Толмачёва Галина : другие произведения.

Комментарии: Дай мне, где стать, и я сдвину Землю
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Толмачёва Галина (fedora@list.ru)
  • Размещен: 05/11/2003, изменен: 01/12/2003. 19k. Статистика.
  • Рассказ: Проза
  • Аннотация:
    на конкурс исторического рассказа. Публикуется впервые. Комментарии - на следующем рассказике
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Проза (последние)
    16:57 Мананникова И. "Бог богов" (25/2)
    16:51 Баламут П. "Ша39 Гранаты" (582/12)
    16:09 Рубен "Почему Паниковский умней Корейко" (3/2)
    15:44 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (617/9)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    16:39 "Технические вопросы "Самиздата"" (192/55)
    16:38 "Форум: все за 12 часов" (343/101)
    16:35 "Диалоги о Творчестве" (213/7)
    16:35 "Форум: Трибуна люду" (853/24)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    16:57 Мананникова И. "Бог богов" (25/2)
    16:54 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (589/7)
    16:53 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (102/7)
    16:51 Баламут П. "Ша39 Гранаты" (582/12)
    16:51 Русова М. "Информация о владельце раздела" (11/3)
    16:50 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (39/5)
    16:49 Ледащёв А.В. "Гераклов плащик" (19/1)
    16:46 Тима Н. "Неправильные пчёлы" (17/1)
    16:44 Алекс 6. "Параллель 2" (459/12)
    16:44 Коркханн "Угроза эволюции" (766/55)
    16:39 Владимирович А. "Талант рассказчика, или кто " (1)
    16:39 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (607/36)
    16:39 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (192/55)
    16:29 Колонтаев К.В. ""Окончательный крах марксисткой " (1)
    16:17 Безбашенный "Запорожье - 1" (983/26)
    16:16 Эндо К. "Тайная канцелярия" (8/1)
    16:09 Рубен "Почему Паниковский умней Корейко" (3/2)
    16:07 Байр Т. "В ожидании Холодов..." (2/1)
    16:04 Патер Р. "Таинственные голоса" (9/6)
    16:04 Nazgul "Магам земли не нужны" (810/9)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    28. *Толмачёва Галина (fedora@list.ru) 2003/11/26 09:42
      > > 27.Клебанова Виктория Леонидовна
      >Галина, поздравляю Вас с выходом в финал!!! :-))))))
      >
      >А полемика у вас тут развернулась нешуточная.....
      Нужэно было быть очень наивным и глупым человеком чтобы в нее ввязаться. Это я такая бываю часто...
      
      
    27. Клебанова Виктория Леонидовна (victoria100es@yahoo.es) 2003/11/25 14:33
      Галина, поздравляю Вас с выходом в финал!!! :-))))))
      
      А полемика у вас тут развернулась нешуточная......
    26. Толмачёва Галина (fedora@list.ru) 2003/11/25 09:42
      Бесон, я решила не отвечать Вам потому что Вы мне вдруг стали очень уж неприятны. Честно сказать комментарии Ваши уже не могу дочитать до конца - останавливаюсь на первом гадком слове и противно читать дальше. Не верю, что такой злой человек изучал Пифагора и прочих мыслителей. Когда прочла пару Ваших стихов, подумала. что все-таки Вы - нормальный человек, а потом глянула на коммы - и очень расстроилась. Я не могу спорить, когда меня все время оскорбляют. А потому больше отвеячать Вам не буду. Впрочем, с самого начала надо было не отвечать вам, жаль, что не догадалась. Римских писем ваших не читала,и на Вашу страницу заглядывать не буду
    25. Бесон (besonus@rambler.ru) 2003/11/24 14:17
      > > 23.Толмачёва Галина
      >Уважаемый автор 'Римских писем'! Перечитав еще раз Ваш обзор, в котором Вы несколько раз называете рассказы ряда писателей Самиздата 'эллинистическими', невольно задаешься вопросами: Может ли быть, Вы просто рассеянный человек?
      Эллинистические - это значит посвященные Элладе. Хотите, чтобы вас и дальше засыпали нелестными комментариями? Продолжайте нести такую же пургу, которую несете. Вы хотя бы поинтересовались, что ли, в чем состоит смысл названия "эпоха эллинизма", а? Зачем в очередной раз позориться? Даю вам еще один повод полистать учебники.
      > >Но Вы сами утверждали, что рассеянность (даже когда автор, увлеченный спором, вместо ста четырнадцати в комментариях пишет четырнадцать, а затем поправляется) не принимается как оправдание.
