Суржиков Роман : другие произведения.

Комментарии: Кукла на троне
 (Оценка:5.71*42,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Суржиков Роман (rsfromkiev@gmail.com)
  • Размещен: 25/07/2017, изменен: 25/05/2018. 921k. Статистика.
  • Роман: Фэнтези
  • Аннотация:
    Третья книга о Полари. Выложен ознакомительный фрагмент. Полный текст - на Ридеро
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фэнтези (последние)
    17:32 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (691/3)
    17:27 Rakot "Укуренный мир. Том 1" (23/1)
    17:20 Ледовский В.А. "Сборник рассказов" (1)
    17:02 Буревой А. "Чего бы почитать?" (861/3)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ... 26
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    18:10 "Форум: Трибуна люду" (855/26)
    18:10 "Форум: все за 12 часов" (358/101)
    17:45 "Технические вопросы "Самиздата"" (194/51)
    16:35 "Диалоги о Творчестве" (213/7)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    18:14 Borneo "Колышкин" (8/5)
    18:12 Баламут П. "Какие события предотвратить " (817/3)
    18:10 Первый В. "Библиотека первого встречного" (219/1)
    18:10 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (190/20)
    18:07 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (12/2)
    18:07 Михеев М.А. "Корсары Николая Первого" (197/1)
    18:04 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1)
    18:00 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (611/40)
    17:59 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (1)
    17:59 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (590/8)
    17:53 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (13/12)
    17:50 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (104/8)
    17:45 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (194/57)
    17:32 Шершень-Можин В. "У нас одно Солнце!" (367/1)
    17:32 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (691/3)
    17:27 Rakot "Укуренный мир. Том 1" (23/1)
    17:22 Велигжанин А.В. "Гомер. Одиссея. Песня одиннадцатая" (29/1)
    17:20 Ледовский В.А. "Сборник рассказов" (1)
    17:17 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (799/3)
    17:13 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (3/2)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    802. *Кузнецов Бронислав (br.kuznetsov@gmail.com) 2019/07/15 22:22 [ответить]
      > > 793.Суржиков Роман
      >Интересная вышла дискуссия, прямо о добре и зле.
      >Все участники дискуссии, кажется, исходят из того, что жизнь человека - априори добро, а смерть - зло.
      
      В этой дискуссии интересны ещё уровни рассмотрения.
      Есть, во-первых, макроуровень:
      
      > > 793.Суржиков Роман
      > Априорным злом стоит считать только уничтожение целого народа - ведь с ним исчезнет его культура и мораль, а значит, и сами понятия добра и зла...
      Если комментировать особенности этой позиции, можно назвать её культуроцентризмом.
      Здесь речь идёт тоже о жизни и смерти, но не отдельного человека, а культуры в целом.
      Грохнуть культуру, чтобы один человек выжил и до конца дожил - это зло. Важно, что здесь вопрос иного качества, а не количества человеков. Но вопросы защиты культуры решаются на уровне индивидуальных выборов. Личность спасает культуру (если выбирает спасти). В этом пусть не божественность, но героизм.
      Индивиды как ценность - да, где-то за скобками.
      
      Во-вторых, микроуровень:
      
      > > 801.Елена
      >
      > Не смерть зло, все так или иначе умрут. Зло - решать за другого жить ему или умереть, примерять на себя маску бога.
      Это индивидоцентризм.
      Решения принимаются относительно некоей индивидуальной жизни, причём с тем рассчётом, чтобы ни в коем разе оную своевольно не ущемить.
      Культура здесь побоку, важны индивидуальные судьбы. И судьбы важны, так сказать, в отрицательном плане. Обеспечить, чтобы естественный цикл чьей-то жизни искусственно не прерывался лично тобой.
      У природы есть это право.
      Другие - пожалуйста, но ты будешь иметь моральное право их за это горячо осуждать.
    801. Елена (el.krylova@bk.ru) 2019/07/15 19:53 [ответить]
      > > 793.Суржиков Роман
      
      >Все участники дискуссии, кажется, исходят из того, что жизнь человека - априори добро, а смерть - зло.
      
      Немного поправлю. Не смерть зло, все так или иначе умрут. Зло - решать за другого жить ему или умереть, примерять на себя маску бога.
      
    800. Елена (el.krylova@bk.ru) 2019/07/15 18:55 [ответить]
      > > 792.spantamano
      >> > 790.Елена
      >>>> > 786.Елена
      
      >Не стоит ничего придумывать. Ответьте просто: лично Вы в описанной ситуации - какие конкретно действия бы предприняли (учитывая высказанное мнение о категорическом неприятии войны, как метода?)
      
      В ответе Брониславу я написала. Чем не методы?
      
      >Попытка реализовать любой из предложенных сценариев привела бы Эрвина на плаху (в емкость со щелочью), а герцогство Ориджин - к разорению, и скорее всего, к массовым жертвам, в том числе и среди населения.
      
      Все зависит от продуманности и организации этих сценариев. Выиграть войну против могущественного и непобедимого императора тоже казалось невозможным.
      
    799. Николай 2019/07/15 18:47 [ответить]
      > > 793.Суржиков Роман
      > Интересная вышла дискуссия, прямо о добре и зле.
      > ...Но как примирить адриановский стремительный прогресс с ориджинской дворянской честью - я не представляю. Выше Бронислав писал, и я полностью согласен с этим: техническая революция ведет к торжеству буржуазии, а значит, в конечном итоге, - к победе тела над духом, жадности над честью.
      
      Это дворянский снобизм, сэр :-)
      Купеческое слово ценилось не меньше рыцарского.
      
      Рыцарь - слуга сюзерена, опора верхних этажей иерархической пирамиды; купец - свободный человек. Прогресс с необходимостью для обслуживания себя, дорогого, увеличивает прослойку свободных людей, не только купцов, но просто профессионалов, которые в силу профессионализма чувствуют себя широко нужными и поэтому свободными, и в силу этого им нет нужды лгать и идти против чести.
      
      И, чтобы не ходить далеко - кому-то из ваших героев рыцарство не мешает заниматься финансами и оставаться кристально честным, а кому-то другому (и таких больше) никакое рыцарство наиголубейших кровей не помешает ударить в спину.
      
    798. Елена (el.krylova@bk.ru) 2019/07/15 18:45 [ответить]
      > > 791.Кузнецов Бронислав
      >> > 790.Елена
      >>>> > 786.Елена
      
      >А чем война для мира Полари не легальный путь?
      >Уж всяко легальней предложенного вами далее теракта против императора)
      
      Легальным я считаю законный суд. Все остальное самоуправство.
      
      >> Если есть понятие недостойный правитель, значит и процедуры его свержения должны существовать.
      >Прикиньте: не нашлось процедуры.
      
      А вот должна бы найтись, иначе незачем вводить понятие недостойного правителя.
      
      >А что не так? Он объединился с Великими домами - с какими смог. А что со многими не смог - причина-то в чём? Не в доверии Великих домов Адриану, а в трепете перед его искровой силой, в выгодах/невыгодах для того или иного Дома поддерживать предприятие Эрвина, первоначально выглядящее обречённым на провал.
      
      В том то и дело, что Эрвину нужно было хитростью, обещаниями выгод склонить Великие дома на свою сторону. Выскажись все Дома разом (или большинство) против Адриана, то у того не было бы шансов.
      
      >Это мелкое подличание вам более по вкусу, чем честное объявление войны?
      >А дворцовый теракт чем лучше? Трупов окажется арифметически меньше?
      
      Я не предлагала терактов. Я предлагала арестовать Адриана, не сталкивая армии, предъявить обвинения, организовать честный и открытый суд (втихаря я тоже не предлагала).
      Как арестовать? По примеру шутовского заговора. От чего бы не организовать еще один, как альтернатива войны?
    797. kergan (techmanager4@evabykova.com) 2019/07/15 14:18 [ответить]
      > > 796.Кузнецов Бронислав
      
      >Есть культурные табу, которых вы придерживаетесь. Получили их с социальным опытом.
      
      абсолютно согласен - вот мой социальный опыт и подсказывает, что люди, подобные Эрвину на конец 3 книжки, приносят много горя и несчастий идя по трупам к своим великим целям и заставляют задуматься - а чем они лучше Кукловода? может правление того, кто определен как зло, было бы праздником в сравнении с правлением этого борца с ним?
      
      и если трупы кайров с их грееями я могу понять, этим парням вбито в голову что рождены они для войны, мечтают умереть в седле с топором что бы попасть на какой нибудь вечный при мистечкового Одина. они сами лезут под нож и умирают с счастьем на лице - потому у меня не было особых переживаний, когда они на пути в столицу зудели Эрвину "давай пустим кровушку! пришла пора покрошить черепа во славу богов войны" и он в итоге использовал их как щит для маршброска. все понятно - за что боролись на то и напоролись.
      на войне правил нет - когда "электроников" ночью пустили под нож я то же скорее аплодировал изобретательности Эрвина - красиво разобрался с ударной силой врага.
      
      но вот когда пошли описания как простые люди мрут от голода от его правления и апофеоз: идея столкнуть лбами подснежников и "чужие войска" проняло ...
      
      >Но заметьте, в жизни "подснежники" бывают разные. Они даже у Романа неоднородны - с кучей провокаторов, манипуляторов, которые у бесхитростного народного вождя запросто перехватывают власть и инициативу. А уж в реале как лихо пиар экслуатирует революционную фразеологию просто потому, что есть люди, которые на неё ведутся...
      
