Суржиков Роман : другие произведения.

Комментарии: Кукла на троне
 (Оценка:5.71*42,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Суржиков Роман (rsfromkiev@gmail.com)
  • Размещен: 25/07/2017, изменен: 25/05/2018. 921k. Статистика.
  • Роман: Фэнтези
  • Аннотация:
    Третья книга о Полари. Выложен ознакомительный фрагмент. Полный текст - на Ридеро
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фэнтези (последние)
    18:31 Баковец М. "Культиватор Сан" (3/2)
    18:27 Эндо К. "Тайная канцелярия" (8/1)
    17:32 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (691/3)
    17:27 Rakot "Укуренный мир. Том 1" (23/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 ... 26
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    18:40 "Технические вопросы "Самиздата"" (196/49)
    18:39 "Форум: все за 12 часов" (373/101)
    18:10 "Форум: Трибуна люду" (855/26)
    16:35 "Диалоги о Творчестве" (213/7)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    18:40 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (196/49)
    18:38 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (1)
    18:36 Borneo "Колышкин" (9/6)
    18:34 Князев Ю. "Сонет реке Оттер" (5/1)
    18:33 Егорыч "Ник Максима" (21/20)
    18:32 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (17/16)
    18:31 Баковец М. "Культиватор Сан" (3/2)
    18:30 Калинин А.А. "Босяцкая" (32/1)
    18:30 Поэтико "Поэтический Клуб Сп-24" (28/1)
    18:27 Эндо К. "Тайная канцелярия" (8/1)
    18:26 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
    18:23 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (125/7)
    18:10 Первый В. "Библиотека первого встречного" (219/1)
    18:10 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (190/20)
    18:07 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (12/2)
    18:07 Михеев М.А. "Корсары Николая Первого" (197/1)
    18:00 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (611/40)
    17:59 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (590/8)
    17:50 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (104/8)
    17:32 Шершень-Можин В. "У нас одно Солнце!" (367/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    762. kergan (techmanager4@evabykova.com) 2019/07/11 13:01 [ответить]
      > > 760.Суржиков Роман
      
      >Приятно видеть, что герои так по-разному воспринимаются разными читателями. Они и планировались как противоречивые, так что я доволен собой.
      >А в чем, на ваш взгляд, главные мерзости Эрвина?
      
      
      А я доволен вами)
      насколько помню слышал, что вы сами не считаете Эрвина ни ГГ ни положительным Г..)
      
      главная мерзость - он живет по принципу "Цель оправдывает средства"
      Именно живущие по этому принципу приносят больше всего горя и несчастий.
      
      тема близка потому и вызывает желание высказаться, ибо сейчас с удовольствием читаю Сандерсона Слова Сияния, где автор пропагандирует диаметрально противоположный принцип "Путь перед целью" и два ГГ пришли к нему с противоположных сторон: со дна и с верхов
      
      в Полари мне близки и приятны 2 персонажа:
      Мими - надеюсь, что вы не дадите,что бы дракон власти ее пожрал. На сегодня она совершила действительно подвиг в конце "куклы" когда спасла тысячи жизней своих подданных,как рах тех, которых лихо распланировал в своей комбинации Эрвин. Она настоящий человек достойный быть правителем
      Джоакин - "темная лошадка", но его эволюция приятно радует. Надеюсь что вы доверите ему совершить что то значительное: например стать тем героем, который и победит зло в виде "Кукловода"
      можно помечтать и дальше))): Джоакин и Мими отличная пара ... им бы и править Полари
      
    761. spantamano (spantamano@ukr.net) 2019/07/11 12:08 [ответить]
      > > 760.Суржиков Роман
      >> > 757.kergan
      
      >> > 758.spantamano
      >>То есть, можно помиловать повторно?
      >>И упоминалось, что Менсон как мятежник утратил права на престол. Существует такой юридический механизм?
      >
      >Строго по букве закона, императорское помилование возвращает человеку все права, то есть, он как бы может быть наследником. Говоря, что он "утратил права на престол" Мира мыслила более широко. Во-первых, Менсон невменяем.
      Ну, такое дело. Взял да и исцелился. Посади за один стол Менсона, и, скажем, Гектора, да дай обоим какую-нибудь задачку: еще вопрос кто будет выглядет более вменяемым.
      > Во-вторых, его невменяемость вкупе с криминальным прошлым делает его очень непопулярным среди придворных и Великих Домов. В результате дворянство просто откажется присягать такому императору. Правление Менсона кончится быстро и плачевно для него.
      Это смотря, кто обеспечит ему трон.
      Поясню. Посадив Мими на императорский престол, Эрвин всего лишь выполнял волю отца. То есть, в истории Полари дважды (со слов герцога Десмонда) зафиксирован факт свержения императора и передачи власти его законному наследнику. Лорд Десмонд благословил сына проделать такое еще раз (его понятия это допускают), при условии что тот твердо уверен в своих выводах по поводу Императора.
      Получается, что на самом деле на тот момент законным наследником как раз был Менсон, вот какая штука. Правда, неизвестна была его (Менсона) судьба, но если..
      >
      
      >Достали его. Решил рубануть с плеча.
      Вот это и интересует меня больше всего. Чем его достал именно Эрвин? Ладно Минерва, ее зоологическую ненависть к Эрвину можно полом объяснить, я в жизни давно бросил и пытаться объяснять действия женщин с точки зрения логики. Но Адриан-то мужик, причем неглупый. Должна же быть причина?
      >>Боюсь ошибиться, но вроде регентом? При наследнике?
      >
      >Да, формально - регентом. На практике - дай ему волю, его регенство не кончится никогда.
      Ситуация с формальной точки зрения очень интересна. Альберт - наследник престола. Галлард (епископ и дядя) - регент при нем. Выходит, престол герцогства Альмера пуст? Или данная ситуация подразумевает, что Аланис является герцогиней-в-изгнании?
      >
      >>То есть, у Эрвина были как моральные, так и юридически-традиционные обоснования мятежа?
      >
      >Да. Традиция такова: на троне должен сидеть достойный. Известны прецеденты, когда дворянство свергало императора, не достойного короны. Историки самой Династии Янмэй благосклонно описывают такие эпизоды: с их точки зрения, это - чистка стада. Чем меньше паршивых овец носило корону, тем больше уважения к Династии вцелом.
      Тогда уже не стада, а собак, пасущих стадо.
      В этой связи более интересна история династии Мириам. Янмэй решили, что недостойна вся династия?
      
    760. *Суржиков Роман (rsfromkiev@gmail.com) 2019/07/11 11:45 [ответить]
      > > 757.kergan
      >не знаю что там реально творил, а что не творил Кукловод, но для меня на окончание "Куклы" Эрвин стал четко главным отрицательным персонажем этого произведения и искренне хотелось что бы "подснежники" посадили этого "спасителя мира от Кукловода" на кол.
      
      Приятно видеть, что герои так по-разному воспринимаются разными читателями. Они и планировались как противоречивые, так что я доволен собой.
      А в чем, на ваш взгляд, главные мерзости Эрвина?
      
      
      > > 755.Елена
      > Скажи он: "В моих глазах Адриан еще не оправдан, и этот вопрос я рассматривать не хочу", тогда бы я, как читатель, поняла, что он до сих пор сомневается.
      
      Спасибо, учту это. Рано или поздно будет переиздание "Куклы", и я, вероятно, заставлю Эрвина выразиться точнее :)
      
      
      > > 758.spantamano
      >То есть, Лаура Фарвей принесет присягу после (или во время?) бракосочетания с Галлардом, как леди дома Альмера? А Альберт, насколько я понимаю, присяги вовсе не приносил, например.
      Именно так. Правда, надеюсь, Альберт доживет до совершеннолетия - и тогда тоже принесет присягу.
      
      >То есть, можно помиловать повторно?
      Юридических ограничений на это нет. Особенно если первое помилование было по факту не помилованием, а заменой смертной казни на пожизненную пытку.
      
      >И упоминалось, что Менсон как мятежник утратил права на престол. Существует такой юридический механизм?
      
      Строго по букве закона, императорское помилование возвращает человеку все права, то есть, он как бы может быть наследником. Говоря, что он "утратил права на престол" Мира мыслила более широко. Во-первых, Менсон невменяем. Во-вторых, его невменяемость вкупе с криминальным прошлым делает его очень непопулярным среди придворных и Великих Домов. В результате дворянство просто откажется присягать такому императору. Правление Менсона кончится быстро и плачевно для него.
      
      
      >Я так и понял - Марк и Итан прибыли в Первую Зиму просто проверить, не было ли криминала при передаче власти. Никаких решений Адриана по этому поводу они не объявляли. Это ,как по мне, один из узловых моментов повествования. Здесь Марк, например, мог вместо того, чтобы пытаться отравить Эрвина, запросто (ОК, не запросто, но вполне реально) обратить его из угрозы в союзники. Но для этого Адриану пришлось бы многое объяснить Марку, а потом Эрвину. Индюк решил иначе - и все завертелось.
      
      Достали его. Решил рубануть с плеча.
      
      
      >Боюсь ошибиться, но вроде регентом? При наследнике?
      
      Да, формально - регентом. На практике - дай ему волю, его регенство не кончится никогда.
      
      
      >То есть, у Эрвина были как моральные, так и юридически-традиционные обоснования мятежа?
      