      Ну я бы понял, конечно же, если бы числа были 114 и 14, но ведь на самом то деле числа 112 и 14. А?
      > >Значит, Вы просто на момент написания обзора не подозревали о существовании Гомеровского периода (к началу которого относятся события рассказа 'Рубцы Одиссея'), периодов греческой архаики (к которому относится бытие Пифагора) и классики: Эллинистическими могут называться лишь произведения, написанные в эпоху эллинизма. Написать такую прозу можно лишь живя в ТОМ времени, как создать, например, эллинистическую архитектуру(Фаросский маяк и проч.) можно лишь в период 324 - 30 веков до н.э:. Вас бы ждали лавры археолога, если бы Ваш 'венок' представлял собой и впрямь обзор новой 'эллинистической прозы'. 'Одиннадцать эллинистических произведений на конкурсе'.
      Вот это перл. Этот неуч еще и объясняет мне, кто такой Пифагор, Гомер.
      > >Кто же авторы? Неужели и мой скромный рассказ написан так, что древние греки вполне поверили бы повествованию? Я отношусь к своему рассказу гораздо более строго! Поэтому решила сначала, что Вы все-таки говорили несерьезно. Но потом вспомнила Ваш последний комментарий, в котором Вы сердито сказали такую примерно фразу: 'теперь поздно переделывать, ничего не переделаете!', и тогда поняла - вот в чем фишка! Обычный-то рассказ переделать как говорится не фиг делать. Но Вы относитесь к 'Дай мне, где стать:' так, словно он высечен в камне и в нем не поправишь ни строчки. Отчего так? Вспомнились слова Клебановой о реинкарнации и 'Римских письмах', и тогда все стало ясно! Вы воспринимаете мир с точки зрения обывателя-римлянина - с характерным для них презрением к 'вумной хфилософии' (ваши собственные слова!) и нелюбовью к грекам (за исключением Аристотеля, который являлся учителем Александра Македонского, ставшего примером для подражания многих римских полководцев).
      Вы что, читали римские письма?:) Бга-га-га-га!! Все задействованные лица в римских письмах говорят и пишут по гречески. Рим там вообще ни при чем. Просто название, фон.
      > >Правда, при этом Вы понятия не имеете, кто был отцом Аристотеля (и неудивительно - ведь Вы - римлянин, а не грек), и легко допускаете, что им мог быть астроном Фидий (который на самом деле был отцом Архимеда из Сиракуз).
      Я не говорил о полной путанице, но о том, что в вашем сознании, как и в сознании любого школьника - Архимед и Аристотель - примерно один и тот же человек.
      > >Разбирая рассказик 'Дай мне, где стать:', вы все время переиначиваете его так, словно плохо разбираете древнегреческий (что опять-таки неудивительно для римлянина). Вам даже непонятно, как математик может изучать философию, хотя даже сам термин 'философ' придумал величайший математик Пифагор. Архимеда Вы явно не любите, так как он со своими легендарными орудиями поставил под сомнение мощь римского флота и армии, когда два года успешно защищал Сиракузы от вторжения одновременно с суши и с моря, заставив отступить даже такого прославленного полководца, как Марцелл.
      Еще один перл. Когда ж вы успели столько книг ис...ть своими руками?:) Я не удивлен, что вы, подобно такому же дилетанту, как и автор рассказа "Теорема" (также участника конкурса), называете Пифагора математиком.
      >Так что причины Вашей предвзятости и напористости теперь понятны. Кстати, мой рассказ я не считаю идеальным. Он очень во многом меня не устраивает. Моим героям пришлось некоторое время как бы примерять греческие одежды и поначалу самих себя уверять в том, что они - древние греки(я признаю, что рассуждения о Платоне и проч. явно затянуты и очень уж энциклопедичны). Но как только они поверили мне и себе, они заговорили самостоятельно. Если бы мне суметь высветить и оставить лишь удачные строки и диалоги!!! Может быть, в этом поможет и ваша критика. Пока я предпочитаю больше не править и не трогать рассказ. Через пол года я посмотрю на него по-новому. А может быть, если другие заботы, лень и недомогание не достанут меня, то я сочиню продолжение. Хотя я уже столько раз начинала и забрасывала романы и повести, оставляя их в черновиках и набросках, что сама уж не хочу загадывать.
