Токарев Алексей Викторович : другие произведения.

Комментарии: Полет крокодила, или Почему умерла традиционная научная фантастика?
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Токарев Алексей Викторович ( skill68@rambler.ru)
  • Размещен: 18/09/2006, изменен: 27/04/2008. 10k. Статистика.
  • Статья: Литобзор
  • Аннотация:
    Я не поленился, нашел книжку Георгия Гуревича "Древо тем". Очень характерное воспоминание: "Во времена моей литературной молодости считалось, что научная фантастика, поскольку она называется "научной", и обязана быть сугубо научной, то есть безупречно правильной с точки зрения школьного учебника". Умерла, "так называемая Сайнс Фикшн", от вполне естественной причины - она себя исчерпала.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Литобзор (последние)
    16:50 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (39/5)
    13:46 Dreamwords "Как разместить рассказ в конкурс " (17)
    12:07 Поэтико "Сп-24: Правила голосования" (46/4)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (4): 1 2 3 4
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    17:03 "Технические вопросы "Самиздата"" (193/56)
    17:03 "Форум: все за 12 часов" (363/101)
    16:35 "Диалоги о Творчестве" (213/7)
    16:35 "Форум: Трибуна люду" (853/24)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    17:06 Могила М.В. "Попытаться поймать за хвост " (8/1)
    17:04 Мананникова И. "В своем кошачьем ласковом " (22/2)
    17:04 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (123/5)
    17:03 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (193/56)
    17:02 Буревой А. "Чего бы почитать?" (861/3)
    17:01 Безбашенный "Запорожье - 1" (984/27)
    17:01 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (188/19)
    17:01 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (798/2)
    17:00 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (3/2)
    17:00 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (209/4)
    16:59 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (78/3)
    16:58 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (589/7)
    16:53 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (102/7)
    16:51 Русова М. "Информация о владельце раздела" (11/3)
    16:50 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (39/5)
    16:49 Ледащёв А.В. "Гераклов плащик" (19/1)
    16:46 Тима Н. "Неправильные пчёлы" (17/1)
    16:44 Алекс 6. "Параллель 2" (459/12)
    16:44 Коркханн "Угроза эволюции" (766/55)
    16:39 Владимирович А. "Талант рассказчика, или кто " (1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    94. *Садху Скилл (karmadon68) 2008/03/03 08:31 [ответить]
      > > 93.Шеррик
      Это чисто литературоведческие заморочки. Как делить, по каким принципам. Но кому-то мало рамок чисто литературоведения и они начинают глобалить. Я, в принципе против четкой дележки литературы, тем более границы жанров настолько размыты, что бывает одно произведение можно приписать сразу к нескольким жанрам и тогда начинается свара. Но еще большая драчка в определениях жанров. Ведь каждый вкладывает свое понятие в термин и самым сложным бывает договориться. Я бы не стал заниматься "Крокодилом" если бы кое-кто фантастику не стал сводить к роли примитивного развлекалова. Обидно стало. Но для обычного читателя наши бодания большого значения не имеют. Он сам определяет как и к чему относиться.
    93. Шеррик 2008/03/02 00:36 [ответить]
      Офигеть какие страсти в вопросе "как это правильно делить, как что правильно назвать". А может ну их, этих жанровых делений... Лично я обхожусь делением книг на "понравившиеся" и "не понравившиеся". Хз, зачем остальное, на "НФ", "фентези" и т.д. Для навигации есть куда более перспективные схемы класса "что обычно читают с этими книгами".
    92. *Рысенок Дэн (felis2004@list.ru) 2008/02/09 20:01 [ответить]
      Хорошая статья. В прицнипе согласен со всем)
    91. *Токарев Алексей Викторович (sdhu_skill@mail.ru) 2006/10/11 15:39 [ответить]
      > > 83.Старый Матрос
      Конечно, боевая фантастика относится по жанру к боевику. Но насчет примитивизма... Не все так просто в датском королевстве. Примитивна масса, которая худо-бедно заполняет свою экологическую нишу. Но как и в любом другом жанре есть добротный средний уровень, есть и шедевры. Конечно, по большей части, что фантастика, что фэнтези имеют набор стандартных сюжетов, и одного героя можно кидать туда-сюда без особого ущерба. И тогда можно придти к любопытному выводу: качество произведения можно определить встроенностью героя в реалии описываемого автором мира. И если он оттуда никак не вытаскивается, то произведение качественное.
      Что же касается имперского духа... Я не сказал все, я сказал большинство.
    90. *Токарев Алексей Викторович (sdhu_skill@mail.ru) 2006/10/11 15:23 [ответить]
      > > 85.Плюмбэкс
      >
      >
      
      А я, в свою очередь, довел до логического конца всю цепочку рассуждений.
    89. Фита 2006/10/03 20:33 [ответить]
      > > 87.Бояндин Константин
      >> > 86.Фита
      Угу, теперь несерьёзный муж клуб арийцев открывает.
      Тсытата:
      
      "50. Баринов Александр Евгеньевич 2006/10/03 20:27 ответить
      >> 49.Чижик Валерий Александрович
      
      Более того : агрессивное большинство медленных верблюдов поглощает и затаптывает породистых рекордистов - драмадёров
       отсюда вопрос : зачем тогда селекция ? зачем тогда выделение рафинированного в любом творчестве ?
       ПО ВАШЕЙ странной ЛОГИКЕ тогда надо в ювелирных магазинах золото продавать вместе с ПУСТОПОРОЖНЕЙ ПОРОДОЙ - самородочек на 5 грамм и к нему 100 кило речного обычного песка с камешками - потому что РАВНОПРАВИЕ НА САЙТЕ и потому что весь караван литераторов должен двигаться "
      
      
    88. Фита 2006/10/03 15:41 [ответить]
      > > 87.Бояндин Константин
      >> > 86.Фита
      >
      >Вроде как Самиздат не превратился в "заурядный чат". Так что упомянутый муж - не пророк, и льзя ли его воспринимать с полной серьёзностью?
      В общем, я примерно то и хотела сказать - дескать нечего там (у мужа тог) делать. А статьи для примера - что муж не серьёзен.
      
      По поводу организации СИ - я уже тут прослеживаю некоторую САМОорганизацию. Хотя это и медленно, и не всегда эффективно, но по-моему, единственный правильный путь. Некие системы образуются без принудиловки, а скорее по собственному желанию - люди знакомятся, ставят друг на друга ссылки и рекомендации. Хотя чего греха таить - новичкам здесь трудно сориентироваться. Помню, кода я первый раз открыла этот сайт, мне стало мягко говоря не по себе. Но сейчас я вижу - всё реально. Надо только время и терпение. Ну и делать что-то надо для этого - других читать, коммы оставлять (приличные), писать что-то, что других бы интересовало.
      
      По поводу самоорганизации - были мысли о том, как улучшить её механизмы, но не знаю, насколько это всё правильно.
      
