресса - попытки силового ограничения эммиграции с боку властей.
      Если же говорить про Пиндостан, то основной его приманкой были и есть не сладкая жизнь, а пресловутая "американ дримз", которая, по сути, есть продолжение протестанской морали: хорошо и много работай - и будешь хорошо жить.
      
      >А вот еще занятный вариант показателя прогресса: уровень счастья населения. Измерить очень сложно. Зато если все же суметь измерить, то этот критерий сможет дать представление о будущих перспективах страны. Высокоразвитые по уровню жизни страны иногда вымирают в депрессии (Швеция, Финляндия), а отсталые страны иногда отстают просто потому, что и так всем довольны (Индия).
      
      На самом деле вымирание Швеции в депрессии и чуть ли не лидерство в мире по уровню самоубийств суть миф, элемент информационной войны. Все нормально у Швеции с демографией, +0,16% в год (на общем фоне Европы - отличная ситуация). В статистике самоубийств на душу населения Швеция в районе 60 места, куда ниже той же Индии или, скажем, Беларуси.
      Учитывая, что Швеция около 200 лет ни с кем не воевала, а средняя продолжительность жизни - около 82 лет, самоубийства для шведов одно из немногих проявлений социального дарвинизма. И что, у кого-то повернется язык назвать Швецию лимитрофом?
      Вообще история Швеции показательна с точки зрения предмета дискуссии. С тех пор, как Швеция оставила претензии на европейское господство и практически прекратила воевать, а сосредоточилась на своих собственных внутренних вопросах, качество жизни народа неукоснительно растет.
      
      
      >Причем я говорю без сарказма. Действительно, такое понимание прогресса бытует в современном мире. "Круто быть супердержавой! А супердержава кто? Да тот, кто может всех остальных согнуть в бараний рог!"
      А может, настоящая супердержава - та, которой не нужно никого гнуть в какой бы то ни было рог, чтобы достигать своих целей?
      Опять же, что лучше: жить в государстве - "лимитрофе" и каким-то довольно опосредованным образом зависеть от истерик глобальных держав, или жить в глобальной супердержаве и очень-очень сильно зависеть от истерик собственного лидера?
      
      >Очень здорово сделано в компьютерной игре "Цивилизация": там можно одержать победу не только за счет армии, но и за счет культурного либо технологического развития.
      
      Рискну порекомендовать Crusader Kings II от Paradox. Безумно сложная сеть взаимоотношений сеньоров и вассалов, возможность годами плекать избранную державу, или, скажем, династию, Real Middle age, все дела.
      
      > Страна, способная штамповать авианосцы с самолётами (вундерваффе тех времён, да и, пожалуй, наших тоже), как горячие пирожки, не будет испытывать сложности с производством ширпотреба.
      Отчего же. Мы все знаем одну страну, которая штамповала не только авианосцы И самолёты, но и космические летательные аппараты. А ширпотреб так и не научилась делать, видимо и не научится никогда.
    125. vs1863 (vs1863@mail.ru) 2017/11/23 00:43 [ответить]
      > > 124.Суржиков Роман
      >Франция достигла пика культуры во времена Короля-Солнца и это, да, совпадало с пиком военного могущества (если, конечно, не учитывать еще более крутой пик во времена Бонапарта).
      Рад, что мы нашли общую точку зрения.
      >Но вот Италию прославил Ренессанс - то есть период, когда и страны-то такой Италии не существовало, а был конгломерат небольших городов-герцогств.
      Говоря о беспрецедентном влиянии итальянской культуры на мировую, мы оба понимаем, что речь идёт не столько о той современной Италии, которую мы сейчас наблюдаем (и которая имеет весьма скромную историю и достижения), сколько о тех торговых республиках на её территории, которые серьёзно поучаствовали в уничтожении Византийской империи, держали в руках всю торговлю с Востоком (т.е. фактически всю международную торговлю тех времён) и имели неслабые амбиции, подкреплённые реальной силой.
      >Также и Япония совершила свое экономическое чудо во второй половине 20 века, когда не имела ни "большой дубинки", ни даже как таковых вооруженных сил. Была в военно-политической сфере полностью подмята под США... а в экономической - творила чудеса.
      Это верно. Но только основа этого экономического чуда была заложена после реставрации Мэйдзи. Страна, способная штамповать авианосцы с самолётами (вундерваффе тех времён, да и, пожалуй, наших тоже), как горячие пирожки, не будет испытывать сложности с производством ширпотреба. Даже после сокрушительного поражения. Особенно если ей не только не мешать, но и обеспечить бездонный рынок сбыта, "крышу" и ядерный зонтик. Я вот был весьма впечатлён рекламой японских автомобилей, которые поставлялись в Австралию до войны (где-то есть на Ютубе).
      >
      >Очень здорово сделано в компьютерной игре "Цивилизация": там можно одержать победу не только за счет армии, но и за счет культурного либо технологического развития.
      Отличная игра. Единственная, в которую я иногда играю.
      
      
    124. *Суржиков Роман (rsfromkiev@gmail.com) 2017/11/22 22:25 [ответить]
      > > 122.vs1863
      >> Япония с ее гигантским трудолюбием, Италия и Франция с их невероятным влиянием на мировую культуру...
      >Здесь я вижу некоторое противоречие. Все вышеперечисленные страны имели в своё время "большую дубинку" и претендовали на глобальное или региональное лидерство. Что характерно, расцвет их "трудолюбия" и "культуры" пришёлся именно на этот период.
      
      Вот в этом пункте вы не совсем правы.
      Франция достигла пика культуры во времена Короля-Солнца и это, да, совпадало с пиком военного могущества (если, конечно, не учитывать еще более крутой пик во времена Бонапарта).
      Но вот Италию прославил Ренессанс - то есть период, когда и страны-то такой Италии не существовало, а был конгломерат небольших городов-герцогств.
      Также и Япония совершила свое экономическое чудо во второй половине 20 века, когда не имела ни "большой дубинки", ни даже как таковых вооруженных сил. Была в военно-политической сфере полностью подмята под США... а в экономической - творила чудеса.
      
      Очень здорово сделано в компьютерной игре "Цивилизация": там можно одержать победу не только за счет армии, но и за счет культурного либо технологического развития.
    123. Jiabaz (Jiabaz@mail.ru) 2017/11/22 16:45 [ответить]
      К слову о миграции в США. Там был длительный период, когда туда уезжали, потому что страна - неразвита. Из-за обилия бесхозных, легкодоступных ресурсов.
    Страниц (26): 1 ... 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"