Комментарии: Полет крокодила, или Почему умерла традиционная научная фантастика?

Токарев Алексей Викторович : другие произведения.

Комментарии: Полет крокодила, или Почему умерла традиционная научная фантастика?
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 18/09/2006, изменен: 27/04/2008. 10k. Статистика.

Аннотация:
Я не поленился, нашел книжку Георгия Гуревича "Древо тем". Очень характерное воспоминание: "Во времена моей литературной молодости считалось, что научная фантастика, поскольку она называется "научной", и обязана быть сугубо научной, то есть безупречно правильной с точки зрения школьного учебника". Умерла, "так называемая Сайнс Фикшн", от вполне естественной причины - она себя исчерпала.

ОБСУЖДЕНИЯ: Литобзор (последние)
16:50 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (39/5)
13:46 Dreamwords "Как разместить рассказ в конкурс " (17)
12:07 Поэтико "Сп-24: Правила голосования" (46/4)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (4): 1 2 3 4

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 18:10 "Форум: Трибуна люду" (855/26) 18:10 "Форум: все за 12 часов" (358/101) 17:45 "Технические вопросы "Самиздата"" (194/51) 16:35 "Диалоги о Творчестве" (213/7) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 18:32 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (17/16) 18:31 Баковец М. "Культиватор Сан" (3/2) 18:30 Borneo "Колышкин" (9/6) 18:30 Калинин А.А. "Босяцкая" (32/1) 18:30 Поэтико "Поэтический Клуб Сп-24" (28/1) 18:27 Эндо К. "Тайная канцелярия" (8/1) 18:26 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1) 18:26 Егорыч "Ник Максима" (20/19) 18:23 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (125/7) 18:10 Первый В. "Библиотека первого встречного" (219/1) 18:10 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (190/20) 18:07 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (12/2) 18:07 Михеев М.А. "Корсары Николая Первого" (197/1) 18:00 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (611/40) 17:59 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (1) 17:59 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (590/8) 17:50 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (104/8) 17:45 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (194/57) 17:32 Шершень-Можин В. "У нас одно Солнце!" (367/1) 17:32 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (691/3) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 17:47 Бородин С.А. "Родославия" 15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

11. *Славкин Ф.А. 2006/09/20 17:08 [ответить]
  > > 10.Старый Матрос
  >9.Славкин Ф.А.
  >>>А ещё там написано, что ХиЖ печатает НФ. Посмотрите прошлогодних победителей: сколько там фэнтези и сколько НФ.>>
  >>>
  >Это да, неформата хватает. Но - есть и пограничные произведения, а самое главное: кто действительно опубликован в "ХиЖе"? Наталья Егорова (и не единожды) - чёткая НФ.

  Вот уж не сказал бы, что это НФ. Подражание НФ - да. Кстати, я выставил этому рассказу низкую оценку, потому что он просто не понравился. А другому рассказу, стопроцентно НФ, я поставил 10, он не вошёл в финал, но сейчас он в полуфинале ТФ.

  >Остальные сказки-прибаутки пролетели. Отсюда вывод: хороший фантастический рассказ, попавший в "счастливую дюжину", почти наверняка будет опубликован (конкуренции-то не будет!).

  Так он не попадёт туда.

12. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2006/09/20 19:53 [ответить]
  11.Славкин Ф.А.
  >>Вот уж не сказал бы, что это НФ. Подражание НФ - да. Кстати, я выставил этому рассказу низкую оценку, потому что он просто не понравился.>>
  >>
  Значит, ваше мнение в данном случае не явилось решающим, вот и всё. Бывает, и очень часто. А вот редакции понравилось - и весь сказ.

  >>...хороший фантастический рассказ, попавший в "счастливую дюжину", почти наверняка будет опубликован.>>
  >>
  >>Так он не попадёт туда.>>
  >>
  Ключевое слово - хороший, а не просто фантастический. Такой, который смог бы выдержать конкуренцию с "изящными безделушками" смежных жанров и понравиться читателю. Заверение журнала, что все 12 победителей будут опубликованы - откровенная сказка для маленьких. У журнала есть свои постоянные авторы (как почти в любом периодическом издании, уж это-то мне известно по собственному опыту), так что со стороны (в данном случае - с "Самиздата") возьмут один-два, не больше (или вообще не возьмут ни одного, если им ничего не подойдёт - кто их заставит?). И возьмут то, что соответствует профилю журнала, а гномы с эльфами удовольствуются призовыми местами и засветкой на СИ. Если в победителях будут хотя бы три-четыре НФ-рассказа, это всё равно что призовая тройка на другом конкурсе - цель для ХОРОШЕГО рассказа вполне достижимая. Так что - вскрытие покажет.

13. Славкин Ф.А. 2006/09/20 20:02 [ответить]
  > > 12.Старый Матрос
  >11.Славкин Ф.А.
  >>>Вот уж не сказал бы, что это НФ. Подражание НФ - да. Кстати, я выставил этому рассказу низкую оценку, потому что он просто не понравился.>>
  >>>
  >Значит, ваше мнение в данном случае не явилось решающим, вот и всё. Бывает, и очень часто. А вот редакции понравилось - и весь сказ.

  ОК, но в любом случае это не более 1 НФ на всех победителей конкурса. На фоне деклараций о печатании НФ в ХиЖ - жалкие копейки.

  >
  >>>...хороший фантастический рассказ, попавший в "счастливую дюжину", почти наверняка будет опубликован.>>
  >>>
  >>>Так он не попадёт туда.>>
  >>>
  >Ключевое слово - хороший, а не просто фантастический.

  И тут я вернусь к своему замечанию, что "Пятна" мне вовсе не показались хорошим рассказом. Если надо, могу объяснить.

  >Такой, который смог бы выдержать конкуренцию с "изящными безделушками" смежных жанров и понравиться читателю.

  А зачем такая конкуренция? Или ХиЖ печатает НФ, или он печатает безделушки. Но тогда уж надо пускать все безделушки. В частности, стихи, поэтические переводы. Тогда "Моя милая", "Кондор пролетел" и "Быть первым" из моего музыкального раздела многих запросто обойдут.

  >Заверение журнала, что все 12 победителей будут опубликованы - откровенная сказка для маленьких.

  А они так написали? Вот чепуха. В прошлом году приняли 8. Согласно пояснениям Клещенко, им нужно с конкурса 6-8 текстов.

  > Если в победителях будут хотя бы три-четыре НФ-рассказа, это всё равно что призовая тройка на другом конкурсе - цель для ХОРОШЕГО рассказа вполне достижимая. Так что - вскрытие покажет.

  Не будет 3-4 НФ. Думаю, не будет и одной полноценной НФ. Как и год назад. Ведь с тех пор конкурс ни в чём не изменился.

14. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2006/09/20 21:55 [ответить]
  13.Славкин Ф.А.
  >>...я вернусь к своему замечанию, что "Пятна" мне вовсе не показались хорошим рассказом. Если надо, могу объяснить.>>
  >>
  Пояснять не надо - мы в чужой гостевой. А самое главное - ни ваше, ни моё мнение не является истиной в последней инстанции. Рассказ прошёл в печать - значит, его сочли лучшим из всего, что было представлено.

  >>Такой, который смог бы выдержать конкуренцию с "изящными безделушками" смежных жанров и понравиться читателю.>>
  >>
  >>А зачем такая конкуренция?>>
  >>
  Есть ещё такое понятие, как читательский интерес. Зачем журналу самая распрекрасная и отвечающая всем канонам жанра НФ, которая вызывает отторжение у аудитории? (а 30 человек на самосуде - это уже аудитория).

  >>Или ХиЖ печатает НФ, или он печатает безделушки. Но тогда уж надо пускать все безделушки. В частности, стихи, поэтические переводы. Тогда "Моя милая", "Кондор пролетел" и "Быть первым" из моего музыкального раздела многих запросто обойдут.>>
  >>
  Это явно не ко мне и не к хозяину этой гостевой - обратитесь прямо в редакцию ХиЖа.