      Да. Традиция такова: на троне должен сидеть достойный. Известны прецеденты, когда дворянство свергало императора, не достойного короны. Историки самой Династии Янмэй благосклонно описывают такие эпизоды: с их точки зрения, это - чистка стада. Чем меньше паршивых овец носило корону, тем больше уважения к Династии вцелом.
    759. spantamano (spantamano@ukr.net) 2019/07/11 11:17 [ответить]
      > > 757.kergan
      >> > 756.Кузнецов Бронислав>
      >да только его идея как раз и характеризует его в полной мере как мерзавца и подонка.
      В таком случае, ради чего, по-Вашему, он на самом деле все это исполнял? Из врожденной вредности?
      >не знаю что там реально творил, а что не творил Кукловод, но для меня на окончание "Куклы" Эрвин стал четко главным отрицательным персонажем этого произведения и искренне хотелось что бы "подснежники" посадили этого "спасителя мира от Кукловода" на кол.
      Ардриан, в таком случае, вообще легко отделался, ибо заслуживал казни через мапупу.
    758. spantamano (spantamano@ukr.net) 2019/07/11 11:09 [ответить]
      > > 752.Суржиков Роман
      >> > 748.spantamano
      >>> > 747.Суржиков Роман
      >>> Однако женщины Великих Домов тоже клянутся в верности императору.
      >>Все, достигшие совершеннолетия?
      >Ага. Либо получившие статус леди Великого Дома в результате брака. Тогда клятва приносится после брака.
      То есть, Лаура Фарвей принесет присягу после (или во время?) бракосочетания с Галлардом, как леди дома Альмера? А Альберт, насколько я понимаю, присяги вовсе не приносил, например.
      >> Как, кстати, оформлялось решение по Менсону? Просто помилование?
      >Суд приговорил его к смерти. Телуриан властью императора помиловал и назначил своим шутом.
      То есть, можно помиловать повторно?
      И упоминалось, что Менсон как мятежник утратил права на престол. Существует такой юридический механизм?
      >Утверждает и наследников, и сам факт передачи власти (см. визит Итана и Марка в Первую Зиму), и браки лордов. Но это утверждение действительно значимо только в Землях Короны. В землях Великих Домов люди императора скорее констатируют случившееся, чем дают разрешение на.
      Я так и понял - Марк и Итан прибыли в Первую Зиму просто проверить, не было ли криминала при передаче власти. Никаких решений Адриана по этому поводу они не объявляли. Это ,как по мне, один из узловых моментов повествования. Здесь Марк, например, мог вместо того, чтобы пытаться отравить Эрвина, запросто (ОК, не запросто, но вполне реально) обратить его из угрозы в союзники. Но для этого Адриану пришлось бы многое объяснить Марку, а потом Эрвину. Индюк решил иначе - и все завертелось.
      
      >Как видим, теперь Галлард, оставшись архиепископом, преспокойно стал герцогом. Одно другому не мешает. (Хотя по обычаю, конечно, не принято совмещать мирскую и церковную карьеру.)
      Боюсь ошибиться, но вроде регентом? При наследнике?
      >
      >>С позиции этих размышлений любопытна каталонская присяга: "Мы, равные тебе, клянёмся признавать тебя, равного нам, своим королём и правителем, при условии, что ты будешь соблюдать все наши свободы и законы; но если нет, нет".
      >Собственно, именно в таком духе и трактовал власть императора Эрвин. Сам текст присяги в Поларисе, конечно, другой, но смысл сходный: император должен соблюдать законы, тогда лорды будут ему подчиняться.
      То есть, у Эрвина были как моральные, так и юридически-традиционные обоснования мятежа?
      
      > > 755.Елена
      >> > 753.Суржиков Роман
      >>> > 750.Елена
      >Не могу представить, чтобы Адриан позволил кому-то собой управлять )
      Значит, управляли без спросу.
      >Но мы-то знаем, что не от Адриана. Интересно, от кого? ))
      Для того и книги пишут, чтобы было интересно.
      >А сожжение опять-таки и Мира, и Марк опровергают.
      Не опровергают, а всего лишь отрицают. И учтем, что не участники событий (по крайней мере, Мира), а в качестве экспертов - субъекты предвзятые.
    757. kergan (techmanager4@evabykova.com) 2019/07/11 11:01 [ответить]
      > > 756.Кузнецов Бронислав
      
      >На страницах Куклы Эрвин не герой, а просто перс.
      
      причем хитрость хода в том,что читатель вместе с героинями все больше поражается "что же это твориться с моим любимым героем! что же это он вообще в мразь превращается!" и когда это озвучивает сначала Мими а потом сестренка с упреками "куда же ты братишка все больше катишься!" , он выдает свой "гениальный план" ради которого он все это как бы исполнял, видимо рассчитывая на то, что пронявшись глубиной его "гениального замысла устранения Кукловода" его предыдущие деяния поймут и примут как неизбежную часть "великого плана"
      да только его идея как раз и характеризует его в полной мере как мерзавца и подонка.
      не знаю что там реально творил, а что не творил Кукловод, но для меня на окончание "Куклы" Эрвин стал четко главным отрицательным персонажем этого произведения и искренне хотелось что бы "подснежники" посадили этого "спасителя мира от Кукловода" на кол.
      
      
    756. *Кузнецов Бронислав (br.kuznetsov@gmail.com) 2019/07/10 23:25 [ответить]
      > > 755.Елена
      
      >... Эрвин на страницах Куклы ничем свои сомнения не выражает. Например, когда его матушка предлагает оправдать Адриана, Эрвин отвечает, что и без того проблем хватает. Лично я поняла это так, что он согласен с общим мнением о невиновности Адриана, но оправдывать ему Адриана не выгодно. Скажи он: "В моих глазах Адриан еще не оправдан, и этот вопрос я рассматривать не хочу", тогда бы я, как читатель, поняла, что он до сих пор сомневается.
      >
      На страницах Куклы Эрвин не герой, а просто перс.
      Не наблюдаемый изнутри.
      А перс он скрытный. Может что угодно подумать и не сказать. Даже матушке. И даже ей в особенности. Ну не верит он в её трезвомыслие в судьбоносных решениях)
      
      
      
    755. Елена (el.krylova@bk.ru) 2019/07/10 20:41 [ответить]
      > > 753.Суржиков Роман
      >> > 750.Елена
      
      >Всякие могут быть мысли. Вот у самого Эрвина есть коронованная кукла. Может, и у Кукловода была?..
      
      Не могу представить, чтобы Адриан позволил кому-то собой управлять )
      
      >А подводку выдал сам Адриан: он же взял на себя сожжение Эвергарда. И перчатка Янмэй, опять же. Если не от Адриана Мира получила возможность активировать Предметы - то от кого? Не от Ионы же, не от Парочки, не от послушниц в монастыре.
      
      Но мы-то знаем, что не от Адриана. Интересно, от кого? ))
      А сожжение опять-таки и Мира, и Марк опровергают. Под подводкой я имела в виду, что Эрвин на страницах Куклы ничем свои сомнения не выражает. Например, когда его матушка предлагает оправдать Адриана, Эрвин отвечает, что и без того проблем хватает. Лично я поняла это так, что он согласен с общим мнением о невиновности Адриана, но оправдывать ему Адриана не выгодно. Скажи он: "В моих глазах Адриан еще не оправдан, и этот вопрос я рассматривать не хочу", тогда бы я, как читатель, поняла, что он до сих пор сомневается.
      
      >Желание сохранилось, но статью пока не писал, сконцентрировался на преподавательской деятельности. Я же тут в Киеве веду курсы для будущих писателей :)
      
      Жаль, я не в Киеве. ((
    754. *Кузнецов Бронислав (br.kuznetsov@gmail.com) 2019/07/10 17:07 [ответить]
      > > 753.Суржиков Роман
      >> > 750.Елена
      
      >... сконцентрировался на преподавательской деятельности. Я же тут в Киеве веду курсы для будущих писателей :)
      Здорово! Стало быть, есть спрос?
      >Анкеты персонажей создавал, но не записывал, держал в уме.
      >Что было в моих анкетах? Самое главное - отношения персонажа с сюжетом и с другими персонажами.
      >1. Биографические данные...
      >2. Данные по конфликту...
      >3. Отношения с другими героями...
      Да, очень по делу. Главное, ничего лишнего.
      И запомнить легче, и текст организует, и, что тоже важно, не утяжеляет его же всяким разным.
      (А то вспоминается один автор, у которого в анкетах был прописан предпочитаемый напиток всякого перса - так ему приходилось заставлять их пьянствовать чуть ли не через страницу - чтобы анкету оправдывать)
      
      
    753. *Суржиков Роман (rsfromkiev@gmail.com) 2019/07/10 14:55 [ответить]
      > > 750.Елена
      >Т.е. к его сомнениям должна быть соответствующая подводка, а я ее в тексте не увидела. А знахарки и колдуны разве не по приказу Кукловода действуют? Эрвин мог допустить мысль, что Адриан подчинялся Кукловоду?
      
      Всякие могут быть мысли. Вот у самого Эрвина есть коронованная кукла. Может, и у Кукловода была?..
      А подводку выдал сам Адриан: он же взял на себя сожжение Эвергарда. И перчатка Янмэй, опять же. Если не от Адриана Мира получила возможность активировать Предметы - то от кого? Не от Ионы же, не от Парочки, не от послушниц в монастыре.
      
      >Роман, вы как-то высказывали желание написать статью про персонажей. Это желание еще сохранилось? Стоит ждать? И еще в дополнение вопрос: создавали ли вы анкеты для персонажей? Если да, то из каких пунктов эта анкета состояла?
      
      Желание сохранилось, но статью пока не писал, сконцентрировался на преподавательской деятельности. Я же тут в Киеве веду курсы для будущих писателей :)
      Анкеты персонажей создавал, но не записывал, держал в уме.
      Что было в моих анкетах? Самое главное - отношения персонажа с сюжетом и с другими персонажами.
      1. Биографические данные: имя, возраст, место рождения и жительства, сословие, титул.
      2. Данные по конфликту. В каком конфликте участвует герой? Кто его противник (противники)? К чему он стремится (в чем будет состоять его победа)? В чем сила героя и в чем слабость? Каков его внутренний конфликт (если есть)?
      3. Отношения с другими героями. Кто друзья и спутники героя? Есть ли у него слуги, помощники, вассалы? Как все они к нему относятся? Кто из друзей, вассалов готов его предать? В каких отношениях герой со своим классом? Он - типинчый представитель или белая ворона? Есть ли здесь конфликт?
      