      
      
    87. Бояндин Константин (contact@verbary.net) 2006/10/03 13:18 [ответить]
      > > 86.Фита
      
      Вроде как Самиздат не превратился в "заурядный чат". Так что упомянутый муж - не пророк, и льзя ли его воспринимать с полной серьёзностью?
    86. Фита 2006/10/03 13:07 [ответить]
      > > 85.Плюмбэкс
      Видела Вас вот в этом ужасе: http://zhurnal.lib.ru/b/barinow_a_e/vbgfytr.shtml
      По-моему, нечего там делать. Во-первых, написано грубо (хотя с чем-то и можно согласиться) - но ей Богу, противно такое читать. И нельзя же так про людей! Во-вторых, у афффтора есть ещё одна милая статья http://zhurnal.lib.ru/b/barinow_a_e/maxim.shtml
      которая мягко говоря мне не нравится. Афффтор предлагает ввести цензуру на предмет литературной достойности. Так и хочется спросить: а судьи кто? И как с такими статьями можно говорить о высокой литературе? Это что, грубость и обиды - и есть высокая литература? Мама не горюй!
    85. *Плюмбэкс (Plumbax@mail.ru) 2006/10/02 21:16 [ответить]
       80. Токарев Алексей Викторович:
       > 'А поклонники фэнтези - что в любой фантастике есть что-то невозможное,
       > поэтому sci-fi, дескать, в сущности, та же фэнтези'.
       > Я могу даже развить вашу мысль. Вообще-то ВСЮ мировую литературу можно отнести к фантастике. Любой автор создает свой собственный мир, часто не имеющий ничего общего с реальностью, но тем не менее большинство литературы считается реалистичной, а не фантастикой. Повторю, специально для недопонимающих - это не мое мнение, а лишь доведение до абсурда мнения господина Плюмбэкса.
      
       Спасибо за комплименты, но чужого мне приписывать не надо. Я лишь - в свою очередь - доводил до абсурда мнение фэнтезистов.
       Это они считают, что "sci-fi, дескать, в сущности, та же фэнтези".
    84. *Лифантьева Евгения Ивановна (skadi_omsk@mail.ru) 2006/10/02 13:37 [ответить]
      > > 83.Старый Матрос
      >80.Токарев Алексей Викторович
      >А вот тут категорически не согласен! В качестве примера (дабы не быть голословным) - что Вы скажете по поводу вот этой небольшой повести?
      >http://zhurnal.lib.ru/editors/k/kontrowskij_w_i/lastwhiteskin222.shtm Привет!
      По-моему, опять путаница в терминах. Речь идет несколько о другом.
      Вот два достаточно неплохих рассказа, в которых эльфы и прочие орки встроены в реальности нашей жизни.
      Б&р 'Орлан - птица певчая' http://zhurnal.lib.ru/v/verbary/orlan.shtml
      Иващенко
       'Стоять смирно!' http://zhurnal.lib.ru/i/iwashenko_w_w/elves.shtml
      Из публикующихся в этом направлении работает Уланов ('Кот, который умел искать мины'.
      Общее всех этих вещей - хорошая такая ирония. Не профанация, конечно, но именно ирония, комический эффект, который достигается за счет столкновения диаметрально противоположных понятий, даже можно сказать, архетипов, - эльфов (ах, ах, мечта моя!) и примет сегодняшнего дня.
      
    83. Старый Матрос 2006/10/02 10:58 [ответить]
      80.Токарев Алексей Викторович
      >>Здравствуйте, Старый Матрос.>>
      >>
      И Вам доброго времени суток!
      
      >>Ваше противостояние с господином Славкиным, в моей гостевой меня позабавило.>>
      >>
      Не я его организовал. Эта виртуальная стычка не имела никакого отношения к литературе вообще и к фантастике в частности. Поэтому (основная причина) я и прекратил эту ненужную дискуссию.
      
      >>Что за зверь такой Science Fantasy?>>
      >>
      А хрен его знает, честно говоря. Больно много любителей развелось дефиницировать жанры и поджанры - вот это "серо-бурый" киберпанк, а вот это космоопера с мелодраматическим уклоном. По мне - это когда магия приравнивается к признанным наукой явлениям (типа ядерного распада) и даётся хотя бы попытка её околонаучного объяснения (на уровне объяснения принципа уэллсовского кейворита - как в известном Вам моём конкурсном рассказе). Пример - перумовское "Разрешённое волшебство".
      
      >>Технофэнтези - это занятие для ленивых. Дело в том, что в фэнтези давно сложился некий ряд типажей, не требующих длительных объяснений. Эльфы и орки - враги по определению. Технология проста. Берется затасканный НФ-сюжет, вставляются эльфы, гномы, орки, люди и начинается... Герой, чаще светлый (иногда темный), действует по принципу Портоса: 'Я дерусь, потому что я дерусь'. То есть читателю не надо думать. Писатель заранее расставляет все акценты, а это скучно.>>
      >>
      С цитатой согласен, только вместо "технофэнтези" следует поставить просто "фэнтези" (или, точнее, типовое-стандартное фэнтези, в просторечии "жвачка") и выкинуть буковки НФ возле слова "сюжет". :-)
      
      >>Слишком близкое приближение фантастики к нашим реалиям ведет к снижению качества, обслуживание сиюминутных проблем общества ведет к профанации.>>
      >>
      А вот тут категорически не согласен! В качестве примера (дабы не быть голословным) - что Вы скажете по поводу вот этой небольшой повести?
      http://zhurnal.lib.ru/editors/k/kontrowskij_w_i/lastwhiteskin222.shtml
      Как там насчёт профанации, снижения качества и прочих смертных литературных грехов?
      Ссылку на моё произведение не сочтите за пиар (в нём нет нужды, комментариев и оценок там и так хватает). Просто пример достаточно яркий, ИМХО.
      
      >>Это, к сожалению, сейчас свойственно боевой фантастике. Обилие имперских мотивов.>>
      >>
      >>Ностальгия по прошлому. Это как раз то самое 'здесь и сейчас'. Ну и как вам уровень большинства из этих произведений?>>
      >>
      Так называемая "боевая фантастика" в большинстве своём сводится к уровню заурядного боевика. Замените бластер на пулемёт и космический крейсер на автомобиль - и что изменится? Тем более что мотивы и этика героев примитивны. Но с чего Вы взяли, что все проблемы "здесь и сейчас" сводятся исключительно к ностальгии по "имперскому прошлому"? Меня, в частности, эта ностальгия как тема нисколько не волнует - других тем предостаточно (их ничуть не меньше, чем во времена Уэллса).
      