  >>В прошлом году приняли 8. Согласно пояснениям Клещенко, им нужно с конкурса 6-8 текстов.>>
  >>
  Сведения о публикации я нашёл только у Егоровой. А насчёт заявлений редакторов... "Любой редактор - хозяин своему слову: захотел - дал, захотел - взял обратно". (с) :-)

  >>Думаю, не будет и одной полноценной НФ. Как и год назад. Ведь с тех пор конкурс ни в чём не изменился.>>
  >>
  А вы не думайте. Возьмите да и напишите ХОРОШИЙ рассказ, откройте новый раздельчик под новым ником (для чистоты эксперимента), и покажите всем, чего стоит настоящая фантастика! Чего зря воду в ступе толочь. :-))
  Если нет на конкурсе ХиЖ хороших НФ рассказов, значит, на СИ не умеют их писать. А кто умеет, не ходит на этот конкурс (на хрена ему выслушивать разглагольствования и поучения графоманов, когда он уже спокойненько отдаёт свои труды в печать?).
  Но начинать-то надо всё равно с себя - сваливать всё исключительно на происки злых врагов, так и норовящих подставит ножку истинному таланту, несерьёзно. Особенно если автор выступает под неизвестным ником, и все его былые заслуги-промахи скрыты. Бывают, конечно, подножки, но от них НИКАКОЙ конкурс не застрахован - ТрадФант это чётко показал. И если уж выбирать между самосудом и "стайностью" (есть на СИ сугубо стайные конкурсы), я предпочту самосуд - объективнее будет.

15. *Славкин Ф.А. 2006/09/20 22:14 [ответить]
  > > 14.Старый Матрос
  >13.Славкин Ф.А.

  > (а 30 человек на самосуде - это уже аудитория).

  Нет, это скорее суд Линча, притом над конкурентом.


  >Это явно не ко мне и не к хозяину этой гостевой - обратитесь прямо в редакцию ХиЖа.

  Редакцию вполне устраивает нынешнее положение, когда декларируется печатание НФ, а на деле что угодно кроме этого. Реально редакция зачешется, когда подписчики разбегутся, причём до последнего Клещенко будет уверять, что это не из-за фантастического раздела. И в общем, правильно: рыба с головы гниёт, а фантастика в ХиЖ отнюдь не голова.

  >
  >>>В прошлом году приняли 8. Согласно пояснениям Клещенко, им нужно с конкурса 6-8 текстов.>>
  >>>
  >Сведения о публикации я нашёл только у Егоровой.

  Совершенно точно напечатали также сказку Медведевой. Думаю, напечатали всех.

  >
  >>>Думаю, не будет и одной полноценной НФ. Как и год назад. Ведь с тех пор конкурс ни в чём не изменился.>>
  >>>
  >А вы не думайте. Возьмите да и напишите ХОРОШИЙ рассказ, откройте новый раздельчик под новым ником (для чистоты эксперимента), и покажите всем, чего стоит настоящая фантастика!

  Какой смысл? НФ там заваливают, буду я ещё время тратить.
  Вы очень оригинально рассуждаете: "Хороших не заваливают". Это напоминает "У нас зря не сажают".

  >Если нет на конкурсе ХиЖ хороших НФ рассказов, значит, на СИ не умеют их писать. А кто умеет, не ходит на этот конкурс (на хрена ему выслушивать разглагольствования и поучения графоманов, когда он уже спокойненько отдаёт свои труды в печать?).

  Так я и не иду туда. А вообще-то, было бы интересно посоревноваться с реальными фантастами, на условиях полноценного конкурса. Реальный конкурс НФ позволяет развиваться. Так, между прочим, на ТФ. Не случайно несколько рассказов уже приняты в печать или близки к этому. Не случайна также истерика "старичков" СИшной фантастики, которые вдруг обнаружили, что для успеха на конкурсе надо хорошо писать.

  > И если уж выбирать между самосудом и "стайностью" (есть на СИ сугубо стайные конкурсы), я предпочту самосуд - объективнее будет.

  Хм! Я вас не помню на ХиЖ-2. Хотя, конечно, вы можете поучаствовать в ХиЖ-3. На ТФ ваш рассказ уже принят в печать. Вам это не нравится? Что касается самосуда, то я выложил год назад статью, где есть рецепт гарантированного прохождения в самосудный финал. На конкурсе с жюри такое не сработает.

16. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2006/09/20 22:57 [ответить]
  15.Славкин Ф.А.
  Наш диспут начинает походить на беседу двух глухих - я вам про Фому, а вы мне про Ерёму. На любом самосудном конкурсе пройдёт то, что понравится большинству - такова специфика этих конкурсов. Нравятся народу сказки Медведевой - что ж тут попишешь. Устраивает редакцию ХиЖа такая ситуация (и отсутствие преноминации) - припомним присказку про устав и монастырь. Считаете вы ваше проиведение ярким нестандартом - не суйтесь на конкурсы, ибо "серое быдло, воспитанное на хавке, всё равно затопчет" (есть такое мнение). Посылайте свои нетленки прямо по редакциям - кто мешает? А идеальных конкурсов не бывает: либо мнение народа (или толпы, тут уж какой термин больше нравится), либо мнение кучки жюрей, зачастую оборачивающееся вышеупомянутой стайностью (где вы идеальных жюрей найдёте?).
  Единственное, что могу добавить - для целевых конкурсов преноминация абсолютно необходима для фильтрации мусора. Это да, это нужно. Но опять же - преноминация преноминации рознь: можно фильтровать по объективному принципу (жанр - не жанр, например, или в тему - не в тему), а можно исключительно по личным вкусовым пристрастиям (что тоже имеет место на СИ-конкурсах - не будем тыкать пальцем).
  На АИ, к слову, после толковой преноминации оценки жюри и самосудные почти полностью совпали - очень характеризует.
  А на так называемой "Нереалистической прозе" (судя по всему, это дочерняя фирма "Козы") с преноминацией - бардак (вкусовщина чистой воды). А после пяток "знатоков" будут что-то там изрекать... Я туда сбросил отрывок из своего романа, ушедшего в печать, - интересно послушать брюзжание тамошних "мэтров", мнящих себя литературными светилами. :-))

  >>На ТФ ваш рассказ уже принят в печать.>>
  >>
  Ну и что? У меня много чего в печать принято (в том число и затоптанный на ТФ "Человек" - это тоже отрывок из романа, только из другого). А на руку моей миниатюре сыграло прежде всего то обстоятельство, что "Изобретатель" оказался по сути единственной миниатюрой в номинации; все остальные работы - это скорее короткие рассказы (я об этом и в своём обзоре упомянул).

17. Трубников Александр (monfore@yandex.ru) 2006/09/21 18:31 [ответить]
  Хочу внести свой вклад в литературоведение:

  ФАНТАСТИЧЕСКИМ называется произведение, которое издатели согласились поставить в серию, в название которой входят слова: "фантастика", "миры", "звездный", а также их производные...

18. Шлёнский Александр Семёнович (shlenski@yahoo.com) 2006/09/21 19:51 [ответить]
  Времена меняются... Лет сорок тому назад люди всерьез опасались, что в наше время будут большие проблемы с тем как занять себя. Работать де будут машины на безлюдных производствах, а люди будут отчаянно скучать и думать, а что бы такое сделать...

  Ну и как? Интенсификация умственного труда налицо такая, что большая часть населения ходит в неврозах и депрессиях. Не успевает прокачивать информацию, темп жизни взвинчен до предела.

  Наука как таковая перестала привлекать людей как департамент, в котором могут быть найдены ответы на больнейшие вопросы современности. Напротив, именно оттуда приходят все новые виды оружия, системы и методы слежения и контроля над личностью, изощренные методы эксплуатации человеческого материала и т.п.