      >Мне кажется ваша ошибка в том, что вы видите историю двухмерной: клетка там, клетка сям, и никакого выхода - лишь ходы на пыльных страницах. А ведь это не совсем так. Я вам уже доказала, что Фракийка в молодости могла видеть Диогена. Так же легко доказывается, что отец Фидия, дед Архимеда мог какое-то время быть учеником стареющего Платона (хотя мне не хотелось бы вводить такие ходы, напоминающие сюжеты мексиканских сериалов, где все друг с другом знакомы и все друг другу родственники, но тогда мир был меньше, чем сейчас и события запоминались лучше - информационного взрыва-то еще не было).
      И что, разве это дает возможность архимеду слушать речи "живого" Платона в академии?
      >А бабушка матери Архимеда могла, например, вспоминать даже, как в дом ее отца в Афинах заглянул однажды в гости смешной старичок с шишковатым лбом, улыбчивый и босой - без сандалий. Он подарил малышке румяный персик, но лишь через несколько лет она узнала, что то был Сократ и что его приговорили выпить чашу с цикутой. :Вспоминаю, как мне повезло попасть на автобусную экскурсию по Блоковским местам Петербурга, на которой присутствовали три старушки, лично видевшие Блока и явно бывшие неравнодушными к его чарам - они затеяли такой страстный спор о его пристрастиях, жене и знакомых, -спор, полный загадочных полунамеков, что мне стало казаться, будто Блок напивался в ресторанчиках и волочился за Кармен буквально вчера.
      >Лишь классификации, выдуманные археологами и историками, бывают четкими (здесь гомеровский период, а там уже архаика), на практике все чуть иначе.
      >Что касается философии то опять-таки не надо видеть людей двухмерными. Будто их интересовало лишь то, какой царь правил в их эпоху. Про царя они итак знали. Это историкам его имя нужно чтоб не запутаться. А они думали о том, например, что увидишь, если подняться в небо и лететь долго-долго, выше птиц, и что находится под землей, и какова природа землетрясений, и что можно увидеть на всех сторонах света. Если бы не ненасытное любопытство людей, мы бы до сих пор понятия не имели что земля круглая. Кстати, еще о философии: тогда ее непременно изучали в школах. Даже числа греки обозначали буквами или сочетанием букв своего алфавита. Это было крайне тяжеловесное счисление.
      Может хватит бла-бла-бла? Уже тошнит от этой оправдательной речи дилетанта.
      >Простое арифметическое вычисление представляло для греков большие трудности, а при некотором осложнении становилось невыполнимым или требовало исключительного таланта. Так в сочинении 'Измерение круга' Архимед приближенно вычислил корень из трех, да так точно, что имеется целая литература, содержащая попытки разгадать этот способ, но до сего времени он не разгадан. (цитирую математика В. Ф. Кагана ) Мог ли человек, которого не интересовали философские вопросы, подсчитывать число песчинок, 'могущих заполнить Вселенную' - ведь это было занятие бесполезное с практической точки зрения? Кстати, римлянин, желаю Вам удачи на конкурсе! Специально не читаю ваши письма, чтоб не возникло желания поругать (у меня есть некоторый опыт критика, а при желании, да еще использовании приемов, которыми Вы пользуетесь, письма ваши можно на клочки порвать и легко прочесть между строк того, чего автор сам не предполагал :--)))))) - ладно, не буду обижать Вас, это неспортивно :--))))))))) .
      >
      
      Буду рад критике. Повторяю, я не пишу, в отличие от некоторых, на те темы, которые мне не знакомы.
      зы. А все таки прямые намеки на то, что Архимед и Аристотель для вас - один , как грится, вы не опровергли. Да и не можете опровергнуть.