      >>Любой типовой роман наваять не проблема.>>
      >>
      Нет. Написать детектив или даже женский роман сложнее. В первом случае надо знать реалии работы полиции-милиции (да и вообще реалии жизни), во втором - психологию прекрасной половины рода человеческого. Для фэнтези ничего такого не требуется - только необузданный полёт фантазии (кто проверит, острые уши были у эльфов или тупые?). А все попытки как-то добавить в фэнтези "реализьму" (типа "таких мечей не бывает") несостоятельны. В сказке всё бывает: и мечи-кладенцы, и самонаводящиеся арбалетные стрелы, навылет пробивающие шестидюймовую крупповскую броню. Именно поэтому на ниве фэнтези пасётся такое количество авторов - дело не только в популярности жанра, но и в простоте изготовления "продукта". Прочёл десяток книжек про Конана-варвара да про Фесса-страдальца, усвоил рецепт - и вперёд. Не требуется ни специфических знаний в какой-то области, ни даже элементарного жизненного опыта - достаточно уметь писать без грубых грамматических ошибок и выколачивать из клавы хотя бы треть авторского листа в день. Талант тоже необязателен.
      Загляните на портал 'Фэнзин', посмотрите, как отзываются читатели об уже изданных фэнтези-рОманах птенцов гнезда самиздатовского (не буду называть фамилии). После таких отзывов авторам остаётся только тихо удавиться от стыда на кабеле от компьютера, а они знай себе продолжают в том же духе! :-)
      Напоследок хочу отметить, что к ярым ненавистникам "фэнтези вообще" я отнюдь не принадлежу, однако считаю, что сказками про Средиземье-Земноморье нас уже перекормили. Стоит, наверно, и вокруг оглядеться, а? Да подумать хоть самую малость... А уж как будет называться эта фантастика - дело десятое.
    82. Фита 2006/10/02 10:52 [ответить]
      >К слову о биополе. Чтобы утверждать, что оно не улавливается никакими приборами, надо совершенно не разбираться в проблеме.
      Это Вы мне? Тогда поясняю. То, что было написано ниже (что Вы прочли) - это была тсытата из заблудших. Я знаю что такое биополе, и какими приборами оно регистрируется. Это было для примера, как некоторые заблуждаются. Но далее поддержали.
      С тем, что БП особенное не согласились, но принялись уверять, что есть нечто, не регистрируемое приборами (дескать тонкое и неуловимое). Дальше пошло-поехало о лозоходстве и о поиске грибов при помощи маятника.
      Когда грибы в лесу есть, они и без маятника находятся. И с маятником находятся точно так же, так что не разберёшь, маятником найден гриб, или сам по себе. А когда нету в лесу грибов, не то чтобы маятник, телохранители, которые вкапывать не успевают не помогут!
      Что касается приборов - они шумы регистрируют, этого достаточно. Если поле тоньше и бестелеснее шумов, то его уже ничем не зарегистрируешь, ни прибором, ни чувствительнейшим биоограгизмом, ни архимагической фиговиной, потому что оно забито шумами! А когда шумов нет, приборы и не такое регистрируют. Вот элементарная вещь, которой намеренно не понимают.
      А что касается всяких крутящихся рамочек и маятников, неужто можно поверить, будто эти неподъёмные громадины начинают крутиться-вертеться там, где чувствительнейшие приборы ничего не ловят? Господа, вы хоть в курсе, что маятники и рамочки - те же приборы, только куда как более грубые и дубовые, которые чувствют только сильное воздействие. Такое сильное, от которых простые приборы должно зашкаливать!
      
      
      
      По поводу машины времени.
      Насколько я понимаю, машину времени описывали изначально не для того, чтобы разобраться в её принципе действия, а чтобы показать, чем это может аукнуться. В данном случае машину можно взять как некоторую аллегорию, которая может быть аллегорией на наши научные возможности.
      Первый раз это интересно. Второй раз смешно (Назад в Будущее), но дальше уже ясен пень, что машина времени нам не грозит (Эффект Бабочки и прочая муть). Даже если попасть каким-то макаром в другое время и получится, это не должно приводить к какому-либо уничтожению вселенной или прочим катаклизмам. Так что либо не возможно, либо не так страшен чёрт, как его малюют. Иначе бы Вселенная просто не могла бы существовать. Сами подумайте логически: один раз где-нибудь у чёрта на рогах какой=нибудь ничтожный клоп построит машину времени, и этого должно хватить, чтобы не стала ни прошлого не будущего. А оно есть. По крайней мере, прошлое и настоящее.
      Скорее вероятно предположить, что машина времени это невозможно или не столь фатально, чем дать гарантию, что никто никогда её не построит, или что в самой природе не происходят явления обращения времени.
      
      По поводу антигравитации, она уже на роль такой аллегории не тянет, поэтому ей вообще как-то не сподручно оставаться в состоянии прошлого века. В общем, ну её, на самом деле, было бы чему удивляться.
      
      На всё остальное в коммах отвечать не буду. Не сподручно.
      
      И ещё, почему все путают НФ с советской пропагандой?
      Вроде все здесь признают (или я ошибаюсь) что Уэлс и Жюль Верн - это НФ. Ну и где там обещание завтрашнего счастья для всех и вся, и чтобы сразу и без труда?
      Книги о всеобщем счастье, называются по-другому, УТОПИИ. То, что утопии тоже бывают научно-фантастическими, это ещё не значит, что НФ и утопии - одно и то же.
      Утопии, возможно, действительно умерли. Хотя, тоже не факт.
    81. Славкин Ф.А. 2006/10/02 10:12 [ответить]
      > > 80.Токарев Алексей Викторович
      
      >За что вы собственно ратуете, господин Славкин? А то, судя по всему, в вашем понимании, агрессивные поклонники фэнтези буквально терроризируют любителей традиционной НФ. 'Если ставить их (любителей фэнтези) в равные условия с НФ, то фэнтези всё захватит'. Ой, как страшно! Давайте создадим специальный заповедник для любителей традиционной НФ, а вас господин Славкин назначим главным смотрителем.
      
      Это уже делается: конкурс ТФ. И результаты налицо: среди рассказов, принятых в печать, тот, который был выбит фэнтезистами из 1 тура ХиЖ-2.
      
      Давать фэнтезистам возможность судить НФ - это как если бы двоечников пригласили решать вопрос о присуждении учёных степеней.
      
      >Вы будете следить за чистотой рядов поклонников традиционной НФ, и не дай бог им прочитать хоть строчку из фэнтези.
      
      Читать - пожалуйста. Я и сам время от времени читаю фэнтези. Но недопустимо судить НФ по фэнтезийным канонам.
      
      
      >Традиционная НФ все же умерла. Хотите вы того или нет. Не надо только валить в кучу всю фантастику. Я четко указал, по каким критериям определил именно научную фантастику.
      
      Как же это вы определяете то, что умерло? Вы паталогоанатом, что ли?
      
      
      >Никто же не отрицает существования четкого разделения всей фантастики на два слоя.
      
      Я отрицаю: http://zhurnal.lib.ru/editors/r/romm_freddi_a/article-12.shtml
      
      >Фантастика недалекого будущего, с ответами на вопрос, что может случиться на планете Земля, например, через сто лет.
      >И фантастики, так сказать, дальнего прицела, когда действие переносится в настолько далекое будущее, что становится неважно, когда это случится.
      
      А ещё есть альтернативная история.
      
      >Почившая традиционная НФ относилась к первому слою. Являясь наиболее одиозной, обещающей счастье всем и сразу.
      
      Где такое было? Это вы съели чего-нибудь.
      
      >И, кстати, не является ли полным бредом с точки зрения современной науки путешествия во времени или антигравитация?
      
      Нет, первое вполне научно (http://zhurnal.lib.ru/editors/r/romm_freddi_a/article-8.shtml), а второе просто ещё недостаточно проанализировано.
      