      
      
    752. *Суржиков Роман (rsfromkiev@gmail.com) 2019/07/10 14:44 [ответить]
      > > 748.spantamano
      >> > 747.Суржиков Роман
      >>> > 745.spantamano
      >> Однако женщины Великих Домов тоже клянутся в верности императору.
      >Все, достигшие совершеннолетия?
      Ага. Либо получившие статус леди Великого Дома в результате брака. Тогда клятва приносится после брака.
      
      > Как, кстати, оформлялось решение по Менсону? Просто помилование?
      Суд приговорил его к смерти. Телуриан властью императора помиловал и назначил своим шутом.
      
      >Любого наследника? Как в Византии - усыновил, и назначил наследником? Или вообще любого, даже без усыновления?
      Того, кто стоит в очереди наследования. То бишь, чужого человека нельзя в принципе назначить наследником власти. Усыновленного ребенка - теоретически, можно. На практике, усыновленный должен вызывать уважение и доверие у вассалов. В противном случае вассалы могут не не только восстать, но и вполе законно подать в суд. Относительно усыновления ребенка лордом закон прописан весьма специфично. Там есть формулировки в духе: "Юноша должен быть обучен соблюдению традиций рода, с честью и достоинством нести имя рода" - в противном случае можно оспорить его право считаться наследником данного рода.
      
      >Тогда получается, что есть возможность назначить наследником не присягавшего императору. Или, например в случае с несовершеннолетним наследником, как у Айдена Альмеры. Вытекает закономерный вопрос: утверждает ли император наследников землевладений?
      
      Утверждает и наследников, и сам факт передачи власти (см. визит Итана и Марка в Первую Зиму), и браки лордов. Но это утверждение действительно значимо только в Землях Короны. В землях Великих Домов люди императора скорее констатируют случившееся, чем дают разрешение на.
      
      
      >Я полагал, что в ситуации с Галлардом дело в его воцерковлении. Был такой пунктик обхода законов о престолонаследии - неподходящих, но стоявших выше в очереди наследия запускали по церковной линии, и они теряли права на престол.
      Как видим, теперь Галлард, оставшись архиепископом, преспокойно стал герцогом. Одно другому не мешает. (Хотя по обычаю, конечно, не принято совмещать мирскую и церковную карьеру.)
      
      
      >С позиции этих размышлений любопытна каталонская присяга: "Мы, равные тебе, клянёмся признавать тебя, равного нам, своим королём и правителем, при условии, что ты будешь соблюдать все наши свободы и законы; но если нет, нет".
      Собственно, именно в таком духе и трактовал власть императора Эрвин. Сам текст присяги в Поларисе, конечно, другой, но смысл сходный: император должен соблюдать законы, тогда лорды будут ему подчиняться.
      
      
    751. kergan (techmanager4@evabykova.com) 2019/07/09 15:54 [ответить]
      > > 749.PontiffSylivahn
      
      >Да ладно, "Великие" Дома проглотили абсолютную власть императора и ничего, как так и надо.
      
      и в чем она абсолютная? история начинается с комбинации Эрвина по получению бонусов от поддержки Адриана на осеннем голосовании по его реформам - какие могут быть голосование при абсолютизме?!)
      как раз Адриан попытался создать вариант абсолютной власти,а Великий Дом не проглотил и дал ему по зубам.
      
      
    750. Елена (el.krylova@bk.ru) 2019/07/09 16:14 [ответить]
      > > 739.Суржиков Роман
      >> > 738.Елена
      
      >Эрвин допускает любые мысли - он в такой ситуации, что надо подозревать тупо всех. Скорее всего, Адриан не Кукловод. Но даже не будучи Кукловодом, можно быть причастным - вспомним всяких там Знахарок, Колдунов...
      
      Спорить не буду, подозревать надо. Но все же у подозрений должны быть основания. Марк, Мира, родители Эрвина независимо друг от друга приходят к выводу, что Адриан не хозяин Перстов, не он сжег Эвергард и пленников за рекой, и каждый этот вывод обосновывает. А вот обоснований от Эрвина, почему все они могут заблуждаться, нет. Если он допускает мысль о причастности Адриана, то должен раскручивать эту ниточку. Тогда где допросы и пытки ближайших соратников Адриана, людей, которые занимались экспериментами с Предметами? Т.е. к его сомнениям должна быть соответствующая подводка, а я ее в тексте не увидела. А знахарки и колдуны разве не по приказу Кукловода действуют? Эрвин мог допустить мысль, что Адриан подчинялся Кукловоду?
      Но бог с этим, у меня не было цели придираться. Просто глаз зацепился за этот момент и показалось, что где-то концы с концами не сходятся.
      
      Роман, вы как-то высказывали желание написать статью про персонажей. Это желание еще сохранилось? Стоит ждать? И еще в дополнение вопрос: создавали ли вы анкеты для персонажей? Если да, то из каких пунктов эта анкета состояла?
    749. PontiffSylivahn 2019/07/09 14:36 [ответить]
      > > 747.Суржиков Роман
      
      Ввести прямое подчинение детей Великих Домов не отцу, а императору - это абсурд, Дома никогда такое не примут.
      
      Да ладно, "Великие" Дома проглотили абсолютную власть императора и ничего, как так и надо.
    748. spantamano (spantamano@ukr.net) 2019/07/09 14:14 [ответить]
      > > 747.Суржиков Роман
      >> > 745.spantamano
      > Однако женщины Великих Домов тоже клянутся в верности императору.
      Все, достигшие совершеннолетия?
      >Тут другой занятный казус возникает. Например, леди Иона Ориджин приносила вассальную клятву императору, а отцу и мужу - нет.
      Очевидно, в церемонии бракосочетания должно быть предусмотрено нечто подобное.
      >Имперские законодатели много лет ищут решение этой проблемы, но не находят. Ввести прямое подчинение детей Великих Домов не отцу, а императору - это абсурд, Дома никогда такое не примут. Отменить присягу императору, уповать только на силу авторитета Короны - ненадежно. Так и остается баг в юридической системе.
      Очевидно, такая коллизия выгодна монархии: в случае мятежа выносить приговор все равно будет победивший, а так можно соблюсти видимость законности. То есть, не баг а фича. (Подумал). Нет, плохо. Будет прецендент и другим повадно. То есть не выгодно, и не так уж невыгодно. Просто одна из неопределенностей.
       Как, кстати, оформлялось решение по Менсону? Просто помилование?
      >Попутно ремарка: власть наследует старший ребенок независимо от пола, ЕСЛИ воля лорда на сей счет не высказана в завещании. Лорд может назначить наследника, и чаще назначает мальчика, чем девочку.
      Любого наследника? Как в Византии - усыновил, и назначил наследником? Или вообще любого, даже без усыновления?
      Тогда получается, что есть возможность назначить наследником не присягавшего императору. Или, например в случае с несовершеннолетним наследником, как у Айдена Альмеры. Вытекает закономерный вопрос: утверждает ли император наследников землевладений?
      > Бывает даже, что младшего мальчика (Айден Альмера, а не Галлард).
      Я полагал, что в ситуации с Галлардом дело в его воцерковлении. Был такой пунктик обхода законов о престолонаследии - неподходящих, но стоявших выше в очереди наследия запускали по церковной линии, и они теряли права на престол. В Полари, очевидно, смысла нету.
      С позиции этих размышлений любопытна каталонская присяга: "Мы, равные тебе, клянёмся признавать тебя, равного нам, своим королём и правителем, при условии, что ты будешь соблюдать все наши свободы и законы; но если нет, нет".
      >И наконец, то, что сказано словами автора, - это можно принимать за чистую монету.
      Замечательно! Хоть чему-то в жизни можно верить!
    747. *Суржиков Роман (rsfromkiev@gmail.com) 2019/07/09 12:07 [ответить]
      > > 745.spantamano
      >Роман, в процессе обсуждения выплыла интересная деталь. Итак, на примере Эрвина мы знаем, что все мужчины Великих Домов приносят Императору личную клятву верности, с достижением совершеннолетия. В этом есть определенный практический смысл. Но, с другой стороны, как мы уже знаем - в Полари принцип абсолютного первородства в престолонаследии, то есть девочки наследуют наравне с мальчиками. Почему так (то есть, почему принимают присягу только мужчины, а женщины, насколько я понимаю, приносят вассальную присягу - только те, которые являются вассалами)? Традиции принятия присяги более древние, чем принципы престолонаследия?
      
      Это вы ссылаетесь на слова герцога Десмонда из первой книги. Он не имел в виду, что женщины НЕ приносят присяги, он делал акцент на том, что мужчина должен быть готов полноценно и стопроцентно служить императору. Мол, ты, сын - мужчина, воин, боец. Например, в присяге есть слова: "Клянусь служить мечом и щитом своего сюзерена". Ясно, что это имеет прямой смысл применительно к вассалу-мужчине, в случае с женщиной это нужно понимать более метафорически. Однако женщины Великих Домов тоже клянутся в верности императору.
      
      Тут другой занятный казус возникает. Например, леди Иона Ориджин приносила вассальную клятву императору, а отцу и мужу - нет. Но с точки зрения закона, она в первую очередь вассал герцога Ориджина, а после замужества - графа Шейланда. И лишь опосредованно через них - вассал императора (т.н. секунд-вассал). В ситуации конфликта лояльности (например, мятежа герцога Ориджина) присяга вступит в противоречие с законом.
      Имперские законодатели много лет ищут решение этой проблемы, но не находят. Ввести прямое подчинение детей Великих Домов не отцу, а императору - это абсурд, Дома никогда такое не примут. Отменить присягу императору, уповать только на силу авторитета Короны - ненадежно. Так и остается баг в юридической системе.
      