    23. Толмачёва Галина (fedora@list.ru) 2003/11/24 08:48
      Уважаемый автор 'Римских писем'! Перечитав еще раз Ваш обзор, в котором Вы несколько раз называете рассказы ряда писателей Самиздата 'эллинистическими', невольно задаешься вопросами: Может ли быть, Вы просто рассеянный человек? Но Вы сами утверждали, что рассеянность (даже когда автор, увлеченный спором, вместо ста четырнадцати в комментариях пишет четырнадцать, а затем поправляется) не принимается как оправдание. Значит, Вы просто на момент написания обзора не подозревали о существовании Гомеровского периода (к началу которого относятся события рассказа 'Рубцы Одиссея'), периодов греческой архаики (к которому относится бытие Пифагора) и классики: Эллинистическими могут называться лишь произведения, написанные в эпоху эллинизма. Написать такую прозу можно лишь живя в ТОМ времени, как создать, например, эллинистическую архитектуру(Фаросский маяк и проч.) можно лишь в период 324 - 30 веков до н.э:. Вас бы ждали лавры археолога, если бы Ваш 'венок' представлял собой и впрямь обзор новой 'эллинистической прозы'. 'Одиннадцать эллинистических произведений на конкурсе'. Кто же авторы? Неужели и мой скромный рассказ написан так, что древние греки вполне поверили бы повествованию? Я отношусь к своему рассказу гораздо более строго! Поэтому решила сначала, что Вы все-таки говорили несерьезно. Но потом вспомнила Ваш последний комментарий, в котором Вы сердито сказали такую примерно фразу: 'теперь поздно переделывать, ничего не переделаете!', и тогда поняла - вот в чем фишка! Обычный-то рассказ переделать как говорится не фиг делать. Но Вы относитесь к 'Дай мне, где стать:' так, словно он высечен в камне и в нем не поправишь ни строчки. Отчего так? Вспомнились слова Клебановой о реинкарнации и 'Римских письмах', и тогда все стало ясно! Вы воспринимаете мир с точки зрения обывателя-римлянина - с характерным для них презрением к 'вумной хфилософии' (ваши собственные слова!) и нелюбовью к грекам (за исключением Аристотеля, который являлся учителем Александра Македонского, ставшего примером для подражания многих римских полководцев). Правда, при этом Вы понятия не имеете, кто был отцом Аристотеля (и неудивительно - ведь Вы - римлянин, а не грек), и легко допускаете, что им мог быть астроном Фидий (который на самом деле был отцом Архимеда из Сиракуз). Разбирая рассказик 'Дай мне, где стать:', вы все время переиначиваете его так, словно плохо разбираете древнегреческий (что опять-таки неудивительно для римлянина). Вам даже непонятно, как математик может изучать философию, хотя даже сам термин 'философ' придумал величайший математик Пифагор. Архимеда Вы явно не любите, так как он со своими легендарными орудиями поставил под сомнение мощь римского флота и армии, когда два года успешно защищал Сиракузы от вторжения одновременно с суши и с моря, заставив отступить даже такого прославленного полководца, как Марцелл.
      Так что причины Вашей предвзятости и напористости теперь понятны. Кстати, мой рассказ я не считаю идеальным. Он очень во многом меня не устраивает. Моим героям пришлось некоторое время как бы примерять греческие одежды и поначалу самих себя уверять в том, что они - древние греки(я признаю, что рассуждения о Платоне и проч. явно затянуты и очень уж энциклопедичны). Но как только они поверили мне и себе, они заговорили самостоятельно. Если бы мне суметь высветить и оставить лишь удачные строки и диалоги!!! Может быть, в этом поможет и ваша критика. Пока я предпочитаю больше не править и не трогать рассказ. Через пол года я посмотрю на него по-новому. А может быть, если другие заботы, лень и недомогание не достанут меня, то я сочиню продолжение. Хотя я уже столько раз начинала и забрасывала романы и повести, оставляя их в черновиках и набросках, что сама уж не хочу загадывать.
      Мне кажется ваша ошибка в том, что вы видите историю двухмерной: клетка там, клетка сям, и никакого выхода - лишь ходы на пыльных страницах. А ведь это не совсем так. Я вам уже доказала, что Фракийка в молодости могла видеть Диогена. Так же легко доказывается, что отец Фидия, дед Архимеда мог какое-то время быть учеником стареющего Платона (хотя мне не хотелось бы вводить такие ходы, напоминающие сюжеты мексиканских сериалов, где все друг с другом знакомы и все друг другу родственники, но тогда мир был меньше, чем сейчас и события запоминались лучше - информационного взрыва-то еще не было). А бабушка матери Архимеда могла, например, вспоминать даже, как в дом ее отца в Афинах заглянул однажды в гости смешной старичок с шишковатым лбом, улыбчивый и босой - без сандалий. Он подарил малышке румяный персик, но лишь через несколько лет она узнала, что то был Сократ и что его приговорили выпить чашу с цикутой. :Вспоминаю, как мне повезло попасть на автобусную экскурсию по Блоковским местам Петербурга, на которой присутствовали три старушки, лично видевшие Блока и явно бывшие неравнодушными к его чарам - они затеяли такой страстный спор о его пристрастиях, жене и знакомых, -спор, полный загадочных полунамеков, что мне стало казаться, будто Блок напивался в ресторанчиках и волочился за Кармен буквально вчера.