    80. *Токарев Алексей Викторович (sdhu_skill@mail.ru) 2006/10/02 07:53 [ответить]
      Действительно, напостили...
      Порезвились.
      Ну и бедлам!
      Вот уж не ожидал.
      Извините, пожалуйста, хозяина гостевой за долгое отсутствие. Возможность вылезти на СИ есть не всегда, поэтому не сразу вмешался в спор.
      А теперь всем сестрам по серьгам... Ну почти всем.
      В 'дискуссию' на уровне 'А ты кто такой?', 'А еще шляпу надел!', 'Ща как дам по очкам, интеллигент хренов' и т.д. я не вмешиваюсь. Это в основном на вашей совести, господин Славкин!
      Да, я не ученый и даже не филолог. И дальше что? Хотите - считайте меня профессиональным читателем фантастики с большим стажем.
      
      Глупо считать, что кто-то ждал, 'чтобы наука вас накормила с ложечки до отвала'. От науки ждали решения накопившихся противоречий в обществе.
      Я могу оценивать потенциал НФ, имею, знаете ли, на это полное право, так как весьма неплохо ее знаю. Пятнадцатилетний стаж в КЛФ 'Алькор' что-нибудь да значит. И к вашему сведению наш клуб занимался организацией и проведением ежегодного конкурса на лучшее НФ-произведение года. 'Великое Кольцо' вручалось авторам лучших, с точки зрения фэнов, произведений. Положение обязывало хоть немного ЗНАТЬ научную фантастику.
      Наука, как таковая, для оценки потенциала НФ не имеет значения. Она существует сама по себе и развивается по своим законам, весьма отличным от законов развития литературы.
      Что такое научная фантастика с точки зрения авторов прошлого века? Это фантастические произведения, в которых науке отведена сюжетообразующая роль. Это в первую очередь! Где на первом месте история научного открытия или постройка чего-нибудь грандиозного. Укрощение вулкана, например, - как источника энергии. Этика открытия, его последствия уходили на второй план.
      За что вы собственно ратуете, господин Славкин? А то, судя по всему, в вашем понимании, агрессивные поклонники фэнтези буквально терроризируют любителей традиционной НФ. 'Если ставить их (любителей фэнтези) в равные условия с НФ, то фэнтези всё захватит'. Ой, как страшно! Давайте создадим специальный заповедник для любителей традиционной НФ, а вас господин Славкин назначим главным смотрителем. Вы будете следить за чистотой рядов поклонников традиционной НФ, и не дай бог им прочитать хоть строчку из фэнтези.
      Признаюсь вам честно, я сам небольшой любитель фэнтези. Ну и что? Я знаю ее достоинства и недостатки. Но я не вижу повода сокрушаться по поводу засилья фэнтези.
      
      Очень заинтересовало меня и мнение господина Плюмбэкса. Очень рад, что еще кто-то, кроме меня, докопался до 'Древа тем'. Рекомендую почитать эту книгу господину Славкину. Особенно то место, где Гуревич делает вывод о том, что, в конце концов, все упирается в социальные проблемы, перед решением которых наука пасует.
      Вы как-то странно и превратно меня поняли, г-н Плюмбэкс, когда вдруг решили, что я пытаюсь наклеить на современную фантастику ярлычок 'научная'? Перепутали меня со Славкиным? Наоборот! Большинство нынешней фантастики к традициям научной фантастики прошлого не имеет никакого отношения.
      Я лишь попытался понять - почему это произошло?
      Со смертью science fiction наука в фантастике ушла на второй план, стала фоном.
      А ярлык 'научная фантастика' продолжает использоваться издателями в силу его привычности для массового читателя.
       'А поклонники фэнтези - что в любой фантастике есть что-то невозможное,
      поэтому sci-fi, дескать, в сущности, та же фэнтези'.
      Я могу даже развить вашу мысль. Вообще-то ВСЮ мировую литературу можно отнести к фантастике. Любой автор создает свой собственный мир, часто не имеющий ничего общего с реальностью, но тем не менее большинство литературы считается реалистичной, а не фантастикой. Повторю, специально для недопонимающих - это не мое мнение, а лишь доведение до абсурда мнения господина Плюмбэкса.
      
      Госпожа Hydrophyte, здравствуйте! Статью я все же напишу. Судя по ажиотажу, тема интересует многих и многих. Я, честно говоря, не ожидал, что существуют читатели, верящие в достоверность научных построений в фантастике. Как и мало верится в существование авторов, которые в основу ФАНТАСТИЧЕСКОГО произведения укладывают 'достовернейшие факты'. Но чем черт не шутит, пока бог спит. Поэтому и нужны конкретные примеры. Чтобы опровергать достовернейших фантастов, которые и не фантасты вовсе. Понимаете, госпожа Hydrophyte, вам в вашей работе не хватает аргументов. Общих слов на CИ говорится очень много. Либо изучить на каких темах любят спекулировать достовернейшие фантасты. Вот это действительно интересно. Вряд ли таких тем слишком уж много.
      Традиционная НФ все же умерла. Хотите вы того или нет. Не надо только валить в кучу всю фантастику. Я четко указал, по каким критериям определил именно научную фантастику.
      И про яблони на Марсе писать вполне возможно. Только если это не будет справочное пособие для садовода о выращивании яблонь в экстремальных условиях.
      Никто же не отрицает существования четкого разделения всей фантастики на два слоя.
      Фантастика недалекого будущего, с ответами на вопрос, что может случиться на планете Земля, например, через сто лет.
      И фантастики, так сказать, дальнего прицела, когда действие переносится в настолько далекое будущее, что становится неважно, когда это случится.
      Почившая традиционная НФ относилась к первому слою. Являясь наиболее одиозной, обещающей счастье всем и сразу. Вот только победим капиталистов или соберем урожай марсианских яблок.
      И, кстати, не является ли полным бредом с точки зрения современной науки путешествия во времени или антигравитация? А это темы изученные фантастами вдоль и поперек.
      Фантастика условна по своей сути, как и вся литература.
      К слову о биополе. Чтобы утверждать, что оно не улавливается никакими приборами, надо совершенно не разбираться в проблеме. Вообще-то к биополям относятся все поля излучаемые живым существом. Начиная от теплового и до пресловутых лучей Кирлиана, которые, как ни странно, были обнаружены при помощи приборов. И при чем тут фантастика? Другое дело, если герой произведения получает способность, кроме видимого света воспринимать иную часть электромагнитного спектра.
      
      Здравствуйте, Старый Матрос.
      Ваше противостояние с господином Славкиным, в моей гостевой меня позабавило.
      Что за зверь такой Science Fantasy? Если это другое наименование для технофэнтези или техномагии всякой, то я не согласен. Технофэнтези - это занятие для ленивых. Дело в том, что в фэнтези давно сложился некий ряд типажей, не требующих длительных объяснений. Эльфы и орки - враги по определению. Технология проста. Берется затасканный НФ-сюжет, вставляются эльфы, гномы, орки, люди и начинается... Герой, чаще светлый (иногда темный), действует по принципу Портоса: 'Я дерусь, потому что я дерусь'. То есть читателю не надо думать. Писатель заранее расставляет все акценты, а это скучно.
      Слишком близкое приближение фантастики к нашим реалиям ведет к снижению качества, обслуживание сиюминутных проблем общества ведет к профанации. Это, к сожалению, сейчас свойственно боевой фантастике. Обилие имперских мотивов.
      Ностальгия по прошлому. Это как раз то самое 'здесь и сейчас'. Ну и как вам уровень большинства из этих произведений?
      Любой типовой роман наваять не проблема. Только надо ли? А в хорошей фантастике важна деталь. А это такая головная боль для любого автора!
      
