Толстой Владислав Игоревич : другие произведения.

Комментарии: Крупнокалиберные пулеметы, Ап и Мза, состоящие на вооружении Ркка в мире Аи Амт
 (Оценка:5.25*14,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru)
  • Размещен: 09/01/2015, изменен: 09/01/2015. 19k. Статистика.
  • Статья: Фантастика
  • Аннотация:
    В данной теме речь идет о семействах крупнокалиберных пулеметов, авиационных пушек и малокалиберных зенитных автоматов РККА в мире АИ АМТ. Огромное спасибо уважаемому Игорю14, за оказанную помощь - только благодаря ему мне удалось проработать этот вопрос. Тема не закончена, пока выложен первоначальный литературный вариант, он будет дорабатываться;версия от 9.01.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1)
    02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (8): 1 2 3 4 5 6 7 8 Архивы (5): 1 2 3 4 5
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    04:24 "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 "Форум: все за 12 часов" (346/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Толстой В.И.
    04:18 "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    21/11 "Танки в мире Аи Амт" (167/1)
    20/11 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (113/1)
    16/11 "Флот в мире Аи Амт - военно-" (816)
    02/11 "Авиация в мире Аи Амт" (989)
    15/10 "Альтернатива маршала Тухачевского. " (976)
    10/10 "Система стрелкового вооружения " (370)
    14/05 "Мое видение ситуации и некоторые " (207)
    16/03 "Украинский кризис" (748)
    14/03 "Северное цунами" (643)
    29/02 "Крупнокалиберные пулеметы, " (266)
    28/02 "Промышленность и энергетика " (182)
    16/11 "Фламенко - танец огня" (298)
    30/05 "Право на оружие в России - " (849)
    19/05 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (470)
    15/04 "Моторы в мире Аи Амт" (685)
    17/12 "Августовская альтернатива" (326)
    22/09 "Летучие мыши среди бразильских " (14)
    19/08 "Мировой кризис" (467)
    15/08 "Еврогейский выбор Руины" (731)
    15/06 "Беседа короля Эдоарда с графом " (87)
    08/06 "Россия и Япония: цивилизационные " (13)
    02/06 "Беседа Лазаревой с фрондирующими " (61)
    30/04 "Анализ экономических потенциалов " (19)
    28/01 "Стратегическое планирование " (16)
    28/01 "Грузинский батальон Вермахта " (7)
    28/01 "Совещание у Сталина -4" (96)
    24/01 "Игры закулисы" (23)
    24/01 "Британский анклав в мире Стратегии" (49)
    24/01 "Военно-морская составляющая " (810)
    24/01 "Палатинская гвардия перед " (6)
    24/01 "Попаданцы в настоящее" (53)
    24/01 "Совещание у Сталина" (6)
    03/01 "Совещание у Сталина - 2" (39)
    03/01 "Красный прилив" (257)
    03/01 "Сианьский кризис" (656)
    17/08 "Размышления короля Эдоарда" (13)
    12/08 "Труды несвятого Валентина" (18)
    02/10 "Совещание в Ватикане" (16)
    28/07 "Мюллер и Рудински" (7)
    06/07 "Свежая прода к" (392)
    03/07 "Тихоокеанский шторм" (790)
    15/06 "Доклады на столе Сталина" (289)
    04/03 "Окно Сталина" (67)
    09/01 "Немецкие офицеры против Гитлера" (5)
    13/12 "Вербовка итальянского генерала " (5)
    13/04 "Совещание у Сталина -3" (37)
    01/04 "Чаепитие японских адмиралов" (10)
    22/08 "Совещание у Франко - 2" (144)
    25/04 "Игры Закулисы-2" (13)
    02/03 "Вариант штурма Ватикана немцами" (2)
    27/02 "Совещание у Франко" (3)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    04:24 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1)
    04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3)
    03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1)
    03:35 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (528/1)
    03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3)
    03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2)
    02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1)
    02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1)
    02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15)
    02:09 Лемешко А.В. "Магнитная теория гравитации" (34/1)
    02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4)
    02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32)
    01:57 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (149/1)
    01:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (562/1)
    01:48 Ангорский А.А. "О жизни и физическом времени" (3/1)
    01:38 Новиков В.А. "Деньги - зло, храни в сбербанке" (2/1)
    01:31 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (690/2)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    56. арт 2019/10/08 23:16 [ответить]
      > > 55.Следж Хаммер
      
      >При наличии отдельного патрона для ШКАС, авиационные патроны все равно шли отдельной комплктацией, а сейчас при как бы унификации 30-мм выстрелы СВ, ВМФ, ВВС и ПВО разные...
      
      При чем тут ШКАС? ШВАК нарушил логику. Много раз писал об этом.
      На счет возможностей производства сейчас и тогда сравнивать не корректно.
      
      >Это все хорошо..
      
      Вот и пусть, для начала со ДШК будет всё хорошо. Актуальность АП получать только во второй половине 30-х. Ну хоть что-то из разработок пусть будет доведено до ума и массового производства.
      
      >Это где как он не ощущался...
      
      Ни как не ощущался. Потребность в АП появиться к 40-м. А обеспечить не могли, потому как да же с ККП не смогли толком разобраться.
      
      >Для оружия совсем иного назначения, вот в чем разница
      
      Ну правильно... идем правильным путем, как в реальности, не довели одно беремся за другие прожекты.
      
      >скорострельность, а главное длительность стрельбы гатлинга может быть заметно выше...
      
      Не может. Собственно атака самолета составляет несколько секунд.
      
      >Только вот гатлинг предлагается для 1930-х гг...
      
      Ещё раз напомнить? немецкие автоматы не смогли поставить на поток, ДК производили штучно. Ты предлагаешь систему с более сложной механикой и требующую много больше стволов.
      
      >Это если считать что гатлинг не дает значительных бонусов.
      
      Не даёт. Просто не с чего бонусам браться.
      
      >К тому что если заявлять, надо делать,...
      
      Делать на базе чего? Напомню - ДК ещё не в массовом производстве.
      
      >А ведь ранее обсуждали желательность для дивизии иметь в составе ПВО...
      
      В дивизии.
    55. Следж Хаммер 2019/10/08 23:00 [ответить]
      > > 48.арт
      >> > 47.Следж Хаммер
      >Проектировщик ККП авиационного пулемёта просто ввел ещё один патрон калибра 12,7 мм. На мой взгляд, только за это он достоин расстрела.
      При наличии отдельного патрона для ШКАС, авиационные патроны все равно шли отдельной комплктацией, а сейчас при как бы унификации 30-мм выстрелы СВ, ВМФ, ВВС и ПВО разные...
      >ДК вполне удачный пулемёт. Просто на просто его нужно быстрее доводить и налаживать массовое производство.
      Это все хорошо, но тот момент у нас нет АП, т.е. есть пулеметы и 76-мм Лендеры, которых тоже дефицит, потом появляются 3К и 52К, а зеитных автоматов опять нет..
      >Дефицит ПВО ни как не ощущался. Потому как основным средством штурмовки были пулемёты винтовочного калибра.
      Это где как он не ощущался, 20-мм и 37-мм зенитные пушки, что пытались создать, не на пустом месте появились..
      >Глупость это создавать ещё один пулемёт.
      Для оружия совсем иного назначения, вот в чем разница
      >в указанной скорострельности, нишу вполне перекрывает спарка ДШК.
      скорострельность, а главное длительность стрельбы гатлинга может быть заметно выше, 750 в/м это страховка при создании подобной системы, если бы все получилось с 20-мм версией, там и 1500 в/м можно было поставить, главное отработать подачу боеприпасов.
      >ККП, в 40-е, уже не способны работать как ПВО по любым самолетам кроме штурмовиков.
      Только вот гатлинг предлагается для 1930-х гг, да и ДШК у нас в самом простом одноствольном варианте всю войну провоевали, строенные ЗУ только на фото у Метрополя мелькают..
      >В целом, вообще не вижу ни какого преимущества от твоего предложения.
      Это если считать что гатлинг не дает значительных бонусов.
      >К чему это вспоминал, готов сказать?
      К тому что если заявлять, надо делать, а так с газовым двигателем с водяным охлаждением толком не вспоминается арсистем, откатные - да, Браунинг, Бофорс...
      >самое главное пулемёт с полуторкой туда ни как не попадет. От полка и ниже была конная тяга.
      А ведь ранее обсуждали желательность для дивизии иметь в составе ПВО 76-мм зенитки типа Лендера, вместо 3К или 52-К, т.к. их можно штатно гужевой тягой возить, а эти уже с трудом....
    54. Попов Александр 2019/10/08 22:09 [ответить]
      > > 52.арт
      При всём уважении.
      >>ШВАК так и не стал пулемётом, за то вынудил делать все 20 мм пушки под довольно слабый патрон. После чего заставил сделать ещё один близкий калибр 23 мм.
      Хоть пулемётом, хоть пушкой ШВАК назвать, а без него ВВС - затык.
      23мм автомат от Шпитального не приняли. Придёт время - получим пушку НС-23 и будет нам счастье.
      Но пока её и пушки МП-3 нету... И ШВАК в ПВО за отсутствием альтернативы будет лучше полного нуля.
      
      >На сегодня потребности ВВС несколько сотен пушек.
      У нас ещё не давно армию чуть-чуть вообще нацгвардейцами не заменили.
      
      >>Так и обратите внимание - наша пехота в низовом звене осталась без возможности противодействия штурмовикам.
      Посчитаем:
      - ПТР-12,7 приняли - значит стрельнем.
      - ЗПУ-7,62 на треноге обр.28г. в виде одинокого максима или болеее высокотемпной и удобной спарки ДА-2 хоть взвод в СБ кто нам помешает ввести? - Значит тоже стрельнем.
      - ДК и ДШК в полковую зенпульроту разве не попытаемся ввести? Хоть взвод вместо роты, но введём и таки стрельнем.
      Ме-109Е и Нs-123а1 есть чем сбивать.
      
      >При этом профанация и мозгоклюйство оставило и ПВО и ВМФ без легкой зенитной системы.
      Наше главное достояние не оружие, а ЛЮДИ. В данном случае - обученные зенитчики. Потому в СБ должны быть уже к 1930-му году развернуты зенитные взводы, а в СП - зенпульроты.
      Даже если вооружить их удастся лишь пулемётами ДП на зенитных треногах обр.28г.
      Если ещё нет ДК... Да хоть ПТР Шолохова ставить на станок ДК и учить зенитчиков СТРЕЛЯТЬ по воздушной цели на соответственной дальности и высоте.
      
      >Полагаю что хороши было иметь в батальоне парочку ККП, а в полку пару взводов.
      Батальон ДК или ДШК оснастить нереально. А вот четыре Да-2 в зенвзвод дать реально.
      Полк должен иметь хоть четыре ДК(ДШК)... И в замену нехваткам ещё один взвод зенпульроты с четырьмя ПТР на стандартных станках ДШК с зенитными прицелами.
      Это уже лучше чем ничего.
      