      Попутно ремарка: власть наследует старший ребенок независимо от пола, ЕСЛИ воля лорда на сей счет не высказана в завещании. Лорд может назначить наследника, и чаще назначает мальчика, чем девочку. Бывает даже, что младшего мальчика (Айден Альмера, а не Галлард).
      
      
      >> > 735.Елена
      >Елена, я вам больше скажу: не только персонажи, все постоянно лгут либо заблуждаются, так что ж теперь - логику отменять?
      
      :))
      Лично я в книгах придерживался такой системы.
      То, что персонаж говорит, - конечно, может быть ложью.
      То, что он думает, - в это он искренне верит, но может ошибаться в своих расчетах.
      И наконец, то, что сказано словами автора, - это можно принимать за чистую монету.
      
    746. kergan (techmanager4@evabykova.com) 2019/07/09 11:31 [ответить]
      > > 743.Суржиков Роман
      
      >Прежние были быстрее: 3-4 месяца на обдумывание и 9-10 месяцев на писательство. Правда, "Охоту" я с крейсерской скоростью начал писать только в феврале, до того буксовал.
      
      ну так отлично - на уровне мировых стандартов)
      сейчас начал читать Слова Сияния, так Сандерсон в предисловии пишет, что ушло 18 месяцев - у вас 14, объем примерно тот же
      
      причем явно по началу шло бодрее, потому что "сын родился на половине книги, а к ее завершению уже пошел", т.е. на вторую половину ушло раза в три больше времени)
      
      
    745. spantamano (spantamano@ukr.net) 2019/07/09 11:28 [ответить]
      Роман, в процессе обсуждения выплыла интересная деталь. Итак, на примере Эрвина мы знаем, что все мужчины Великих Домов приносят Императору личную клятву верности, с достижением совершеннолетия. В этом есть определенный практический смысл. Но, с другой стороны, как мы уже знаем - в Полари принцип абсолютного первородства в престолонаследии, то есть девочки наследуют наравне с мальчиками. Почему так (то есть, почему принимают присягу только мужчины, а женщины, насколько я понимаю, приносят вассальную присягу - только те, которые являются вассалами)? Традиции принятия присяги более древние, чем принципы престолонаследия?
      
      > > 735.Елена
      >> > 734.spantamano
      >>> > 733.Елена
      
      >Не совсем. Просто спор постепенно перетекает в сферу ощущений, предположений, вероятностей и прочих виртуальных сущностей. Идей, что все персонажи либо лгут, либо заблуждаются, и в книге нет ни слова правды. На такой зыбкой почве сложно строить логичные умозаключения.
      
      Елена, я вам больше скажу: не только персонажи, все постоянно лгут либо заблуждаются, так что ж теперь - логику отменять?
    744. Михаил 2019/07/09 10:52 [ответить]
      > > 741.Суржиков Роман
      >> > 740.Михаил
      >>Роман, когда книга-то будет уже?)
      >
      >К сожаленью, не так скоро, как хотелось. 160 страниц из 500 готово. Возможно, к концу года.
      
      Жаль, но все равно спасибо за ответ)
      В процессе написания выкладывать не планируете?
    743. *Суржиков Роман (rsfromkiev@gmail.com) 2019/07/09 10:19 [ответить]
      > > 742.kergan
      >кстати, интересно сколько на предыдущие уходило?
      
      Прежние были быстрее: 3-4 месяца на обдумывание и 9-10 месяцев на писательство. Правда, "Охоту" я с крейсерской скоростью начал писать только в феврале, до того буксовал.
      
      
      >соврамши) ... наерное второй с половиной - все же пеховского стража не вспринимал как цикл и читал по мере выхода
      
      Со Стражем легче: там сюжеты в каждой книге и даже в каждой новелле довольно обособленные. Можно прочесть одну книгу - и получить завершенную историю.
      
    742. kergan (techmanager4@evabykova.com) 2019/07/09 10:13 [ответить]
      >К сожаленью, не так скоро, как хотелось. 160 страниц из 500 готово. Возможно, к концу года.
      
      ну и правильно) как говорил товарищ Саахов "Э нет, тут торопиться не надо!" .. главное что бы книжка вышла на уровне или выше
      кстати, интересно сколько на предыдущие уходило?
      
      когда то сам был участником "секты ждунов когда же ОН выпустит следующую книжку"
      
      Полари - второй раз когда я изменил принципу не читать незаконченные циклы
      
      ЗЫ
      соврамши) ... наерное второй с половиной - все же пеховского стража не вспринимал как цикл и читал по мере выхода
    741. *Суржиков Роман (rsfromkiev@gmail.com) 2019/07/09 09:03 [ответить]
      > > 740.Михаил
      >Роман, когда книга-то будет уже?)
      
      К сожаленью, не так скоро, как хотелось. 160 страниц из 500 готово. Возможно, к концу года.
      
    740. Михаил 2019/07/09 08:01 [ответить]
      > > 736.Суржиков Роман
      >Появилось столько новых комментариев... Приятно видеть вашу активность! Но, к сожалению, не все успеваю прочесть. Поэтому просьба к вам: если хотите получить именно мою реакцию, то пишите, пожалуйста, в начале комментария: Роман.
      
      Роман, когда книга-то будет уже?)
    739. *Суржиков Роман (rsfromkiev@gmail.com) 2019/07/08 20:24 [ответить]
      > > 738.Елена
      >Спасибо за ответ! Просто по итогу прочтения сложилось стойкое впечатление, что Адриан очищен от подозрений в преступлениях с Перстами. Но если Эрвин до сих пор его подозревает, то ок. Хотя на мой взгляд, тут все-таки есть противоречие: с одной стороны Эрвин делает вывод, что Адриан не Кукловод, поскольку тот не применил Персты, а с другой стороны допускает мысль, что Адриан причастен.
      
      Эрвин допускает любые мысли - он в такой ситуации, что надо подозревать тупо всех. Скорее всего, Адриан не Кукловод. Но даже не будучи Кукловодом, можно быть причастным - вспомним всяких там Знахарок, Колдунов...
      
      
      >А Мира могла бы как-нибудь обозначить свою позицию и ответить что-то в духе: "Вы бредите, сударь. Адриан не владел Перстами, ваши идеи абсурдны. Идите спать". А то складывается впечатление, что все-таки забыла.
      
      Ей очень унизительно было, что Эрвин вообще стал копаться в ее белье. Она хотела послать его подальше, а не убеждать в том, что Адриан невиновен.
      
      
    738. Елена (el.krylova@bk.ru) 2019/07/08 19:28 [ответить]
      > > 736.Суржиков Роман
      >Елена, Эрвин и Мира не забыли свой вывод, что Адриан - не Кукловод. Мира даже и не давала повода думать, будто забыла. На идею Эрвина об "особой крови" она не ответила ничего. Сам же Эрвин допустил, что Адриан мог быть не Кукловодом, но его сообщником, союзником - словом, тем или иным способом получить власть над Предметами.
      
      Спасибо за ответ! Просто по итогу прочтения сложилось стойкое впечатление, что Адриан очищен от подозрений в преступлениях с Перстами. Но если Эрвин до сих пор его подозревает, то ок. Хотя на мой взгляд, тут все-таки есть противоречие: с одной стороны Эрвин делает вывод, что Адриан не Кукловод, поскольку тот не применил Персты, а с другой стороны допускает мысль, что Адриан причастен. Но если причастен, то почему не применил Персты? ))) Какой-то кот Шредингера получается. Безвинно-виновный Адриан. )))
      А Мира могла бы как-нибудь обозначить свою позицию и ответить что-то в духе: "Вы бредите, сударь. Адриан не владел Перстами, ваши идеи абсурдны. Идите спать". А то складывается впечатление, что все-таки забыла.
      
    737. *Кузнецов Бронислав (br.kuznetsov@gmail.com) 2019/07/08 15:50 [ответить]
      > > 736.Суржиков Роман
      >просьба к вам: если хотите получить именно мою реакцию, то пишите, пожалуйста, в начале комментария: Роман.
      >
      
      Роман, приветствую!
      
      Очень хочу получить вашу реакцию -
      правда, в данный момент по поводу не ваших историй, а - опять же, своих.
      1) По итогам вашего отзыва немного расширил "Демоны больше не будут" - в основном усложнил, надеюсь, что всё же к добру.
      
      2) Взялся было править космооперу про Кая.
      Но сначала решил пририсовать к ней пролог (типа увертюру).
      А он возьми, да раздайся вширь - на целую повесть, почти в половину той, что была. Думаю, закончу её где-то сегодня-завтра.
      
      Из этого пролога можно понять, кто таков и откуда пришёл Беньямин Родригес - в этом его несомненный для меня плюс (ну и вам этот персонаж был интересен).
      
      Область же моей тревоги - физика космических полётов. Там описана орбитальная станция, которая переживает любопытную трансформацию, и космический крейсер, который с ней взаимодействует.
      Может, терпимо, а может курам на смех - самому мне не разобраться, нужен экспертный взгляд.
      
      Ну и, конечно же, буду рад любым вашим соображениям.
      
      В общем, если будет время и интерес, милости прошу ознакомиться:
      http://samlib.ru/editors/b/breusenkokuzneco_a_a/uvertyurf.shtml
      
      
    736. *Суржиков Роман (rsfromkiev@gmail.com) 2019/07/08 14:39 [ответить]
      Появилось столько новых комментариев... Приятно видеть вашу активность! Но, к сожалению, не все успеваю прочесть. Поэтому просьба к вам: если хотите получить именно мою реакцию, то пишите, пожалуйста, в начале комментария: Роман.
      