  Никто уже не верит, что призвание науки - создать на Луне парники, чтобы в них яблоки зрели. Но зато если написать статью, что ученые придумали генетически модифицированные яблоки, такие что съел и сразу проголосовал за того кого надо, да ещё добровольно пожертвовал в фонд нужного кандидата все свои скромные сбережения - вот в это поверят все, безоговорочно и сразу :-)

  Но от этой дряни все уже устали, потому что она обильно сыплется на головы каждый день в реальной жизни.

  Поэтому интерес общества переключился с науки на этику и религию. Но и эти общественные институции не работают правильно. Коррупция, шовинизм...

  Остаётся только эскапистский декаданс. Потерянное поколение хочет забыть о мерзостях реального мира и затеряться в толкиенистских и прочих дебрях, где зло не прячется в кабинетах и бункерах, а выступает открыто, и по нему можно со всей дури ударить мечом или ещё чем нибудь большим и железным.

19. *Скоглунд Игорь (sivitsky@yahoo.com) 2006/09/21 21:07 [ответить]
Хорошая статья.

20. *Токарев Алексей Викторович (sdhu_skill@mail.ru) 2006/09/23 06:13 [ответить]
  > > 2.Hydrophyte
  Во-первых, сударыня, очень приятно познакомиться. И позвольте поинтересоваться - как это будет по-русски: 'Hydrophyte'?
  Во-вторых, к собеседнику удобнее обращаться, когда знаешь кто перед тобой - он или она. А не оно.
  Я, так же как и вы, к конкурсу традиционной фантастики отношения не имею. Никоим местом.
  Под термином 'традиционная НФ' я имел в виду именно научную фантастику. Ту самую 'Сайнс Фикшн', в традициях 50-60-х годов прошлого века.
  Вот она-то как раз и померла. От скуки. Я недаром это подчеркиваю. Она и стала скучной для читателя, у которого изменились интересы. Изменилась точка зрения общества на будущее человечества.
  Мало того, 'Сайнс Фикшн' (я лучше буду использовать англоязычный термин, как менее спорный) довольно-таки быстро исчерпала свой потенциал.
  Космос и все, что с ним связано. Биология. Кибернетика. Время. Менее популярны были такие темы, как новые источники энергии, экология, как накормить все человечество быстро и почти даром, проблемы невозобновляемых ресурсов. Может быть, я что-то и забыл, но это основные направления науки, которые интересовали тогда писателей-фантастов.
  Я намеренно исключил психологию, потому как она как наука имеет слишком много 'возможно-вероятно', слишком часто говорит об одном и том же, только изменяя терминологию. И главное она описывает отношения между людьми. А 'Сайнс Фикшн' исследовала взаимоотношения 'человек и все остальное вокруг'.
  У человечества оказался слишком большой аппетит, поэтому рывок науки вперед себя не оправдал. Не оправдал ожиданий общества, которое хотело слишком уж много и сразу.
  А когда энергия рывка иссякла, то 'Сайнс Фикшн' превратилась в обманщицу. Ведь именно она обслуживала соцзаказ, реализуя на бумаге то, чего ждали люди от НТР.
  Обманутые ожидания вызвали разочарование. И большая часть читателей отвернулась от 'Сайнс Фикшн', сместила свой взгляд в сторону фэнтези. Вслед за читателями из 'Сайнс Фикшн' ушло и большинство талантливых писателей. Жанр 'Сайнс Фикшн' просто прекратил развиваться, а это и есть смерть для литературного направления.
  Спасибо за то, что вы высоко оценили мой комментарий. Только не надо считать, что я 'наезжаю'. Я вообще-то считал, что это спор или дискуссия, но наезды... Оно мне надо?
  Говоря образно: 'Ваша статья это оселок, при помощи которого я высекаю искры своих мыслей'. А если мы еще немного подискутируем, поспорим или 'понаезжаем' друг на друга, из этого выйдет вполне неплохой результат. Я надеюсь, взаимовыгодный.
  Фантастику писать намного сложнее, чем реалистическую прозу. Это я утверждал, утверждаю и буду утверждать. Реалии реального мира (простите за тавтологию) описываются проще. Часто достаточно косвенного намека, детали. И все всё понимают. И писатель, и читатель. В фантастике автор сам должен продумывать мелочи, составляющие описание мира. Например, описание комнаты в реалистической литературе имеет некое конечное значение. Стулья и столы - они и в Африке стулья и столы. Другое дело в фантастическом произведении, где часто простым упоминанием мебели не обойдешься.
  Нет дотошно реалистических книг. Это нонсенс для художественной литературы. Это ей ненужно. Реален ли мир 'Человеческой Комедии' Бальзака? Да, если говорить о взаимоотношениях людей и общества, людей с людьми середины девятнадцатого века. Республиканцы и монархисты. Банкиры и нищи. Продажные журналисты и немногочисленная прослойка интеллектуалов. Но к реальной жизни Парижа времен сменяющих друг друга Республик и Империй никакого отношения он не имеет.
  Дотошно реалистическая книга - это публицистика, но никак не художественная литература, создающая вторичный мир.
  Толкиен и т.д. это как раз те самые вымышленные миры, против которых вы так негодуете. И фэнтези вовлекает читателя в вымышленные миры гораздо сильнее фантастики. Иначе ничем не объяснить расцвет фэнтезийных ролевых игр, где есть возможность ненадолго уйти из серого реального мира. Жить по законам вымышленных миров, которые реализуются в играх, конечно невозможно, но кто сказал, на них нельзя учиться? Игры в вымышленные миры даруют такую великолепную возможность, как право на ошибку. А ведь в реальной жизни возможность исправить свой косяк дается гораздо реже, а последствия могут оказаться просто фатальными.
  В вашей статье допущено две глобальных ошибки.
  Ваше негодование по поводу квазиобразованных писателей беспочвенно. Точнее, оно не имеет обоснования. МАЛО ОБЩИХ СЛОВ!!! Если вы протестуете против какого-то явления в фантастике, нельзя оставаться голословной. ПРИМЕРЫ!!! Подтвердите свои аргументы конкретными произведениями, конкретных авторов. Укажите на ошибки, посмейтесь над ляпами. Пусть их будет немного - два, три произведения.
  Телепередача о миниатюрных черных дырах к фантастике отношения не имеет. Ну, любят масс-медиа сенсации и загадочность. Страшные сказки на ночь. Но 'Сайнс Фикшн' тут причем?
  Вторая ошибка - слишком много поучений. Как еще понимать фразу: 'Никакое художественное произведение не будет вредно, когда человек читает и смотрит фильмы редко'. Или: 'Но если к вымышленным мирам относиться слишком трепетно и серьёзно, то они вовлекают сильнее мира реального. Мы постигаем законы вымышленных миров, а заброшенный реальный мир остаётся для нас непознанным, поэтому, совершая какие-либо поступки, мы руководствуемся представлениями о столь увлекающих нас вымышленных мирах. О последствиях таких поступков судите сами'.
  Учитель? Гуру?
  Я прошу, я умоляю - не поучайте читателя, как ему жить! Что читать, что смотреть и в каких количествах. Эффект будет обратный.
  Или скажите это по-другому: 'И чего толку, что читать книги одну за другой, если человек сразу после прочтения ничего не помнит? Если не обдумывает написанное? Без обдумывания большой пользы от чтения не будет, сколько не читай'. Хотя бы так. Только без последнего предложения абзаца.
  Еще вы немного перебрали с наукообразностью. Последствия поучений. Вы с какой стороны смотрите на 'Сайнс Фикшн'? От науки или от литературы?
  Конечно, если смотреть от науки, то большая часть 'Сайнс Фикшн' годится только на макулатуру. Но писатели пишут не монографии, а романы. Поэтому законы науки в литературе не работают. Нужно смотреть: нужна автору научная достоверность или нет. Кто-то доказывающий, что он пишет истинную научную фантастику, не настолько может разобраться в литературоведческой терминологии, чтобы определить жанр своего произведения.
  Еще в советские времена литературоведы ломали копья над термином 'Научная фантастика'. Под 'Научную фантастику' тогда верстали практически всю фантастику. И первым, кто попытался в популярной форме объяснить читателю, что границы именно научной фантастики гораздо уже, был Георгий Гуревич.
  Пожалейте тех 'писателей', которые 'сидят и считают'. Это же ску-у-учно будет читать. Посмейтесь над ними, глупыми. В фантастической реальности их расчеты ничего не будут значить. На чем считают-то, на листочке бумаги и при помощи калькулятора? Их лечить надо, болезных! Читать им, в принудительном порядке, 'Понедельник начинается в субботу'. Описание вымышленного будущего, по которому путешествовал Привалов.