      >>Основной угрозой пехоте всегда будет штурмовки, т.е. самолет обстреливающий цель пулемётно-пушечным огнем. И не важно чего ещё несет самолет - всё равно, легкие бомбы 2,5 - 50 кг., сбрасываются с малой высоты (да же со средних высот слишком велико их рассеивание).
      Небронированный самолёт на малой высоте хорошо обученный пулемётчик-зенитчик и с ДП на зенитной треноге накажет.
      Главное - научить людей заранее зенитной стрельбе. Хоть в зенпульвзводах.
      Кроме штурмовика самый вредный самолёт для нашей пехоты звать РАМА. И он в зону ружейно-пулемётного огня пехоты и ЗПУ-7,62 принципиально не входит.
      А вот с ПТР если уметь стрелять, иметь штатный станок ДШК в зенитном положении и зенитный прицел немецкий разведчик обидеть реально.
      Примеры на фронте были.
      
      >>ДШК, ДШК, ДШК!
      ДП-27 на зенитной треноге, ДК, ДК плюс ДА-2 плюс ПТР-12,7, ДШК.
      
      >>Ещё более худшая идея ввести систему требующую в шесть раз больше стволов на одну установку. Вот будь у нас с ДШК всё хорошо, можно было бы чего поизобретать...
      Как раз ДШК у нас нет и не скоро появятся. Лента с незамкнутым звеном для прямой подачи патрон будет даже дороже ленты ШВАК.
      Так что гатлинг всё равно единственное спасения для наших надводных кораблей в 1941-м году.
      
      >Им ККП не слишком нужны.
      Вот и получат системы в калибре 20мм.
      
      >По пикирующему, по уже пикирующему, самолету стреляют от безысходности.
      По Ю-87 на подлёте будут стрелять 76мм АУЗК 34-К. И "минизини", если будут у нас.
      А по уже пикирующему самолёту работает МЗА ближней ПВО. И ТЕМП стрельбы большой тут крайне нужен.
      
      >Совершенно нет.
      Если летят на МиГ-23БН - конечно таковой экстрим пилотам не надобен.
      А если на Ю-87Д, где даже ВЕТРОЧЁТА нету... Только сброс с как можно меньшей высоты даёт нужную меткость бомбометания.
      
      >>Увеличение калибра морских установок связано с требованием универсальности. Главная же задача корабельных МЗА это противостояние штурмующим самолетам на малой высоте.
      Штурмовику НЕЧЕМ потопить даже эсминец.
      Топят корабли или пикировщики или торпедоносцы.
      ПО самолёту-торпедоносцу может вдарить шрапнелью не только зенитный дальнего боя и противоминный калибр, но и главный калибр. А вот по пикировщику - только МЗА из хороших автоматов в калибре не менее 20мм.
      
      >Сказки. Самое главное, на крупных корпуса нужны гораздо более могущественные системы, а вот малым кораблям и катерам нужны ККП и МЗА.
      А вот нету у меня для Вас 76мм автоматов!
      Потому выбор такой: кораблям - 20мм шестистволки. Катерам - 12,7мм шестистволки.
      Мощнее - ниасилим-с.
      
      >Да ну!
      и что предложите?
      
      >>Единственное исключение - ШВАК-12,7.
      >>И сколько тысяч его выпущено?
      Кто мешал принять ШВАК-12,7 на вооружение флота и заказать больше?
      
      >Так ККП нужен в последнюю очередь. К примеру расстрелять плавающую мину...
      А что делать... "Ведюх" то и тех нету. Совсем нету.
      
      >Этим и трехлинеек хватит.
      Слышу... Слышу глас наркома ВМФ Кузнецова успешно снявшего с себя ВИНУ за потери нашего торгового флота.
      
      >Конечно. Пусть прикрываю Москву, пехоте пофигу...
      Что будет прикрывать пехоту написал здесь развёрнуто. ЗСУ с М-4 нужна в механизированных частях для ПВО транспортных колонн и вообще моторизованных частей.
      Пешей пехоте зачем ЗСУ на автомобили??? Ей нужна конная зенитная тачанка германского образца с круговым обстрелом в зенпульроту.
    53. Попов Александр 2019/10/08 20:49 [ответить]
      > > 50.арт
      При всём уважении.
      >>Речь шла об эффективности в части выполнения основной задачи.
      >Для Вулкана это недопущение ПКР противника до тела корабля.
      Вы видимо не знаете, что этот ЗАК уже долгие годы состоит на вооружении сухопутных войск янки и ставится на гусеничный БТР М113.
      Таковая ЗСУ служит вовсе не для борьбы с ПКР.
      И как средство противосамолётной ПВО явно эффективнее и советских и американских ЗПУ-12,7.
      
      >Т.е. в 30-40-е годы прогресс в стрелковом оружии шел?
      Тогда - шёл. Сейчас - весь вышел. Но у нас и здесь не мало голосов против серийного производства винтовок АВС и СВТ.
      
      >Не устроят. Расчет их да же в разборе не в состоянии перенести.
      Я Вас не понимаю!
      Кто и зачем станет катать по палубам хоть линкора, хоть тральщика лафет корабельной АУЗК МЗА???
      
      >>Видимо стоит уточнить, что ныне стоящее на вооружении стрелковое оружие как раз родом из 50-60-х годов прошлого века.
      Автомат Абакан не из 1950-х годов к нам попытался прийти. И все эти "кедры" и "кипарисы" в МВД есть лишь более дешёвая замена АПС и подражание не менее престарелому чешскому ПП Скорпион.
      
      >Вот при чем тут "похоже/не похоже"?
      У нас в МО как начали в 1991-м разбазаривать моб.запасы... Так и сегодня остановиться не могут.
      В ГАУ к власти пришли те, кто иного и не видал отношения к мат.части.
      
      >Просто, для себя, решите что всё вы знать не можете. да же по своей специализации.
      Всё и министр обороны не знает. Но то, что я знаю - то знаю.
      
      >>Да, именно для пехоты. И желательно на универсальном станке.
      Слава Богу. Договорились. Да здравствует пехотный пулемёт ДК с магазинным питанием.
      
      >>Так чего спорить? Отматывайте дискуссию чуть назад, и увидите что сразу об этом говорил. И сразу сказал что при заявленной скорострельности (700-750 выстрелов) просто не разумно делать шестиствольный гатлинг. Куда разумнее сделать спарку ДШК с водяным охлаждением. При этом изменений в конструкции пулемёта будет чуть....
      Вы игнорируете длину допустимой непрерывной очереди автоматической АУЗК.
      АК-306 должна по ТУ выстрелить 500 патрон одной очередью и только после этого потребовать охлаждения стволов.
      НСВТ выдержит непрерывным огнём лишь очередь на сто патрон. Потом менять ствол.
      ДШК - не более 150 патрон тремя последовательными 50-и патронными очередями после перезарядки без иного перерыва.
      Гатлинг на 5-6 стволов 50 калибра при темпе стрельбы до 1000 выстрелов в минуту вполне сможет вести непрерывный огонь стопатронными очередями с минимальным перерывом меж ними, чего ни ДШК, ни ШВАК не вынесут.
      КАК поставить на ствол ДШК с газотводной автоматикой водяной кожух... Лично я не представляю.
      Потому и предлагал производить для РККФ не менее гатлинга ругаемый лицензионный 13мм пулемёт ТuF.
      
      >>Я же предлагаю сократить, о чем не раз писал. Близкие калибры, разные патроны в одном калибре... ни как не способствуют организации снабжения.
      Однако ж сами взгляните!
      Армия, ВВС и ВМФ и сегодня не могут унифицировать даже 30мм патроны пушки 2а42. У них капсюльные втулки РАЗНЫЕ.
      По другим артиллерийским калибрам и тени взаимозаменяемости нету.
      
      >У нас только только появляется ДК. Стоит потратить усилия на развитие его производства.
      Чем же ему повредит в Коврове малосерийный выпуск в Туле гатлингов и ПТР-12,7 в Ижевске?
      Наоборот!
      И производство стволов и производство патрон калибра 12,7мм лучше и скорее отработают.
      
      >Интересно для какой системы? Гочкисы сняты с вооружения.
      С чего бы?
      У нас только-только выпуск танков МС-1 и БА-27 разворачивается. И на каждый бронеобъект положена ОДНА ПУШКА Гочкисс-ПС калибра 37мм под патрон Гочкисса.
      
      >Оба устройства из 60-х (да же и несколько ранее).
      Это не мешает им Вас укорять. Сегодня-с.
      
      >>Они не стоят на вооружении. да же если их есть несколько сотен на складах, то без организации нового производства ни не сделают погоды для армии.
      Конечно.
      Но нам нужно УЧИТЬ бойцов и командиров ПВО применению МЗА.
      На чём это сделать кроме них-то...
      
      >Это лишь повод для разработки новых систем.
      Подождём 1939-го года?
      
      >> От системы Гатлига, может и нет. От старых пукалок точно нужно избавляться. При чем система с вращающимся блоком стволов интересна лишь тогда когда один ствол не сможет выдержать нагрузки. Для систем калибром 12,7-20 мм это более 1000 в/мин.
      У нас нет пока оружейных сталей доступных нам в 1960-х годах.
      Так что живучесть стволов по перегреву пока явно недостаточна. Оттого и не желает армия отказываться от тяжёлого Максима с его водяным радиатором.
      Если смотреть с учётом сей печали... Гатлинг нам нужен и при темпе стрельбы ниже тысячи выстрелов в минуту.
      
      Таки дела наши скорбныя...
    52. арт 2019/10/08 20:21 [ответить]
      > > 51.Попов Александр
      
      >Но он сделал нам авиационные пулемёты с рекордным темпом стрельбы! Нам и без ШКАС и без ШВАК самолёты вооружать будет нечем.
      
      ШВАК так и не стал пулемётом, за то вынудил делать все 20 мм пушки под довольно слабый патрон. После чего заставил сделать ещё один близкий калибр 23 мм.
      
      >И сегодня авиация применяет СВОИ патроны которые ни армия ни флот не используют.
      
      На сегодня потребности ВВС несколько сотен пушек.
      
      >Никто не спорит. Но он лишь пехотное оружие...
      
      Так и обратите внимание - наша пехота в низовом звене осталась без возможности противодействия штурмовикам.
      При этом профанация и мозгоклюйство оставило и ПВО и ВМФ без легкой зенитной системы.
      
      >Вы полагаете что...
      
      Полагаю что хороши было иметь в батальоне парочку ККП, а в полку пару взводов.
      
      >Основной угрозой для войск в те годы был не штурмовик...
      