      По теме вашей дискуссии скажу только одно, за что зацепился глаз.
      Елена, Эрвин и Мира не забыли свой вывод, что Адриан - не Кукловод. Мира даже и не давала повода думать, будто забыла. На идею Эрвина об "особой крови" она не ответила ничего. Сам же Эрвин допустил, что Адриан мог быть не Кукловодом, но его сообщником, союзником - словом, тем или иным способом получить власть над Предметами.
    735. Елена (el.krylova@bk.ru) 2019/07/05 17:16 [ответить]
      > > 734.spantamano
      >> > 733.Елена
      >>> > 732.spantamano
      >>Эх... Очень во многом с вашей логикой не согласна, поэтому отвечу так: время и 4 с 5 книги нас рассудят и расставят все по местам. )))
      >Моя или ваша логика - это все равно что моя или ваша физика. Рассуждения либо логичны либо нелогичны, остальное - от лукавого.
      
      Не совсем. Просто спор постепенно перетекает в сферу ощущений, предположений, вероятностей и прочих виртуальных сущностей. Идей, что все персонажи либо лгут, либо заблуждаются, и в книге нет ни слова правды. На такой зыбкой почве сложно строить логичные умозаключения.
    734. spantamano (spantamano@ukr.net) 2019/07/05 15:58 [ответить]
      > > 733.Елена
      >> > 732.spantamano
      >>> > 730.Елена
      >Эх... Очень во многом с вашей логикой не согласна, поэтому отвечу так: время и 4 с 5 книги нас рассудят и расставят все по местам. )))
      Моя или ваша логика - это все равно что моя или ваша физика. Рассуждения либо логичны либо нелогичны, остальное - от лукавого.
    733. Елена (el.krylova@bk.ru) 2019/07/05 15:26 [ответить]
      > > 732.spantamano
      >> > 730.Елена
      >>> > 726.spantamano
      
      Эх... Очень во многом с вашей логикой не согласна, поэтому отвечу так: время и 4 с 5 книги нас рассудят и расставят все по местам. )))
    732. spantamano (spantamano@ukr.net) 2019/07/05 14:55 [ответить]
      > > 730.Елена
      >> > 726.spantamano
      >>> > 723.Елена
      >>Например: Айден Альмера. Эрвин здорово спутал ему карты, по крайней мере попытался.
      >>Например: любой из вассалов Ориджинов. Вот хотя бы Флеминг.
      >
      >Не вижу прямой выгоды этим товарищам от убийства Эрвина. Только потешить свое эго и отомстить?
      Не самый последний из мотивов, на самом деле. Ну и чтобы впредь.
      Флеминги же не раз поднимали мятеж против Ориджинов, порой успешно. Почему бы не опять? Передача власти Ионе в довесок с Виттором Шейландом, хоть она и пользуется определенной популярностью на Севере, может создать вполне удачную обстановку для мятежа.
      В общем, у любого наследника герцогства таких желающих хватает.
      
      >>Почему Вы уверена, что именно люди Кукловода?
      >
      >Сам Луис говорит, что его наняли люди в имперской форме. На что Марк заявляет, что император не отправил бы своих людей в полном обмундировании нанимать убийцу и делает вывод, что это ребята из бригады.
      Странный вывод, на самом деле. Если люди в имперской форме, то только из бригады. Да и Марк - лицо заинтересованное. Собачка может выгораживать своего хозяина, хоть он ее и пнул всердцах.
      >>Согласен. Но в эпизоде отречения герцога Десмонда тот упоминает преценденты свержения творивших беззаконие императоров.
      >
      >А где доказательства того, что Адриан творил беззаконие? Письмо по большому счету не является полноценным признанием. В нем Адриан не признается в сожжении людей в Запределье.
      Беззаконие, повторяю, в узурпации привилегий дворянства - раз. И святотатство - в применении перстов в Эвергарде - два. Да, потом Адриан говорит Шуту (которому врать смысла нету), что ему было проще взять Эвергард на себя, чем признать, что в империи действуют неподвластные ему силы с такими возможностями. То есть, хрен редьки не слаще.
      >>Как договаривал безвестный Крамыжников за великим Станиславским - не верю! Водка в буфете закончиться не может! Так вот - это Тирион Ланнистер и Варис могут внезапно поглупеть "ради грамотных сюжетных схем". У Суржикова персонажи просто так не глупеют.
      >
      >Я может не совсем верно выразилась. Просто по сюжету стояла задача правдоподобно показать победу более слабого противника над сильным. Как это сделать, не прибегая к роялям в кустах и не показывая победу Эрвина чередой счастливых и удачных стечений обстоятельств? Ответ: слабый должен обрести отменную хитрость, сильный начать делать ошибки. Вот Адриан и делает. Победа убедительна, мы рукоплещем Автору.
      Побеждает всегда наиболее приспособленный, адаптированный если угодно, это дедушка Чарльз нам говорил. Так и вышло.
      Есть еще одни замечательные слова: "Победа любит подготовленных".
      >А вообще, несправедливо, что в конфликте между Адрианом и Эрвином представлена лишь одна сторона, и нет объективного освещения событий со стороны самого Адриана. Мы не знаем его мотивов, мыслей, взглядов, отсюда и возникает к нему столько вопросов. Фактически Автор навязывает читателю точку зрения Эрвина. Может быть, с позиции Адриана некоторые события предстали бы перед читателем совсем в ином свете, и поступки Адриана казались бы логичными и разумными.
      Кое-что мы видим и слышим через Менсона.
      >>Доказательства, которые приводит Мими - это всего лишь слова Адриана, причем в её изложении. Так себе аргумент.
      >
      >Многие герои соглашаются, что Адриан не владелец перстов: Марк, Мира, родители Эрвина, сам Эрвин, и вы считаете, что все они заблуждаются?
      Давайте разделим понятия: Адриан - владелец перстов и Адриан отвечает за события с перстами, ОК?
      И даже если непричастен полностью - что сделал Адриан для предотвращения угрозы (реальной угрозы) Кукловода? Пытался ли что-либо сделать?
      >>Прочтите внимательно цитату. Видите слова "Что бы ни сотворил Адриан?" Невиновен в применении перстов.
      >
      >Я так понимаю, вы до сих пор убеждены, что Кукловод - это Адриан? Или как дело было? Адриан немного поигрался с Перстами, по пути их где-то потерял, кто-то другой их нашел и решил: давай-ка и я с ними поиграюсь. Так что ли? По-моему, в книге однозначно прослеживается логика, что владелец перстов несет ответственность за Запределье и Эвергард. Владелец перстов и есть Кукловод. Кукловод - не Адриан.
      Пуркуа бы и не па? Вот Вам непротиворечивая правдоподобная версия: нынешний Кукловод - участник экспериментов Адриана с Предметами, который достиг слишком больших успехов и вышел из под контроля.
      То есть - Кукловод, возможно, не Адриан.Но несет ли Адриан ответственность за Кукловода?
      
      > > 731.kergan
      >> > 729.spantamano
      
      >>Не только единоличных. С коллективными еще сложнее
      >такая сущность правлений в принципе - сказка о драконе есть практически во всех культурах и она вечна ибо каждый приходящий на смену дракону становится им сам неизбежно
      То есть, Вы негативно относитесь к любым властям? Что же тогда?
      
      >я так понимаю, что ориджинцы прописаны как местный вариант викингов,для которых главный источник доходов пограбить
      ЧТо-то я не помню в эпопее о грабежах Ориджинов. Псы Государевы - это да. Иначе не было бы такого бедственного положения Первой Зимы. Раздерибанили бы Жирного Дельфина, и всего делов.
      
      >вы ждете ответа что я приемлю силовой способ решения проблем?
      >да я его приемлю
      >вопрос в чьих интересах и против кого
      Кому вопрос?
      
      >ну вариант "Кукловод и есть этот религиозный фанатик" один из топовых)
      Уже нет. После интерлюдии "Хочу Пони", где Галлард общается то ли с представителем Кукловода, то ли с самим Кукловодом. То есть союзник - да.
    731. kergan (techmanager4@evabykova.com) 2019/07/04 15:24 [ответить]
      > > 729.spantamano
      
      >Не только единоличных. С коллективными еще сложнее
      такая сущность правлений в принципе - сказка о драконе есть практически во всех культурах и она вечна ибо каждый приходящий на смену дракону становится им сам неизбежно
      
      >Пусть Вас не обманывает совпадение фамилий: они даже не родственники, я уж не говорю об убеждениях. Одни только принудительная стерилизация и Голубая Звезда прекрасно иллюстрируют цель, оправдывающую средства.
      меня никогда не обманывало совпадение фамилий - нетрудно догадаться, если Индира в девичестве наверно была Неру)
      дракон сожрал и её - это факт. Индира 84 отдала этот приказ, она же 50-ых вряд ли
      стерилизацией насколько знаю ведал и занимался её просвещенный в Англии сынок
      
      >Они были солдаты... Их похоронят с почестями, а семьям помогут материально. А в целом герцогство Ориджин не нищает, (по крайней мере, не должно). Мирные жители в относительной безопасности, есть перспективы для экономического роста. Который, соответственно, будет стимулировать прирост населения.
      я так понимаю, что ориджинцы прописаны как местный вариант викингов,для которых главный источник доходов пограбить
      
      >В данном случае даже один - большое число. В эпизоде про Запределье речь идет о сотнях только в найденном могильнике.
      >Как насчет ответа?
      >Представьте себе, что вполне себе буквально в прямом смысле. Как насчет ответа?
      вы ждете ответа что я приемлю силовой способ решения проблем?
      да я его приемлю
      вопрос в чьих интересах и против кого
      
      
      >Вряд ли это был спектакль. Слишком много случайных обстоятельств совпало. Такое заранее не спланируешь. Разве что это было просто внушение посредством магии, а не происходило на самом деле.
      ну если Кукловод все спланировал, а Эрвин воспылал праведной ненавистью к Адриану как раз после этого эпизода, то почему эпизод не был постановкой для глаз Эрвина?
      