  Разговор, конечно, не закончен.


  А крокодил само собою просто так, без причины, не полетит. Я об этом и говорю.

21. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2006/09/23 06:40 [ответить]
  15.Славкин Ф.А.
  14.Старый Матрос
  Не понимаю, Фредди: козёл, который "старый матрос", - бывший стукач, графоман и типичный оппортунист. Для него талант это тираж. О чём можно спорить с козлом? Статья Токарева намного серьёзнее. Он у меня получит в следующий раз.

22. *Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2006/09/23 09:04 [ответить]
  17.Трубников Александр
  >>ФАНТАСТИЧЕСКИМ называется произведение, которое издатели согласились поставить в серию, в название которой входят слова: "фантастика", "миры", "звездный", а также их производные...>>
  >>
  Вот если бы ещё все издатели были литературоведами. А то ведь есть и такие, которые на вопрос: "Как звали братьев Гримм?" с уверенностью отвечают: "Ганс, Христиан и Андерсен". :-)

  18.Шлёнский Александр Семёнович
  >>Времена меняются... Лет сорок тому назад люди всерьез опасались, что в наше время будут большие проблемы с тем как занять себя. Работать де будут машины на безлюдных производствах, а люди будут отчаянно скучать и думать, а что бы такое сделать...>>
  >>
  Была такая "кочка зрения". Первые фантасты (начиная с Жюль Верна) всерьёз предрекали человечеству в обозримом будущем неограниченную власть над природой. Не вышло, и результат налицо - потеря интереса к литературе этого направления. Но об этом уже говорено-переговорено.

  >>Остаётся только эскапистский декаданс. Потерянное поколение хочет забыть о мерзостях реального мира и затеряться в толкиенистских и прочих дебрях, где зло не прячется в кабинетах и бункерах, а выступает открыто, и по нему можно со всей дури ударить мечом или ещё чем нибудь большим и железным.>>
  >>
  От сказок тоже устали - нельзя всё время жить в вымышленном мире, когда мир реальный настойчиво стучится в дверь. Есть ещё социальная фантастика (не шибко популярная ныне). Да, антиутопии надоели - сколько можно повторять "всё плохо, всё плохо". Значит, нужны варианты. Фантастика должна максимально приближаться к реалиям "здесь и сейчас" - именно это интересует человека больше всего. И нужен лучик надежды в серых буднях (такой, за который можно ухватиться). Никто ведь не верит, что ему всерьёз удасться убежать в мир эльфов и драконов, где "добро есть добро" и "зло называется злом" (с).

  20.Токарев Алексей Викторович
  >>Под термином 'традиционная НФ' я имел в виду именно научную фантастику. Ту самую 'Сайнс Фикшн', в традициях 50-60-х годов прошлого века.>>
  >>
  >>Вот она-то как раз и померла. От скуки. Я недаром это подчеркиваю. Она и стала скучной для читателя, у которого изменились интересы. Изменилась точка зрения общества на будущее человечества.>>
  >>
  С этим трудно не согласиться

  >>"Сайнс Фикшн" довольно-таки быстро исчерпала свой потенциал.>>
  >>
  >>Космос и все, что с ним связано. Биология. Кибернетика. Время.>>
  >>
  >>Может быть, я что-то и забыл, но это основные направления науки, которые интересовали тогда писателей-фантастов.>>
  >>
  Забыли. Ещё социология. Были два варианта (точнее, три).
  1. Всеобщий кирдык по случаю ядерной войны или похожей гадости (тоже техногенной). Как вариант, глобальная катастрофа - отражение общего пессимистического настроения.
  2. Антиутопия (не слишком отличающаяся от варианта 1.)
  3. "Светлое будущее" а ля Казанцев, Ефремов & Стругацкие. Увы, этот направление оказалось несостоятельным - в реале не вышло.
  Но кто сказал, что все варианты исчерпаны? А если пошукать?

  >>...большая часть читателей отвернулась от 'Сайнс Фикшн', сместила свой взгляд в сторону фэнтези. Вслед за читателями из 'Сайнс Фикшн' ушло и большинство талантливых писателей. Жанр 'Сайнс Фикшн' просто прекратил развиваться, а это и есть смерть для литературного направления.>>
  >>
  Фэнтези тоже уже накушались - набор тем в фэнтези ещё меньше, чем в НФ. По кругу мусолить одно и тоже? Это вряд ли... И поднимает голову талантливый ребёнок НФ и фэнтези: Science Fantasy.

  >>Фантастику писать намного сложнее, чем реалистическую прозу.>>
  >>
  Хорошую фантастику. Согласитесь, Алексей Викторович, наваять типовой фэнтези-"роман" - не проблема.

  >>Жить по законам вымышленных миров, которые реализуются в играх, конечно невозможно, но кто сказал, на них нельзя учиться?>>
  >>
  Учиться можно. Но любой ученик рано или поздно должен применить полученные знания на практике, сиречь в реале. А вечный студент - это бесперспективно.

  >>Вторая ошибка - слишком много поучений.>>
  >>
  >>Я прошу, я умоляю - не поучайте читателя, как ему жить! Что читать, что смотреть и в каких количествах. Эффект будет обратный.>>
  >>
  Знакомая песня! Ох и не любит "шибко грамотный" читатель, когда ему напоминают прописные истины. Причин две: первая, он (читатель) об этих истинах слышал, конечно, но давно забыл (предпочёл забыть); вторая - неприятно ему (читателю) когда его тыкают носом, как нашкодившего котёнка. Отсюда и вопли: "Не учите меня жить!".
  Напомню слова Герберта Уэллса:
  Имеет право называться подлинным писателем только тот, кто может научить чему-нибудь своих современников, кто лучше видит вокруг и больше видит впереди.

  21.Чижик Валерий Александрович
  No comment.
  Человек не обращает внимания на надсадно жужжащую навозную муху - отмахнулся и пошёл себе дальше. :-))

23. *Славкин Ф.А. 2006/09/23 09:58 [ответить]
  > > 21.Чижик Валерий Александрович
  >15.Славкин Ф.А.
  >14.Старый Матрос

  Миниатюра Контровского вышла в полуфинал ТФ и уже принята в печать Купцовым (КЛФ). Так что прислушаться к его мнению полезно. Никто не заставляет непременно соглашаться.

24. Нилин Аристарх (ainilin@rambler.ru) 2006/09/23 11:49 [ответить]
В какой-то мере, я согласен с Вами, хотя... пытался и пытаюсь в своих произведениях реализовать именно то, о чем Вы говорите, а именно, совместить фантастику с "псевдо" научными теориями, которые дают возможность построить сюжетную линию, раскрыть образы и характеры героев. Настолько это получается, судить читателю. Будет время, загляните на мою страницу. Трилогия, пример тому, о чем я сказал. Было бы интересно услышать Ваше мнение, если конечно Вы любите именно НФ. С Уважением, А.Нилин.