      Основной угрозой пехоте всегда будет штурмовки, т.е. самолет обстреливающий цель пулемётно-пушечным огнем. И не важно чего ещё несет самолет - всё равно, легкие бомбы 2,5 - 50 кг., сбрасываются с малой высоты (да же со средних высот слишком велико их рассеивание).
      
      >А у нас их и нету...
      
      ДШК, ДШК, ДШК!
      
      >Совмещать корабельные арт.системы с сухопутными как раз не лучшая идея...
      
      Ещё более худшая идея ввести систему требующую в шесть раз больше стволов на одну установку. Вот будь у нас с ДШК всё хорошо, можно было бы чего поизобретать...
      
      >И абсолютно беззащитные дорогостоящие издали заметные суда, которые окопаться не могут.
      
      Им ККП не слишком нужны.
      
      >Они прекрасно работали по пикирующим Ю-87.
      
      По пикирующему, по уже пикирующему, самолету стреляют от безысходности.
      
      >Для прямого попадания в корабль им надо было пикировать до нижнего безопасного предела.
      
      Совершенно нет.
      
      >Плотный огонь 12,7мм или 20мм автоматов не даёт таковой возможности.
      
      Увеличение калибра морских установок связано с требованием универсальности. Главная же задача корабельных МЗА это противостояние штурмующим самолетам на малой высоте.
      
      >А если немцы будут выходить из пике ВЫШЕ двух километров...
      
      Сказки. Самое главное, на крупных корпуса нужны гораздо более могущественные системы, а вот малым кораблям и катерам нужны ККП и МЗА.
      
      >Иного высокотемпного оружия кроме автомата с вращающимся блоком стволов у нас не ожидается.
      
      Да ну!
      
      >Единственное исключение - ШВАК-12,7.
      
      И сколько тысяч его выпущено?
      
      >Боевые корабли нам слишком дороги. Для их ПВО скупиться глупо.
      
      Так ККП нужен в последнюю очередь. К примеру расстрелять плавающую мину...
      
      >Это средство ПВО для катеров и для мобилизованных судов. В отсутствие специальных АУЗК.
      
      Этим и трехлинеек хватит.
      
      >Полуторка с ЗПУ М-4 не для полка нужна...
      
      Конечно. Пусть прикрываю Москву, пехоте пофигу...
    51. Попов Александр 2019/10/08 20:02 [ответить]
      > > 48.арт
      >> > 47.Следж Хаммер
      При всём уважении позволю себе вмешаться.
      >>Вот попаданцу и нужно обратить внимание на то... Проектировщик ККП авиационного пулемёта просто ввел ещё один патрон калибра 12,7 мм. На мой взгляд, только за это он достоин расстрела.
      Но он сделал нам авиационные пулемёты с рекордным темпом стрельбы! Нам и без ШКАС и без ШВАК самолёты вооружать будет нечем.
      Только ПВ-1 и ДА и останутся нам...
      И сегодня авиация применяет СВОИ патроны которые ни армия ни флот не используют.
      Это жизнь такая...
      
      >ДК вполне удачный пулемёт. Просто на просто его нужно быстрее доводить и налаживать массовое производство. При проблемах с выделкой стволов, это куда рациональнее чем городить новую шестиствольную систему.
      Никто не спорит. Но он лишь пехотное оружие. Тем более до модернизации его Шпагиным. Вот и отдать его пехоте. Выпуск ПТР-12,7 позволит лучше отработать производство и стволов и патрон калибра 12,7мм ДК.
      
      >>Дефицит ПВО ни как не ощущался. Потому как основным средством штурмовки были пулемёты винтовочного калибра.
      Вы полагаете что звездообразные моторы истребителей Гладиатор или Фоккер хуже держали пули трёхлинейного калибра по сравнению с моторами наших истребителей И-15 и И-16???
      Совсем нет.
      Основной угрозой для войск в те годы был не штурмовик, а ближний бомбардировщик-биплан работающий авиабомбами с горизонтального полёта с высоты более километра, на которой его ружейно-пулемётный огонь войск не доставал.
      А автоматы 12,7мм и 20мм - таки достанут.
      А у нас их и нету...
      
      >>Глупость это создавать ещё один пулемёт. Куда более сложный по механике и требующий в шесть раз больше стволов. При этом, в указанной скорострельности, нишу вполне перекрывает спарка ДШК.
      Отнюдь.
      Совмещать корабельные арт.системы с сухопутными как раз не лучшая идея. Корабельная артиллерия по возможности должна быть специальной разработки.
      
      >>Мобильность ПВО... У нас есть совершенно не защищенные батальоны и полки.
      И абсолютно беззащитные дорогостоящие издали заметные суда, которые окопаться не могут.
      Им полноценная ПВО нужна сильнее всех.
      
      >>Ты требуешь на одну установку шесть стволов. При чем ККП, в 40-е, уже не способны работать как ПВО по любым самолетам кроме штурмовиков.
      Они прекрасно работали по пикирующим Ю-87.
      Для прямого попадания в корабль им надо было пикировать до нижнего безопасного предела.
      Плотный огонь 12,7мм или 20мм автоматов не даёт таковой возможности.
      А если немцы будут выходить из пике ВЫШЕ двух километров... Результативность бомбовых ударов и количество прямых попаданий авиабомб в корабли резко снизятся.
      А ДК даже в спарке не догонят по темпу стрельбы один НСВ-12,7.
      Иного высокотемпного оружия кроме автомата с вращающимся блоком стволов у нас не ожидается.
      Единственное исключение - ШВАК-12,7.
      Боевые корабли нам слишком дороги. Для их ПВО скупиться глупо.
      
      >> При выделении расчета на подавление ПВО, требуется убить только одну установку. При наличии трех спарок ДШК требуется убить уже три установки.
      Это средство ПВО для катеров и для мобилизованных судов. В отсутствие специальных АУЗК.
      
      >>К чему это вспоминал, готов сказать? На той же полуторке вполне возможен пулемёт с водяным охлаждением, но полуторке находиться в порядках батальона (и да же полка) противопоказано. И самое главное пулемёт с полуторкой туда ни как не попадет. От полка и ниже была конная тяга.
      Полуторка с ЗПУ М-4 не для полка нужна. Это дополнительное оружие ЗЕНАД СД для ближней ПВО батарей СЗА, для ПВО автоколонн тыла дивизии и её штаба на марше и для рот ПВО артиллерийских полков. Пока ничего мощнее им дать не сможем.
      
      Всех благ.
    50. арт 2019/10/08 19:59 [ответить]
      > > 49.Попов Александр
      
      >Речь шла об эффективности зенитного огня...
      
      Речь шла об эффективности в части выполнения основной задачи.
      Для Вулкана это недопущение ПКР противника до тела корабля. В отношении советских ракет (тем более сверхзвуковых) Вулкан не справляется с задачей. И нет нужды приводить в противовес пулемётную установку танка...
      
      >Естественно нет!
      
      Т.е. в 30-40-е годы прогресс в стрелковом оружии шел?
      
      >Но нас в тяготе нашей и такие лафеты устроят.
      
      Не устроят. Расчет их да же в разборе не в состоянии перенести.
      
      >Я всего лишь написал, что СЕГОДНЯ прогресс в деле создания нового стрелкового оружия и в очках увидеть бессилен.
      
      Вы не правы. Прогресс и сейчас есть. Дело совсем в другом, ныне вклад стрелкового оружия столь мал, что не стоит затрат на его коренную замену.
      
      >Боевые свойства нового стрелкового оружия превосходят оружие 1950-х-60-х годов на считанные проценты.
      
      Видимо стоит уточнить, что ныне стоящее на вооружении стрелковое оружие как раз родом из 50-60-х годов прошлого века.
      
      >Хотите сие оспорить?
      
      Да же и не собирался. А вот вам предложил бы сравнить системы целеуказания и наведения танковой пулемётной установки и Вулкан-Фаланкса.
      
      >Рад за Вас...
      
      Стоит на этом остановиться.
      
      >Это как то не похоже на восстановление моб.запасов.
      
      Вот при чем тут "похоже/не похоже"?
      
      >И о уже навсегда закрытых моб.базах я по должности ещё до увольнения из армии хорошо знал.
      
      Просто, для себя, решите что всё вы знать не можете. да же по своей специализации.
      
      >Но он нужен для ПЕХОТЫ!!! Для сухопутных войск.
      
      Да, именно для пехоты. И желательно на универсальном станке.
      
      >А многоствольные автоматы с вращающимся блоком стволов с электроприводом я предлагаю для ФЛОТА...
      
      Так чего спорить? Отматывайте дискуссию чуть назад, и увидите что сразу об этом говорил. И сразу сказал что при заявленной скорострельности (700-750 выстрелов) просто не разумно делать шестиствольный гатлинг. Куда разумнее сделать спарку ДШК с водяным охлаждением. При этом изменений в конструкции пулемёта будет чуть....
      
      >То есть я НИЧЕГО из реально сделанного не предлагаю сократить...
      
      Я же предлагаю сократить, о чем не раз писал. Близкие калибры, разные патроны в одном калибре... ни как не способствуют организации снабжения.
      
      >У нас среди старья не найти ни стволов калибра 12,7мм и 20мм, ни патрон калибра 12,7мм и 20мм.
      
      У нас только только появляется ДК. Стоит потратить усилия на развитие его производства.
      
      >Патроны калибра 37мм подходящие для револьверных 37мм пушек Гочкисса у нас на 1927-й год и так в серийном производстве находятся.
      
      Интересно для какой системы? Гочкисы сняты с вооружения.
      
      >ЗАК Вулкан-Фаланкс и ЗАК АК-306 есть Вам укор из сегодняшнего дня. Гатлинг с внешним приводом автоматики и сегодня не устарел.
      
      Оба устройства из 60-х (да же и несколько ранее).
      
      >А револьверные 37мм пушки Гочкисса и 4-х линейные картечницы в 1927-м году ещё ПОКА имеются.
      
      Они не стоят на вооружении. да же если их есть несколько сотен на складах, то без организации нового производства ни не сделают погоды для армии.
      
      >У нас из автоматических то пушек в стране лишь считанные экземпляры...
      
      Это лишь повод для разработки новых систем.
      
      >В таковой тяготе отказываться от "Гатлингов" неразумно.
      
       От системы Гатлига, может и нет. От старых пукалок точно нужно избавляться. При чем система с вращающимся блоком стволов интересна лишь тогда когда один ствол не сможет выдержать нагрузки. Для систем калибром 12,7-20 мм это более 1000 в/мин.
    49. Попов Александр 2019/10/08 19:33 [ответить]
      > > 38.арт
      При всём уважении.
      >>Вернитесь к началу разговора. Речь о баллистике и не шла.
      Речь шла об эффективности зенитного огня. 20мм электрифицированный гатлинг под патрон пушки 2-К будет вести по любым самолётам более эффективный огонь, чем НСВТ на зенитном станке. И тем более по сравнению с пулемётом ДК на штатной треноге.
      