      >А вот, например, в Альмере конкретно Кукловод конкретно привел к власти религиозного фанатика, что непосредственно вылилось в те самые костры.
      
      ну вариант "Кукловод и есть этот религиозный фанатик" один из топовых)
      
      >Э, не скажите. Вот у тех же подснежников - вера в добрую Мими, в Ориджине, поди, Эрвина опять же уважают.
      
      вера в правителя априори второго после бога на земле характерна для это строя. понятное дело что вариант жизни с правителем которого выбрали сами просто не укладывается в их миропонимание
      не говоря уже про жизнь без правителя вообще...
      
      
      
    730. Елена (el.krylova@bk.ru) 2019/07/04 15:02 [ответить]
      > > 726.spantamano
      >> > 723.Елена
      >>> > 719.spantamano
      
      >Например: Айден Альмера. Эрвин здорово спутал ему карты, по крайней мере попытался.
      >Например: любой из вассалов Ориджинов. Вот хотя бы Флеминг.
      
      Не вижу прямой выгоды этим товарищам от убийства Эрвина. Только потешить свое эго и отомстить?
      У Виттора есть мотив: сделать наследницей Дома Ориджинов Иону и себя заодно.
      
      >Почему Вы уверена, что именно люди Кукловода?
      
      Сам Луис говорит, что его наняли люди в имперской форме. На что Марк заявляет, что император не отправил бы своих людей в полном обмундировании нанимать убийцу и делает вывод, что это ребята из бригады.
      
      >Согласен. Но в эпизоде отречения герцога Десмонда тот упоминает преценденты свержения творивших беззаконие императоров.
      
      А где доказательства того, что Адриан творил беззаконие? Письмо по большому счету не является полноценным признанием. В нем Адриан не признается в сожжении людей в Запределье.
      
      >Как договаривал безвестный Крамыжников за великим Станиславским - не верю! Водка в буфете закончиться не может! Так вот - это Тирион Ланнистер и Варис могут внезапно поглупеть "ради грамотных сюжетных схем". У Суржикова персонажи просто так не глупеют.
      
      Я может не совсем верно выразилась. Просто по сюжету стояла задача правдоподобно показать победу более слабого противника над сильным. Как это сделать, не прибегая к роялям в кустах и не показывая победу Эрвина чередой счастливых и удачных стечений обстоятельств? Ответ: слабый должен обрести отменную хитрость, сильный начать делать ошибки. Вот Адриан и делает. Победа убедительна, мы рукоплещем Автору.
      
      А вообще, несправедливо, что в конфликте между Адрианом и Эрвином представлена лишь одна сторона, и нет объективного освещения событий со стороны самого Адриана. Мы не знаем его мотивов, мыслей, взглядов, отсюда и возникает к нему столько вопросов. Фактически Автор навязывает читателю точку зрения Эрвина. Может быть, с позиции Адриана некоторые события предстали бы перед читателем совсем в ином свете, и поступки Адриана казались бы логичными и разумными.
      
      >Доказательства, которые приводит Мими - это всего лишь слова Адриана, причем в её изложении. Так себе аргумент.
      
      Многие герои соглашаются, что Адриан не владелец перстов: Марк, Мира, родители Эрвина, сам Эрвин, и вы считаете, что все они заблуждаются?
      
      >Прочтите внимательно цитату. Видите слова "Что бы ни сотворил Адриан?" Невиновен в применении перстов.
      
      Я так понимаю, вы до сих пор убеждены, что Кукловод - это Адриан? Или как дело было? Адриан немного поигрался с Перстами, по пути их где-то потерял, кто-то другой их нашел и решил: давай-ка и я с ними поиграюсь. Так что ли? По-моему, в книге однозначно прослеживается логика, что владелец перстов несет ответственность за Запределье и Эвергард. Владелец перстов и есть Кукловод. Кукловод - не Адриан.
      
    729. spantamano (spantaman@ukr.net) 2019/07/04 13:51 [ответить]
      > > 728.kergan
      >> > 727.spantamano
      >
      >такова общая сущность единоличных правителей в принципе
      Не только единоличных. С коллективными еще сложнее
      >были,но естественно мало
      >если Махатам не подходит возьмите Индиру ... она то правителем была
      Пусть Вас не обманывает совпадение фамилий: они даже не родственники, я уж не говорю об убеждениях. Одни только принудительная стерилизация и Голубая Звезда прекрасно иллюстрируют цель, оправдывающую средства.
      >>Так-то герцогство Ориджин в профите. По крайней мере на текущий момент. И учитывая сложившуюся обстановку имеет все шансы на быстрый экономический рост.
      >
      >в профите? потери в войне это профит?
      Они были солдаты... Их похоронят с почестями, а семьям помогут материально. А в целом герцогство Ориджин не нищает, (по крайней мере, не должно). Мирные жители в относительной безопасности, есть перспективы для экономического роста. Который, соответственно, будет стимулировать прирост населения.
      >
      >>Я вот извиняюсь, конечно, за очень личный вопрос, но все же: у Вас когда-нибудь на глазах убивали людей? А просто так, чтобы потренироваться? А в большом количестве?
      >да, да, хмм... большое количество это сколько?
      В данном случае даже один - большое число. В эпизоде про Запределье речь идет о сотнях только в найденном могильнике.
      Как насчет ответа?
      >
      >>А представьте себе, что попы из церкви снимают с купола большой крест, ходят по окрестным домам, и забивают им людей до смерти. Тем более, что они чем-то подобным как-то уже занимались. Вы лично на какие средства готовы, чтобы этого больше никогда не было?
      >
      >иносказательно в переносном смысле фактически это и происходит
      >средства борьбы с этим проявлением зла тема отдельная
      Представьте себе, что вполне себе буквально в прямом смысле. Как насчет ответа?
      
      >Эрвину показали жестокий спектакль, он сотворил себе образ грандиозной опасности от "всемирного зла", вообразил себя "рыцарем добра и спасителем мира", сам себе выписал индульгенцию и попер к захвату власти
      Вряд ли это был спектакль. Слишком много случайных обстоятельств совпало. Такое заранее не спланируешь. Разве что это было просто внушение посредством магии, а не происходило на самом деле.
      >>Для Кукловода и его подручных люди - это просто юниты. Ресурс, материал, объект. Расходник. Это не отрицательный персонаж, нет. Это то, что каждый из нас должен убить в себе.
      >
      >пока не понятен кто Кукловод трудно привязать конкретные действия именно к нему - следовательно и трудно придать какую то окраску данному персонажу.
      >если я ставлю себя на место обычного жителя Полари,то Куловод, как потенциальный правитель, пока что предпочтительнее Адриан и Эрвина.
      >Хотя бы чисто статистически по количеству жертв и принесенного горя.
      >а то что подставил,так это не прямой счет, приказы валить друг друга как раз отдали бараны
      Таким образом рассуждая - и Эрвин, и Адриан лично мало убивали.
      А вот, например, в Альмере конкретно Кукловод конкретно привел к власти религиозного фанатика, что непосредственно вылилось в те самые костры.
      >
      >да на пути к столице поначалу Эрвин проявлял себя как "милосердный добрый" правитель минимизирую потери, можно сказать что жалко людей - а можно что экономил силы.
      > когда ему удался рывок к столице,пока сначала армия Адриана вырезала северян, а потом северяне из катакомб вырезали адриановцев, можно сказать,что он пошел на поводу и бряцающих оружием союзников дав добро на битву, а можно что он мастерски (на уровне Кукловода) использовал их желание битвы в своих интересах - кем как не просто разменными юнитами для него были люди в этой ситуации? потери с каждой стороны где то 8-10 тысяч?
      >в дальнейшем в смертях скольких разменных юнитов виноват Эрвин и его тактика экономического подрыва если дело дошло от крестьянского бунта до широкомасштабного восстания?
      >ну и "апофигей феерии" гениальный план (правда только на словах - по ходу книги понятно что верить Эрвину глупо и лапшу он и сестренке может навешать легко и просто) который ему сорвала Мими - спровоцировать бойню армии с повстанцами, причем с поражением армии и дать возможность Кукловоду проявиться и войти как победителю в столицу,где его успешно расстреляют в тронном зале. Оцените потери среди юнитов этой операции?
      >общий примерный прайс: операция "голова Кукловода в руках Эрвина" стоит от 50.000 юнитов минимум
      >сколько лет надо тому испытателю тренироваться с предметами на людях,что бы выйти на такой уровень жертв?
      Год? Два?
      Оцените потери на ударных стройках при реализации плана Адриана (можете хотя бы с проведением Петровских реформ сравнить). Оцените потери от голода и нищеты в том же герцогстве Ориджин. Плюс репрессии (религиозные или политические, как в Альмере). Плюс потери от спровоцированной бойни с шаванами. А сколько таких еще будет?
      >только юниты - это люди, которым что Эрвин что Адриан что Кукловод до лампочки ... кто меньше с них в три шкуры драть быть - тот объективно и лучше
      Э, не скажите. Вот у тех же подснежников - вера в добрую Мими, в Ориджине, поди, Эрвина опять же уважают.
    728. kergan (techmanager4@evabykova.com) 2019/07/04 12:56 [ответить]
      > > 727.spantamano
      
      >Можете привести мне пример правителя, который не исповедует этот принцип? Не на словах, а на деле, я имею в виду? (Махатма Ганди, если что, не правитель).
      