      Я очень благодарен Шлёнскому Александру Семёновичу за его доводы. Подписываюсь безоговорочно.
      Если разрешите - использую некоторые ваши мысли в статье. Очень уж хорошо сформулировано.
      
      Аристарху Нилину.
      Что значит совместить псевдо-научные теории и фантастику? Почти вся фантастика, с точки зрения современной науки, такими теориями перенасыщена (см.выше в ответе Hydrophyte). На страничку загляну. Хоть и не обещаю, что скоро.
      
      Маю. Алексу.
      Было это уже. Начиналось то все с религии. И искусство, и наука. Корни в древних религиях.
      
      Ваше мнение, Иржи Джованниевич, о том, что научной фантастики не существовало и вовсе весьма спорно. Тут дело не в жанре, а в мастерстве писателя.
      Отцами-основателями НФ считаются Верн и Уэллс. Забывают лишь одной малости. Верн в первую очередь популяризатор. Для него жанр романа значения не имел. Ведь, кроме капитана Немо, у него были и Дик Сэнд, и Паганель. Он выбирал ту форму, в которую укладывался его замысел. Популяризатор, одним словом. Чего его достоинств как писателя не снижает.
      Уэллса же, прежде всего, интересовали люди в нестандартных условиях. И господа, приверженцы научной достоверности в фантастике, как-таки быть с путешествиями во времени? Насколько научно его описание машины времени? А ведь ВСЯ фантастика о путешествиях во времени относится к традиционной НФ.
      Возникновению термина 'научная фантастика' мы обязаны, прежде всего, литературоведам, которым было необходимо определить жанровую принадлежность стремительно развивающейся литературе о будущем.
      Но фантастика быстро переросла рамки стандартов традиционной НФ. Как бабочка из куколки. Но гусеница-то умерла. Так умерла и традиционная НФ, чтобы дать жизнь разнообразию фантастических жанров.
      
      ВСЕ!!!
      
    79. Фита (Hydrophyte) 2006/09/27 13:26 [ответить]
      > > 76.Лифантьева Евгения Ивановна
      >> > 75.Славкин Ф.А.
      >>> > 73.Плюмбэкс
      
      >Менты и бандиты тоже умеют делать деньги и бить шпану, и даже за рубеж, бывает, эмигрируют... Но почему-то именно они сегодня - герои масс, именно им подражает юное поколение.
      Угу. Потому что умеющие делать деньги учёные уехали за границу. Разве изменники родине могут быть героями?
      Вот бандиты - патриоты, делают деньги на Родине. Вот вам и объяснение, почему герои именно они. А те, кто уехал - они герои там, на западе, а не у нас.
      
      
      
      
    78. *Лифантьева Евгения (skadi_omsk@mail.ru) 2006/09/27 09:56 [ответить]
      > > 77.Славкин Ф.А.
      >> > 76.Лифантьева Евгения Ивановна
      >
      >>Славкин, вы дурак или притворяетесь?
      >
      >Лифантьева, вы хамка или это по состоянию здоровья?
      
      А какое это имеет отношение к значимости науки в обществе? А вообще-то я - циник и хамка по определению. А еще матом ругаюсь. Правда-правда! И на героиню по-вашему никак не канаю :-)
    77. *Славкин Ф.А. 2006/09/27 09:42 [ответить]
      > > 76.Лифантьева Евгения Ивановна
      
      >Славкин, вы дурак или притворяетесь?
      
      Лифантьева, вы хамка или это по состоянию здоровья?
      
      >Менты и бандиты тоже умеют делать деньги и бить шпану, и даже за рубеж, бывает, эмигрируют... Но почему-то именно они сегодня - герои масс, именно им подражает юное поколение.
      
      Мне трудно судить, кто сейчас в России герой. На Западе и в Израиле бандиты героями не считаются. Герои - те, кто спасает невинных людей от опасности. Если в России иначе, значит, что-то не в порядке в консерватории.
      
    76. *Лифантьева Евгения Ивановна (skadi_omsk@mail.ru) 2006/09/27 09:03 [ответить]
      > > 75.Славкин Ф.А.
      >> > 73.Плюмбэкс
      >
      >Учёные умеют делать деньги и бить шпану, когда надо, эмигрируют за рубеж, значит, они плохие, сволочи, а потому наука - дерьмо,
      Славкин, вы дурак или притворяетесь? Менты и бандиты тоже умеют делать деньги и бить шпану, и даже за рубеж, бывает, эмигрируют... Но почему-то именно они сегодня - герои масс, именно им подражает юное поколение. Подозреваю, вы в своей Хайфе настолько отрвались от российских реалий, что судите по каким-то своим фантастическим представлениям о России. Вы, наверное, тот же "Спецназ", или "Брата", или "Антикиллера" не смотрели. "Есенина", кстати, тоже, а там на протяжении всего фильма поэт бьет морды шпане и эмигрирует... И при этом - положительный герой, гордость России :-)
    75. Славкин Ф.А. 2006/09/27 01:49 [ответить]
      > > 73.Плюмбэкс
      
      > Нынешнее отношение к науке - фактор временный. Социальный кризис всегда сопровождался всплесками нигилизма и скептицизма в нравственной сфере. Поскольку в предшествующий период истории главной идеологией успел стать светский гуманизм и сциентизм, то теперь - по закону маятника - мощь набирает воинствующий иррационализм и невежество.
      
      Отчасти этот нигилизм вызван разочарованием в УЧЁНЫХ. С лёгкой руки писателей и режиссёров, обыватель привык к следующему образу учёного:
      1) жалкий, тщедушный очкарик, неспособный надавать в морду хулигану;
      2) бессеребреник, которого интересует только истина, а деньги пусть забирают другие;
      3) лопух, которого легко надуть и заставить работать на халяву, в том числе на картошке.
      
      В последние десятилетия все эти стереотипы накрылись медным тазом. Учёные умеют делать деньги и бить шпану, когда надо, эмигрируют за рубеж, значит, они плохие, сволочи, а потому наука - дерьмо, а всё из неё проистекающее - зло, подлежащее искоренению. Один из результатов - вопрос "Почему умерла традиционная научная фантастика?", хотя автор отнюдь не доказал, что она умерла.
      
      "Почему у кошки пять ног?" (АБС)
      
    74. Волошин Виктор Винзор (vitea3v@rambler.ru) 2006/09/26 23:49 [ответить]
      Фантастика не умерла.
      Умерли люди, которым нравилась и наука, и писательство...
      Сейчас книги не пишут, их клепают. Хотя бывают приятные исключения.
    73. Плюмбэкс (Plumbax@mail.ru) 2006/09/26 20:54 [ответить]
       44. Заметил-Просто Иржи Джованниевич
       > Любая литература оттого и литература, что она о людях. Будь это Бальзак, Дюма или Верн. В этом смысле эпитет "научная" в приложении к фантастике был поставлен ошибочно. Наверное, на волне научно-популярных статей, при попытке "популяризовать науку при помощи беллетристики". Сыграло свою роль и благоговение перед наукой в начале 20 века. Это все требует отдельного исследования - почему. Но понятно сейчас, что эпитет "научная" - неоправданное сужение фантастики, ни о чем не говорящее. (представим себе, что мы будем выделять в отдельный жанр произведения, в которых главного героя зовут Петр, что нам это даст?) Даже "фантастика ближнего прицела" - гораздо более точное обозначение этого направления.
      