      уже много раз говорил - за "подснежников" искренне благодарен Роману. изображено очень душевно и правдоподобно. был приятно поражен его идеей вставить эту линию тем более в таком правдивом и поучительном исполнении
      
      
    796. *Кузнецов Бронислав (br.kuznetsov@gmail.com) 2019/07/15 12:58 [ответить]
      > > 794.kergan
      >> > 789.spantamano
      >
      
      > проблема заключается в том, что я априори не могу вести себя как людоед, работорговец или средневековый варвар
      Вот не думаю, что априори.
      Есть культурные табу, которых вы придерживаетесь. Получили их с социальным опытом.
      
      >я анархист, точнее: анархо коммунист
      >теперь вы можете с легкостью спрогнозировать мое отношение к власти вообще, к власти одного человека над другим человеком, к государственному строю
      >
      >>> к кому бы вы примкнули? кому бы помогли в достижении его целей?
      >а я бы к "подснежникам")
      В общем-то прямая логика. Раз то, так это.
      Но заметьте, в жизни "подснежники" бывают разные. Они даже у Романа неоднородны - с кучей провокаторов, манипуляторов, которые у бесхитростного народного вождя запросто перехватывают власть и инициативу. А уж в реале как лихо пиар экслуатирует революционную фразеологию просто потому, что есть люди, которые на неё ведутся...
      
    795. kergan (techmanager4@evabykova.com) 2019/07/15 13:30 [ответить]
      > > 793.Суржиков Роман
      >Интересная вышла дискуссия, прямо о добре и зле.
      
      пытались о персонаже Эрвине)
      
      который в моем прочтении согласно моим нормам морали и этики от книжки к книжке уверенно деградирует в направлении мерзавца и негодяя
      апофеозом стала "гениальная" оправдательная идея в беседе с сестрой как заманить в ловушку Кукловода в конце 3-ей книги, которую разрушила Мими
      возможно он врал,но даже не знаю что от него ждать в следующей книге
      
      может как вариант убить пару сотен детей и взрослых, инсценировать увечья аналогичные испытанию предметов на людях в запределье и подкинуть для Кукловода. Блефануть что и сам обладаешь предметами и умеешь ими управлять и беспринципный подлец такого же калибра - чем не способ выманить и спровоцировать Кукловода на действия?
    794. kergan (techmanager4@evabykova.com) 2019/07/15 12:25 [ответить]
      > > 789.spantamano
      
      уважаемый spantamano
      
      >>я уже ответил на ваш предложение
      >>я не знаю что бы я стал делать
      >"Не знаю как, но не так!".
      
      "я не знаю что бы я стал делать" - означает что у меня есть отдельные идеи,но нет четко выработанного плана действий.
      я давно-давным в пору прыщавой юности прочел книжку гарригаррисона "Специалист по этике" и отлично понимаю, что каждому времени соответствует своя морально этическая база. аборигенам с островов норма жрать людей, жителю римской империи норма продавать и покупать людей а жестокость норма для средневековому князю.
      я отлично понимаю, что все нормы предыдущих социальных укладов жизни человечества в той или иной степени сохранились и ныне - разве что напрямую жрать себе подобного считается неприличным
       вы меня,человека 21 века с соответствующими морально этическими нормами и уровнем развития, пытаетесь засунуть в тело варвара и предложить разруливать его проблемы в рамках этики средневековья.
       проблема заключается в том, что я априори не могу вести себя как людоед, работорговец или средневековый варвар
      
      >Знаете, когда-то меня ужасно бесил такой ответ, особенно исходящий от разнообразных командиров (а они очень любят такую формулировку).
      
      комнадирство - не мое абсолютно, не люблю и не хочу управлять другими особенно ради собственной личной выгоды
      
      >Ну, знаете, чтобы отстаивать некую позицию, ее сначала нужно иметь, по крайней мере более-менее внятно сформулировать. Невозможно пробить то чего нет, это да.
      
      вам нужна моя жизненная позиция - извольте
      'Свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого'
      я анархист, точнее: анархо коммунист
      теперь вы можете с легкостью спрогнозировать мое отношение к власти вообще, к власти одного человека над другим человеком, к государственному строю
      
      >Чисто художественный интерес: без тел и переселений душ - это как? Матрица, пейот, или как?
      
      в духе модных ранее попаданцев: такой как есть в своем теле и со своими мозгами
      
      >> к кому бы вы примкнули? кому бы помогли в достижении его целей?
      >По состоянию на начало событий - Айден Альмера.
      
      а я бы к "подснежникам")
      
    793. *Суржиков Роман (rsfromkiev@gmail.com) 2019/07/15 12:24 [ответить]
      Интересная вышла дискуссия, прямо о добре и зле.
      
      Тут мне захотелось кое-что прокомментировать. О добре и зле.
      Все участники дискуссии, кажется, исходят из того, что жизнь человека - априори добро, а смерть - зло. Так вот, я не настолько в этом уверен. Априорным злом стоит считать только уничтожение целого народа - ведь с ним исчезнет его культура и мораль, а значит, и сами понятия добра и зла, и предмет нашей дискуссии как таковой. В остальных случаях...
      Выживание само по себе, банальное сохранение жизни - можно ли считать добром? Сомневаюсь. С одной стороны, вот лично моя жизнь - добро? Ну, конечно, умереть сейчас было бы обидно и досадно, это правда. С другой стороны, всем бы я пожертвовал ради выживания? Да нет, не всем. Есть штуки, от которых не откажусь даже под угрозой смерти. И что любопытно: это, пожалуй, норма. Согласитесь, уныло смотрится человек, готовый ради выживания пожертвовать любыми идеалами, принципами, предать кого угодно.
      Выходит, что жизнь - далеко не крайняя ценность. Есть и более весомые.
      
      Если говорить о героях Полари, то вот эти ценности, более дорогие чем жизнь, у разных героев разные. Аланис рискнет чем угодно ради власти, Джо (образца 1-2 книг) - ради славы, Марк - ради разгадки тайны, Мира - ради самоуважения. Выходит, т.н. "добро" и "зло" у героев различно. И если уж пытаться измерить их общим аршином - что само по себе сомнительная затея, но если все ж попробовать - то мерилом может служить разве только учение Праматерей. Свое место в мире прими с достоинством. Не получай удовольствия от страданий. Трудись усердно в меру своих сил. Позволь иному быть... и все остальное.
      
      А уж война... Тут могу сказать прямо, без философии: война в Полари - абсолютно легальный метод решения противоречий. Нет ни законов, ни традиций, запрещающих лордам обнажать мечи. Война регулируется законами чести и государства, есть вещи, недопустимые на войне (например, террор против мирного населения; убийство пленников - да, Эрвин в Дойле шагнул через край). Война должна быть объявлена и преследовать четкую цель (заранее должны быть заявлены условия примирения / капитуляции). Война не должна затрагивать земли лордов, не участвующих в ней. И т.п.
      Но сам факт войны никто и никогда не запрещал.
      
      Что до Эрвина. Очень мне импонирует Север с его представлениями о чести, с его силой духа и твердостью веры. И вроде бы паровозы с электростанциями - это все хорошо, комфортная жизнь, быстрая езда, дешевые товары... Но как примирить адриановский стремительный прогресс с ориджинской дворянской честью - я не представляю. Выше Бронислав писал, и я полностью согласен с этим: техническая революция ведет к торжеству буржуазии, а значит, в конечном итоге, - к победе тела над духом, жадности над честью.
      
      
      
      
    792. spantamano (spantamano@ukr.net) 2019/07/15 10:54 [ответить]
      > > 790.Елена
      >>> > 786.Елена
      >>>> > 781.spantamano
      >Войны ведутся ради денег и власти. Оправдание - все это ради любви - лишь оправдание.
      Государственное управление вообще, и все его аспекты в частности (в том числе и войны) ведутся ради власти и ресурсов. Есть альтернатива?
      
      >>Достаточно много написано, и ничего определенного. Конкретный ход?
      >>> У Эрвина по сути был один враг в лице Адриана.
      >>Скорее в лице Кукловода. Вначале Эрвин полагал, что Адриан и есть Кукловод, потом сомневался - то ли они союзники, то ли бывшие союзники.
      В данном случае под Кукловодом имелся в виду персонаж, который занимался массовым уничтожением людей с использованием священных для жителей Полари предметов.
      