25. Чижик В.А. 2006/09/23 15:13 [ответить]
23.Славкин Ф.А.
Даже если у него вышло 20 миниатюр в самом роскошном издательстве. Человек, который называет своих оппонентов навозными мухами и верит, что цель творчества - популярность, недостоин называться писателем. Я уже не говорю о качестве его творчества. А вот над фактом разочарования в научном прогрессе стоило бы задуматься посерьезнее: нас здесь ждут удивительные выводы.

26. *Плюмбэкс (Plumbax@mail.ru) 2006/09/23 20:45 [ответить]
  М-да...
  Опять море словесного поноса, более мягкое слово мне трудно подобрать.
  Видите ли, Алексей Викторович, мне - как, подозреваю, и Hydrophyte, - абсолютно безразлично, жива science fiction по Вашему мнению или нет. Более того - её живость как таковая выходит за рамки разговора.
  Речь идёт о том, называть современную макулатуру Научной Фантастикой, или не называть.
  По этому поводу Вы молчите. Хотя, утверждая, что science fiction мертва, следовало бы признать, что в таком случае и большинство современных произведений к ней не относятся. Хотя, жива она или мертва, к дискуссии не относится.
  Хотя дискуссии как таковой я не наблюдаю. Наблюдаю попытки вести разговор на тему, никак не относящуюся к статье Hydrophyte.
  Хотите спорить об актуальности наукообразия в фантастике?
  Отлично - спорьте. Но - с кем-нибудь другим. Нас же от этого увольте, мы этой темы не касались. Найдите себе трибуну где-нибудь в Живом Журнале, там и доказывайте свои тезисы.
  Если же Вы, паче чаяния, считаете, что в связи с предполагаемой гибелью science fiction теперь можно наклеивать ярлык "научности" на всё подряд, то Вы не правы. Хотя бы потому, что "научность" - это не эмоционально-положительная оценка, как Вы можете думать, а соответствие вполне определённым критериям. Среди фэнтези есть немало глубоких философских произведений, но его - или её - никто не называет научной.
  Утверждая, что современная фантастика в большинстве своём ненаучна, мы не ругаем её. И если бы издателями и авторами не использовался дезинформативный ярлык "научная фантастика", то возражений не было бы вообще.
  Однако ярлык используется, и без всякого на то основания.

27. Славкин Ф.А. 2006/09/23 23:35 [ответить]
  > > 26.Плюмбэкс

  >Утверждая, что современная фантастика в большинстве своём ненаучна, мы не ругаем её. И если бы издателями и авторами не использовался дезинформативный ярлык "научная фантастика", то возражений не было бы вообще.
  >Однако ярлык используется, и без всякого на то основания.

  Это верно. Видимо, считается, что наукообразие повышает ценность даже художественных текстов. На самом деле, "Гарри Поттер", где наука не ночевала, в сто раз интереснее, чем большая часть того, что издаётся под флагом НФ.

28. Славкин Ф.А. 2006/09/23 23:44 [ответить]
  > > 20.Токарев Алексей Викторович

  >Под термином 'традиционная НФ' я имел в виду именно научную фантастику. Ту самую 'Сайнс Фикшн', в традициях 50-60-х годов прошлого века.

  А которая в традициях позапрошлого века? Вы явно забыли Верна и Уэллса.


  >Мало того, 'Сайнс Фикшн' (я лучше буду использовать англоязычный термин, как менее спорный) довольно-таки быстро исчерпала свой потенциал.

  Вы, собственно, кто по образованию, профессии? Учёный? Не похоже. Откуда вам знать, каков потенциал НФ?

  >А когда энергия рывка иссякла, то 'Сайнс Фикшн' превратилась в обманщицу. Ведь именно она обслуживала соцзаказ, реализуя на бумаге то, чего ждали люди от НТР.

  Не знаю, чего лично вы ждали от НТР. У меня подозрение, что работать вы не любите, а ждёте, чтобы наука вас накормила с ложечки до отвала.


  >Фантастику писать намного сложнее, чем реалистическую прозу.

  Совершенно одинаково. В обоих случаях читателей должен получить картину описываемого мира.


  > Игры в вымышленные миры даруют такую великолепную возможность, как право на ошибку.

  Судя по этой фразе, вы и не филолог.

29. Hydrophyte 2006/09/24 00:00 [ответить]
  М-да. Размер комментария меня впечатлил. Чего бы то же самое не написать в статье?

  Насчёт конкретно моей статьи, я её ещё буду переделывать, не спорю, недостатков она не лишена.

  Но главное, целью моей статьи вовсе не было дискредитировать фентези как таковое. Статья писалась во-первых для тех, кто хочет понять - можно ли верить всему, что пишут в фантастике. Ведь действитеьлно, есть такие авторы (по понятным причинам их не называю), которые уверяют, что в основу своих книг положили достовернейшие факты. Чего, не видно, честно говоря.

  Во вторых, действительно за "научную" выдают всё подряд. Не смотря даже на тот факт, что фентези действительно пользуется большим спросом.

  А по поводу права на ошибку - это как раз к теме ухода от реальности.
  В реальности ошибки как правило не исправишь. Но очень хочется.
  Если бы вы сказали о том, что виртуальные миры дают возможность понять, что есть ошибка, почувствовать её последствия и проиграть ситуацию снова, так, чтобы не ошибаться, это было бы понятно.

30. Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2006/09/24 00:08 [ответить]
  3. "Светлое будущее" а ля Казанцев, Ефремов & Стругацкие. Увы, этот направление оказалось несостоятельным - в реале не вышло.

   Ой. Такое впечатление, что после 1991 года в Европе закрылись все социалистические партии, а Китай устыдился развала соседней страны в 250 миллионов человек и пошел вслед за Россией по пути США....

   :)))))))))))

   Господи, ну почему ты ничему не учишь этих большивиков, которые свою личную судьбу считают мерилом для всего человечества?
  :(((

31. Славкин Ф.А. 2006/09/24 00:22 [ответить]
  > > 29.Hydrophyte

  >В реальности ошибки как правило не исправишь. Но очень хочется.

  Вопрос сложный. Я бы сказал, что реальность то и дело предоставляет возможность человечеству исправить то, что оно стыдливо называет ошибками, а оно (человечество) с гневом и возмущением норовит эти "ошибки" усугубить.

  "Ошибки надо не признавать. Их надо смывать. Кровью!" ("Кавказская пленница"). Если бы так было в реале, люди трижды подумали бы, прежде чем рваться повторить старые ляпы.

32. Hydrophyte 2006/09/24 04:59 [ответить]
  И действительно. Что значит - умерла научная фантастика? С чего вдруг? Перестала быть популярной, это понятно. Перестала служить пропагандой - и слава Богу!
  А то сразу - умерла!
  Ну не цветут на марсе яблони - потому что время ещё не пришло. Вы что, ждали что это прямо завтра случится? Нет, всему своё время. А если не прямо завтра, так уже и не интересно?
  Похорони свою мечту, называется. Вчера все читали взахлёб, сегодня бросили - ибо не сбылось. Интереснее прогнозы всяких ясновидцев, они всегда сбываются, особенно задним числом.
  А если кто-то ещё пишет про яблони на Марсе? Это что же, значит, мертвецов рожает?

33. Научная фантастика 2006/09/24 09:07 [ответить]
  > > 32.Hydrophyte
  >И действительно. Что значит - умерла научная фантастика?

  Слухи о моей смерти сильно преувеличены (с)

34. Hydrophyte 2006/09/24 20:46 [ответить]
  > > 33.Научная фантастика
  >> > 32.Hydrophyte
  >>И действительно. Что значит - умерла научная фантастика?
  >
  >Слухи о моей смерти сильно преувеличены (с)

  Видать, кому-то это выгодно...