       Почему-то в последнее время я не могу проходить мимо тупых банальностей. Хотя раньше свободно терпел, даже когда Мария Гинзбург ляпнула нечто в подобном духе. Но теперь - игнорировать не могу.
       Итак, что же Вы написали?
       Вы отметили, что любая литература пишет о людях - отлично. И что же из этого следует? Только то, что "писанину о людях" бессмысленно рассматривать в качестве видового признака. Литературу надлежит делить на виды по частным, а не по всеобщим признакам, понимаете? И научную фантастику отделили как от остальной литературы вообще и фантастики в частности именно по этому признаку.
       Оправдано ли это разделение?
       Во-первых, его провели до Вас и вместо Вас. Это, конечно, очень обидно, но не считаете ли Вы себя умнее всего остального человечества? Вы пишете о "благоговении перед наукой в начале 20 века", получается, весь мир тогда заблуждался, и только Вам теперь открыта истинная картина вещей.
       Но так ли уж необосновано было это "благоговение"?
       Наука - самое мощное оружие в мире. Наука может быть как Богом, так и Дьяволом. Если Вы не будете перед ней "благоговеть", равнодушно отшвыривая в сторону научно-популярные журналы, она может просто Вас уничтожить.
       Нынешнее отношение к науке - фактор временный. Социальный кризис всегда сопровождался всплесками нигилизма и скептицизма в нравственной сфере. Поскольку в предшествующий период истории главной идеологией успел стать светский гуманизм и сциентизм, то теперь - по закону маятника - мощь набирает воинствующий иррационализм и невежество. Но это тоже пройдёт.
    72. *Славкин Ф.А. 2006/09/26 19:46 [ответить]
      > > 71.Старый Матрос
      >70.Славкин Ф.А.
      
      >Судя по вашему упорству (а также по стопроцентно лживому содержанию двух последних предложений цитированного абзаца), голословная демагогия - это ваш хлеб насущный.
      
      Чего вы добиваетесь? Вы НИ РАЗУ (ВООБЩЕ НИКОГДА!) не опровергли ни единого моего утверждения, а только ярлыки навешиваете. Вы хоть какие-то аргументы приводите, когда шум поднимаете!
      
      
      >Пы.Сы. Не уподобляйтесь г-ну Чижику - окончательно подорвёте свой авторитет на СИ.
      
      Свой авторитет я поддерживаю иначе, чем вы. Популистским трёпом (сиречь демагогией) не занимаюсь.
      
    71. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2006/09/26 19:41 [ответить]
      70.Славкин Ф.А.
      >>Мне надоела эта демагогия. Никто никогда официально не объявлял ядерные удары по Японии преступлением. Даже Япония считает преступниками тех своих граждан, которые затеяли войну, а вовсе не американцев.>>
      >>
      Судя по вашему упорству (а также по стопроцентно лживому содержанию двух последних предложений цитированного абзаца), голословная демагогия - это ваш хлеб насущный.
      
      >>Впрочем, памятуя вашу аргументацию в отношении Столетней войны, я ничему не удивляюсь.>>
      >>
      Не занимайтесь примитивным пиаром своего творчества - эта попытка выглядит крайне неуклюжей.
      Спорить с вами в таком духе и отвечать вам я более не намерен. В этой гостиной обсуждаются совсем другие вещи.
      Пы.Сы. Не уподобляйтесь г-ну Чижику - окончательно подорвёте свой авторитет на СИ.
    70. *Славкин Ф.А. 2006/09/26 17:54 [ответить]
      > > 50.Старый Матрос
      >47.Славкин Ф.А.
      >>>И не надоело вам тиражировать это "наивное" оправдание преступления
      >>>
      >>>Мне надоело, что почтенная публика так любит изображать белое чёрным>>
      >>>
      >Так не пытайтесь сделать наоборот - объявить чёрное белым! Преступление - оно преступление и есть, и попытка его обелить - это тоже преступление.
      
      Мне надоела эта демагогия. Никто никогда официально не объявлял ядерные удары по Японии преступлением. Даже Япония считает преступниками тех своих граждан, которые затеяли войну, а вовсе не американцев. Впрочем, памятуя вашу аргументацию в отношении Столетней войны, я ничему не удивляюсь.
      
    68. Hydrophyte 2006/09/26 17:32 [ответить]
      > > 67.Май Алекс
      >> > 66.Hydrophyte
      >>> > 64.Май Алекс
      
      >Просто пока не помрут ученые старой школы, читай коммунистической, пути не будет в этом деле... Там элементрано все тормозицо, что не входит в их понимание мира...
      Тут интересно, кстати. За бугром, где отродясь коммунизма не было, тоже такие же что ли?
      И ещё интересно, почему сторонники телепатии всякой бродят поразнь, а "коммунистические" учёные АН открыли?
      Пень понятный, на самом деле. Телепаты всё между собой договориться никак не могут. Да и главное - никаких научных целей не преследуют. А то бы уже давно побили всех количеством. Вон их сколько развелось. И зарабатывают неплохо. Действительно, зачем им какая-то АН при таких-то делах? Пусть даже на коммерческих основаниях организованная.
      
      Уф, ладно. Валить отсюда пора.
    67. Май Алекс 2006/09/26 17:24 [ответить]
      > > 66.Hydrophyte
      >> > 64.Май Алекс
      >>> > 61.Hydrophyte
      
      >Приходилось с маятниками иметь дело. Только какое это отношение к биополю имеет? Чес слово, не знаю. Они к инерции и гравитации относятся куда серьёзнее, чем к биополям.
      
      Я поищу инфу, потом запощу, чтобы точно все было, если интересно...
      А делать можно много чего... Я вот недавно за грибами с ним ходил, он по-принципу биорамки действует... А материя - и есть материя.. Не знаю, кто подчеркивал, не в этом суть... Просто пока не помрут ученые старой школы, читай коммунистической, пути не будет в этом деле... Там элементрано все тормозицо, что не входит в их понимание мира...
      
      
    66. Hydrophyte 2006/09/26 17:17 [ответить]
      > > 64.Май Алекс
      >> > 61.Hydrophyte
      >>> > 58.Йотун Скади
      
      >Фиксировали еще при Рерихах, ту же ауру фоткали...
      И душу взвешивали...
      Душу реально взвешивали. Только не разобрались, где горшок, а где печка. Смешно, ей Богу!
      
      >И нет неживой материи... :)) Вся она живая.
      Тогда к чему подчёркивать слово "живая"? Если вся живая, то просто материя и всё. Само наличие слова "живая" подразумевает, что бывает и не живая, или мёртвая.
      Если принять, что вся материя равно живая, то в биополе нет никакой мистики, и учёные в таком случае от него не отпираются, оно действительно есть. И регистрируется не только рамочками и маятниками, но и более навороченными приборами, где есть циферки и стрелочки.
      
      > А еще есть маятник, если интересно, можете поработать с ним...
      Маятник? А что с ним положено делать?
      Интересно.
      Приходилось с маятниками иметь дело. Только какое это отношение к биополю имеет? Чес слово, не знаю. Они к инерции и гравитации относятся куда серьёзнее, чем к биополям.
      