      >Я уже и не знаю какие ходы вам придумать.
      Не стоит ничего придумывать. Ответьте просто: лично Вы в описанной ситуации - какие конкретно действия бы предприняли (учитывая высказанное мнение о категорическом неприятии войны, как метода?)
      Вот давайте с начала - Вы (Эрвин) прибыли в Первую Зиму и стоите у ложа смертельно больного отца - герцога Десмода Ориджина. Станете Вы объявлять всем об увиденном в Запределье?
      > На начало второй книги никакого Кукловода нет и в помине. Эрвин видит врага в Адриане. Он мог задействовать легальные механизмы свержения недостойного императора, раз таковым его считает. Если есть понятие недостойный правитель, значит и процедуры его свержения должны существовать.
      Легальность любого переворота зависит от его успеха или неудачи. Точка. Победит - будет легальным (по факту победы). Проиграет - будет преступным.
      > Далее. Он мог объединиться с Великими домами и устроить глобальный заговор. Мог тайно проникнуть во дворец, подкупить слуг, опоить стражу, захватить в плен Адриана, учинить над ним суд. Быть может, в процессе и понял бы, что ошибся. Честно говоря, мне не хочется выдумывать альтернативные сюжеты книги. Была бы фантазия, выдумать и обосновать можно что угодно.
      Вы просто перечисляете некоторые из возможных (в той или иной степени) вариантов развития событий. А теперь потратьте, пожалуйста, минут хотя бы пять, и попытайтесь представить себе порядок реализации в конкретной ситуации (довольно детально описанной, спасибо Автору) - хотя бы одного из предложенных вариантов.
      >Да и почему вообще мы это обсуждаем? В чем собственно вы пытаетесь меня убедить? Что война необходимое зло и других альтернатив нет? Есть, я их привела выше. Что я испытываю какие-то неправильные эмоции по отношению к Эрвину и не восхищаюсь его деяниями, после того как он убил мирных жителей, а потом спящих людей? Не восхищаюсь. Я убийствами в принципе не восхищаюсь.
      Попытка реализовать любой из предложенных сценариев привела бы Эрвина на плаху (в емкость со щелочью), а герцогство Ориджин - к разорению, и скорее всего, к массовым жертвам, в том числе и среди населения.
      >А вот теперь давайте посчитаем всех людей, которые погибли в ходе войны с обеих сторон, учтем крестьян, у которых армии отняли запасы, и сравним с количеством убитых людей в Запределье. Наверное, цифра выйдет примерно равная, если жертвы от войны окажутся ни больше. Вот и ответьте: стоила ли цель средств? Стал ли Эрвин избавителем от зла и насилия или это зло и насилие он помножил?
      Давайте не забывать: Эрвин - наследник, а впоследствии - герцог герцогства Ориджин. Его интересует именно герцогство Ориджин, его экономика, безопасность, благосостояние населения, и т.д.
      Поэтому помимо условного Кукловода, остается еще одна очень важная задача - доступ к морским торговым путям (во имя решения подобной задачи, например, Российская империя последовательно развязала несколько локальных войн, а потом ввязалась в мировую). Эрвин пытался решить эту задачу путем красивой политической комбинации - Императора такой вариант не устроил. Пришлось решать иными путями.
      Теперь о сравнении жертв. Мы не можем даже примерно оценить количество
      жертв Кукловода, Эрвин с Лиллидеем видели только один могильник в одной локации. И мы не знаем, сколько реально людей вообще могло находиться в Запределье, и где еще могли проводиться подобные эксперименты.
      Кроме того, согласно Вашему подходу, можно оправдать, например, применение оружия массового поражение в Эвергарде: действительно, при штурме Эвергарда, к примеру, искровой гвардией Императора, жертв ведь было бы куда больше. Так?
    791. *Кузнецов Бронислав (br.kuznetsov@gmail.com) 2019/07/14 21:59 [ответить]
      > > 790.Елена
      >>> > 786.Елена
      >>>> > 781.spantamano
      
      >
      >Я уже и не знаю какие ходы вам придумать. На начало второй книги никакого Кукловода нет и в помине. Эрвин видит врага в Адриане. Он мог задействовать легальные механизмы свержения недостойного императора, раз таковым его считает.
      А чем война для мира Полари не легальный путь?
      Уж всяко легальней предложенного вами далее теракта против императора)
      > Если есть понятие недостойный правитель, значит и процедуры его свержения должны существовать.
      Прикиньте: не нашлось процедуры. Вероятно, конкретизировать данное понятие можно кучей способов, часть из которых ещё не операционализирована.
      > Далее. Он мог объединиться с Великими домами и устроить глобальный заговор.
      А что не так? Он объединился с Великими домами - с какими смог. А что со многими не смог - причина-то в чём? Не в доверии Великих домов Адриану, а в трепете перед его искровой силой, в выгодах/невыгодах для того или иного Дома поддерживать предприятие Эрвина, первоначально выглядящее обречённым на провал.
      
      > Мог тайно проникнуть во дворец, подкупить слуг, опоить стражу, захватить в плен Адриана, учинить над ним суд. Быть может, в процессе и понял бы, что ошибся.
      Это мелкое подличание вам более по вкусу, чем честное объявление войны? А куча трупов во дворце по ходу этой бескровной акции - пойдёт в "неожиданные издержки"?
      И "суд" над Адрианом в предложенной вами ситуации (проведенный втихаря, прикиньте, где-то в подвале, или в лесу, чтобы протекция не нашла и стража не отбила) будет не чем иным, как убийством - но с трусливыми самооправданиями. Ведь стоит такого "судимого" отпустить - что станет с "судьями"?
      >Да и почему вообще мы это обсуждаем? ... Не восхищаюсь. Я убийствами в принципе не восхищаюсь.
      >
      Однако, выше привели один не восхитительный план.
      
      >А вот теперь давайте посчитаем всех людей, которые погибли в ходе войны с обеих сторон, учтем крестьян, у которых армии отняли запасы, и сравним с количеством убитых людей в Запределье. Наверное, цифра выйдет примерно равная, если жертвы от войны окажутся ни больше. Вот и ответьте: стоила ли цель средств? Стал ли Эрвин избавителем от зла и насилия или это зло и насилие он помножил?
      А здесь вы начинаете трупы считать.
      Не вы ли не так давно обвиняли Эрвина в беспринципности, когда он
      1) отдал приказ убить малое число захваченных пленников, чтобы сберечь остальных;
      2) применил военную хитрость к спящему противнику в Лабелине?
      
      А дворцовый теракт чем лучше? Трупов окажется арифметически меньше?
      Так тоже ведь не факт.
      С "аккуратного" убийства австрийского дофина Франца-Фердинанда вона чего началось...
      Как видим, между "военной" и "невоенной" хитростью разница вовсе нечёткая)
      >
      >Вообщем, могу заключить, что автор хотел создать противоречивого персонажа, и он его создал. Эрвин вроде и хочет сделать что-то хорошее, но выбирает для этого плохие методы.
      
      Могу добавить, что противоречивые персонажи вызывают противоречивые чувства и у противоречивых читателей.
      И да, Роман правильно делает, что остаётся над схватками, полностью не присоединяясь ни к кому.
      
    790. Елена (el.krylova@bk.ru) 2019/07/14 17:44 [ответить]
      >> > 786.Елена
      >>> > 781.spantamano
      >>>> > 780.Елена
      
      >Оно конечно, чего и всем желаем, только вот какая штука - чтобы вы занимались любовью, необходимо чтобы кто-то постоянно занимался войной, во всех её проявлениях.
      
      Войны ведутся ради денег и власти. Оправдание - все это ради любви - лишь оправдание.
      
      >Достаточно много написано, и ничего определенного. Конкретный ход?
      >> У Эрвина по сути был один враг в лице Адриана.
      >Скорее в лице Кукловода. Вначале Эрвин полагал, что Адриан и есть Кукловод, потом сомневался - то ли они союзники, то ли бывшие союзники.
      >>Зачем сталкивать лбами армии, когда требуется устранить одного человека? Вариантов масса: интриги, заговоры, создание коалиций с Великими домами.
      
      Я уже и не знаю какие ходы вам придумать. На начало второй книги никакого Кукловода нет и в помине. Эрвин видит врага в Адриане. Он мог задействовать легальные механизмы свержения недостойного императора, раз таковым его считает. Если есть понятие недостойный правитель, значит и процедуры его свержения должны существовать. Далее. Он мог объединиться с Великими домами и устроить глобальный заговор. Мог тайно проникнуть во дворец, подкупить слуг, опоить стражу, захватить в плен Адриана, учинить над ним суд. Быть может, в процессе и понял бы, что ошибся. Честно говоря, мне не хочется выдумывать альтернативные сюжеты книги. Была бы фантазия, выдумать и обосновать можно что угодно.
      Да и почему вообще мы это обсуждаем? В чем собственно вы пытаетесь меня убедить? Что война необходимое зло и других альтернатив нет? Есть, я их привела выше. Что я испытываю какие-то неправильные эмоции по отношению к Эрвину и не восхищаюсь его деяниями, после того как он убил мирных жителей, а потом спящих людей? Не восхищаюсь. Я убийствами в принципе не восхищаюсь.
      
      А вот теперь давайте посчитаем всех людей, которые погибли в ходе войны с обеих сторон, учтем крестьян, у которых армии отняли запасы, и сравним с количеством убитых людей в Запределье. Наверное, цифра выйдет примерно равная, если жертвы от войны окажутся ни больше. Вот и ответьте: стоила ли цель средств? Стал ли Эрвин избавителем от зла и насилия или это зло и насилие он помножил?
      
      Вообщем, могу заключить, что автор хотел создать противоречивого персонажа, и он его создал. Эрвин вроде и хочет сделать что-то хорошее, но выбирает для этого плохие методы.
    789. spantamano (spantamano@ukr.net) 2019/07/13 18:15 [ответить]
      > > 782.kergan
      >> > 781.spantamano
      >уважаемый spantamano
      >
      >я уже ответил на ваш предложение
      >я не знаю что бы я стал делать
      "Не знаю как, но не так!". Знаете, когда-то меня ужасно бесил такой ответ, особенно исходящий от разнообразных командиров (а они очень любят такую формулировку). Потом привык, тоже позиция, заслуживает права на существование. Только учтите, что пока Вы отвергаете, не зная что предпринять взамен, кто-то рассчетливо и уверенно делает свое дело.
      >я так понял что мы оказались на некой единой позиции с Еленой - мы оба категорически не приемлем принцип "цель оправдывает средства"
      >мы занимаем условную позицию "добра" - вы же пытаетесь найти в этой позиции пробои.
      Ну, знаете, чтобы отстаивать некую позицию, ее сначала нужно иметь, по крайней мере более-менее внятно сформулировать. Невозможно пробить то чего нет, это да.
      >я их и так отлично знаю и понимаю - у "добра" ВСЕГДА на порядки меньше вариантов "как бы вы поступили" нежели у "зла"
      
      >то что вы предлагаете мне в творчестве АБСов называлось "прогрессорство"
      Да Мауи и Пеле, держащие небо меня упаси, вовсе ничего не предлагаю.
      
      > наверное самое правильное мое действие - не вмешиваться на глобальном уровне и заняться частными случаями до которых я смогу дотянуться
      Вполне достойный подход. Только учтите, что в частных конкретных случаях все та же история: постоянно нужно прибегать к неким средствам, чтобы достигать неких целей.
      >а глобальные изменения: Поларскому народу еще 200-300 лет до осознания жестокой необходимости отрубить голову своему "ориджину"
      Отрубить голову не штука, что на её место водрузить? Зуба?
      