35. *Йотун Скади (skadi_omsk@mail.ru) 2006/09/26 06:36 [ответить]
  Да, напостили...
  Да простит меня автор раздела, но я тут слегка порезвлюсь. Может, потом переделаю свой комм в статью, может - нет.
  Тут в очередной раз (как почти всегда на СИ), начинаются споры глухих. Ради интереса я заглянула в ту статью госпожи Hydrophyte, по поводу которой написана эта и завелась вся эта болтовня. Читала-читала и в конце концов наткнулась на абзац:
  'Под реалистичным произведением не надо понимать дотошную будничную прозу, шаг за шагом описывающую повседневную жизнь самого что ни на есть обычного гражданина. В раелистичном приозведении допустимы и даже желательны фантастические произведения, но в нём же должны отражаться наиболее важные для реальной жизни моменты. Основная идея произведения, его стержень должны содержать здравый смысл, который многие люди с безграничным полётом фантазии почему-то очень не любят'.
  Поняла: все, полный пушной зверек. Приехали. 'В реалистическом произведении допустимы фантастические произведения'... Это как? Взять обложку 'Поднятой целины' и засунуть в нее 'Конана-варвара'? Для маскировки... Интересно, а что же тогда, по определению уважаемой Hydrophyte, является 'фантастикой'? То, в чем нет здравого смысла? Хм... Забавное определение. То есть отсутствие мозгов как бы автоматом причисляет любого графомана к когорте 'фантастов'... С другой стороны, если руководствоваться данным определением, то Стругацкие - кондовые соцреалисты. Вот они бы обрадовались, узнай это!
  Ладно, это я стебусь, не суть в том, что тут каждый по-своему понимает термин 'научная фантастика'. Попытаюсь дать определение - как ее понимаю я:
  Научная фантастика - направление в литературе, произведения которого исследуют место и роль науки в человеческом обществе, перспективы и опасности, которые несет в себе развитие и реализация тех или иных научных или технологических направлений. Отличие научной фантастики от реалистических произведений, посвященных той же теме, состоит в применяемом приеме экстраполяции сегодняшних теоретических научных исследований в область их практического применения, в область прикладных технологий, и исследование возможного (а не существующего сегодня) влияния технологических изменений на жизнь человека.
  Под это определение великолепно подходят и Жюль Верн, и ранние Стругацкие, и много кто еще, писавшие тогда, когда человечество искренне верило в какую-то особую миссию науки. Кстати, с этой точки зрения 'Понедельник начинается в субботу', не смотря на оригинальность формы, является НФ, так как одна из основных тем в нем - этика научной работы и взаимоотношений в научном коллективе.
  Мало того, место научной фантастики в общем литературном потоке оказывается где-то на границе с научно-популярной литературой. И НЕ является научной фантастикой то, что по многим причинам принято к ней причислять. Например, львиная доля творчества Хайнлайна (покажите мне, где роль науки в романе 'Не убоюсь я зла'?) Или тот же Уэллс. В большинстве его романов наука - лишь антураж, а главная тема - отношения между отдельными людьми, отношения человека и общества... НЕ являются НФ 'Гадкие лебеди' и другие поздние произведения Стругацких, потому как где там роль науки?
  Так вот, если исходить из этого определения, то научная фантастика действительно тихо померла. Почему? Да потому, что сегодня общество убедилось: никакой особой роли ни у науки, ни у развития технологий нет. Есть вещи поважнее. Доказательства? Да пожалуйста.
  Возьмем такую область науки, как изучение атома. Век с лишним назад ученые обнаружили явление распада урана. Хорошо... Потом изучили ядерную реакцию, пришли к мысли о возможности ядерного взрыва. Очень хорошо! Еще некоторое время понадобилось, чтобы создать атомную бомбу. (То есть из области теоретических исследований перешли к прикладным технологиям.) Взорвали...
  Писатели же (как им и положено) с помощью своей фантазии увеличили масштаб катастрофы. Именно к этому периоду относятся лучшие НФ-произведения, описывающие ужасы атомной войны, постядерной зимы и пры, и пры... Исписали все до тонкостей, размножили мутантов по компьютерным играм... Создали в головах подавляющего числа цивилизованных людей твердое убеждение: 'Ядерное оружие - это плохо, аморально, нечестиво и вообще кака'. Правда, военные плевали на писателей и общественное мнение вместе с ними и продолжали создавать все более мощные бомбы. То, что плюхнулось на Хиросиму, по сегодняшним меркам сравнимо с какой-нибудь занюханной тактической боеголовкой...
  Сегодня на Земле накоплено столько ядерного оружия, что человечество свободно может покончить жизнь самоубийством. Реальность оказалась гораздо страшнее, чем могли себе представить самые безумные фантасты. После глобальной ядерной войны в живых не останется никого, разве что только какие-нибудь сине-зеленые водоросли. Ни человека, ни высших животных не будет существовать в природе. Однако пока человечество умудряется как-то всего этого избегать. Есть в этом 'избегании' какая-то роль науки? Да никакой! Оказалось, что политика и дипломатия - сферы гораздо более значимые, чем наука.
  Вообще, то, что сегодня происходит с технологиями, мне напоминает анекдот про лекцию в медучилище.
  Читаем, значит, препод лекцию, видит - студенты носами клевать начинают. Он их и спрашивает:
  - Ну-ка, отгадайте загадку: хочет, но не может?
  Естественно, вся аудитория хором:
  - Импотент!
  - А если может, но не хочет? - спрашивает препод.
  В ответ - тишина. Потом голос с последней парты:
  - Сволочь!
  Вот человечество и оказалось той самой сволочью. Подсчитано, что сегодняшний уровень мирового производства позволяет до отвала накормить, одеть и обуть всех голодающих негров в Африке. Только почему-то остальное человечество это не делает...
  Каким местом к этим вопросам относится наука? Да никаким! Нет ее роли тут. То есть по большому счету писать научной фантастике оказалось не о чем. Какой смысл писать о том, что, по большому счету, серьезной роли не играет?
  В прочем, об этом всем уже сказали Стругацкие в 'Трудно быть богом'. Только читать внимательно надо. Помните сцену со спившимся ученым-гением? Дон Румата мог подкинуть ему любые технологии, да и сам мужик был далеко не дурак, не глупее какого-нибудь Леонардо да Винчи... Да только дон Реба значит гораздо больше, чем существование в природе самогонного аппарата... Хм, в который раз убеждаюсь: начинаю что-то объяснять, вроде мои собственные мысли, но оказывается, что Стругацкие все сказали...
  В общем, НФ умерла. Следствие: я не видела ни одной книги в жанре НФ (в соответствии с данным определением), написанной в последние годы и изданной 'в бумаге'. А читаю я достаточно много, да и знакомиться со ВСЕМИ российскими новинками есть возможность (тот же журнал 'Мир фантастики' - великолепное подспорье). Мало того, после трех лет блуждания по СИ я обнаружила единственного стоящего автора, чьи вещи хоть в первом приближении могут подойти под данное здесь определение НФ. Это Наташа Чернышева. Однако ее рассказы посвящены исследованиям таких явлений, как телепатия, телекинез, целительство путем коррекции ауры... То есть вещам, которые сегодняшняя официальная наука считает ненаучным бредом! В общем, понимайте как хотите: НФ или не НФ... ))
  А лучшие произведения научной фантастики останутся в золотом фонде классики потому, что, кроме темы науки, в них есть еще много что. В прочем, так происходит не впервые. 'Гулливер' писался как памфлет на политическую жизнь Англии, а оказался одним из родоначальников жанра фантастики. Нам сегодня вообще не понятны приколы по поводу 'тупоконечников' и 'остроконечников', но читать по-прежнему интересно... Да и как исторический документ научная фантастика тоже интересна - она позволяет узнать мысли и надежды людей определенной эпохи...
  Ну, а что теперь делать тем, кто пишет про космические корабли и встречи с пришельцами? По-моему, просто не заморачиваться. Есть фантастика как метод, который состоит в том, что берется какая-то идея (относящаяся к науке, отношениям между людьми, отношениям человека и общества и пры, и пры...) и помещается в условия, экстремально комфортные для нее. То есть такие условия, которые дают ей реализоваться полностью, проявиться со всеми последствиями и опасностями. А дальше смотрится - что из этой идеи получается...
  Придумать такие условия, не ограничивая себя рамками 'консенсусной реальности' - и есть фантастика.