      >>Т.е. вы абсолютно уверены что сможете сделать обсуждаемый станок в 30-е годы?
      Естественно нет!
      Только вдвое более тяжёлые клёпаные лафеты получатся по сравнению с советскими образцами 1960-х годов.
      Но нас в тяготе нашей и такие лафеты устроят.
      
      >Ещё раз, по вашим словам это перевооружение произошло в 30-е годы?
      Я всего лишь написал, что СЕГОДНЯ прогресс в деле создания нового стрелкового оружия и в очках увидеть бессилен.
      Боевые свойства нового стрелкового оружия превосходят оружие 1950-х-60-х годов на считанные проценты.
      Де факто и Кольт М1911а1, и ТТ и Р-38 сегодня являются достаточно современными пистолетами, а АК-45 иди ФН ФАЛ - достаточно современными автоматическими штурмовыми винтовками.
      Хотите сие оспорить?
      
      >В Питере.
      Рад за Вас. И КУДА из Питера ходят поезда влекомые паровозами?
      Я в 2009-м возил сына показать ему город на Неве, но ни единого паровоза мы не видали.
      
      >>Очень много. Мимо вас прошло решение о восстановлении мобилизационного парка.
      Я нашёл в сети фото разрушенного артсклада в "Красных казармах" в Перми с разграбленными САУ 2с3.
      А я этот склад знал и в жилой зоне городка "Красные казармы" почти год жил.
      Это как то не похоже на восстановление моб.запасов.
      И в Кирове ничего подобного ни сегодня ни вчера не наблюдается. Хотя я уволившись в запас до 2012-го года подходящий для хранения моб.запасов склад охранял как вольнонаёмный сторож.
      И о уже навсегда закрытых моб.базах я по должности ещё до увольнения из армии хорошо знал.
      
      >>Вот его и надо дорабатывать.
      Разве я против этого протестую?!
      Я только "ЗА"! Я вообще за максимально возможный выпуск пулемётов ДК не смотря на все его недостатки. Вообще предлагал бы для него сделать НОРМАЛЬНЫЙ рожковый магазин на 20 патрон по немецкому образцу магазина ФЛАК-30.
      Но он нужен для ПЕХОТЫ!!! Для сухопутных войск.
      А многоствольные автоматы с вращающимся блоком стволов с электроприводом я предлагаю для ФЛОТА и для частей ПВО страны. Только как КОРАБЕЛЬНЫЕ, только как СТАЦИОНАРНЫЕ и только как ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНЫЕ АУЗК.
      Авиация получит свои ШКАС и ШВАК.
      То есть я НИЧЕГО из реально сделанного не предлагаю сократить, а всего лишь ДОПОЛНИТЬ ВВТ, доступными к началу выпуска даже в конце 1920-х годов. Когда ни ДК, ни ШВАК у нас вовсе не было.
      
      >>Вы же предлагаете достать со складов старьё, восстановить производство боеприпасов и заняться модернизацией безнадежно устаревших систем.
      У нас среди старья не найти ни стволов калибра 12,7мм и 20мм, ни патрон калибра 12,7мм и 20мм.
      Это раз.
      Патроны калибра 37мм подходящие для револьверных 37мм пушек Гочкисса у нас на 1927-й год и так в серийном производстве находятся.
      Револьверки Гочкисса и картечницы Барановского, сколь на складах найдутся - КОНЕЧНО надо достать, починить и применять для БОЕВОЙ УЧЁЬЫ.
      А новые многоствольные автоматы естественно будут НОВЫМИ. Нового уменьшенного калибра на новых зенитных лафетах удобных именно для зенитной стрельбы с полностью вращающимся верхним станком на котором и разместятся и наводчик, и прицельный и, если примем обойменное или магазинное заряжание - заряжающий.
      ЗАК Вулкан-Фаланкс и ЗАК АК-306 есть Вам укор из сегодняшнего дня. Гатлинг с внешним приводом автоматики и сегодня не устарел.
      
      >>В 27-м на вооружении принять только ДП. 37 мм многостволки и вовсе не к чему.
      А револьверные 37мм пушки Гочкисса и 4-х линейные картечницы в 1927-м году ещё ПОКА имеются.
      У нас из автоматических то пушек в стране лишь считанные экземпляры 37мм пушек Максима-Норденфельда да импортные 40мм автоматы Виккерса и 37мм автоматы Мак-Клена. Тоже лишь десятки систем.
      При чём последние для зенитной стрельбы... Не приспособлены ни разу.
      В таковой тяготе отказываться от "Гатлингов" неразумно.
      Всех благ.
    48. арт 2019/10/08 17:22 [ответить]
      > > 47.Следж Хаммер
      
      >[Здесь следует особо обратить внимание на то,...
      
      Вот попаданцу и нужно обратить внимание на то... Проектировщик ККП авиационного пулемёта просто ввел ещё один патрон калибра 12,7 мм. На мой взгляд, только за это он достоин расстрела.
      ДК вполне удачный пулемёт. Просто на просто его нужно быстрее доводить и налаживать массовое производство. При проблемах с выделкой стволов, это куда рациональнее чем городить новую шестиствольную систему.
      
      >В условиях дефицита средств ПВО?
      
      Дефицит ПВО ни как не ощущался. Потому как основным средством штурмовки были пулемёты винтовочного калибра.
      
      >Глупость, у этих двух образцов разные ниши...
      
      Глупость это создавать ещё один пулемёт. Куда более сложный по механике и требующий в шесть раз больше стволов. При этом, в указанной скорострельности, нишу вполне перекрывает спарка ДШК.
      
      >У кого? Это средство обеспечения мобильности ПВО.
      
      Мобильность ПВО... У нас есть совершенно не защищенные батальоны и полки. Ты требуешь на одну установку шесть стволов. При чем ККП, в 40-е, уже не способны работать как ПВО по любым самолетам кроме штурмовиков. При выделении расчета на подавление ПВО, требуется убить только одну установку. При наличии трех спарок ДШК требуется убить уже три установки.
      В целом, вообще не вижу ни какого преимущества от твоего предложения.
      
      >При этом сам вспоминал о возможном водяном охлаждении
      
      К чему это вспоминал, готов сказать? На той же полуторке вполне возможен пулемёт с водяным охлаждением, но полуторке находиться в порядках батальона (и да же полка) противопоказано. И самое главное пулемёт с полуторкой туда ни как не попадет. От полка и ниже была конная тяга.
    47. Следж Хаммер 2019/10/08 15:26 [ответить]
      > > 46.арт
      >> > 45.Следж Хаммер
      >Т.е. будем разрабатывать и производить два разных ККП?
      Здесь следует особо обратить внимание на то, что АУ видело вновь разрабатываемый пулемёт унифицированным образцом для армии и ВВС (причём для ВВС - одновременно в турельном и синхронном варианте), что должно было способствовать уменьшению количества образцов оружия принятых на вооружение, упростить снабжение войск запчастями и обучение пользователей. Возможно, упор на универсализацию стал следствием влияния английского подхода к этому виду оружия, ведь английский пулемёт .50 Vickers выпускался в сухопутной, морской и авиационной модификациях. По пути универсализации крупнокалиберных пулемётов пошли и в США. Можно предположить, что в случае успешной разработки в СССР крупнокалиберного пулемёта универсального типа, могло получиться семейство пулемётов, сходных с американским Browning М2НВ и его авиаверсией AN/М2. Но, что очень важно - советские военные хотели, чтобы при универсальности пулемёта некоторые его важные характеристики в воздушном и наземном вариантах существенно отличались друг от друга. Например, в ТТТ темп стрельбы для воздушного варианта задавался не менее 750 выстр./мин, а наземного - не более 500 выстр./минуту. При этом вес пулемётов обоих версий должен находиться в пределах 20-25 кг. Это весьма жёсткие требования для того времени! В принципе, приблизится к заданным требованиям по массе, при использовании патрона и ленты пулемёта Виккерса было возможно. Как стало известно значительно позднее, создание универсального оружия пригодного для использования в средах и на технике, существенно отличающимися по свойствам и тактике применения, является очень непростой задачей, и целесообразней создавать специализированные образцы. Однако в середине 1920 гг. это ещё не было очевидным, и советские военные - заказчики пулемёта вместе с его разработчиками пошли по самому трудному пути, что в итоге сказалось на судьбе изделия.
      >В начале 30-х то же не видно надобности.
      В условиях дефицита средств ПВО?
      >Т.е. не будем заморачиваться и улучшать жизнь пехоте. ДШК были в гемеопатических количествах. И да же это количество ты желаешь уменьшить в пользу гатлингов.
      Глупость, у этих двух образцов разные ниши, один пехотный, второй ПВО, причем в реальности у нас столько всего создавалось в 30-е, что сокращение невзлетевших вполне можно было разменять, как уже сказал, ключевым является вопрос массового производства стволов ККП, на это основные усилия, если нет, то остается ладить 37-мм револьверы вместо советских пом-помов, либо отрабатывать 20-мм стволы сразу..
      >Полуторки и вовсе желаешь отобрать.
      У кого? Это средство обеспечения мобильности ПВО.
      >А вот пехоте очень.
      ну и пусть пилит ДШК
      >Гораздо выгоднее делать ЗПУ на несколько автоматов. При этом производить один тип ККП.
      При этом сам вспоминал о возможном водяном охлаждении
    46. арт 2019/10/08 15:13 [ответить]
      > > 45.Следж Хаммер
      
      >У тебя, все что я говорил о пехотных, касалось только усложнения конструкции при ее облегчении, т.е. росте объемов НИОКР.
      
      Т.е. будем разрабатывать и производить два разных ККП?
      
      >Надобности тогда не видели
      
      В начале 30-х то же не видно надобности.
      
      >Она и так без ПВО была, при этом ДШК никуда не исчезают, и вместо них на переправах и мостах 1,27-мм гатлинги на полуторках может стоять, раз 25-мм АП выдерживали.
      
      Т.е. не будем заморачиваться и улучшать жизнь пехоте. ДШК были в гемеопатических количествах. И да же это количество ты желаешь уменьшить в пользу гатлингов.
      Полуторки и вовсе желаешь отобрать.
      
      >Зенитчикам это не нужно
      
      А вот пехоте очень.
      