      >встречный вопрос: а окажись вы (без тел и переселений душ) в мире Полари,
      Чисто художественный интерес: без тел и переселений душ - это как? Матрица, пейот, или как?
      > к кому бы вы примкнули? кому бы помогли в достижении его целей?
      По состоянию на начало событий - Айден Альмера.
      
      > > 786.Елена
      >> > 781.spantamano
      >>> > 780.Елена
      >Я считаю, что лучше заниматься любовью, а не войной)))
      Оно конечно, чего и всем желаем, только вот какая штука - чтобы вы занимались любовью, необходимо чтобы кто-то постоянно занимался войной, во всех её проявлениях. Иначе придет еще кто-то, и навяжет вам такую любовь...
      
      >Все-таки я настаиваю, что это легкая вольность автора. Поскольку, вот даже я не полководец, но отдала бы приказ послать разведчиков вслед за убегающей армией противника, чтобы посмотреть, куда они там бегут. Может за подмогой отправились? Или за огненными катапультами в лесу? И как минимум до возвращения разведчиков расслабляться бы не стала.
      Они пытались - в ЛОЗ-2 это описано. Очевидно, Стэтхем пожертвовал определенным количеством своих подразделений, чтобы прикрыть заранее подготовленный отход через Милу на Лабелин. Основная претензия к Алексису Серебряному Лису - где была его разведка, Лабелин - практически их город. Причем она то отлично сработала (перед Пикси), то вдруг самоустранилась. Головокружение от успехов генерала? Вряд ли - разведка работает автономно, обычно без приказа.
      
      >Ваши действия?"
      >
      >Я написала выше.
      Достаточно много написано, и ничего определенного. Конкретный ход?
      > У Эрвина по сути был один враг в лице Адриана.
      Скорее в лице Кукловода. Вначале Эрвин полагал, что Адриан и есть Кукловод, потом сомневался - то ли они союзники, то ли бывшие союзники.
      >Зачем сталкивать лбами армии, когда требуется устранить одного человека? Вариантов масса: интриги, заговоры, создание коалиций с Великими домами, ульянина пыль наконец или Убийца в белом с осколочным клинком (ах, не удержалась, тут так часто Сандерсона вспоминают).
      Об убийцах мы уже говорили - Автор их просто недолюбливает, хотя вариант был бы неплох - если был бы.
    788. Елена (el.krylova@bk.ru) 2019/07/12 20:11 [ответить]
      > > 787.kergan
      >> > 786.Елена
      
      >так вы как Эрвин! интриганка, стратег и не лишены ума и воображения)
      >
      >я только в начале 2 книги - надеюсь будет описание событий почему и как он стал Неправедником
      
      Женщины вообще считаются существами коварными, зачем мне развеивать этот миф? ))
      Описание будет, но на мой взгляд, не очень внятное. Кстати в третьей книге, когда происходит развязка конфликта между Каладином, Моашем и королем (не знаю, добрались ли вы до его завязки во второй книге). Так вот, в тот момент состояние Каладина очень хорошо описывает чем ужасны все войны.
      
    787. kergan (techmanager4@evabykova.com) 2019/07/12 17:18 [ответить]
      > > 786.Елена
      
      >Я считаю, что лучше заниматься любовью, а не войной)))
      
      ну как вариант и любовь подойдет .. все же не война)
      
      >А если по теме, то я изначально признала, что данная тактика для Эрвина, вероятно, была единственной возможной, и даже про Трою вспомнила, где данайцы действовали аналогичным образом против троянцев. Я в целом не приемлю массовые убийства и войны, и считаю, что до этого доводить не стоит.
      
      с детства воспринимал троянскую историю как апофеоз злобной жестокой человеческой глупости
      мотивация затащить коня в город вообще за гранью понимания ... как и возможность просчитать столь идиотский поступок))
      
      
      >Я написала выше. У Эрвина по сути был один враг в лице Адриана. Зачем сталкивать лбами армии, когда требуется устранить одного человека? Вариантов масса: интриги, заговоры, создание коалиций с Великими домами, ульянина пыль наконец или Убийца в белом с осколочным клинком (ах, не удержалась, тут так часто Сандерсона вспоминают).
      
      так вы как Эрвин! интриганка, стратег и не лишены ума и воображения)
      
      я только в начале 2 книги - надеюсь будет описание событий почему и как он стал Неправедником
      
      
      
    786. Елена (el.krylova@bk.ru) 2019/07/12 15:10 [ответить]
      > > 781.spantamano
      >> > 780.Елена
      >>> > 779.spantamano
      >То есть, исходя из Ваших размышлений, для Эрвина и его армии аморально, нечестно и подло уничтожить на войне спящих солдат противника, ибо одновременно повстанцы и агрессоры, следовательно ведут войну несправедливую и захватническую.
      >А для Адриана и его армии было бы справедливо поступить так же с армией Эрвина (буде представился бы случай) ибо ведут войну справедливую, освободительную и карают преступников?
      
      Я считаю, что лучше заниматься любовью, а не войной)))
      А если по теме, то я изначально признала, что данная тактика для Эрвина, вероятно, была единственной возможной, и даже про Трою вспомнила, где данайцы действовали аналогичным образом против троянцев. Я в целом не приемлю массовые убийства и войны, и считаю, что до этого доводить не стоит.
      
      >Разгильдяйство на войне - обычная вещь, как и расплата за него.
      
      Все-таки я настаиваю, что это легкая вольность автора. Поскольку, вот даже я не полководец, но отдала бы приказ послать разведчиков вслед за убегающей армией противника, чтобы посмотреть, куда они там бегут. Может за подмогой отправились? Или за огненными катапультами в лесу? И как минимум до возвращения разведчиков расслабляться бы не стала.
      
      Эрвин - интриган, стратег и не лишен ума, ему бы на этом поле играть.
      >Тогда предложение такое же, как к уважаемому kergan.
      Ваши действия?"
      
      Я написала выше. У Эрвина по сути был один враг в лице Адриана. Зачем сталкивать лбами армии, когда требуется устранить одного человека? Вариантов масса: интриги, заговоры, создание коалиций с Великими домами, ульянина пыль наконец или Убийца в белом с осколочным клинком (ах, не удержалась, тут так часто Сандерсона вспоминают).
    785. *Кузнецов Бронислав (br.kuznetsov@gmail.com) 2019/07/12 14:10 [ответить]
      > > 784.kergan
      >> > 783.Кузнецов Бронислав
      >
      
      >ВИУльянов разработал конструктивную теорию достижения идеала как раз на основе принципа "цель оправдывает средства", в статьях "успешно" громил идеологических коллег - история показала её полную несостоятельность
      
      Ха -
      Чтобы допустить Ульянова со товарищи к власти его земляк - некто Керенский полгода произносил речи в высоком стиле о свободе для всех и недопустимости государственного подавления всяческих антигосударственных акций. Типичный Онижедеть в меркантильной (проплаченной версии).
      Т.о., Ульянов инструмент с другой функцией, но вписавшийся в одну упряжку с теми, о ком я говорил.
      
      Но, пожалуй, введу сказанное в систему.
      
      Помните, я предлагал формулу переворота евродостоинства?
      Можно его преобразовать в модель "упряжки" из трёх ключевых позиций.
      
      - Возница - иногосударство. В этой роли всерьёз выступали США, а Евросоюз чисто на подхвате флажками махал, можно было и апельсинами обойтись, как в прошлый раз. Правит тот, кто банкеты оплачивает, ага.
      Два коня:
      - Онижедети - эти самые, которые принципиально за "добро", но при том без малейшей ответственности. Их должны побить неправедные силовики в начале горячей фазы.
      - Нацисты - ударная сила упряжки. У этих добро таки вполне откровенно только для себя, а отношение к средствам на уровне сила есть ума не надо.
      
      Что характерна, та же модель и к октябрьской революции применима.
      - Возница - на тот момент Англия. И Антанта как предшественница НАТО.
      - Онижедети - безответственные либералы, которые февральделали.
      - На позиции нынешних нацистов - большевики.
      
      Модель та же с единственной разницей. Большевики исхитрились своего возницу кинуть и на его деньги сделать не то, что ему хотелось. Нацисты же для такого финта намного более пещерны.
      
      И да. У меня самого возникает ощущение, что говорю саморазумеющиеся банальности, но вместе с тем мне кажется, напоминать о них стоит. Слишком у многих стоят защиты от понимания простых, но слишком уж актуальных вещей.
      
    784. kergan (techmanager4@evabykova.com) 2019/07/12 12:52 [ответить]
      > > 783.Кузнецов Бронислав
      
      >Я бы переформулировал чуток.
      >Это не условная позиция "добра" - а скорее позиция "условного добра". Разница в том, что так называемое добро добром для кого-нибудь живого вовсе и не является. Это просто наименование для свода ряда очень абстрактно сформулированных принципов.
      
      абсолютно согласен, то что вы говорите абсолютно очевидно и понятно
      
      >Цель не оправдывает средства? Вообще никакие, вообще никогда?
      >Этак ни одной силовой структуре ни одного государства будет непозволительно существовать.
      
      есть теория, которая всегда идеализирована.
      а есть реальная жизнь, в которой есть множество путей на пути к обозначенному идеалу.
      пути выбираются исходя из морали и этики.
      
      >Да и человек, исповедующий этот принцип без права исключений - каков он из себя? Вечно обиженный на твёрдую власть оппозиционэр. Склонный больше языком плескать, чем что-либо делать. Средства, вишь ты, надо сыскать подходящие - вот как завезут... Такая позиция в лучшем случае неконструктивна - если оппозиционэр честен.
      