36. *Славкин Ф.А. 2006/09/26 09:57 [ответить]
  > > 35.Йотун Скади

  >Поняла: все, полный пушной зверек. Приехали. 'В реалистическом произведении допустимы фантастические произведения'... Это как? Взять обложку 'Поднятой целины' и засунуть в нее 'Конана-варвара'?

  Например: в сюжет "Трембита" ввести легенду о вампире Пенчо.


  > То, что плюхнулось на Хиросиму, по сегодняшним меркам сравнимо с какой-нибудь занюханной тактической боеголовкой...

  Зато позволило сразу прекратить ВМВ.

  >Вот человечество и оказалось той самой сволочью. Подсчитано, что сегодняшний уровень мирового производства позволяет до отвала накормить, одеть и обуть всех голодающих негров в Африке. Только почему-то остальное человечество это не делает...

  А разве человечество должно это делать? Почему негры не хотят работать, чтобы прокормить себя? "Меня зовут Мирза, работать мне нельзя, пускай работает Иван и выполняет план".

37. *Йотун Скади (skadi_omsk@mail.ru) 2006/09/26 10:17 [ответить]
  > > 36.Славкин Ф.А.
  >> > 35.Йотун Скади
  >

  >Например: в сюжет "Трембита" ввести легенду о вампире Пенчо.
  Гы-гы! Недавно с наслаждением проглатила последнюю Донцову "Монстры из хорошей семьи". Женский иронический детектив, но основные хохмы построены на вполне научной и современной идее "умного дома". Ржала, как лошадь :-)))
  >
  >А разве человечество должно это делать? Почему негры не хотят работать, чтобы прокормить себя? "Меня зовут Мирза, работать мне нельзя, пускай работает Иван и выполняет план".
  Без вопросов. Но какое это имеет отношение к уровню развития науки и технологий? Это - несколько другие сферы, социальные, политические, но никак не научные...

38. Hydrophyte 2006/09/26 11:59 [ответить]
  > > 37.Йотун Скади
  >> > 36.Славкин Ф.А.
  >>> > 35.Йотун Скади

  >на вполне научной и современной идее "умного дома". Ржала, как лошадь :-)))
  Не знаю, что там пишут, но судя по идее "умного дома" и следуя Вашему же определению - и есть НФ - о роли науки в нашей жизни.

  Смешно, но вчера я про эти умные дома передачу смотрела.
  И там сказали гениальнейшую мысль: скоро умные дома будут умнее их хозяев. Возможно, не поняли, что сказали.
  Но вот она - роль науки - в данном случае, отупляющая, обеспечивающая скорейшую деградацию людей, которые будут избавлены от решения простейших бытовых задач.

  Второе, что вы всё-таки недооцениваете эту самую роль науки.
  Фых с ней, с атомной бомбой.
  Есть другая наука - медицина, от которой в настоящее время принято отворачиваться. Ой, зря Вы так!
  Обоснуйте пожалуйста, как это медицина может пройти мимо Вас? Если сегодня мимо Вас она пройдёт, то завтра Ваши потомки нет-нет, да наткнутся на последствия её сегодняшней деятельности.

  Если Вы не видите никакой роли, так не мешайте остальным её видеть.
  Ваше право не думать и не интересоваться этими вещами. В конце концов, всем интересоваться не возможно, есть проблемы куда как более актуальные.

  Наука играла роль и будет играть. Пусть даже и мизерную.
  И то, что эта роль в своё время, возможно, была преувеличена - сути не меняет, и не отменяет существования самих произведений, попадающих даже под ваше же определение НФ.

39. Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2006/09/26 12:39 [ответить]
  > > 38.Hydrophyte
  >> > 37.Йотун Скади
   >Не знаю, что там пишут, но судя по идее "умного дома" и следуя Вашему же определению - и есть НФ - о роли науки в нашей жизни.

   Да, таково следствие. Фантасты идут в "негры" к детективщикам.. :))))

40. Hydrophyte 2006/09/26 13:28 [ответить]
  > > 35.Йотун Скади
  >'В реалистическом произведении допустимы фантастические произведения'
  Вот что меня прикалывает, все к этой фразе цепляются, а главного глюка никто не видит... Цепляются к чему-то не к тому.

41. Йотун Скади (skadi_omsk@mail.ru) 2006/09/26 13:41 [ответить]
  > > 38.Hydrophyte
  >> > 37.Йотун Скади
  >>> > 36.Славкин Ф.А.
  >И там сказали гениальнейшую мысль: скоро умные дома будут умнее их хозяев. Возможно, не поняли, что сказали.
  Не знаю, что там было в передаче, но у Донцовой, как всегда, все превращается в абсурд. Там тетка не умеет пользоваться всеми этими прибамбасами. Например, ложиться спать, нечаянно нажимает на какую-то кнопку, кровать начинает качаться. Тетка начинает лихорадочно жать на все кнопки подряд, в результате кровать переворачивается и запихивает владелицу в ящик для белья. И все в таком духе... Пошла в туалет покурить (от мужа прячется, тот ругается), а сортир начинает ей читать лекцию о геморое, который возникает, если долго сидеть на унитазе... И так далее, и в том же духе... Тут не отупеешь, а, скорее, ошизеешь...
  >Есть другая наука - медицина, от которой в настоящее время принято отворачиваться. Ой, зря Вы так!
  Знаете, для меня на сегодняшний момент медицинские услуги оцениваются только с одной точки зрения: сколько они стоят. Может, где-то в мире что-то гениально-медицинское и делают, но у меня нет на это денег. И так живет 90% наших с вами соотечественников...

42. *Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2006/09/26 13:54 [ответить]
  35.Йотун Скади
  >>...научная фантастика действительно тихо померла. Почему? Да потому, что сегодня общество убедилось: никакой особой роли ни у науки, ни у развития технологий нет.>>
  >>
  Ни добавить, ни убавить. Коротко и ясно. И что самое основное, полностью соответствует действительности.

  >>...голос с последней парты:>>
  >>
  >>- Сволочь!>>
  >>
  А вот тут надо добавить - уточнить цитату:
  Возмущённый женский голос с последней парты. :-)))

  >>...дон Рэба значит гораздо больше, чем существование в природе самогонного аппарата...>>
  >>
  Угу. Важно не то, что изобретено, а кто и как распорядится этим изобретением. От науки тут разве что социология.

  >>Придумать такие условия, не ограничивая себя рамками 'консенсусной реальности' - и есть фантастика.>>
  >>
  И незачем спорить, научная она или не очень. Тем более что само понятие "научно" меняется со временем в зависимости от того, что человечеству уже известно, а что ещё нет.

  36.Славкин Ф.А.
  >>То, что плюхнулось на Хиросиму...>>
  >>
  >>Зато позволило сразу прекратить ВМВ.>>
  >>
  И не надоело вам тиражировать это "наивное" оправдание преступления - испытания атомного оружия на живых людях? НИКАКОГО влияния на сроки окончания WWII атомные бомбардировки не имели. На японцев куда большее психологическое воздействие оказали не Хиросима с Нагасаки, а сожжение напалмом Токио в марте 1945 (операция "Молитвенный дом"). А с чисто военной точки зрения - после гибели флота и потери внешних источников сырья у Японии не осталось никаких шансов выинграть войну уже к концу 1944 года. Разгром Квантунской армии оставим за кадром.