      такова общая сущность единоличных правителей в принципе
      были,но естественно мало
      если Махатам не подходит возьмите Индиру ... она то правителем была
      
      >Так-то герцогство Ориджин в профите. По крайней мере на текущий момент. И учитывая сложившуюся обстановку имеет все шансы на быстрый экономический рост.
      
      в профите? потери в войне это профит?
      
      >Я вот извиняюсь, конечно, за очень личный вопрос, но все же: у Вас когда-нибудь на глазах убивали людей? А просто так, чтобы потренироваться? А в большом количестве?
      да, да, хмм... большое количество это сколько?
      
      >А представьте себе, что попы из церкви снимают с купола большой крест, ходят по окрестным домам, и забивают им людей до смерти. Тем более, что они чем-то подобным как-то уже занимались. Вы лично на какие средства готовы, чтобы этого больше никогда не было?
      
      иносказательно в переносном смысле фактически это и происходит
      средства борьбы с этим проявлением зла тема отдельная
      
      >Пожалуй, что не воспользовался, а создал такую ситуацию - с заранее обдуманным намерением, как говорят следаки.
      
      Воспользовался в Эрвине и Адриане завистью,гордыней, гневом и алчностью и создал ситуацию при которой они проявились в полной мере
      
      >Для Эрвина люди - это люди. Да, он идет на некоторые жертвы (пытаясь, впрочем, их минимизировать) - чтобы предотвратить грандиозную опасность для всех.
      
      Эрвину показали жестокий спектакль, он сотворил себе образ грандиозной опасности от "всемирного зла", вообразил себя "рыцарем добра и спасителем мира", сам себе выписал индульгенцию и попер к захвату власти
      
      >Для Кукловода и его подручных люди - это просто юниты. Ресурс, материал, объект. Расходник. Это не отрицательный персонаж, нет. Это то, что каждый из нас должен убить в себе.
      
      пока не понятен кто Кукловод трудно привязать конкретные действия именно к нему - следовательно и трудно придать какую то окраску данному персонажу.
      если я ставлю себя на место обычного жителя Полари,то Куловод, как потенциальный правитель, пока что предпочтительнее Адриан и Эрвина.
      Хотя бы чисто статистически по количеству жертв и принесенного горя.
      а то что подставил,так это не прямой счет, приказы валить друг друга как раз отдали бараны
      
      да на пути к столице поначалу Эрвин проявлял себя как "милосердный добрый" правитель минимизирую потери, можно сказать что жалко людей - а можно что экономил силы.
       когда ему удался рывок к столице,пока сначала армия Адриана вырезала северян, а потом северяне из катакомб вырезали адриановцев, можно сказать,что он пошел на поводу и бряцающих оружием союзников дав добро на битву, а можно что он мастерски (на уровне Кукловода) использовал их желание битвы в своих интересах - кем как не просто разменными юнитами для него были люди в этой ситуации? потери с каждой стороны где то 8-10 тысяч?
      в дальнейшем в смертях скольких разменных юнитов виноват Эрвин и его тактика экономического подрыва если дело дошло от крестьянского бунта до широкомасштабного восстания?
      ну и "апофигей феерии" гениальный план (правда только на словах - по ходу книги понятно что верить Эрвину глупо и лапшу он и сестренке может навешать легко и просто) который ему сорвала Мими - спровоцировать бойню армии с повстанцами, причем с поражением армии и дать возможность Кукловоду проявиться и войти как победителю в столицу,где его успешно расстреляют в тронном зале. Оцените потери среди юнитов этой операции?
      общий примерный прайс: операция "голова Кукловода в руках Эрвина" стоит от 50.000 юнитов минимум
      сколько лет надо тому испытателю тренироваться с предметами на людях,что бы выйти на такой уровень жертв?
      только юниты - это люди, которым что Эрвин что Адриан что Кукловод до лампочки ... кто меньше с них в три шкуры драть быть - тот объективно и лучше
      
      
    727. spantamano (spantaman@ukr.net) 2019/07/04 11:57 [ответить]
      > > 725.kergan
      >виновность обоих очевидна
      >причины произошедшего в общем банальны :
      >Зависть,Гордыня, Гнев, Алчность
      >Адриан показал себя как абсолютно никчемный бесперспективный правитель, который довел свое государство до состояния гражданской войны
      >Эрвин показал себя как жестокий низко моральный правитель, готовый ради своих целей на "разумные" по его мнению жертвы
      >собственно,оба исповедуют принцип "Цель оправдывает средства"
      Можете привести мне пример правителя, который не исповедует этот принцип? Не на словах, а на деле, я имею в виду? (Махатма Ганди, если что, не правитель).
      >оба в равной степени виновны в разорении государства, разрушении его экономики и доведения до крайней степени обнищания населения
      Так-то герцогство Ориджин в профите. По крайней мере на текущий момент. И учитывая сложившуюся обстановку имеет все шансы на быстрый экономический рост.
      А вот мотивов Адриана я так и не могу понять.
      >насколько я прочел и понял, события начала были лишь поводом, а не причинами,как только появились поводы предъявить Адриану и сколотить коалицию против, Эрвин тут же с радостью ими воспользовался и попер к захвату власти
      Я вот извиняюсь, конечно, за очень личный вопрос, но все же: у Вас когда-нибудь на глазах убивали людей? А просто так, чтобы потренироваться? А в большом количестве?
      А представьте себе, что попы из церкви снимают с купола большой крест, ходят по окрестным домам, и забивают им людей до смерти. Тем более, что они чем-то подобным как-то уже занимались. Вы лично на какие средства готовы, чтобы этого больше никогда не было?
      >понятно что Кукловод воспользовался - на то он и умный и хитрый игрок что бы столкнуть лбами двух баранов
      Пожалуй, что не воспользовался, а создал такую ситуацию - с заранее обдуманным намерением, как говорят следаки.
      >рассматривать Кукловода как "отрицательный" персонаж у мены не получается - возможно он был бы куда лучшим правителем,чем Адриан или Эрвин
      Для Эрвина люди - это люди. Да, он идет на некоторые жертвы (пытаясь, впрочем, их минимизировать) - чтобы предотвратить грандиозную опасность для всех. Для Кукловода и его подручных люди - это просто юниты. Ресурс, материал, объект. Расходник. Это не отрицательный персонаж, нет. Это то, что каждый из нас должен убить в себе.
      
      Вот тут давеча говорили на предмет чего почитать. Я недавно открыл для себя Розова.
      "У вас опять все стало просто... Хотя, нет, не все. Вы сказали, что война - только часть вашей работы. Тогда что - целое?
      Старлей глубоко вздохнул и процитировал первый пункт генеральной инструкции: 'Работа солдата и армии, как системы - не допустить, чтобы какие-либо организованные вооруженные формирования причинили вред жителям, их жизни и здоровью, их быту и хозяйству, или принудили жителей к чему бы то ни было путем угрозы таких действий. Выполняя свою работу, солдат и армия, как система, нейтрализуют социально-опасные организованные вооруженные формирования, уничтожая их живую силу, их технику, их материальную базу, их управление, их информационный и экономический потенциал'.
      - Это где-то написано? - спросила Эстер после паузы.
      - Да. Это - инструкция, под которой я расписался, когда поступил на работу в армию."
      Чужая в чужом море.
    726. spantamano (spantaman@ukr.net) 2019/07/04 12:09 [ответить]
      > > 723.Елена
      >> > 719.spantamano
      >>> > 712.Елена
      
      >Эк-хе... Если что - я девочка, поэтому не "сам", а "сама" )))
      Девочка понимает, что хотел сказать оппонент, девочка придирается. Может, я подразумеваю, что мой собеседник, например, гений. До вас же не добрались пока эти тенденции с феминитивами, вроде нашего "генійка" или "докторка", "членкиня".
      >А на счет невероятных предположений - а почему бы и не высказать? 1% - тоже шанс )))
      Виттор Шейланд - реинкарнация Путина.
      
      >>Ну почему же только ему. Выгодно многим.
      >>Кому многим? Ионе?
      Например: Айден Альмера. Эрвин здорово спутал ему карты, по крайней мере попытался.
      Например: любой из вассалов Ориджинов. Вот хотя бы Флеминг.
      > Напомню, что Луиса наняли люди Кукловода в момент, когда Эрвин только собирался в экспедицию.
      Почему Вы уверена, что именно люди Кукловода?
      
      >В первой книге, в первой главе Стрелы, Эрвин зачитывает своему отцу присягу, которую он приносил Адриану. Эта сцена, где отец взъелся на Эрвина за его дворцовые интриги.
      Согласен. Но в эпизоде отречения герцога Десмонда тот упоминает преценденты свержения творивших беззаконие императоров. То есть, присягу Эрвин принес, как приносят все мужчины Великих Домов (кстати, почему только мужчины, если в Полари абсолютная примогенитура?). Но история и традиции допускают вариант так сказать оправданного нарушения присяги.
      >>А вот Адриан с большой степенью вероятности мог предотвратить мятеж, просто поговорив с Эрвином, либо с Десмондом Ориджином.
      >
      >Абсолютно согласна. Но тут сюжет требовал победы Эрвина. Как еще это обеспечить? Только заставить Адриана немножко поглупеть.
      Как договаривал безвестный Крамыжников за великим Станиславским - не верю! Водка в буфете закончиться не может! Так вот - это Тирион Ланнистер и Варис могут внезапно поглупеть "ради грамотных сюжетных схем". У Суржикова персонажи просто так не глупеют.
      