      >для пехоты, причем водяное охлаждение так и не осилили
      
      За ненадобностью. Гораздо выгоднее делать ЗПУ на несколько автоматов. При этом производить один тип ККП.
    45. Следж Хаммер 2019/10/08 14:09 [ответить]
      > > 44.арт
      >> > 42.Следж Хаммер
      >Потому что идут постоянные скачки с пехотных образов на корабельные и т.д.
      У тебя, все что я говорил о пехотных, касалось только усложнения конструкции при ее облегчении, т.е. росте объемов НИОКР.
      >И эти моторные гатлинги были широко распространены...
      Надобности тогда не видели
      >Видимо пехоту ты решил оставить без ПВО?
      Она и так без ПВО была, при этом ДШК никуда не исчезают, и вместо них на переправах и мостах 1,27-мм гатлинги на полуторках может стоять, раз 25-мм АП выдерживали.
      >Видимо мало опыта беготни с оружием...
      Зенитчикам это не нужно
      >Видимо удачный образец?
      для пехоты, причем водяное охлаждение так и не осилили
    44. арт 2019/10/08 13:10 [ответить]
      > > 42.Следж Хаммер
      
      >Ну причем тут "в принципе"...
      
      Потому что идут постоянные скачки с пехотных образов на корабельные и т.д.
      
      >Будут, но это уже испытанный образец, моторчики к гатлингам еще за 40 лет до этого приделывали..
      
      И эти моторные гатлинги были широко распространены...
      
      >Основания для заявления? Все плохо?
      
      История другого вооружения.
      
      >Я и веду о зенитных системах...
      
      Видимо пехоту ты решил оставить без ПВО?
      
      >Кроме тебя никто не говорит про облегчение.
      
      Видимо мало опыта беготни с оружием...
      
      >ДШК так и выпускается до сих пор с воздушных охлаждением..
      
      Видимо удачный образец?
    43. Жека 2019/10/08 11:37 [ответить]
      Если учитывать цену заоблачную одного ствола, гатлинг хороший получится, главное дешёвый,и нужный то как)))
      Особенно в голодные года....
    42. Следж Хаммер 2019/10/08 11:23 [ответить]
      > > 40.арт
      >> > 34.Следж Хаммер
      >Опять "в принципе"? Если до середины 30-х ККП как средство ПВО хорош, то уже к началу 40-х это слишком слабое средство. Т.е. ни каких "в принципе" вообще нет. Есть потребность и есть возможность.
      Ну причем тут "в принципе", ты вот пришел и начал придумывать свои условия, хотя все было изначально обговорено - зенитные установки - переделки из имеющегося для временного вооружения, их переработка под осваиваемые новые патроны, создание новые моделей, на пехотные образцы никто не покушался, как и на авиационные, по сути нужна замена 2-К, делать под нее ДК долго и сложно, а пока есть возможность сделать хотя бы зенитный пулемет под КК патрон, если все сложится хорошо, то и пушка под 20-мм патрон, а это уже серьезно.
      >Конечно, для этого нужно работать с ДК. Неужели ты думаешь что у твоей многостволки не будет детских болезней?
      Будут, но это уже испытанный образец, моторчики к гатлингам еще за 40 лет до этого приделывали..
      >Конечно не однозначно. Совершенно такая же ситуация будет и с гатлингом.
      Основания для заявления? Все плохо?
      >Ещё раз. Вроде как уже договаривались... Нужно вести разговор о разных системах.
      Я и веду о зенитных системах, попуьно указывают что ЛЮБОЕ, понимаешь ЛЮБОЕ облегчение при сохранении мощности выстрела ведет к проблемам, в т.ч. для платформенного оружие, новейший пример - ЗРАК Панцирь, поставили на хлипкое шасси КАМАЗа, получили проблемы при стрельбе и движении, стоял бы комплекс на шасси БАЗа или МАЗа ничего бы такого не было за счет большей массивности этих машин.
      >Системы же размещенные на шасси, не столь остро требуют облегчения.
      Кроме тебя никто не говорит про облегчение.
      ДШК так и выпускается до сих пор с воздушных охлаждением..
    41. Жека 2019/10/08 11:17 [ответить]
      >Если до середины 30-х ККП как средство ПВО хорош
      А чем хорош то? Самолётов под него нет, все перкалевые почти,и бронепробитие можно не учитывать, а высотность даёт только 108 патрон,так это только начало кпп, и как то форсировать большого смысла нет, и стоимость на начало 30х запредельная...
      При этом м4 плотность,продолжительность огня выше, да и база дешёвая и освоеная....
    40. арт 2019/10/08 10:51 [ответить]
      > > 34.Следж Хаммер
      >> > 32.арт
      
      >Нет, мы обсуждали установки предпочтительно в зенитных ролях...
      
      Опять "в принципе"? Если до середины 30-х ККП как средство ПВО хорош, то уже к началу 40-х это слишком слабое средство. Т.е. ни каких "в принципе" вообще нет. Есть потребность и есть возможность.
      
      >Вначале его нужно довести, причем для облегчения компоновки, лучше сразу до уровня ДШКМ...
      
      Конечно, для этого нужно работать с ДК. Неужели ты думаешь что у твоей многостволки не будет детских болезней?
      
      >Это все совсем не так однозначно...
      
      Конечно не однозначно. Совершенно такая же ситуация будет и с гатлингом.
      
      >В том что любое облегчение, что в пушка, что в стрелковки ведет к необходимости решать вопросы устойчивости при стрельбе...
      
      Ещё раз. Вроде как уже договаривались... Нужно вести разговор о разных системах. Системы на шасси нет нужды облегчать для возможности переноски расчетом. Системы идущие в пехотные части однозначно нужно облегчать. В противном случае они потребуют моторизации.
      
      >В идеале конечно, было бы после создания 12,7-мм гатлинга...
      
      Такие системы невозможно дать в пехотные части без их моторизации.
      Системы же размещенные на шасси, не столь остро требуют облегчения. И нет проблемы выпускать один и то же пулемёт в разных исполнениях - с воздушным охлаждение и с кожухом для воды.
    39. Жека 2019/10/08 10:51 [ответить]
      >В 27-м на вооружении принять только ДП. 37 мм многостволки и вовсе не к чему.
      Принятые в 27дп это ладно, интересно Александр знает в каком году появился второй рп во взводе, и количество рп достигло хотя бы 10т едениц?
      Может бластеры нужны?)) Как раз про гиперболоид примерно в это время пишут)))
      >Вы же предлагаете достать со складов старьё, восстановить производство
      Так привык что все без платное,а когда за все платить нужно, что делать не понимает....
    38. арт 2019/10/08 10:40 [ответить]
      > > 35.Попов Александр
      
      >И по Вашему баллистика и темп стрельбы 20мм пушки Вулкан уступают пулемёту НСВТ?
      
      Вернитесь к началу разговора. Речь о баллистике и не шла.
      
      >Из титана станки для ЗПУ и вправду пока никто не делает.
      
      Т.е. вы абсолютно уверены что сможете сделать обсуждаемый станок в 30-е годы?
      
      >После массового перевооружения армий штурмовыми автоматическими винтовками...
      
      Ещё раз, по вашим словам это перевооружение произошло в 30-е годы?
      
      >Позволю себе почтительно спросить... Это где?
      
      В Питере.
      
      >Но с тех пор много воды утекло.
      
      Очень много. Мимо вас прошло решение о восстановлении мобилизационного парка
      
      >У нас на лицо в реале к концу первой половины 1930-х годов имелось лишь до дюжины пулемётов ДК...
      
      Вот его и надо дорабатывать. Вы же предлагаете достать со складов старьё, восстановить производство боеприпасов и заняться модернизацией безнадежно устаревших систем.
      
      >Так что глядя из 1927-го года пулемётов о которых Вы пишите - нет даже в эскизных проектах.
      
      В 27-м на вооружении принять только ДП. 37 мм многостволки и вовсе не к чему.
    37. Попов Александр 2019/10/07 15:00 [ответить]
      > > 36.Джирджис
      > А кстати товарищ Попов, как собрались прикручивать свой велосипед или электродвигатель к телу гатлинга, чтобы обеспечить углы наводки?
      При всём уважении.
      Электромотор очень просто. Снизу от кожуха пулемёта с осью ротора параллельно с осью вращения блока стволов. Передача момента вращения через редуктор.
      Велопривод: через две цепных передачи соединённые валом...
      Цапфы автомата будут не вблизи центра масс автомата, а в его казённой части.
    36. Джирджис (Sawaran@mail.ru) 2019/10/07 13:55 [ответить]
       А кстати товарищ Попов, как собрались прикручивать свой велосипед или электродвигатель к телу гатлинга, чтобы обеспечить углы наводки?
    35. Попов Александр 2019/10/07 12:58 [ответить]
      > > 31.арт
      >Для меня не надо. Потому как данные Вулкана мне известны, ни чуть не хуже чем вам.
      И по Вашему баллистика и темп стрельбы 20мм пушки Вулкан уступают пулемёту НСВТ?
      
      >Когда эти то материалы и технологии появились ЗПУ уже потеряли свою актуальность.
      Из титана станки для ЗПУ и вправду пока никто не делает.
      
      >>Прогресс в стрелковом оружии практически остановился...
      >>Видимо остановился в 30-е годы?
      После массового перевооружения армий штурмовыми автоматическими винтовками никаких революций в мощи огня стрелкового оружия что-то не заметно.
      
      >А вот мои глаза видимо врут. Регулярно вижу паровозы на своей ветке.
      Позволю себе почтительно спросить... Это где?
      В 1970-х паровозы ещё ходили по Карелии и по дороге обходящей Ладогу с севера и с запада на Выборг.
      Но с тех пор много воды утекло.
      Я могу видеть паровоз только проезжая из Кирова на восток мимо Зуевки. Там паровоз работает памятником.
      
      >Есть предложение не мудохаться с велосипедным гатлингом. тем более что предлагается скорострельность вполне достижимая современным, на тот момент, одноствольным пулемётом.
      У нас на лицо в реале к концу первой половины 1930-х годов имелось лишь до дюжины пулемётов ДК и ШВАК-12,7 в доработке готовится к испытаниям.
      Так что глядя из 1927-го года пулемётов о которых Вы пишите - нет даже в эскизных проектах.
      Всех благ.
    34. Следж Хаммер 2019/10/07 13:19 [ответить]
      > > 32.арт
      >> > 23.Следж Хаммер
      >Давай без всевозможных "в любом случае". Сейчас мы обсуждаем ККП.
      Нет, мы обсуждали установки предпочтительно в зенитных ролях, олдноствольный пулемет не может вести длительный огонь, корректируя прицел по трассам, а нескоростной гатлинг в этом случае позволяет наблюдать трассу наводчику, который сможет совмещать ее с целью, при ограниченной емкости боепитания.
      >Есть решение куда проще - увеличить производство ДШК.
      Вначале его нужно довести, причем для облегчения компоновки, лучше сразу до уровня ДШКМ, чтобы ленту можно было можно подавать с любой стороны, но это все время, а главное отъем нужных в армии пехотных пулеметов для целей ПВО..
      >Это выгоднее по количеству потребных стволов, по весу системы и по сложности обслуживания пулемёта.
      Это все совсем не так однозначно, особенно учитывая режимы стрельбы при отбитии атак в ходе налетов, где нужен продолжительный огонь с высоким темпом, а не короткие очереди с учетом воздушного охлаждения.
      >Убедительный в чем?
      В том что любое облегчение, что в пушка, что в стрелковки ведет к необходимости решать вопросы устойчивости при стрельбе, и для условно стационарных систем вес лафета не так критичен, как для пехотной установки, поэтому незачем последние и вспоминать, при том что нынешние 12,7-мм гатлинги прекрасно стреляют с тумбы, не требуя громадных усилений.
      