  >>А разве человечество должно это делать? Почему негры не хотят работать, чтобы прокормить себя?>>
  >>
  Ещё одна сказка - на сей раз про ленивых негров. Нет ленивых и не ленивых народов, есть условия, в которые они поставлены. В ЮАР тоже негры живут - и неплохо (сам видел).
  "Человечество" предпочитает изымать у "ленивых" сырьё за бесценок и тратить деньги на создание госпиталей и пансионов для кошечек и собачек. То-то "ленивые" латиноамериканцы "любят" "человечество" такой искренней "любовью" - врагу не пожелаешь. Вот вам и роль социологии как науки в развитии человечества.

  38.Hydrophyte
  >>...вот она - роль науки - в данном случае, отупляющая, обеспечивающая скорейшую деградацию людей.>>
  >>
  А разве наука сама по себе в этом виновата? Разве изобретатель телевизора виновен в том, что транслирует телевидение?

  >>Наука играла роль и будет играть. Пусть даже и мизерную.>>
  >>
  Бесспорно. Просто она не будет больше тем Новым Богом, которому неумеренно воскуряли фимиам и ждали от него манны небесной.

43. Май Алекс 2006/09/26 13:58 [ответить]
  > > 42.Старый Матрос
  >35.Йотун Скади
  >>никакой особой роли ни у науки, ни у развития технологий нет.>>
  >>>

  Открою тайну - реальное будущее за симбиозом религии (во многих смыслах), искусства и науки. Пока эти три расчленненные составляющие не соберуцо воедино - ничего хорошего не будет. А пока - или сила без ума, или ум без силы...:))
  ЗЫ. Долгая тема, достойная трактата. Размусоливать не буду. Кто созрел, тот поймет, что, почему, и как... ГЫ вам!

44. *Заметил-Просто Иржи Джованниевич (admin@russiancity.ru) 2006/09/26 14:07 [ответить]
  По-моему, научная фантастика не могла умереть, просто потому, что ее и не существовала как таковой. О чем писал Верн - о Наутилусе или о капитане Немо? Давным давно показано, что человек-невидимка не мог видеть сам, неужели Уэллс что-то от этого теряет?

  Любая литература оттого и литература, что она о людях. Будь это Бальзак, Дюма или Верн. В этом смысле эпитет "научная" в приложении к фантастике был поставлен ошибочно. Наверное, на волне научно-популярных статей, при попытке "популяризовать науку при помощи беллетристики". Сыграло свою роль и благоговение перед наукой в начале 20 века. Это все требует отдельного исследования - почему. Но понятно сейчас, что эпитет "научная" - неоправданное сужение фантастики, ни о чем не говорящее. (представим себе, что мы будем выделять в отдельный жанр произведения, в которых главного героя зовут Петр, что нам это даст?) Даже "фантастика ближнего прицела" - гораздо более точное обозначение этого направления.

45. Hydrophyte 2006/09/26 14:10 [ответить]
  > > 41.Йотун Скади
  >> > 38.Hydrophyte
  >>> > 37.Йотун Скади
  >И так далее, и в том же духе... Тут не отупеешь, а, скорее, ошизеешь...
  Всё-таки, наука влияет на жизни и судьбы. Пусть не глобально, но всё же...
  >Знаете, для меня на сегодняшний момент медицинские услуги оцениваются только с одной точки зрения: сколько они стоят.
  Зря Вы думаете, что это Вас не касается. Как раз касается. Кого-то вылечат, а Вас нет :(((
  В будущем сегодняшнее действие медицины может вылезти у потомков тех, кого лечат либо не лечат (кому больше повезёт - не известно), но так или иначе медицина влияет на жизни и судьбы.
  Взять ту же нелегальную трансплантацию (без комментариев).
  Это уже похоже на воплощение сказки об украденной красоте или украденной молодости. Но если раньше это были лишь сказки, сегодня, благодаря научным достижениям, появилась вполне реальная возможность украсть такие вещи как здоровье, например...

46. Hydrophyte 2006/09/26 14:17 [ответить]
  > > 42.Старый Матрос
  >38.Hydrophyte
  >>>...вот она - роль науки - в данном случае, отупляющая, обеспечивающая скорейшую деградацию людей.>>
  >>>
  >А разве наука сама по себе в этом виновата?
  Не виновата. Но роль играет.
  Можно и хорошие примеры найти, кстати.
  Вот, например, что мы живём в домах, а не в пещерах. Хорошо ведь?
  И та же медицина всё-таки и на простых смертных работает. Есть и дешёвые, общедоступные, лекарства, без которых люди бы мёрли как мухи.
  Просто наличие таких лекарств многим кажется настолько само собой разумеющимся, что они просто забывают, будто это произведение науки.

  Кстати, думается наука - понятие более широкое, чем обычно подразумевают.
  То, как строить дома - тоже своего рода наука. ИМХО. Пока твёрдой уверенности нет, но вроде это так.

47. Славкин Ф.А. 2006/09/26 14:34 [ответить]
  > > 42.Старый Матрос

  >36.Славкин Ф.А.
  >>>То, что плюхнулось на Хиросиму...>>
  >>>
  >>>Зато позволило сразу прекратить ВМВ.>>
  >>>
  >И не надоело вам тиражировать это "наивное" оправдание преступления

  Мне надоело, что почтенная публика так любит изображать белое чёрным. Между прочим, для вас это не впервой. Ноги растут оттуда же, откуда наш спор по поводу "Коронация откладывается".

  Кстати, в 1945 СССР приветствовал ядерные удары по Японии и заявил, что они приближают момент завершения войны. С тех пор МИД СССР/России взял назад это заявление?

48. *Лифантьева Евгения Ивановна (skadi_omsk@mail.ru) 2006/09/26 14:35 [ответить]
  > > 44.Заметил-Просто Иржи Джованниевич

  >Любая литература оттого и литература, что она о людях.
  Наука - один из видов человеческой деятельности. Наука и изменение технологий влияет на человеческую жизнь. То есть рассказ о науке (не о том, что она изучает, а о том, как она сама развивается), по сути есть рассказ о людях. Речь идет о силе этого влияния. В эпоху НФ общество считало это влияние чуть ли ни определяющим. А оказалось, что оно пренебрежительно мало...

49. *Заметил-Просто Иржи Джованниевич (admin@russiancity.ru) 2006/09/26 14:43 [ответить]
  Скади, - можно же и с другой стороны посмотреть - примерно как написано в статье ""Сайнс Фикшн" можно назвать идеологическим обеспечением научно-технической революции. " - Раньше народ не понимал значение НТР, а сейчас понимает. Необходимость в агитации отпала.

  Впрочем, я думаю, что мыпримерно об одном и том же. И в контексте данного спора расхождения между нами имеют малое значение. Можно говорить, что НФ - это про науку. Можно, что про решение проблем людей с помощью науки и про новые проблемы, которые несет людям развитие науки.

50. Старый Матрос 2006/09/26 14:56 [ответить]
  47.Славкин Ф.А.
  >>И не надоело вам тиражировать это "наивное" оправдание преступления
  >>
  >>Мне надоело, что почтенная публика так любит изображать белое чёрным>>
  >>
  Так не пытайтесь сделать наоборот - объявить чёрное белым! Преступление - оно преступление и есть, и попытка его обелить - это тоже преступление. Вы ещё скажите, что бесчеловечное уничтожение мирного населения Дрездена приблизило поражение Германии.

  >>Ноги растут оттуда же, откуда наш спор по поводу "Коронация откладывается".>>
  >>
  Ваша "Коронация" здесь ни с какого боку - не надо путать божий дар с яичницей.

  >>Кстати, в 1945 СССР приветствовал ядерные удары по Японии и заявил, что они приближают момент завершения войны.>>
  >>
  Извините, где вы взяли этот бред???? Из какого-такого "достоверного источника"????

Страниц (4): 1 2 3 4

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Токарев Алексей Викторович : другие произведения.

Комментарии: Полет крокодила, или Почему умерла традиционная научная фантастика? ()

Комментарии: Полет крокодила, или Почему умерла традиционная научная фантастика?
()