      >Занимался, не скрывал, но нет ни одного свидетельства, что разговорил. Откуда тогда у Эрвина мысли, что Адриан общался с Предметами и мог свой дар передать? Просто предположение? Тогда не серьезно.
      От личного опыта. Люди в мундирах императорской гвардии устроили на его глазах в Запределье локальный холокост, после чего некто показательно аннигилировал Эвергард. Причем Адриан письменно подтвердил, что это его рук дело. Отсюда предположения.
      >У меня вопрос возник из-за этого. Далее цитата, а не мое фантазерство. Диалог Миры и Эрвина:
      ...
      >Те. на момент конца второй книги они соглашаются, что Адриан не владел Предметами, а в середине третьей они оба об этом забывают (примечательно и Мира тоже, неужели она тоже засомневалась в непричастности Адриана?) и обсуждают то, что Адриан мог передать Мире свою силу через постель.
      Доказательства, которые приводит Мими - это всего лишь слова Адриана, причем в её изложении. Так себе аргумент.
      
      > > 724.Елена
      >> > 713.Mihael_LanArtem
      >>> > 710.Елена
      >Эрвин-то как раз и думает, что Адриан не виновен!!!
      >
      >Цитаты, третья книга:
      >Чуть дальше:
      >"- Я понял это в самые черные дни меж смертью Деймона и нашей победой. Последним безумным, безнадежным напряжением сил я держал этот чертов дворец. Просыпаясь каждым новым утром и выползая на стены, и видя над собой нашего нетопыря на флаге, я все вернее понимал: мы воюем не с тем злодеем. Что бы ни сотворил Адриан, Персты Вильгельма - не в его руках. Тому есть одно доказательство, иных и не нужно: мы все еще держим дворец. Мы все еще на ногах, и нетопырь полощется над стеною. Одного Перста хватило бы, чтобы выбить нас. У Адриана нет Перстов. Меня заставили думать, будто есть. Мною выстрелили, чтобы сбросить владыку с трона. Я должен найти стрелка."
      Прочтите внимательно цитату. Видите слова "Что бы ни сотворил Адриан?" Невиновен в применении перстов. И то ... В рассуждениях Эрвина (по крайней мере в той части, которая озвучена) - изрядный изъян. Не применили персты здесь и сейчас - не значит что не могут применят вообще. Может, персты не работают именно в Фаунтерре. Может, не успел доехать тот, кто мог их применить. Может, было именно сейчас нецелесообразно. Так что логическая посылка слабовата.
      
      Легитимизация любого восстания зависит от его успешности. Точка. Обоснования можно найти всегда. Правда, еще существует фактор внешней реакции, но именно в Полари данный фактор отсутствует.
      
      Причиной любого восстания всегда являются действия, или бездействие правительства. Хоть восстания Подснежников, хоть Северной Вспышки, хоть октябрьского переворота, хоть Революции Достоинства. Да, присутствуют внешние способствующие или предотвращающие факторы. Подавляющее большинство успешных восстаний в какой-то мере обеспечивалось ресурсами сил, которым был выгоден успех данного восстания. В Полари за отсутствием внешней политики в данном случае роль таких сил сыграла партия Кукловода.
      Рассуждая о священности принесенной присяги и необходимости покарания виновных и награждения непричастных, не забывайте, например, об истории прихода к власти Блистательной династии, например. Так-то род Мириам уничтожили физически. Тоже, поди, присягу приносили.
    725. kergan (techmanager4@evabykova.com) 2019/07/04 11:14 [ответить]
      виновность обоих очевидна
      причины произошедшего в общем банальны :
      Зависть,Гордыня, Гнев, Алчность
      Адриан показал себя как абсолютно никчемный бесперспективный правитель, который довел свое государство до состояния гражданской войны
      Эрвин показал себя как жестокий низко моральный правитель, готовый ради своих целей на "разумные" по его мнению жертвы
      собственно,оба исповедуют принцип "Цель оправдывает средства"
      оба в равной степени виновны в разорении государства, разрушении его экономики и доведения до крайней степени обнищания населения
      
      насколько я прочел и понял, события начала были лишь поводом, а не причинами,как только появились поводы предъявить Адриану и сколотить коалицию против, Эрвин тут же с радостью ими воспользовался и попер к захвату власти
      понятно что Кукловод воспользовался - на то он и умный и хитрый игрок что бы столкнуть лбами двух баранов
      рассматривать Кукловода как "отрицательный" персонаж у мены не получается - возможно он был бы куда лучшим правителем,чем Адриан или Эрвин
      
    724. Елена (el.krylova@bk.ru) 2019/07/03 22:09 [ответить]
      > > 713.Mihael_LanArtem
      >> > 710.Елена
      
      >Ни в чем не повинного? Хех, простоватая у Вас логика)
      
      Под "ни в чем неповинным" я подразумевала сожжение пленников в форте и Эвергард. Эрвин-то объявил Адриану войну именно за эти события. Ну и за его желание сосредоточить власть в одних руках. Хотя это его желание можно по-разному рассматривать, учитывая те условия, в каких он оказался.
      
      >То, что так считает София Джессика совсем не значит, что так думает Эрвин. Если прочтете "Глас зимы" то увидите, что для него не все столь однозначно насчет смерти Адриана.
      
      Эрвин-то как раз и думает, что Адриан не виновен!!!
      
      Цитаты, третья книга:
      "- Это владыка Адриан, - сказал Эрвин. - А это я.
      Он погладил пальцем стрелу.
      - Меня отправили в полет. Как в легенде, я пролетел сквозь обручальный браслет, пару скрещенных мечей, горло кувшина и раскрытый кошель - и угодил прямиком в цель. Династия рухнула, Фаунтерра пала, владыка Адриан погиб."
      
      Чуть дальше:
      "- Я понял это в самые черные дни меж смертью Деймона и нашей победой. Последним безумным, безнадежным напряжением сил я держал этот чертов дворец. Просыпаясь каждым новым утром и выползая на стены, и видя над собой нашего нетопыря на флаге, я все вернее понимал: мы воюем не с тем злодеем. Что бы ни сотворил Адриан, Персты Вильгельма - не в его руках. Тому есть одно доказательство, иных и не нужно: мы все еще держим дворец. Мы все еще на ногах, и нетопырь полощется над стеною. Одного Перста хватило бы, чтобы выбить нас. У Адриана нет Перстов. Меня заставили думать, будто есть. Мною выстрелили, чтобы сбросить владыку с трона. Я должен найти стрелка."
      
      На что-то я ответила постом ниже.
      
    723. Елена (el.krylova@bk.ru) 2019/07/03 21:31 [ответить]
      > > 719.spantamano
      >> > 712.Елена
      >>> > 711.pantamano
      >>Личная вражда. Хотя конечно это предположение из серии невероятного.
      >Согласен. Зачем выдвигать предположения, которые сам считаешь невероятными?
      
      Эк-хе... Если что - я девочка, поэтому не "сам", а "сама" )))
      А на счет невероятных предположений - а почему бы и не высказать? 1% - тоже шанс )))
      
      >Ну почему же только ему. Выгодно многим.
      
      Кому многим? Ионе? Напомню, что Луиса наняли люди Кукловода в момент, когда Эрвин только собирался в экспедицию.
      
      >Эрвин-то? Присягу? Хе-хе! Когда, какому императору, в каком качестве, позвольте спросить?
      
      В первой книге, в первой главе Стрелы, Эрвин зачитывает своему отцу присягу, которую он приносил Адриану. Эта сцена, где отец взъелся на Эрвина за его дворцовые интриги.
      
      >А вот Адриан с большой степенью вероятности мог предотвратить мятеж, просто поговорив с Эрвином, либо с Десмондом Ориджином.
      
      Абсолютно согласна. Но тут сюжет требовал победы Эрвина. Как еще это обеспечить? Только заставить Адриана немножко поглупеть.
      
      > А то! Мы же разными сознаниями её осознаем. Знаете, есть такая поговорка: врет, как очевидец.
      
      Вот верно! Я потому и спросила. Игры разума, они же такие...
      
      >А по сабжу - как уже было сказано, Адриан системно занимался опытами с предметами, пытался разговорить их. Это особо не скрывалось.
      
      Занимался, не скрывал, но нет ни одного свидетельства, что разговорил. Откуда тогда у Эрвина мысли, что Адриан общался с Предметами и мог свой дар передать? Просто предположение? Тогда не серьезно.
      
      У меня вопрос возник из-за этого. Далее цитата, а не мое фантазерство. Диалог Миры и Эрвина:
      "Она издала смешок.
      - Прекрасно, Минерва, удалось!.. Простите, милорд, если сказала это вслух. Конечно, я не говорю с Предметами! Точно так же, как не говорил Адриан! Я видела владыку перед смертью, и он не передал мне секрета Предметов - поскольку не знал его! Но он сказал то, о чем я и раньше догадывалась: не он сжег Эвергард, не он построил форт в Запределье, не он хозяин Перстов. Очнитесь! Если ваш главный враг - властелин божественного оружия, то почему, тьма сожри, вы до сих пор живы?! Почему вас ни разу не атаковали, не обстреляли Перстами?! Вы слепы, милорд. И мне вас жаль.
      Герцог поморщился от злости.
      - Тогда к чему эта комедия? Вы не владеете Перстами, Адриан не владел Перстами, у вас нет ни шанса на победу. Сложите оружие, примите мои условия. И спрячьте руку в муфту - глаза режет.
      - Вы тоже не владеете Перстами, и даже не представляете, кто владеет. Я поняла это, когда вы поверили в мой трюк с Перчаткой."
      
      Те. на момент конца второй книги они соглашаются, что Адриан не владел Предметами, а в середине третьей они оба об этом забывают (примечательно и Мира тоже, неужели она тоже засомневалась в непричастности Адриана?) и обсуждают то, что Адриан мог передать Мире свою силу через постель.
      
    Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 ... 26

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"