      Лишь классификации, выдуманные археологами и историками, бывают четкими (здесь гомеровский период, а там уже архаика), на практике все чуть иначе.
      Что касается философии то опять-таки не надо видеть людей двухмерными. Будто их интересовало лишь то, какой царь правил в их эпоху. Про царя они итак знали. Это историкам его имя нужно чтоб не запутаться. А они думали о том, например, что увидишь, если подняться в небо и лететь долго-долго, выше птиц, и что находится под землей, и какова природа землетрясений, и что можно увидеть на всех сторонах света. Если бы не ненасытное любопытство людей, мы бы до сих пор понятия не имели что земля круглая. Кстати, еще о философии: тогда ее непременно изучали в школах. Даже числа греки обозначали буквами или сочетанием букв своего алфавита. Это было крайне тяжеловесное счисление. Простое арифметическое вычисление представляло для греков большие трудности, а при некотором осложнении становилось невыполнимым или требовало исключительного таланта. Так в сочинении 'Измерение круга' Архимед приближенно вычислил корень из трех, да так точно, что имеется целая литература, содержащая попытки разгадать этот способ, но до сего времени он не разгадан. (цитирую математика В. Ф. Кагана ) Мог ли человек, которого не интересовали философские вопросы, подсчитывать число песчинок, 'могущих заполнить Вселенную' - ведь это было занятие бесполезное с практической точки зрения? Кстати, римлянин, желаю Вам удачи на конкурсе! Специально не читаю ваши письма, чтоб не возникло желания поругать (у меня есть некоторый опыт критика, а при желании, да еще использовании приемов, которыми Вы пользуетесь, письма ваши можно на клочки порвать и легко прочесть между строк того, чего автор сам не предполагал :--)))))) - ладно, не буду обижать Вас, это неспортивно :--))))))))) .
      
    22. Бесон (besonus@rambler.ru) 2003/11/23 10:30
      > > 21.Толмачёва Галина
      >> > 20.Бесон
      >>> > 19.Толмачёва Галина
      >Просто перечитайте рассказ еще раз - вот и все. Я уже давала Вам подсчеты о том. что Фракийка могла видеть в юности Диогена.
      Это чистейшей воды попытка оправдания, которая не пройдет никоим образом, поскольку, повторяю, читатель все равно (как и вы) воспринимает Диогена современником героев рассказа.
      >А Фидий нигде не упоминает о том, что Платон а тем более Сократ современники. Даже забавно, как Вам хочется увидеть то, чего в рассказе не написано. В конце концов считайте, как хотите. Это Ваше право - так видеть. Хотя ваша грубость все-таки неприятна. Но я могу добавить насчет Аристотеля, если Вам интересны мои соображения:
      >Возвращаясь к Аристотелю, могу заметить, что у меня было во время написания рассказа искушение вывалить на читателя всю свою эрудицию, наспех почерпнутую из книг и справочников, и объяснить. что Аристотеля сын Фидия изучал в школе, и я кажется даже вложила было в уста Фидия фразу об этом.
      Изучал Аристотеля в школе? И в каком же классе? Что за чушь вы несете? Во-первых, Аристотель не писал школьных :)) учебников (неужто метафизика?!?:)))). Во-вторых, в Греции не было никаких школ. Вы опять куда-то улетели:))) в сторону.
      >Но потом я поняла. что, лишь упомянув Аристотеля, мне придется объяснить отношение Фидия к нему, и решила, что упомяну лишь Платона. Я придерживаюсь чеховского принципа сочинения, когда не должно быть лишних слов, и по возможности каждый образ несет двойную, а то и тройную нагрузку. В моем рассказе подчеркнуто, что семья Фидия относилась к рабам скорее как к членам семьи, чем как именно к рабам (это настолько подчеркнуто, что даже возможно чуть идеализировано). В такой семье не могли поклоняться Аристотелю, считавшему что 'раб - есть одушевленная собственность и наиболее совершенное из орудий'.
      Товарищ! С сочинениями Аристотеля или любого др. философа могли быть знакомы лишь образованные люди, имеющие отношение к перипатетикам, академикам, эпикурейцам, стоикам др. А идея этой фразы была присуща, как ни странно, не только Аристотелю, но и всему рабовладельческому строю:))))))
      >Я упоминаю и о том, что юному Архимеду не нравились жестокости войн (возможно здесь тоже слегка идеализируя юного грека и придавая ему те идеальные черты, которые я хотела бы в нем видеть), а Аристотель был воспитателем Александра Македонского, который, в частности, разрушил др.греческий город Фивы и оставшихся в живых фиванцев продал в рабство.