      
    65. Hydrophyte 2006/09/26 17:06 [ответить]
      > > 63.Йотун Скади
      >> > 61.Hydrophyte
      >>> > 58.Йотун Скади
      >"Лоза" - не прибор, а кусок ветки или проволоки. В данном случае "прибором" является сам человек. В том-то и тонкость: "лоза"
      У людей способности тоже разные.
      Некоторые имеют 5(6)чувств, а другие с рождения инвалиды.
      А когда речь идёт о тонких чувствах - тут вообще всё очень индивилуадьно.
      
      >Хмы... Согласующуюся с чем? Те поля, которые регистрирует человек, приборы не регистрируют...
      Вот, собственно, говорю - не знаю, что такое лозоходство.
      Поэтому и о полях и о приборах ничего сказать не могу.
      Чего он такое регистрирует? Как проверить, что правда регистрирует?
      Поверить наслово (лозоходу)? Или есть какие-то критерии?
      
      Насчёт приборов - может таких, что принёс, поставил, померил - и нет. Но если понимать, в чём там может быть дело, то будет понятно, как придумать способ, чтобы проверить.
      Потом, прибор - это, я так понимаю, собранное устройство в одном ящичке, которое легко и быстро может померить. А чтобы поставить некоторые эксперименты, прибором не отделаешься, нужна экспериментальная установка. Или много всякой всячины.
      
      Если нет теории этого явления, то и не понятно, с какой стороны его копать. :(((
      
      
    64. Май Алекс 2006/09/26 17:02 [ответить]
      > > 61.Hydrophyte
      >> > 58.Йотун Скади
      >>> > 56.Hydrophyte
      >
      >Сорри - тут важный момент - биополе (в её трактовке) - это нечто, что излучается и воспринимается ТОЛЬКО живой материей. То есть приборами засечь незя.
      >(Вопрос - рамочка - это живая материя?)
      
      Фиксировали еще при Рерихах, ту же ауру фоткали... И нет неживой материи... :)) Вся она живая. А еще есть маятник, если интересно, можете поработать с ним...
      
    63. *Йотун Скади (skadi_omsk@mail.ru) 2006/09/26 16:27 [ответить]
      > > 61.Hydrophyte
      >> > 58.Йотун Скади
      >>> > 56.Hydrophyte
      >В данном случае - это не критерий. Со всеми вещами, приборами, инструментами надо учиться работать.
      "Лоза" - не прибор, а кусок ветки или проволоки. В данном случае "прибором" является сам человек. В том-то и тонкость: "лоза" или "рамочка" - как бы лишь стрелка прибора. И проверить, действительно ли эта стрелка в руках "лозоходца" смещается в результате того, что он чувствует изменение каких-то полей и поворачивает "лозу" НЕОСОЗНАННЫМИ микродвижениями, или же он наглый шарлатан и вертит "рамочкой" ОСОЗНАНО, не возможно никак. Это проверяется только другим экспериментатором, а результат, полученный вторым - третьим и так далее. Приборов, работающих с такой точностью, просто нет. В этом-то и заключается НЕНАУЧНОСЬ подобных методов.
      >Животные тоже чувствуют тоньше чем приборы, и чем люди. Но то, что их чувства - это не научно, как-то никому в голову не приходит.
      Животные не врут.
      >Хотя лозоходство - вообще не знаю, что это такое, честно говоря. И к чему там рамочки.
      >Кстати, про рамочки - случай из жизни рассказываю.
      А из чего была рамочка? Из сталистой проволоки, небось?
      >Опыты не всегда повторимы, но наука может объяснить внятно, когда должно повторяться, когда не должно повторяться.
      Научные опыты при равных условиях повторимы всегда. Серьезно. Если что-то не срабатывает - ищут разницу в условиях. Вопрос в том, насколько сложно создать эти равные условия и какими погрешностями можно пренебречь.
      >Так что чёткую грань провести трудно. Тут дело скорее не в фактах, а в подходе.
      Так я и говорю: в методе.
      >Если лозоходство можно серьёзно и убедительно обосновать - выстроить теорию по этому поводу, согласующуюся с другими достижениями науки, так может и научно.
      Хмы... Согласующуюся с чем? Те поля, которые регистрирует человек, приборы не регистрируют...
      
    62. Hydrophyte 2006/09/26 16:20 [ответить]
      > > 60.Йотун Скади
      >> > 59.Hydrophyte
      >>> > 57.Старый Матрос
      >>В общем, термины я здесь взяла условно, чтобы обозначить два противоположных направления. на самом деле, так понимаю, о терминах спорить и спорить. Или на них забивать и забивать! :)))
      >Вот в том-то и дело. На самом деле это называется качественная литература, где увлекательность используется лишь как прием, и низкосортный экшен.
      В смысле?
      То етсть, качестванная литература - это когда берётся что-то умное и приподносится в увлекательной форме, чтобы завлекало и одновременно давало что-то ценное и полезное?
      А низкосортный... - это уже закос под качественную, без содержательной сути?
      
      > (ваше счастье, что вас не заставляли читать дубовым языком написанные опусы "про Великую Отечественную", где наши доблестные солдаты громили злобных идиотов-фашистов, или о колхозном крестьянстве и борьбе с кулаками).
      ИМХО это была некачественная пропаганда, которую иначе как молотком не вобьёшь людям в головы.
      
    61. Hydrophyte 2006/09/26 16:17 [ответить]
      > > 58.Йотун Скади
      >> > 56.Hydrophyte
      >>> > 53.Йотун Скади
      >Научиться работать с "рамочкой" ("лозой", "маятником") удается лишь процентам 60 людей.
      В данном случае - это не критерий. Со всеми вещами, приборами, инструментами надо учиться работать. Многие не могут научиться работать с компьютером. Так и что же теперь? Компьютер - это не научно?
      Да ладно компьютер. Машину тоже не все умеют водить (не говоря о самолёте!) - следовательно, тоже не научно?
      Если пойти дальше - ложку тоже не все умеют держать.
      
      > То есть опыт повторим - но не всегда. Слишком много зависит от умения экспериментатора прислушиваться к своим ощущениям. И поэтому пока лозоходство находится как бы "за гранью" науки.
      
      > Хотя потихонечку находят объяснения феномена, всякие там микроизменения полей, которые человек, оказывается чувствует гораздо тоньше, чем большинство приборов.
      Животные тоже чувствуют тоньше чем приборы, и чем люди. Но то, что их чувства - это не научно, как-то никому в голову не приходит.
      
      Хотя лозоходство - вообще не знаю, что это такое, честно говоря. И к чему там рамочки.
      Кстати, про рамочки - случай из жизни рассказываю.
      Одна моя знакомая чего-то долго грузила про биополе, и в доказательство своим словам приводила факт, что, дескать, рамочка крутится. Если биополя не существует, то как же вообще можно объяснить, что рамочка начинает крутиться?
      Сорри - тут важный момент - биополе (в её трактовке) - это нечто, что излучается и воспринимается ТОЛЬКО живой материей. То есть приборами засечь незя.
      (Вопрос - рамочка - это живая материя?)
      