      В идеале конечно, было бы после создания 12,7-мм гатлинга, отработав сложные вопросы, создать более мощный и эффективный вариант 20-мм зенитной пушки под длинный Солотурн, но тут потребуется гораздо больше вложений в разработку такой конструкции.
    33. Следж Хаммер 2019/10/07 11:21 [ответить]
      > > 30.Краб
      >Относительно гатлинга на мускульном приводе, почему-то напрочь игнорируется тот момент что раскрутка стволов - дело не мгновенное.
      Это только так кажется, данные гатлинги предлагаются для вооружения различных платформ, на которые возможны длительные налеты, а нормальное функционирование предполагает наличие системы ВНОС, т.е. и время и выдача предварительного ЦУ должны быть обеспечены. При этом, к примеру на ЯкБ раскрутка блока стволов осуществляется при каждой очереди выстрелов от пружинного стартерного устройства, которое запасает энергию в конце очереди выстрелов при торможении блока и достреле в этот момент двух последних патронов в очереди выстрелов, также есть варианты реализации раскрутки блока стволов с помощью пиропатронов К конструктивным особенностям пушки ГШ-6-23 относится наличие пиротехнического стартера, снаряженного специальными пиропатронами с пороховым зарядом, создающим при открытии огня и перезарядке требуемое давление для раскрутки блока стволов (так же производится и первый выстрел из ГШ-23). ГШ-6-23М отличается устройством пиростартера, приводящего в движение блок стволов в начале работы (с его помощью устраняются также задержки типа осечки). На базовом изделии пиростартер имел вид снаряжаемой пиропатронами кассеты, встроенной в крышку приемника боепитания; в модернизированном образце его выполнили в виде компактного поворотного барабанчика на десять пиропатронов, устанавливаемого в нижней части орудия., т.е. можно выбирать различные варианты реализации быстрого разгона стволов гатлинга с внешним приводом, тем более что еще в 1883-м г. Аклесом в ходе дальнейшего развития конструкции гатлинга было реализовано вращение блока стволов независимо от нажатия на спусковой крючок, т.е. можно было ждать и начинать сразу вести огонь только при появлении целей без траты боеприпасов, причем магазин того же Аклеса обеспечивал подачу боеприпасов при любом темпе стрельбы, а также угле возвышения и склонения гатлинга - https://raigap.livejournal.com/737498.html
      Таким образом, при комплексном подходе к реализации гатлинга в новых условиях вполне можно минимизировать его недостатки при использовании за счет достоинств многоствольной схемы.
      >Они созданы ровно по той причине что современные системы подачи способны выдать большую скорострельность на одном стволе, чем ствол способен выдержать физически.
      Там точно такая же система подачи ленты в кожухе, подтяг ленты типовая конструкция для скорострельных систем, ссылку на заказ норвегами предпочтительно гатлинга тоже давал.
      >система Гаста не пошла по той же причине...
      Скорее потому что янки не умели толком в авиапушки, сколько они с Испанами возились, наши еще в межвоенное время механические спарки под винтовочный патрон делали, и я совсем не возражаю против реализации оружия по такой схеме в СССР, хотя бы 12,7-мм ККП, больше возможностей по реализации зенитного оружия, хотя конечно, скорострельная пушка по схеме Гаста под патрон 20х138-мм нам бы очень пригодилась в войну.
    32. арт 2019/10/07 09:54 [ответить]
      > > 23.Следж Хаммер
      
      >Это в любом случае необходимо для повышения эффективности огня,...
      
      Давай без всевозможных "в любом случае". Сейчас мы обсуждаем ККП.
      Твое предложение это усложнение механики пулемёта, увеличение потребности в стволах и утяжеление самого пулемёта.
      Есть решение куда проще - увеличить производство ДШК.
      Что касается эффективности, то при заявленной тобой скорострельности куда выгоднее иметь спарку ДШК, чем шестиствольный пулемёт. Это выгоднее по количеству потребных стволов, по весу системы и по сложности обслуживания пулемёта.
      Самое же главное ДК уже есть.
      
      >Наоборот, очень убедиельный,...
      
      Убедительный в чем? В том что смогли сделать легкий станок только в 60-е? Или в том, что на станке предполагались использование и ДШК? Или может в том, что к концу 30-х ККП перестали быть эффективным оружием ПВО?
    31. арт 2019/10/07 09:45 [ответить]
      > > 24.Попов Александр
      
      >Это - для Вас...
      
      Для меня не надо. Потому как данные Вулкана мне известны, ни чуть не хуже чем вам.
      
      >Появятся новые материалы - может и получится.
      
      Когда эти то материалы и технологии появились ЗПУ уже потеряли свою актуальность.
      
      >Прогресс в стрелковом оружии практически остановился...
      
      Видимо остановился в 30-е годы?
      
      >Паровозы достигли совершенства и вовсе пропали с падением СССР. Их просто нет.
      
      А вот мои глаза видимо врут. Регулярно вижу паровозы на своей ветке.
      
      >Так что... Сделать новый лучший пулемёт и новую лучшую ЗПУ - совсем не просто.
      
      Прикольная у вас лекция...
      
      >То бишь предложений не имеете...
      
      Есть предложение не мудохаться с велосипедным гатлингом. тем более что предлагается скорострельность вполне достижимая современным, на тот момент, одноствольным пулемётом.
      
      
      
    30. Краб 2019/10/07 03:42 [ответить]
      Относительно гатлинга на мускульном приводе, почему-то напрочь игнорируется тот момент что раскрутка стволов - дело не мгновенное. А очень даже инерционное. Выход на заявленную макс скорострельность требует времени. За те пару-тройку сек пока стволы раскрутятся, обычный пулемет со 600выс/мин уже 20-30 выстрелов сделать успеет. Нам так надо стрелять очередями большей длинны?
      
      Т.е гатлинг обладает тем врожденным недостатком, что плохо приспособлен для коротких очередей и частого открытия огня. Он больше любит пореже, но длинными очередями. А вот это как раз в реалиях 30-х начала 40х - проблематично. Тупо из-за веса боекомплекта. Это в наше время вынуждены мирится с конским расходом боеприпасов - ибо и летуны шустрые больно, и прочность самолетов изрядно усилилась - короткими очередями сбивать уже проблемно...
      
      
      Кстати, тут вот приводились фотки современных трехствольных гатлингов для обоснуя. Так вот, по моему мнению - эти гатлинги профанация. Они созданы ровно по той причине что современные системы подачи способны выдать большую скорострельность на одном стволе, чем ствол способен выдержать физически.
      
      Хочу также отметить, что сравнивать гатлинги надо с другими многоствольными системами, пусть и собранными из одноствольных автоматов. И тут вылезает тот неприятный момент, что собственно тот невеликий выигрыш галингов вовсе и не был бы так велик если б не инерция мышления и консерватизм военных. У гатлинга один узел подачи на пачку стволов. Теоретически и для одноствольных систем, типа того же "чикагского пианино" можно сделать общую систему подачи, а патронники сделать в одном большом казеннике... Однако военные, с точки зрения живучести, требовали независимости стволов. Даже система Гаста не пошла по той же причине...
    29. Клеопарда 2019/10/07 00:01 [ответить]
      Относительно гироскопического эффекта.
      Во времена оны на еропланах применялись ротативных движки. По описаниям их гироскопического эфыект был настолько существенным что кардинально влиял на пилотаж машин. К примеру вираж всегда приходилось делать только в одну сторону, в другую было физически невозможно.
    28. Попов Александр 2019/10/06 23:53 [ответить]
      > > 26.Бамбр
      При всём моём к Вам уважении
      >>ЗЫ: что собственно недоумения от идеи педального привода не отменяет.
      А что не так?
      Лично я прекрасно помню швейные машинки с НОЖНЫМ приводом.
      И на велосипедах люди и сегодня катаются. Даже на водных. Янки в СССР поставляли радиостанции которые комплектовали переносными генераторами электричества, которые работали ОТ МУСКУЛЬНОГО ПРИВОДА бойца.
      Садился товарищ в седло, как на современный велотренажёр, и вырабатывал электрический ток.
      
      >И патрон даже от ДШК хиловат для столь громоздкого оружия. Вот 23-25 - то что надо.
      Тут другая проблема. Легкую ЗПУ сравнительно легко наводить силами не только двух, но и одного бойца.
      Галинги в калибрах 12,7мм или 20мм точно не потребуют оснащения АУЗК на коих они размещены электрическими или гидравлическими силовыми приводами для наведения оружия.
      Увеличим калибр автоматов - проблема станет вполне заметной. И темп стрельбы снизится, чего не хотелось бы.
      
      Всего доброго.
    27. Попов Александр 2019/10/06 23:37 [ответить]
      > > 25.Chessplayer
      >> > 5.Попов Александр
      >> Не, Александр, гироскопический эффект немного не о том.) Сверло и в дрели и в сверлильном станке подается вдоль оси вращения. А вот если вы включите какой нибудь достаточно массивный электроинструмент - лучше всего ручной фрезер, и попробуете изменить направление оси вращения, то заметите, что возникает сила, стремящаяся вернуть его назад к прежнему направлению.
      И сколько тысяч оборотов в секунду Вы предлагаете обеспечить в сущности всё той же рукояточной картечнице???
      У нас ожидается система не способная обеспечить тем стрельбы свыше 1000 выстрелов в минуту вообще-то.
      Так что всё "хоккей".
      
      >> Примеры?)
      Знаете...
      Я был техником учебного самолёта Л-29. На нем стоит ТРД. И частота оборотов его ротора точно создаёт гироскопический момент.
      Однако на этом самолёте с безбустерной чисто механической системой управления один человек прекрасно заставляет машину входить в воздушные фигуры с перегрузкой до восьми единиц.
      И таки справляется!
      
      > Вот вам гатлинг в технологиях 40х.
      У пулемёта Слостина не было внешнего привода автоматики.
      
      >>> Шикарный пример.)) 5 тонная установка с механическим приводом и с досягаемостью по высоте 1,4 км. Прям мечта. Уберите из нее современные навороты и радары и изобразите в технтлогиях ВМВ. Получится смешно.
      Угу-угу.
      Это по МиГ-21 досягаемость огня считали. По Ю-87 зона поражения вырастет минимум в полтора раза.
      