      Ага, еще скажите, что Александр разрушил Стагиру, чем очень обидел главного героя вашего рассказа:)))))
      >Многие эллины сочувствовали восставшим фиванцам, и отцу Архимеда Фидию наверное тоже было жаль город и горожан. И хотя Аристотель конечно же не отвечает за поступки своего ученика, великого полководца (со всеми вытекающими), но у меня он с детства не вызывал большой симпатии, несмотря на прочитанную когда-то книгу, в которой говорилось, что Аристотель старался цивилизовать необузданный и честолюбивый нрав Александра. К тому же я не согласна с Аристотелем в его споре с Платоном. Во-первых, говоря 'Платон мне друг, но истина дороже', Аристотель как бы подразумевает, что ему-то может быть известна абсолютная истина.
      На эту фразу ссылаются те, кто ничего не знает ни об Аристотеле, ни о Платоне.
      >Фидий же, напротив, объясняет, что, познавая мир, мы видим лишь одну из ГРАНЕЙ истины. В заявлении Аристотеля на мой взгляд есть оттенок высокомерия. Во вторых, Аристотель считал что идеи не смогут предшествовать вещам, а мне (возможно, как фантасту) ближе взгляд Платона, который говорил о надкосмическом мире. Мне казалось, что Фидию, который мог иметь отношение к оккультным наукам( герметизм упоминается в рассказе) Платон, как более мистический философ был ближе, чем Аристотель. По крайней мере мне так казалось. Поэтому здесь передо мной возникла проблема. Критиковать Аристотеля в присутствии сына Фидий вряд ли бы стал - мальчик слишком мал и мог бы вступить в споры со своими учителями в школе, что Фидий наверняка считал неэтичным. А просто упоминать Аристотеля, потому что автору рассказика захотелось показать эрудицию было нехорошо.
      Ага, значит типа Сократ, Анаксагор и др. - так, погулять вышли, неучи? Оскорбляете. И опять какая-то школа с учителями. Во даете, а!
      Еще раз повторяю цитату из текста вашего рассказа.
      >> >"- А во что верил Сократ? - спросил я.
      >> >- Он верил в единое могущественное божество, приблизиться к которому можно путем самопознания и добродетели. Ты будешь изучать речи Платона - ученика Сократа в гимнасии, когда немного подрастешь. Ибо платоновская, мегарская, элидо-эретрийская, и киренская, и киники - все суть школы, созданные его учениками. Эллада потеряла Сократа из-за лицемеров, толкующих о великой афинской демократии. Все чаще и чаще шли распри между греками. Сперва Эллада потеряла великого Сократа. А вскоре потеряла и прежнюю славу. Греки предавали греков и сражались друг с другом. Нынешние государства - жалкие обломки прежней великой Эллады."
       Во-первых, Платон не оратор, чтобы можно было изучать его "речи". Во-вторых, слова "его речи" написаны вами в убеждении, что Платон также является современником героев рассказа. Доказательством здесь служит то, что далее вы говорите, будто "Эллада потеряла великого Сократа". Ага, значит Платона с Аристотелем она еще не потеряла. Таким образом, вы мечетесь благодаря своей некомпетентности из века в век, туда сюда.
      Диалоги Платона действительно изучали, но "речей" у Платона не было, если только не считать его собственные речи в Академии (при его жизни, естественно).
    21. Толмачёва Галина (fedora@list.ru) 2003/11/23 04:33
      > > 20.Бесон
      >> > 19.Толмачёва Галина
      >>> > 18.Бесон
      >Да, несомненно, упоминание Аристотеля - дело автора и, например, я стараюсь не называть его имя вообще, хотя вот сейчас приходится это делать. Поэтому я и сказал, что этот намек - косвенный и, опровергая его, вы ничего не измените, поскольку поздно исправлять уже допущенные ошибки. Но все же, повторяю - Архимед не философ, но пытается хвиласовствовать вместе с окружением на протяжении всего рассказа, и говорит о людях, которые не интересовали никогда ни самого Архимеда, ни его близких.
      >Что же вы скажете касательно прямых намеков? Я имею в виду те фразы, которые ясно говорят читателю, что Диоген и Платон являются современниками героев рассказа.
      Уважаемый автор римских писем!