      ВИУльянов разработал конструктивную теорию достижения идеала как раз на основе принципа "цель оправдывает средства", в статьях "успешно" громил идеологических коллег - история показала её полную несостоятельность
      
      
      
      
      
    783. *Кузнецов Бронислав (br.kuznetsov@gmail.com) 2019/07/12 12:04 [ответить]
      > > 782.kergan
      >> > 781.spantamano
      >
      
      >я так понял что мы оказались на некой единой позиции с Еленой - мы оба категорически не приемлем принцип "цель оправдывает средства"
      >мы занимаем условную позицию "добра" - вы же пытаетесь найти в этой позиции пробои.
      Я бы переформулировал чуток.
      Это не условная позиция "добра" - а скорее позиция "условного добра". Разница в том, что так называемое добро добром для кого-нибудь живого вовсе и не является. Это просто наименование для свода ряда очень абстрактно сформулированных принципов.
      Цель не оправдывает средства? Вообще никакие, вообще никогда?
      Этак ни одной силовой структуре ни одного государства будет непозволительно существовать.
      Да и человек, исповедующий этот принцип без права исключений - каков он из себя? Вечно обиженный на твёрдую власть оппозиционэр. Склонный больше языком плескать, чем что-либо делать. Средства, вишь ты, надо сыскать подходящие - вот как завезут... Такая позиция в лучшем случае неконструктивна - если оппозиционэр честен.
      Но в том-то и фишка, что за свою принципиальность он - в обычной-то практике - ожидает плюшек. И ведь есть кому подкормить диссидента! Превращая его - таки да, в средство (которым эта честная сила с превеликим воодушевлением становится). А цели использующих его принципиальность критике уже не подвергаются - неудобно ведь кусать руку дающую.
      
      >я их и так отлично знаю и понимаю - у "добра" ВСЕГДА на порядки меньше вариантов "как бы вы поступили" нежели у "зла"
      >
      Вот не думаю, что предсказуемость и добро так жёстко связаны.
      Вообще-то воображение в человеке исходно добрая сила.
      
    782. kergan (techmanager4@evabykova.com) 2019/07/12 10:59 [ответить]
      > > 781.spantamano
      
      >Тогда предложение такое же, как к уважаемому kergan.
      
      уважаемый spantamano
      
      я уже ответил на ваш предложение
      я не знаю что бы я стал делать
      объяснений этому много и разных
      например: я давно и очень очень вдумчиво и внимательно прочел книжку "трудно быть богом" - в ней очень доходчиво описано какими возможностями в данной ситуации обладает Человек
      
      я так понял что мы оказались на некой единой позиции с Еленой - мы оба категорически не приемлем принцип "цель оправдывает средства"
      мы занимаем условную позицию "добра" - вы же пытаетесь найти в этой позиции пробои.
      я их и так отлично знаю и понимаю - у "добра" ВСЕГДА на порядки меньше вариантов "как бы вы поступили" нежели у "зла"
      
      рекомендую прочесть диалог Руматы и Будаха
      http://fandea.ru/486-dialog-mezhdu-rumatoi-i-budahom-kak-sdelat-zhizn-lyudei-luchshe.html
      
      то что вы предлагаете мне в творчестве АБСов называлось "прогрессорство"
      
       наверное самое правильное мое действие - не вмешиваться на глобальном уровне и заняться частными случаями до которых я смогу дотянуться
      а глобальные изменения: Поларскому народу еще 200-300 лет до осознания жестокой необходимости отрубить голову своему "ориджину"
      
      и наверное мы в ваших глазах видимся как некие наивные романтеГи оторванные от реальности? в отношении меня это абсолютно не так - я очень прагматичный и расчетливый человек)
      
      встречный вопрос: а окажись вы (без тел и переселений душ) в мире Полари, к кому бы вы примкнули? кому бы помогли в достижении его целей?
      
    781. spantamano (spantamano@ukr.net) 2019/07/12 10:29 [ответить]
      > > 780.Елена
      >> > 779.spantamano
      >>> > 778.Елена
      >>Давайте мухи отделять от котлет. Политические причины войны - отдельно, тактика и стратегия войны - отдельно. О мятеже и его провокации мы долго говорили ранее, и будем, пожалуй еще говорить. Сейчас о войне. Если противнику не хватает ума организовать лагерь, караульную службу, а взятый город оцепить и организовать комендантскую службу, значит он не умеет воевать. Если он не умет воевать - он проигрывает. Подлостью будет позволить противнику разрушать твои дома и убивать твоих жителей. Остальное - искусство войны.
      >
      >Вот я и отделила мух от котлет. Эрвин не жертва, на которую напал агрессор. Он и есть этот агрессор.
      То есть, исходя из Ваших размышлений, для Эрвина и его армии аморально, нечестно и подло уничтожить на войне спящих солдат противника, ибо одновременно повстанцы и агрессоры, следовательно ведут войну несправедливую и захватническую.
      А для Адриана и его армии было бы справедливо поступить так же с армией Эрвина (буде представился бы случай) ибо ведут войну справедливую, освободительную и карают преступников?
      >А то что не была организована защита лагеря, это на мой взгляд вольность автора. На настоящей войне такого бы не случилось.
      Хм, хотите смешивать выдуманную жизнь с реальностью. Вуаля!
      Разгильдяйство на войне - обычная вещь, как и расплата за него.
      По данному конкретному варианту - возьмите хотя бы Спартака. Один из первых эпизодов его восстания - осажденные на горе гладиаторы ночью спустились по неприступному склону, проникли в спящий лагерь римлян и перебили их всех. Хотя вообще римские легионы - эталон дисциплины.
      Как, имели они моральное право на такой нехороший поступок? Тоже ведь повстанцы?
      >>Можете привести пример правителей, которые следовали этой мудрости, и достигли успеха (Махатму чур не приводить, повторюсь, Махатма не правитель)?
      >>Договариваться хорошо, когда за спиной надежная дружина, или авианосец. Остальное - договор о почетной сдаче и выплате контрибуции в той или иной форме.
      >
      >Не хотелось бы смешивать реальную жизнь с выдуманной. Это разные весовые категории. (Хотя дипломатию никто не отменял). Давайте по миру Полари. Я считаю, Эрвин рано схватился за оружие. После первой книги я вообще думала, что у него с Адрианом будет скорее битва умов, чем мечей. Эрвин - интриган, стратег и не лишен ума, ему бы на этом поле играть. Правда, тогда книга превратилась бы в шпионский роман.
      Хм, теперь уже не хотите смешивать реальную жизнь с выдуманной. ОК.
      Тогда предложение такое же, как к уважаемому kergan.
      "Вы внезапно (в духе модных романов) попали в тело Эрвина Софии Джессики рода Агаты, наследного герцога Ориджин, в момент нахождения им трупов вокруг Дара в Запределье. Сознание Ваше (исключая прочитанный цикл Полари). Далее повторяются книжные события - с Паулем, бригадой в имперских мундирах, могильником и т.д. Далее, аналогично книжному Эрвину, смогли выжить и вернуться в Первую Зиму, где нашли больного смертельной болезнью герцога Десмонда, который передал Вам лично власть над герцогством Ориджин. Ваши действия?"
      
    780. Елена (el.krylova@bk.ru) 2019/07/11 19:18 [ответить]
      > > 779.spantamano
      >> > 778.Елена
      >>>> > 774.Елена
      >>>Убийство спящих людей, которые пришли тебя убивать, и уже убили твоих товарищей - это выполнение боевой задачи. Ничего подлого, искусство войны.
      >>
      >>И ты же при этом спровоцировал их на то, чтобы они приходили и убивали твоих товарищей, подняв мятеж.
      >Давайте мухи отделять от котлет. Политические причины войны - отдельно, тактика и стратегия войны - отдельно. О мятеже и его провокации мы долго говорили ранее, и будем, пожалуй еще говорить. Сейчас о войне. Если противнику не хватает ума организовать лагерь, караульную службу, а взятый город оцепить и организовать комендантскую службу, значит он не умеет воевать. Если он не умет воевать - он проигрывает. Подлостью будет позволить противнику разрушать твои дома и убивать твоих жителей. Остальное - искусство войны.
      
      Вот я и отделила мух от котлет. Эрвин не жертва, на которую напал агрессор. Он и есть этот агрессор. А то что не была организована защита лагеря, это на мой взгляд вольность автора. На настоящей войне такого бы не случилось.
      
      >Можете привести пример правителей, которые следовали этой мудрости, и достигли успеха (Махатму чур не приводить, повторюсь, Махатма не правитель)?
      >Договариваться хорошо, когда за спиной надежная дружина, или авианосец. Остальное - договор о почетной сдаче и выплате контрибуции в той или иной форме.
      
      Не хотелось бы смешивать реальную жизнь с выдуманной. Это разные весовые категории. (Хотя дипломатию никто не отменял). Давайте по миру Полари. Я считаю, Эрвин рано схватился за оружие. После первой книги я вообще думала, что у него с Адрианом будет скорее битва умов, чем мечей. Эрвин - интриган, стратег и не лишен ума, ему бы на этом поле играть. Правда, тогда книга превратилась бы в шпионский роман.
      
      >По моему, нужно сегодня делать так, чтобы завтра стало чуточку лучше, а главное - не стало хуже.
      
      Мира и сделала как лучше. А станет ли действительно завтра лучше или хуже, вам только провидец скажет.
      