      > Пулемет Слостина на том же станке дает кучность в 6-7 раз хуже. В шесть-семь, Карл!!!)))
      А темп стрельбы разве не вырос в четыре раза всего по сравнению с пулемётом Максима?
      Выше темп стрельбы - больше раскачка жёсткого станка.
      
      >>> Чей то я не понял, с каких пор 7,62 и 12,7 стали немного различаться?)
      С таких пор, как усилие отдачи от того же пулемёта ЯкБ стали сравнивать с отдачей от 6"гаубицы здеся.
      Всё решается без такого драматизма. Лафеты картечниц Горлова или Барановского давно описаны. 37мм пятистволки Гочкисса тоже ставили на полевые лафеты. В том числе и кустарные. В том числе и зенитные в рейхсвере на ПМВ.
      Не уж полагаете, что от пятистволки в калибре 12,7мм отдача будет сильнее чем от пятистволки Гочкисса калибра 37мм?
      
      > Поставьте на это место Лендер и не ипите мозг. Пользы будет в разы больше и цена ниже.
      И пикировщик в начале разгона над целью собьём метким выстрелом шрапнелью т.Гарца?
      По пикировщикам непосредственно над прикрываемым объектом нужно работать МЗА, это всем давно ясно.
      
      > Да ну нах. Из бревнышек станок на корабль/бионепоезд?))
      В военное время на мобилизованный корабль?
      Тому в истории нашей гражданской войны мы ТЬМУ примеров сыщем.
      
      > Даже если бы предлагаемое вами поделие появилось бесплатно вопрос ставить ли его на корабли вряд ли нашел бы положительный ответ - место на корабле дорого и должно заниматься чем то эффективным.
      Таки предлагаете не ставить на корабли автоматические АУЗК?
      
      > Использовать в качестве ПВО нечто не способное попасть в миноносец в упор это преступление.
      Почтеннейший!
      Если Вы попробуете удерживая ПКМ с лентой-соткой одной рукой за пистолетную рукоятку явить нам многогрешным класс стрельбы... У вас не выйдет ни шиша.
      Но если Вы с того же ПКМ, но установленного на треноге станете стрелять - результаты стрельбы будут явно значительно лучше.
      Хороший станок и прицельный на АУЗК, позволяющий быстро грубо перенацеливать оружие - великое дело.
      
      > Хе хе.На хлипкий 400кг станок двух велосипедистов? Ну ну.
      Дык эта...
      На ЗПУ-2 был один стрелок... А на ЗУ-2 с той же парочкой КПВТ - стрелок и прицельный. А ЗПУ ЗУ-2 таки полегче будет.
      И с чего ж эта германский станок стал таким хлипким то при установке на него вместо мощного 20мм автомата пятиствольного пулемёта с менее мощным выстрелом?
      
      >>> Ну а пулемет максима немногим моложе обеспечивал те же 600 одним стволом. Может нах извраты?
      Но народ резко против закупки в Веймарской республике лицензии для выпуска пулемёта МG-18 калибра 13мм!
      
      >>винтовочного калибра заурядно даже в 1927. М-4 способная выпустить 4 тыс патронов за полторы минуты порвет ваш гатлинг как тузик грелку.
      Если дострелит-с.
      Сравните зоны досягаемости зенитного огня ЗПУ-12,7 по дальности стрельбы и высоте цели с зонам действенного зенитного огня ЗПУ-7,62.
      
      > Ваш педальный привод даже обсуждать смешно.
      Никто и не заставляет. Обсуждайте электрический привод пулемётной автоматики.
      
      > Не, я полагаю, что два-четыре магазина обеспечат большую скорострельность, чем один аналогичный магазин. Объяснять почему отличнику надо?)
      И как это поможет установкам ДА-2 или М-4 на линкоре сбивать Ю-87 при наклонной дальности до обстреливаемой цели не менее 2000 метров и высоте полёта цели не менее полутора километров?
      
      > Ну вот и замените гатлинг парочкой шкасов.
      Угу. Досягаемость по высоте даже при обстреле тихоходов типа "рус-фанер" у ЗПУ-7,62 не превышает километра. У ДШК в зависимости от скорости цели результативен обстрел целей типа Ме-109 и Ю-87 до высоты 1,5-2 километра.
      Вы всё ещё хотите ШКАС?
      
      > ... Ваш гатлинг должен быть в 2-4 раза скорострельнее шкаса, иначе нет смысла огород городить.
      Побойтесь Бога!
      У одного то пулемёта ШКАС тем стрельбы 1800(!) выстрелов в минуту!!!
      Не можно требовать от ВПК СССР конца 1920-х - начала 1930-х годов создания пулемёта с темпом стрельбы до 4000 выстрелов в минуту да ещё в калибре 12,7мм.
      УБК, которого нету и в проекте, темп стрельбы выше 1050 выстрелов в минуту обеспечить не может.
      У ДК, которого тоже ещё нету - темп стрельбы не выше 360 выстрелов в минуту.
      
      > Ну тогда расскажите, как обеспечите скорострельность 2-4 пулеметов питаясь с обойм в одно горло?
      А в чём проблема?
      Разве трудно найти фото и чертежи узлов питания пулемётов Гатлинга и пятиствольных пушек Гочкисса???
      
      >>> Если товарищ Шпагин сделает такую у нас будет ДШК с скорострельностью 1000 выстрелов в минуту и ваш гатлинг нафиг будет не нужен.
      Темп стрельбы ДШК - 550-600 выстрелов в минуту. Совсем не 1000... И их у нас нет. Совсем нет ни в 1927-м, ни в 1937-м году!
      
      > Енто вы так шкас обозвали?)
      А что не так?
      
      >>> Обещаете, отличник?) А то, что патрон ДШК намного мощнее бердановского учли.
      Так точна!
      Клянусь пулемётом ЯкБ.
      
      >>> Больше разогрев и термическая деформация, больше распирает стенки гильзы, требуется большая скорость экстрактора. Бердановский патрон банально короткий.
      Гильза советского патрона обр.30г. в разы прочнее. Пуля на порядок прочнее.
      О прочности заделки пули в гильзе... Их и сравнивать то смешно.
      Если патрон Бердана проходя через ОДНО окно подачи мог обеспечить темп стрельбы до 1000 выстрелов в минуту в системе Гатлинга-Барановского...
      С новым советским 12,7мм патроном хоть типа ДК, хоть типа ШВАК каких проблем ждёте при ой же скорострельности, а?
      Мощность выстрела 37мм патроном Гочкисса по любому в разы ВЫШЕ. И всё работало.
      
      > От разрывов гильз при выстреле и экстракции тоже?)
      От сего и мой ПКТ ни шиша не гарантирован.
      И что?!
      Обученный человек знает КАК удалить обрывок гильзы из патронника.
      
      > И слишком большой скорости ее подачи, не?))
      Нет. Слишком большой вес ленты сдвигали единовременно. Нам сие не грозит как и сверхвысокий темп стрельбы вдвое-втрое скорострельнее ШКАСа.
      Свят-Свят-Свят!
      
      > М-4 смотрит с удивлением.)
      Флаг ей в руки.
      Сильно надо будет - два гатлинга на корабельной АУЗК спарим.
      
      >>Если будет лента хотя б на 50-100 патрон - и то неземное СЧАСТЬЕ придёт к зенитчикам РККА.
      > Пульнул 50 патронов за 2 секунды за 5 перезарядился? Сколько суммарная скорострельность будет?)
      У ДШК по паспорту - до 80 выстрелов в минуту. У НСВ-12,7 - до 100 выстрелов в минуту.
      Никто не обещал, что будет легко.
      АУЗК АК-630 на склад пока не завезли-с.
      
      > Вспомнили. И отложили годов так до 60х. СССР пробовал в гатлинги в 30х. В том числе и с электроприводом. Не пошло.
      Не будете ли Вы так любезны напомнить мне КТО из оружейников работал над электрическими гатлингами в калибре 12,7мм и выше ДО начала войны?
      Я о таковых ничего не знаю-с.
    26. Бамбр 2019/10/06 23:20 [ответить]
      > > 25.Chessplayer
      >> > 5.Попов Александр
      >Примеры?)
      Слостин? Там стволы еще и подвижные. Вперед. Внешнего привода и возможности плавной регулировки темпа стрельбы нет. Т.е. это не гатлинг.
      
      >5 тонная установка с механическим приводом и с досягаемостью по высоте 1,4 км. Прям мечта. Уберите из нее современные навороты и радары и изобразите в технтлогиях ВМВ. Получится смешно.
      В сравнении с чикагской пианиной? Или восьмиствольной помпомай? Или четвертьавтоматической сорокопяткой? Да, и "Гранит" - не "Штука", многое, в частности конский темп стрельбы для 30-х - лишнее.
      
      > И слишком большой скорости ее подачи, не?))
      Не, именно лентопроводы к подвижной в двух плоскостях установке.
      
      ЗЫ: что собственно недоумения от идеи педального привода не отменяет.
      И патрон даже от ДШК хиловат для столь громоздкого оружия. Вот 23-25 - то что надо.
    25. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2019/10/06 21:25 [ответить]
      > > 5.Попов Александр
      
      >>>> Иначе знал бы о такой вещи, как гироскопический эффект. Попробуйте более менее массивный работающий электроинструмент "навести на цель".
      >Я это прекрасно знаю. Я ж окончил ещё советскую школу... Потому меня учили работать на стационарном сверлильном станке ещё в 8-м классе. И кто сверлит точнее: станок или электродрель в ручках... Я знаю на личном опыте со времён моей давно ушедшей ранней юности.
       Не, Александр, гироскопический эффект немного не о том.) Сверло и в дрели и в сверлильном станке подается вдоль оси вращения. А вот если вы включите какой нибудь достаточно массивный электроинструмент - лучше всего ручной фрезер, и попробуете изменить направление оси вращения, то заметите, что возникает сила, стремящаяся вернуть его назад к прежнему направлению. Плюс у нас еще есть сила направленная против оси вращения блока стволов стремящаяся опрокинуть станок. Суммарно все эти силы не есть хорошо. В современных гатлингах они как то компенсируются дикой скорострельностью и механическими приводами наведения, в условиях ВМВ это либо дикий перегруз станка и ничтожная скорость наведения. Либо ничтожная же точность. Примеры?)
      Пулемёт был закончен к 1939 году и тогда же проходил первые испытания, дважды показав темп стрельбы 3300 выстрелов в минуту, среднее значение было гораздо ниже. Доработанный вариант пулемёта на испытаниях в 1946 году показал темп стрельбы между 1760 и 2100 выстрелов в минуту. Кучность была отмечена в 6-7 раз хуже станкового пулемёта Горюнова СГ-43, но такое значение комиссия сочла нормальным для пулеметов шквального огня. В результате пулемёт успешно прошел испытания, но не был принят на вооружение вследствие сложности конструкции вкупе с отсутствием принципиальных преимуществ над существующими ПМ-1910, СГ-43 и РП-46.
       Вот вам гатлинг в технологиях 40х.
      >Так что на хорошем станке автомат с вращающимся блоком стволов есть достаточно точное оружие. Янки свои 20мм ЗАК Вулкан-Фаланкс до сих пор не меняют-с.
       Шикарный пример.)) 5 тонная установка с механическим приводом и с досягаемостью по высоте 1,4 км. Прям мечта. Уберите из нее современные навороты и радары и изобразите в технтлогиях ВМВ. Получится смешно.
      >>>> ... Так что косость гатлингов это именно издержки оружия, а качественный станок как раз требуется, чтобы эти издержки хоть как то компенсировать.
      >Вот удивили то!
      >Вам типа не ясно ПОЧЕМУ пулемёт Максима на станке Соколова давал до сих пор не превзойдённую меткость и кучность стрельбы длинными очередями? Вес!!! Вес системы давал необходимую стабильность платформе оружия.
       Пулемет Слостина на том же станке дает кучность в 6-7 раз хуже. В шесть-семь, Карл!!!)))
      >Пулемёт НСВ-12,7 который весит 25кг, лишь на пять кило тяжелее советского Максима, а станок его для наземной стрельбы 6Т7 весит всего 16 кило. Вот и сравните какому пулемёту при их немного различающейся мощности легче обеспечить устойчивость при стрельбе!
       Чей то я не понял, с каких пор 7,62 и 12,7 стали немного различаться?)
      >А уж если сравнить с реальным весом лафетов для 4-х линейных картечниц Горолова и Барановского...
      >Чего ж нам в 1927-м году стеснятся хорошего и тяжёлого станка то???
      