      Просто перечитайте рассказ еще раз - вот и все. Я уже давала Вам подсчеты о том. что Фракийка могла видеть в юности Диогена. А Фидий нигде не упоминает о том, что Платон а тем более Сократ современники. Даже забавно, как Вам хочется увидеть то, чего в рассказе не написано. В конце концов считайте, как хотите. Это Ваше право - так видеть. Хотя ваша грубость все-таки неприятна. Но я могу добавить насчет Аристотеля, если Вам интересны мои соображения:
      Возвращаясь к Аристотелю, могу заметить, что у меня было во время написания рассказа искушение вывалить на читателя всю свою эрудицию, наспех почерпнутую из книг и справочников, и объяснить. что Аристотеля сын Фидия изучал в школе, и я кажется даже вложила было в уста Фидия фразу об этом. Но потом я поняла. что, лишь упомянув Аристотеля, мне придется объяснить отношение Фидия к нему, и решила, что упомяну лишь Платона. Я придерживаюсь чеховского принципа сочинения, когда не должно быть лишних слов, и по возможности каждый образ несет двойную, а то и тройную нагрузку. В моем рассказе подчеркнуто, что семья Фидия относилась к рабам скорее как к членам семьи, чем как именно к рабам (это настолько подчеркнуто, что даже возможно чуть идеализировано). В такой семье не могли поклоняться Аристотелю, считавшему что 'раб - есть одушевленная собственность и наиболее совершенное из орудий'. Я упоминаю и о том, что юному Архимеду не нравились жестокости войн (возможно здесь тоже слегка идеализируя юного грека и придавая ему те идеальные черты, которые я хотела бы в нем видеть), а Аристотель был воспитателем Александра Македонского, который, в частности, разрушил др.греческий город Фивы и оставшихся в живых фиванцев продал в рабство. Многие эллины сочувствовали восставшим фиванцам, и отцу Архимеда Фидию наверное тоже было жаль город и горожан. И хотя Аристотель конечно же не отвечает за поступки своего ученика, великого полководца (со всеми вытекающими), но у меня он с детства не вызывал большой симпатии, несмотря на прочитанную когда-то книгу, в которой говорилось, что Аристотель старался цивилизовать необузданный и честолюбивый нрав Александра. К тому же я не согласна с Аристотелем в его споре с Платоном. Во-первых, говоря 'Платон мне друг, но истина дороже', Аристотель как бы подразумевает, что ему-то может быть известна абсолютная истина. Фидий же, напротив, объясняет, что, познавая мир, мы видим лишь одну из ГРАНЕЙ истины. В заявлении Аристотеля на мой взгляд есть оттенок высокомерия. Во вторых, Аристотель считал что идеи не смогут предшествовать вещам, а мне (возможно, как фантасту) ближе взгляд Платона, который говорил о надкосмическом мире. Мне казалось, что Фидию, который мог иметь отношение к оккультным наукам( герметизм упоминается в рассказе) Платон, как более мистический философ был ближе, чем Аристотель. По крайней мере мне так казалось. Поэтому здесь передо мной возникла проблема. Критиковать Аристотеля в присутствии сына Фидий вряд ли бы стал - мальчик слишком мал и мог бы вступить в споры со своими учителями в школе, что Фидий наверняка считал неэтичным. А просто упоминать Аристотеля, потому что автору рассказика захотелось показать эрудицию было нехорошо. Кстати, я вычеркивала все предложения, без которых можно обойтись, и все равно рассказик получился больше, чем ожидалось (лишнее предложение делает его уже в 21 килобайт а не в 20), хотя если бы мне понадобилось упомянуть какого-то философа в рассказе я все равно бы это сделала. Так, если бы я вела речь о ранней работе уже взрослого Архимеда 'О равновесии плоских фигур', то мне бы пришлось упомянуть Аристотеля, который, в числе других ученых, занимался этими вопросами до Архимеда, но соображения которого, по выражению математика В. Ф. Кагана 'далеко не вполне убедительны'. Это кстати ответ на Ваш вопрос, почему я так много уделяю внимания философии, рассказывая о математике. Эллинам того времени не был свойственен узкий профессионализм. Хотя мой рассказ наверное субъективен. Я взялась сочинять именно об Архимеде, потому что мне, фантасту, он очень интересен. Ведь секрет машин гениального военного инженера так и не открыт. Но несомненно, что именно Архимед в течение двух лет при помощи своих машин защищал Сиракузы от мощной римской армии. Возможно, это как раз пример того, что идеи первичны и что прав Платон, а не Аристотель: Наконец, биографы Архимеда настойчиво указывают на отпечаток научных традиций платоновской Академии (этим объясняют то, что Архимед например, 'не торопился публиковать свои замечательные открытия'), а собственные высказывания Архимеда удостоверяют, что он с большим почтением относился к Евклиду, который принадлежал к посмертной школе Платона и был ему верен, оставаясь человеком абстрактной мысли. Плутарх утверждал даже: 'Архимед: отличался такой силой духа, что именно о тех своих открытиях, благодаря которым он приобрел славу, не только доступную человеку, но почти божественную, не оставил ни одного сочинения::.. Поэтому не покажется невероятным, что он, как рассказывают, всегда околдованный дружеской ему сиреной, забывал о еде и совершенно пренебрегал заботой о своем теле:..' Разве эти характеристики не напоминают Вам философию великого Сократа, который не писал вообще трудов, не заботился о своей славе, был весьма скромен, посему именно Сократ и Платон - его ученик, выразивший в своих трудах основные идеи учителя, вполне могли быть упомянуты Фидием, ведь именно в детстве человека закладываются основы его мировоззрения.