      
    779. spantamano (spantamano@ukr.net) 2019/07/11 18:45 [ответить]
      > > 778.Елена
      >>> > 774.Елена
      >>>> > 772.spantamano
      >>Убийство спящих людей, которые пришли тебя убивать, и уже убили твоих товарищей - это выполнение боевой задачи. Ничего подлого, искусство войны.
      >
      >И ты же при этом спровоцировал их на то, чтобы они приходили и убивали твоих товарищей, подняв мятеж.
      Давайте мухи отделять от котлет. Политические причины войны - отдельно, тактика и стратегия войны - отдельно. О мятеже и его провокации мы долго говорили ранее, и будем, пожалуй еще говорить. Сейчас о войне. Если противнику не хватает ума организовать лагерь, караульную службу, а взятый город оцепить и организовать комендантскую службу, значит он не умеет воевать. Если он не умет воевать - он проигрывает. Подлостью будет позволить противнику разрушать твои дома и убивать твоих жителей. Остальное - искусство войны.
      >>Почему недопущение применения оружия тождественно остроте ума? Обратное верно: применение оружие - тупость ума?
      >
      >Есть такая поговорка, не помню дословно, но смысл таков: умный договаривается, глупый машет кулаками. Применение оружия - это крайняя мера. Мозги нужны, чтобы до этой крайней меры не довести.
      Можете привести пример правителей, которые следовали этой мудрости, и достигли успеха (Махатму чур не приводить, повторюсь, Махатма не правитель)?
      Договариваться хорошо, когда за спиной надежная дружина, или авианосец. Остальное - договор о почетной сдаче и выплате контрибуции в той или иной форме.
      >>>Добро Миры в том, что она не допустила убийство крестьян и решила вопрос мирно. Как все обернется потом, нам пока неизвестно, поэтому на текущий момент это добро.
      >>Растаманский такой подход. Сейчас хорошо, добро, а завтра будет завтра.
      >
      >Завтра действительно будет завтра, это очевидно. По-вашему, надо сегодня всех перебить, чтобы завтра ну вот точно ничего не случилось?
      По моему, нужно сегодня делать так, чтобы завтра стало чуточку лучше, а главное - не стало хуже.
      
    778. Елена (el.krylova@bk.ru) 2019/07/11 18:27 [ответить]
      >> > 774.Елена
      >>> > 772.spantamano
      >>>> > 767.Елена
      
      >Убийство спящих людей, которые пришли тебя убивать, и уже убили твоих товарищей - это выполнение боевой задачи. Ничего подлого, искусство войны.
      
      И ты же при этом спровоцировал их на то, чтобы они приходили и убивали твоих товарищей, подняв мятеж.
      
      >Почему недопущение применения оружия тождественно остроте ума? Обратное верно: применение оружие - тупость ума?
      
      Есть такая поговорка, не помню дословно, но смысл таков: умный договаривается, глупый машет кулаками. Применение оружия - это крайняя мера. Мозги нужны, чтобы до этой крайней меры не довести.
      
      >>Добро Миры в том, что она не допустила убийство крестьян и решила вопрос мирно. Как все обернется потом, нам пока неизвестно, поэтому на текущий момент это добро.
      >Растаманский такой подход. Сейчас хорошо, добро, а завтра будет завтра.
      
      Завтра действительно будет завтра, это очевидно. По-вашему, надо сегодня всех перебить, чтобы завтра ну вот точно ничего не случилось?
      
      
      
    777. spantamano (spantamano@ukr.net) 2019/07/11 18:12 [ответить]
      > > 775.kergan
      >> > 772.spantamano
      >не лучший пример по всем параметрам
      >я человек абсолютно иной морали и понятий о долге и чести.
      >что бы я делал как герцог Ориджин, если мне абсолютно плевать на дом ориджинов, их род, многовековую историю и некие эпические подвиги и на сам факт его существования?!
      Именно, именно! Другой (но все же некоей) морали, другого рода, плевать на историю (но горелое мясо не развидишь, поверьте). Так вот в этой позиции (все же, руководствуясь некими понятиями о чести) - что?
      >я не думаю,что вы например оказавшись подобным путем в теле герцога Глостера, самозабвенно ринулись бы валить ланкастеров направо и на налево - что они (ланкастеры) конкретно вам сделали плохого?
      Это который Ричард? Пожалуй, зависит от конкретного временного участка.
      Валить направо и налево? Зачем? Как? Оно и Эрвин никого направо и налево валить не кинулся, а действует вполне себе в русле современной гибридной войны.
      >>Безопасность (даже относительная) - это такой же продукт, как хлеб или штаны. Грей, кайр и герцог дают крестьянину герцогства Ориджин этот продукт (того или иного качества, конечно, ибо монополисты). А Жирный Дельфин, например, в данной ситуации, обеспечить такой продукт для своих крестьян не смог.
      >
      >безопасность от кого?
      >в Полари есть внешние враги в виде еще одной империи, посягающей на жизни и достаток ориджинцев?
      Нету. Но есть постоянные междоусобные войны. Кроме того, существует (вполне реально) экономическая удавка, накинутая с некоей целью Императором на Север.
      Что же до безопасности - Ориджины неоднократно спасали империю от полного опустошения шаванами, за что и ненавидимы последними.
      >а в рамках своей империи, так как я понимаю ориджинцы свою независимость когда то про..рали и отгребли по полной - иначе бы янмейцы им дань платили и вассальные присяги приносили
      Очевидно, да. И что? Кто за это заслужил посажения на кол, а кто молодец?
    776. spantamano (spantamano@ukr.net) 2019/07/11 18:22 [ответить]
      > > 773.kergan
      >> > 770.Суржиков Роман
      >а для меня примеры истинной дворянской чести,
      как бы пафосно не звучало, это декабристы
      ЭЭЭ, простите, всех декабристов? Они, как бы это сказать, разные очень такие. И с честью там, пожалуй, только в их словах хорошо...
      >или скажем полковники Малышев и Най Турс в Белой гвардии.
      Это называется красиво слиться, сомнительная такая честь. Возглавить обезумевший от потерь, недоедания и прочей радости полугражданский сброд, попавший (до тебя) в окружение, за считанные дни сделать из них боеспособную армию и гнать хорошо снабжаемого, обученного, свежего противника больше 200 км, как генерал Александр Петрович Греков - это честь, да.
      > > 774.Елена
      >> > 772.spantamano
      >>> > 767.Елена
      >Под искоренением насилия я имела в виду желание Эрвина остановить убийства людей в Запределье.
      Ну, во первых, давайте не забывать, что случившееся для большинства современников тех событий - изрядное святотатство. Нам, современным псевдоагностикам трудно понять.
      >>Ага, давайте построим армии друг против друга, и будем рубиться, пока одна из армий не закончится. Ну, чтобы честно было. Этак и лук со стрелами подлое оружие: честно ли на расстоянии убивать?
      >
      >Я не утверждала, что это лучше. Я говорила о своем восприятии. Ну воспринимается мной убийство спящих людей как "подленько". Ничего не могу с собой поделать, простите.
      Убийство спящих людей, которые пришли тебя убивать, и уже убили твоих товарищей - это выполнение боевой задачи. Ничего подлого, искусство войны.
      
      >Острота ума для того и нужна, чтобы не допустить применения оружия. А Эрвин только и делает, что машет оружием налево и направо.
      Почему недопущение применения оружия тождественно остроте ума? Обратное верно: применение оружие - тупость ума?
      >Добро Миры в том, что она не допустила убийство крестьян и решила вопрос мирно. Как все обернется потом, нам пока неизвестно, поэтому на текущий момент это добро.
      Растаманский такой подход. Сейчас хорошо, добро, а завтра будет завтра.
      Кто возместит разграбленное повстанцами? Как они пойдут назад, что опять по дороге будут кушать, сколько отнимут, и скольких изнасилуют? Многие ли вернутся к мирной жизни после месяцев веселой безнаказанной халявы? Не поднять ли завтра опять мятеж, когда тебе чего-нибудь не дали?
    775. kergan (techmanager4@evabykova.com) 2019/07/11 17:52 [ответить]
      > > 772.spantamano
      
      >ОК, такая вводная: Вы внезапно (в духе модных романов) попали в тело Эрвина Софии Джессики рода Агаты, наследного герцога Ориджин, в момент нахождения им трупов вокруг Дара в Запределье. Сознание Ваше (исключая прочитанный цикл Полари). Далее повторяются книжные события - с Паулем, бригадой в имперских мундирах, могильником и т.д. Далее, аналогично книжному Эрвину, смогли выжить и вернуться в Первую Зиму, где нашли больного смертельной болезнью герцога Десмонда, который передал Вам лично власть над герцогством Ориджин. Ваши действия?
      
      не лучший пример по всем параметрам
      я человек абсолютно иной морали и понятий о долге и чести.
      что бы я делал как герцог Ориджин, если мне абсолютно плевать на дом ориджинов, их род, многовековую историю и некие эпические подвиги и на сам факт его существования?!
      
      я не думаю,что вы например оказавшись подобным путем в теле герцога Глостера, самозабвенно ринулись бы валить ланкастеров направо и на налево - что они (ланкастеры) конкретно вам сделали плохого?
      
      >Безопасность (даже относительная) - это такой же продукт, как хлеб или штаны. Грей, кайр и герцог дают крестьянину герцогства Ориджин этот продукт (того или иного качества, конечно, ибо монополисты). А Жирный Дельфин, например, в данной ситуации, обеспечить такой продукт для своих крестьян не смог.
      
      безопасность от кого?
      в Полари есть внешние враги в виде еще одной империи, посягающей на жизни и достаток ориджинцев?
      а в рамках своей империи, так как я понимаю ориджинцы свою независимость когда то про..рали и отгребли по полной - иначе бы янмейцы им дань платили и вассальные присяги приносили
      
      
      
      
    774. Елена (el.krylova@bk.ru) 2019/07/11 17:33 [ответить]
      > > 772.spantamano
      >> > 767.Елена
      >>> > 760.Суржиков Роман
      >> Эрвин пытается искоренить насилие насилием.
      >Ну, во первых, искоренение насилия, насколько я понимаю, в задачи Эрвина пока не входит. Во-вторых, можете предложить в создавшихся условиях более эффективные средства?
      