      Я возьми и скажи, что в переменном магнитном поле рамочка (металлическая) тоже крутится.
      Она ка-а-ак удивилась: разве такое бывает?
      
      >Вера тут совершенно не при чем, вера - это категория религии, а не науки. Надо не верить, а знать.
      
      Опыты не всегда повторимы, но наука может объяснить внятно, когда должно повторяться, когда не должно повторяться. Если наверняка знать нельзя, повторится ли в данном конкретном случае - то обычно вероятности даются, или объяснения какие-нибудь.
      
      Например, с живыми организмами, особенно с высокоразвитыми, некоторые опыты могут не повторяться ввиду индивидуальных особенностей.
      Но всё-таки какую-то закономерность прощупать можно, можно поставить эксперименты, которые пусть и не в 100% случаев, но будут повторяться.
      
      Так что чёткую грань провести трудно. Тут дело скорее не в фактах, а в подходе.
      
      Если лозоходство можно серьёзно и убедительно обосновать - выстроить теорию по этому поводу, согласующуюся с другими достижениями науки, так может и научно.
      
      Про чувствительность я тоже что-то слышала, только не применительно к рамочкам.
      
      
    60. *Йотун Скади (skadi_omsk@mail.ru) 2006/09/26 16:08 [ответить]
      > > 59.Hydrophyte
      >> > 57.Старый Матрос
      >>55.Hydrophyte
      
      >В общем, термины я здесь взяла условно, чтобы обозначить два противоположных направления. на самом деле, так понимаю, о терминах спорить и спорить. Или на них забивать и забивать! :)))
      Вот в том-то и дело. На самом деле это называется качественная литература, где увлекательность используется лишь как прием, и низкосортный экшен. И деление это можно найти где угодно: в детективах, и в фэнтези, и в реалистической прозе (ваше счастье, что вас не заставляли читать дубовым языком написанные опусы "про Великую Отечественную", где наши доблестные солдаты громили злобных идиотов-фашистов, или о колхозном крестьянстве и борьбе с кулаками).
      
      
    59. Hydrophyte 2006/09/26 15:59 [ответить]
      > > 57.Старый Матрос
      >55.Hydrophyte
      >Дык надо же хоть во что-то верить! Ох и тяжко людЯм в безверьи! :-(
      >А с верой ноне напряжёнка...
      Да, желание во что-то верить - непреодолимо.
      Всё-таки, верь, не верь, а надо быть хоть немного объективными.
      Верить в хороших людей, в победу разума или во что-нибудь ещё в этом духе - трудно. Оно наглядно не подтверждается.
      А вот телепатия (см. ссылку ниже) имеет довольно наглядное подтверждение. Сказали что телепатия есть и тут же продемонстрировали на личном примере :)))
      
      Всё-таки научная(?) фантастика, пусть и оперирует вымышленными понятиями а порой даже и ляпами, но она больше учит рассуждать, мыслить логически, и критично ко всему относиться.
      
      А другая фантастика, пара-научная, учит обратному.
      
      В общем, термины я здесь взяла условно, чтобы обозначить два противоположных направления. на самом деле, так понимаю, о терминах спорить и спорить. Или на них забивать и забивать! :)))
      
    58. *Йотун Скади (skadi_omsk@mail.ru) 2006/09/26 15:58 [ответить]
      > > 56.Hydrophyte
      >> > 53.Йотун Скади
      >>> > 51.Старый Матрос
      >Собственно, сторонники телепатии сами всё портят. Под неё можно было бы подвести очень научную теорию, обосновать так, чтобы поверили, даже если её на деле нет! :)))
      Тут не вопрос веры, а вопрос методики.
      Понимаете, основной признак "научности" - повторимость результатов. Опыт с лейденской банкой получится в любом случае, вне зависимости от того, кто будет крутить ручку: академик, шестиклассник-двоешник или вообще белку с колесом каким-нибудь образом прицепят. А вот взять такое явление, как лозоходство... Научиться работать с "рамочкой" ("лозой", "маятником") удается лишь процентам 60 людей. То есть опыт повторим - но не всегда. Слишком много зависит от умения экспериментатора прислушиваться к своим ощущениям. И поэтому пока лозоходство находится как бы "за гранью" науки. Хотя потихонечку находят объяснения феномена, всякие там микроизменения полей, которые человек, оказывается чувствует гораздо тоньше, чем большинство приборов.
      Вера тут совершенно не при чем, вера - это категория религии, а не науки. Надо не верить, а знать.
    57. *Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2006/09/26 15:51 [ответить]
      55.Hydrophyte
      >>...люди слишком часто принимают за чистую монету то, что приподносится в художественной литературе, начинают верить на полном серьёзе...>>
      >>
      Дык надо же хоть во что-то верить! Ох и тяжко людЯм в безверьи! :-(
      А с верой ноне напряжёнка...
    56. Hydrophyte 2006/09/26 15:50 [ответить]
      > > 53.Йотун Скади
      >> > 51.Старый Матрос
      >>46.Hydrophyte
      > потому как существование телепатии официальной наукой не признается.
      Собственно, сторонники телепатии сами всё портят. Под неё можно было бы подвести очень научную теорию, обосновать так, чтобы поверили, даже если её на деле нет! :)))
      Паранауки тем и отличаются от наук, что все их доказательства - неубедительны, и при желании можно найти в них подвох.
      Например вот здесь: http://www.skeptik.net/telepat/renyxa1.htm
      Написано, как пара-наука пытается доказать явления телепатии.
      Обратите внимание, что методы доказательства совершенно не научные и при желании легко опровержимые.
      
      Там же, если не ошибаюсь, и научные предположения есть, насчёт того, возможно или нет в принципе.
      
      >А вот с точки зрения какого-нибудь "академика Академии паранормальных явлений" - совсем другое.
      
      Вот. Самое трудное разобраться, кому же верить...
    55. Hydrophyte 2006/09/26 15:43 [ответить]
      > > 54.Старый Матрос
      >52.Фита (Hydrophyte)
      >Это уже упрощение, ИМХО.
      Возможно. Но на более сложные примеры меня не хватает.
      > Скандинавы жили в весьма прохладных местах, а из науки у них было разве что умение строить драккары.
      Но всё же :))) Это если брать науку в более широком смысле.
      > Да и у эскимосов с чукчами с наукой не очень. :-) А до перенаселения во времена оны было ой как далеко, к тому же бесконечные войны регулярно прореживали население.
      Тем не менее. Есть определённые люди, которые за счёт науки выгребли.
      Хотя бы если брать именно ту самую - науку строить дома и отопительные конструкции.
      Вообще, если память не изменяет, наука выродилась из ремесла. Где можно чётко провести грань между ними - ой, не знаю!
      Но теоретическую часть строительства домов на современном уровне, централизованное и организованное, наверное, можно назвать наукой.
      Тут всё-таки, дизайн, планировка, сопромат всякий присутствуют...
      По крайней мере, должны присутствовать.
      
      >А попытки примерить аршин "научно-не научно" начались уже позже - пора бы уж с ними завязать. :-)
      На самом деле интересно разобраться.
      Я своего мнения никому не навязываю, я просто к тому, что люди слишком часто принимают за чистую монету то, что приподносится в художественной литературе, начинают верить на полном серьёзе...
      
      
      
      
    Страниц (4): 1 2 3 4

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"