      
      
      
      
    20. Бесон (besonus@rambler.ru) 2003/11/22 10:36
      > > 19.Толмачёва Галина
      >> > 18.Бесон
      Да, несомненно, упоминание Аристотеля - дело автора и, например, я стараюсь не называть его имя вообще, хотя вот сейчас приходится это делать. Поэтому я и сказал, что этот намек - косвенный и, опровергая его, вы ничего не измените, поскольку поздно исправлять уже допущенные ошибки. Но все же, повторяю - Архимед не философ, но пытается хвиласовствовать вместе с окружением на протяжении всего рассказа, и говорит о людях, которые не интересовали никогда ни самого Архимеда, ни его близких.
      Что же вы скажете касательно прямых намеков? Я имею в виду те фразы, которые ясно говорят читателю, что Диоген и Платон являются современниками героев рассказа.
    19. Толмачёва Галина (fedora@list.ru) 2003/11/22 03:10
      > > 18.Бесон
      >Я намеренно не упоминала Аристотеля, потому что Фидий мог не разделять некоторых его взглядов, разве Вам так не кажется? Тон у Вас оскорбительный, как раз потому что Вы неправы. Платон и Аристотель - разные школы, Фидию ближе Платон, а Вам видимо Аристотель, это ваше право. Что касается моих познаний. то я не скрываю, что они весьма малы, но я и не собиралась выступать как знаток истории и нигде не выдаю себя за историка. Однако ошибок в моем тексте нет - вы просто перетолковываете диалог по-своему. Так любой невинный жест можно истолковать предвзято (не напоминает ли это вам кое-что из Римской истории, которую Вы по-видимому хорошо знаете?)
      Почему же я не упомянула, что мальчик будет изучать Аристотеля в гимнасии? Потому что он его уже изучает в школе, и не могу же я нагружать рассказ всеми подробностями, когда он и без того перегружен сведениями, волей-неволей взятыми из учебников энциклопедий и проч. А откуда мне еще их брать? ведь я не археолог и у меня нет своей собственной доктрины эллинизма. Но на момент написания рассказа я полагала, что Аристотеля тогда изучали в школах. а вот Платона возможно изучали лишь несколько позже,в гимнасии, так как идеи его не были как Вы совершенно верно заметили столь хорошо распространены в то время. Я не полагала, что ко мнре "прицепятся" за неупоминание Аристотеля. ведь рассказ мой и без того был уже перенасыщен научными и философскими разговорами. Но именно поэтому что Платона. как я считала. мальчик вряд ли будет у изучать в школе(которую он посещает в то время, которое описывается в рассказе), я говорю о будущем, о гимнасии. Чьто касается Аристотеля, то мальчик не будет повторяю. спрашщивать о нем отца. наверняка он уже читал "Физику" и "Этику", "Поэтику" и проч, и имя Аристотеля для него слишком известно, чтобы спрашивать отца. Зачем Вам выдумывать столько измышлений вокруг очень простого и весьма ясного по сюжету, почти детского по стилю ( и признаю, в этом отношении слабого, так как это мой первый чисто исторический рассказ)отнюдь не запутанного расссказа?. Зачем Вам нужно чтобы я оправдывалась за Вашу, а совсем не мою, странную выдумку?Если Вы так хорошо разбираетесь в Древнем Мире, то почему у вас такой сердитый тон, несоответствующий облику настоящего ученого?
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"