      Под искоренением насилия я имела в виду желание Эрвина остановить убийства людей в Запределье.
      
      >Ага, давайте построим армии друг против друга, и будем рубиться, пока одна из армий не закончится. Ну, чтобы честно было. Этак и лук со стрелами подлое оружие: честно ли на расстоянии убивать?
      
      Я не утверждала, что это лучше. Я говорила о своем восприятии. Ну воспринимается мной убийство спящих людей как "подленько". Ничего не могу с собой поделать, простите.
      
      >>Вообщем, Эрвин действует по принципу цель оправдывает любые средства, а его принцип из первой книги, что сила правителя заключается не в острие меча, а в остроте ума, куда-то испарился.
      >или не сразу заметен.
      
      Острота ума для того и нужна, чтобы не допустить применения оружия. А Эрвин только и делает, что машет оружием налево и направо.
      
      >Ну такое себе добро. Об опасности безнаказанного рабоче-крестьянского мятежа в данных конкретных условиях следует крепко поразмыслить. Такое добро вкупе с прочими сопутствующими условиями довело в начале прошлого века одну реальную империю до вполне конкретной катастрофы.
      >А пока добро Мими заключается в нескольких удачных (волею автора) решениях на фоне общего идиотизма отдельно взятой правительницы.
      
      Добро Миры в том, что она не допустила убийство крестьян и решила вопрос мирно. Как все обернется потом, нам пока неизвестно, поэтому на текущий момент это добро.
    773. kergan (techmanager4@evabykova.com) 2019/07/11 17:17 [ответить]
      > > 770.Суржиков Роман
      
      >Главным положительным героем - да, не считаю. Но и подонком-мерзавцем - тоже.
      >С моей точки зрения, Эрвин - сын своего рода. Он - выходец той среды, где честь и победа ценятся высоко, а жизнь - низко.
      
      очень сложные и неоднозначные понятия
      если "победа" более менее объективное понятие ( хотя зачастую победивший сегодня, спустя время понимает насколько он проиграл в этот день), то честь ... честь это очень растяжимо и неоднозначно
      
      для кого то пример защиты своей чести и достоинства - проткнуть насквозь нахала плюнувшего ему на сапог
      
      а для меня примеры истинной дворянской чести, как бы пафосно не звучало, это декабристы или скажем полковники Малышев и Най Турс в Белой гвардии.
      разоружить мальчишек-юнкеров и не дать бессмысленно погибнуть или прикрыть их ценой своей жизни - вот это проявление Чести
      а построить выгодный для себя план, столкнув в мясорубке чужие войска и чужих крестьян: честью тут и близко не пахнет
      
      такие персонажи моими героями не бывают точно
      
      опять таки: читаю сейчас Сандерсона
      его герой Каладин - вот это пример настоящей чести
      
      
      
    772. spantamano (spantamano@ukr.net) 2019/07/11 17:15 [ответить]
      > > 767.Елена
      >> > 760.Суржиков Роман
      >>> > 757.kergan
      > Эрвин пытается искоренить насилие насилием.
      Ну, во первых, искоренение насилия, насколько я понимаю, в задачи Эрвина пока не входит. Во-вторых, можете предложить в создавшихся условиях более эффективные средства?
      >Дальше, убийство спящих имперских воинов. Да-да, на войне все методы хороши, помним Трою, но все-таки убийство исподтишка воспринимается подленько.
      Ага, давайте построим армии друг против друга, и будем рубиться, пока одна из армий не закончится. Ну, чтобы честно было. Этак и лук со стрелами подлое оружие: честно ли на расстоянии убивать?
      >В Кукле аппетиты Эрвина растут, он хочет уже тысячи крестьян замочить, поскольку за их спинами ему померещилась тень Кукловода.
      >Вообщем, Эрвин действует по принципу цель оправдывает любые средства, а его принцип из первой книги, что сила правителя заключается не в острие меча, а в остроте ума, куда-то испарился.
      или не сразу заметен.
      >Да и в целом, все, что делает Эрвин - это выбирает между меньшим злом и большим. А как нам уже поведал пан Сапковский - не важно выбираешь ты зло меньшее или больше, по факту ты выбираешь зло. Вот Эрвин и стал для меня тем, кто выбирает зло вместо добра. А добро существует, и Мира это показала.
      Ну такое себе добро. Об опасности безнаказанного рабоче-крестьянского мятежа в данных конкретных условиях следует крепко поразмыслить. Такое добро вкупе с прочими сопутствующими условиями довело в начале прошлого века одну реальную империю до вполне конкретной катастрофы.
      А пока добро Мими заключается в нескольких удачных (волею автора) решениях на фоне общего идиотизма отдельно взятой правительницы.
      Эпизод же с шаванами, да простит меня автор, представляется просто нереальным. Ну не бывает, простите, не бывает.
      > > 769.Суржиков Роман
      >> > 761.spantamano
      >>Получается, что на самом деле на тот момент законным наследником как раз был Менсон, вот какая штука. Правда, неизвестна была его (Менсона) судьба, но если..
      >Нет, как раз на момент восстания Первой Зимы Менсон уж точно был никакой наследник. Это во "Вратах доверия" мы видим, что у него в голове вроде как просветлело. А тогда он - неадекватный наркоман. Даже по его собственным признаниям: не может выговорить фразу длиннее трех слов, удержать во внимании больше одного объекта, видит звуки как цвета. Любая, условно, медкомиссия признает его непригодным.
      Мы ведь говорим исключительно о законных основаниях? Возможно, неадекватный наркоман на троне для Эрвина оказался бы выгоднее глупой но взбалмошной куклы?
      
      >Нет, стоп, как пуст? Регент - законный правитель до тех пор, пока выполняются условия регентства.
      Просто в "Хочу пони" Галларда представляют как регента при наследнике, не при герцоге. Очевидно, процедура коронования Альберта герцогом Альмера не имела места?
      >Правда, после событий "Хочу пони", Галлард уже трактуется как наместник Аланис, а не регент Альберта.
      В таком случае также необходима церемония принятия Аланис герцогской короны Альмера.
      >Янмэйцы несколько веков выполняли функции министров, советников при мириамских королях, затем - императорах. Вильгельм и Янмэй задали эту традицию: трон должен занимать харизматик, а расчетливый политик - служить советником. Примерно такой статус-кво сохранялся около тысячи лет.
      >Но с ростом размеров империи личная харизма правителя (свойственная мириамцам) становилась все менее важна, а все более важна - расчетливость и системность, характерная для янмэйцев. Внуки Милосердной все чаще стали задумываться о своем незаслуженно низком положении. И тут случилась т.н. Багряная Смута: два мириамских принца сцепились за власть. Их усобица ослабила корону как таковую, и несколько янмэйских лордов решили воспользоваться этим и вовсе свергнуть мириамцев. Война длилась несколько лет и кончилась в итоге полным разгромом мириамских сил. А затем последовал террор против чернокожих, чтобы устранить любые возможности реставрации. Считается, что все законнорожденные полноправные потомки Мириам были перебиты. В живых остались разве что бастарды и полукровки.
      Благодарю за содежательный экскурс в историю Полари!
      > > 771.kergan
      >> > 765.Кузнецов Бронислав
      
      >он поступил проще
      >его народ :это кайры и греи,которые не крестьяне и не ремесленники,работать они не умеют
      
      ОК, такая вводная: Вы внезапно (в духе модных романов) попали в тело Эрвина Софии Джессики рода Агаты, наследного герцога Ориджин, в момент нахождения им трупов вокруг Дара в Запределье. Сознание Ваше (исключая прочитанный цикл Полари). Далее повторяются книжные события - с Паулем, бригадой в имперских мундирах, могильником и т.д. Далее, аналогично книжному Эрвину, смогли выжить и вернуться в Первую Зиму, где нашли больного смертельной болезнью герцога Десмонда, который передал Вам лично власть над герцогством Ориджин. Ваши действия?
      >а все что они умеют - эффективно убивать и получать за эту "работу" деньги.
      >были фактически безработные - вот он и обеспечил их "работой"
      Безопасность (даже относительная) - это такой же продукт, как хлеб или штаны. Грей, кайр и герцог дают крестьянину герцогства Ориджин этот продукт (того или иного качества, конечно, ибо монополисты). А Жирный Дельфин, например, в данной ситуации, обеспечить такой продукт для своих крестьян не смог.
    771. kergan (techmanager4@evabykova.com) 2019/07/11 15:54 [ответить]
      > > 765.Кузнецов Бронислав
      
      >Пустота семейной казны - это годится как ключевая проблема для какого-нить Шейланда, но не Ориджина. Деньги ему нужны - но зачем? Ведь не ради себя самих, сытой жизни или там развития
      >торгашества и накопительства.
      >Пустота казны, которая угрожает существованию герцогства с давней историей - уже немного другой акцент. Особенно когда дело идёт к тому, что его целенаправленно экономически задавят.
      > Герцогская семья - и в частности лордёныш - таки отвечает за свой мир. За осмысленность существования всех этих кайров с греями. За продолжение славной истории феода - вопреки научно-техническому катку, ведущему к доминированию духа жлобства да буржуйства - такие дела.
      
      это просто проблема для любого у кого их нет, а зачем ему они нужны - его личное дело
      папаше его только деньги получил, сразу стал комфортабельность семейной могилы повышать
      
      может быть Эрвин их вложил бы в развитие экономики своего региона, организовал бы производства приносящие прибыль, занялся просвещением и т.п. - этого нам не ведомо)
      он поступил проще
      его народ :это кайры и греи,которые не крестьяне и не ремесленники,работать они не умеют
      а все что они умеют - эффективно убивать и получать за эту "работу" деньги.
      были фактически безработные - вот он и обеспечил их "работой"
      
      
      
      
    770. *Суржиков Роман (rsfromkiev@gmail.com) 2019/07/11 15:50 [ответить]
      > > 762.kergan
      >насколько помню слышал, что вы сами не считаете Эрвина ни ГГ ни положительным Г..)
      
      Главным положительным героем - да, не считаю. Но и подонком-мерзавцем - тоже.
      С моей точки зрения, Эрвин - сын своего рода. Он - выходец той среды, где честь и победа ценятся высоко, а жизнь - низко. Пожертвовать жизнью, чужой или собственной, ради цели - совершенно нормально с точки зрения кайра. Эрвин задумывается, сомневается, старается минимизировать потери, выбирает цели скорее гуманные, чем жестокие. Но ожидать от него абсолютного человеколюбия вряд ли стоит.
      "Я - герцог Первой Зимы. Мой отец был герцогом Первой Зимы, как и мой дед, как и прадед. У меня нет сердца. Приберегите слезы для того, у кого оно есть."
      Эрвин, конечно, утрировал, но все же голос крови есть голос крови.
      
    769. *Суржиков Роман (rsfromkiev@gmail.com) 2019/07/11 15:40 [ответить]
      > > 761.spantamano
      >Получается, что на самом деле на тот момент законным наследником как раз был Менсон, вот какая штука. Правда, неизвестна была его (Менсона) судьба, но если..
      Нет, как раз на момент восстания Первой Зимы Менсон уж точно был никакой наследник. Это во "Вратах доверия" мы видим, что у него в голове вроде как просветлело. А тогда он - неадекватный наркоман. Даже по его собственным признаниям: не может выговорить фразу длиннее трех слов, удержать во внимании больше одного объекта, видит звуки как цвета. Любая, условно, медкомиссия признает его непригодным.
      
      
      >Ситуация с формальной точки зрения очень интересна. Альберт - наследник престола. Галлард (епископ и дядя) - регент при нем. Выходит, престол герцогства Альмера пуст? Или данная ситуация подразумевает, что Аланис является герцогиней-в-изгнании?
      
      Нет, стоп, как пуст? Регент - законный правитель до тех пор, пока выполняются условия регентства.
      Правда, после событий "Хочу пони", Галлард уже трактуется как наместник Аланис, а не регент Альберта.
      
      >В этой связи более интересна история династии Мириам. Янмэй решили, что недостойна вся династия?
      Нет.
      Янмэйцы несколько веков выполняли функции министров, советников при мириамских королях, затем - императорах. Вильгельм и Янмэй задали эту традицию: трон должен занимать харизматик, а расчетливый политик - служить советником. Примерно такой статус-кво сохранялся около тысячи лет.
      Но с ростом размеров империи личная харизма правителя (свойственная мириамцам) становилась все менее важна, а все более важна - расчетливость и системность, характерная для янмэйцев. Внуки Милосердной все чаще стали задумываться о своем незаслуженно низком положении. И тут случилась т.н. Багряная Смута: два мириамских принца сцепились за власть. Их усобица ослабила корону как таковую, и несколько янмэйских лордов решили воспользоваться этим и вовсе свергнуть мириамцев. Война длилась несколько лет и кончилась в итоге полным разгромом мириамских сил. А затем последовал террор против чернокожих, чтобы устранить любые возможности реставрации. Считается, что все законнорожденные полноправные потомки Мириам были перебиты. В живых остались разве что бастарды и полукровки.
    768. Елена (el.krylova@bk.ru) 2019/07/11 15:24 [ответить]
      > > 766.Кузнецов Бронислав
      >> > 764.Елена
      >>> > 756.Кузнецов Бронислав
      
      >Чем сильнее в романе детективное начало, тем скорее выйдут на передний план 2-3 версии из названных, обещающие читателю сюрпризы.
      
      Самое главное, чтобы читатель не запутался во всех этих неопределенностях, а сюрприз не стал "роялем в кустах".
      
      
    767. Елена (el.krylova@bk.ru) 2019/07/11 15:12 [ответить]
      > > 760.Суржиков Роман
      >> > 757.kergan
      
      >Приятно видеть, что герои так по-разному воспринимаются разными читателями. Они и планировались как противоречивые, так что я доволен собой.
      >А в чем, на ваш взгляд, главные мерзости Эрвина?
      
      Вопрос задан не мне, но выскажу свою точку зрения, поскольку со второй книги я тоже стала воспринимать Эрвина скорее как отрицательного персонажа.
      Первым, чем он меня подкосил, был Дойл. До последней секунды не верила, что он убьет мирных жителей. Думала, он скорее развернется и уйдет, чем так поступит. Потому что на мой взгляд это ничем не лучше убийств в Запределье, убийств беззащитных людей, которые не держат в руках оружие и значит не готовы убивать или умирать. Да, жертв меньше, но опять-таки ценна каждая человеческая жизнь, и нельзя сказать, что 10 убитых лучше чем 100 - и то, и то плохо. Те. Эрвин пытается искоренить насилие насилием.
      Дальше, убийство спящих имперских воинов. Да-да, на войне все методы хороши, помним Трою, но все-таки убийство исподтишка воспринимается подленько.
      В Кукле аппетиты Эрвина растут, он хочет уже тысячи крестьян замочить, поскольку за их спинами ему померещилась тень Кукловода.
      Вообщем, Эрвин действует по принципу цель оправдывает любые средства, а его принцип из первой книги, что сила правителя заключается не в острие меча, а в остроте ума, куда-то испарился. Да и в целом, все, что делает Эрвин - это выбирает между меньшим злом и большим. А как нам уже поведал пан Сапковский - не важно выбираешь ты зло меньшее или больше, по факту ты выбираешь зло. Вот Эрвин и стал для меня тем, кто выбирает зло вместо добра. А добро существует, и Мира это показала.
      
      >> > 755.Елена
      >> Скажи он: "В моих глазах Адриан еще не оправдан, и этот вопрос я рассматривать не хочу", тогда бы я, как читатель, поняла, что он до сих пор сомневается.
      >
      >Спасибо, учту это. Рано или поздно будет переиздание "Куклы", и я, вероятно, заставлю Эрвина выразиться точнее :)
      
      Спасибо. Небольшая точность пойдет Эрвину на пользу.
      
    766. *Кузнецов Бронислав (br.kuznetsov@gmail.com) 2019/07/11 15:07 [ответить]
      > > 764.Елена
      >> > 756.Кузнецов Бронислав
      
      >В данном случае не имеет значения наблюдается персонаж изнутри или извне. Если Эрвин никаким образом не выражает своих мыслей и сомнений, то как читатель о них узнает?
      На исходное ваше соображение Роман уже ответил. Нет смысла утверждать иное. Посему скажу только, что
      - создание у читателя определённости в понимании мотивов действий героя;
      - создание неопределённости;
      - создание ложной определённости - всё это художественные средства.
      Каждое из них может быть применено целесообразно.
      Чем сильнее в романе детективное начало, тем скорее выйдут на передний план 2-3 версии из названных, обещающие читателю сюрпризы.
      
    765. *Кузнецов Бронислав (br.kuznetsov@gmail.com) 2019/07/11 14:46 [ответить]
      > > 763.kergan
      
      >Ну и с чего все началось ... один хитрый прохвост лорденыш озаботился пустотой семейной казны и стал придумывать варианты как бы повысить свое благосостояние
      >
      Пустота семейной казны - это годится как ключевая проблема для какого-нить Шейланда, но не Ориджина. Деньги ему нужны - но зачем? Ведь не ради себя самих, сытой жизни или там развития
      торгашества и накопительства.
      
      Пустота казны, которая угрожает существованию герцогства с давней историей - уже немного другой акцент. Особенно когда дело идёт к тому, что его целенаправленно экономически задавят.
       Герцогская семья - и в частности лордёныш - таки отвечает за свой мир. За осмысленность существования всех этих кайров с греями. За продолжение славной истории феода - вопреки научно-техническому катку, ведущему к доминированию духа жлобства да буржуйства - такие дела.
      
    764. Елена (el.krylova@bk.ru) 2019/07/11 14:33 [ответить]
      > > 756.Кузнецов Бронислав
      >> > 755.Елена
      
      >На страницах Куклы Эрвин не герой, а просто перс.
      >Не наблюдаемый изнутри.
      >А перс он скрытный. Может что угодно подумать и не сказать. Даже матушке. И даже ей в особенности. Ну не верит он в её трезвомыслие в судьбоносных решениях)
      
      В данном случае не имеет значения наблюдается персонаж изнутри или извне. Если Эрвин никаким образом не выражает своих мыслей и сомнений, то как читатель о них узнает? Я не могу влезть к нему в голову и каким-то телепатическим образом понять что у него на душе, пока он действиями, словами или иными способами мне это не покажет.
    763. kergan (techmanager4@evabykova.com) 2019/07/11 14:08 [ответить]
      > > 759.spantamano
      
      >В таком случае, ради чего, по-Вашему, он на самом деле все это исполнял? Из врожденной вредности?
      
      ради цели .. точнее целей)
      Кукловод и борьба со злом мирового масштаба
      Ну и с чего все началось ... один хитрый прохвост лорденыш озаботился пустотой семейной казны и стал придумывать варианты как бы повысить свое благосостояние
      
      
      >Ардриан, в таком случае, вообще легко отделался, ибо заслуживал казни через мапупу.
      
      пока что своим неразумным правлением Адриан заслуживал свержения и он его получил
      узнаем дальше что еще было его рук дело и что он сам натворит (если жив)
      
    Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ... 26

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"