      >Тем более что станок то предполагается СТАЦИОНАРНЫЙ и катать по палубе или по бронеплощадке его не придётся.
       Поставьте на это место Лендер и не ипите мозг. Пользы будет в разы больше и цена ниже.
      >>>> А теперь вспоминаем, что станки зачастую стоили намного дороже самого оружия.
      >За качество таки приходится платить. НО эрзатц-станки из брёвнышек по опыту ПМВ мы сможем построить всегда.
       Да ну нах. Из бревнышек станок на корабль/бионепоезд?))
      >>>> Конечно можно. С хорошими мастерами, напильником и средней производительностью 30 штук в год.
      >А Вы сравните с реальным выпуском 20мм автомата 2-К! Да это ж просто СЧАСТЬЕ!!!
      >30 20мм(12,7мм) гатлингов в 1927-м году, плюс 30 гатлингов в 1928-м году, да ещё столько же в 1929-м году...
      >Да мы такими сумасшедшими темпами производства все потребности в огневых средствах ближней ПВО на трёх линкорах, пяти крейсерах, минзаге-крейсере Марти и даже на амурских мониторах - ЗАКРОЕМ преуспешно. С 1931-го года будем автоматами с вращающимся блоком стволов эсминцы и канлодки оснащать.
       Даже если бы предлагаемое вами поделие появилось бесплатно вопрос ставить ли его на корабли вряд ли нашел бы положительный ответ - место на корабле дорого и должно заниматься чем то эффективным. Использовать в качестве ПВО нечто не способное попасть в миноносец в упор это преступление. Но ведь и мастера напильника в 20х на вес золота, а вы их хотите засадить за изготовление какого то шлака.
      >>>> С учетом времени появления станка к нему будут уже нормальные КПВ, а не ваши велосипеды с 200 выстрелов в минуту.
      >А у ВАС уже есть в 1927-м году КПВТ???
      >У меня - нету. А приличный зенитный станок у немцев вместе с ФЛАК-30 таки купим в 1930-м. Если САМИ не сделаем.
       Хе хе.На хлипкий 400кг станок двух велосипедистов? Ну ну.
      >А что до темпа стрельбы...
      >Реальная картечница Гатлинга-Барановского обр.1873г. под берданочный винтпатрон обеспечивала своими шестью стволами боевую скорострельность до 600 выстрелов. Пусть даже Семён Федосеев, чьи данные я беру, имел в виду темп стрельбы... На мускульном приводе однако.
       Ну а пулемет максима немногим моложе обеспечивал те же 600 одним стволом. Может нах извраты?
      >На электроприводе темп стрельбы до 1000 выстрелов в минуту грех не обеспечить. И даже если на велосипедном аварийном приводе оный темп снизится вдвое... В тем годы и это будет просто прекрасно.
       В какие те годы? 600 выстрелов в минуту для станкового пулемета винтовочного калибра заурядно даже в 1927. М-4 способная выпустить 4 тыс патронов за полторы минуты порвет ваш гатлинг как тузик грелку.
      
      >Вы просто не знаете о том, что прицельный на ЗУ-23-2 и так работает НОГОЙ. Он пинает по гашетке раз за разом и стволы выплёвывают очередную очередь. А наводчик работая обеими руками совмещает ТРАССЫ с целью.
      >Конечно, если б он работал не одной, а двумя ногами - ему было бы труднее. Но это всё посильно среднему бойцу-артиллеристу.
       Ваш педальный привод даже обсуждать смешно.
      >>>> Я констатирую банальный факт - гатлинг заряжается одним магазином, многостволка 2-4. Оба вручную. При прочих равных гатлинг сливает без шансов.
      >Вы правда полагаете что менять ДВА магазина на комплексной ЗУ легче чем один магазин?
      >Я Вас таки разочарую.
       Не, я полагаю, что два-четыре магазина обеспечат большую скорострельность, чем один аналогичный магазин. Объяснять почему отличнику надо?)
      >В ВВС РККА с радостью заменили на турельных установках самолётов спарку ДА-2, питающуюся от двух дисковых магазинов, на пулемёт ШКАС с непрерывным питанием от ленты.
       Ну вот и замените гатлинг парочкой шкасов.)) Вы уже придумали как гатлинг с ленты кормить. Самая главная (и дорогая) фишка шкаса как раз и состояла в механизме извлечения патронов из ленты. Ваш гатлинг должен быть в 2-4 раза скорострельнее шкаса, иначе нет смысла огород городить. Придумали, как реализуете?
      >>>> Или может у кого хватит ума заикнуться на ленточную подачу на гатлинг 30х с соизмеримой с многостволками скорострельностью?
      >Я уже писал, что по уму даже обойменное питание организовать вполне реально. Хотя всем известный безпружинный магазин пулемёта Льюис был разработан именно для пулемётов Гатлинга. Да-с.
       Ну тогда расскажите, как обеспечите скорострельность 2-4 пулеметов питаясь с обойм в одно горло?
      >
      >>>> Если товарищ Шпагин сделает такую у нас будет ДШК с скорострельностью 1000 выстрелов в минуту и ваш гатлинг нафиг будет не нужен.
      >Фишка в том, что ДК пока что нету. А многоствольные автоматы на мускульном приводе - давно есть. Кстати питатель от Шпитального-Комарицкого как специально делан для автомата с вращающимся блоком стволов.
       Енто вы так шкас обозвали?)
      >> Ляксандр, вы хотите питать прожерливую многоствольную систему через одно горло. Значит за доли секунды вам надо досылать и извлекать гильзы ну и скорость подачи ленты будет соответственная.
      >Вай мэ!
      >Типа Вы типа и вправду хотите сказать мне, что патроны от гр.Бердана, что держали в дульцах своих гильз цельносвинцовые пули через бумажки КРЕПЧЕ, чем пули 12,7мм патрон обр.30г. сидят в гильзах???
      >Патрон для ДШК не в пример прочнее патрона для винтовки Бердана. Сие есть факт.
      >Если картечницы работали с патронами Бердана - демонтажа патрон ДШК при подаче точно не будет.
       Обещаете, отличник?) А то, что патрон ДШК намного мощнее бердановского учли. Больше разогрев и термическая деформация, больше распирает стенки гильзы, требуется большая скорость экстрактора. Бердановский патрон банально короткий.
      >>>> Чтобы не быть голословным про проблемы якб, который вы знаете на отлично.)) ...
      >>> Военное применение показало конструктивные недостатки пулемёта. В числе которых, главным образом, капризность от загрязнений и перегрева пулемёта. Проблемы с движением патронной ленты.
      >Видите ли...
      >Вы, прошу меня простить - сейчас доказали своё полное не знание предмета.
      >Пулемёт ЯкБ не приводился электроприводом!!!
      >Он работает за счёт ГАЗООТВОДА!
      >И именно газоотвод засоряется нагаром и даёт задержки. Кроме того его, пулемёта ЯкБ, темп стрельбы догонять я не предлагаю.
      >При приводе автоматики от электрического мотора мы ИЗБАВЛЕНЫ от всех проблем с газоотводом.
       От разрывов гильз при выстреле и экстракции тоже?)
      >А их в мощных системах предостаточно. Потому то я, человек прекрасно знакомый и с ЯкБ и с 30мм пушкой 2а42 не в пример более их люблю пулемёт КПВТ и пушку 2а72 работающие от откатной автоматики.
      >Проблемы с подтягом ленты были из-за её слишком большой длины, слишком большого веса и слишком длинных и поневоле извилистых рукавов подачи на вертолёте.
       И слишком большой скорости ее подачи, не?)) Всё-таки при питании лентой в 4 горла скорость подачи при той же скорострельности системы будет вчетверо ниже, не? И боекомплект вырастет вчетверо при той же длине ленты. Я не прав, отличник?)
      >Нам на зенитной установке лента на 1000 патрон всё равно не светит.
       М-4 смотрит с удивлением.)
      >Если будет лента хотя б на 50-100 патрон - и то неземное СЧАСТЬЕ придёт к зенитчикам РККА.
       Пульнул 50 патронов за 2 секунды за 5 перезарядился? Сколько суммарная скорострельность будет?)
      >> Теперь перекладываем все на технологический уровень 30х и посылаем гатлинги лесом.
      >Нет.
      >Мы, в отличие от Вас, вспоминаем разницу меж газоотводом и электроприводом и восстанавливаем технологии последней четверти ХIХ века. Оный для раннего СССР вполне доступен.
       Вспомнили. И отложили годов так до 60х. СССР пробовал в гатлинги в 30х. В том числе и с электроприводом. Не пошло.
      
      
      
    24. Попов Александр 2019/10/06 21:11 [ответить]
      > > 22.арт
      >Так сравните... что я должен делать за вас?
      Это - для Вас. Я и так знаю огневые возможности как отечественного оружия - так и оружия вероятного противника.
      
      >>... на станке 6У6 мы достигли ПРЕДЕЛА...
      >>Вы, может быть, да. Конструкторы и производственники, нет.
      Появятся новые материалы - может и получится.
      Сверхзвуковые авиалайнеры мелькнули над миром в считаном числе экземпляров... И тоже давно исчезли с авиалиний.
      Прогресс в стрелковом оружии практически остановился. В автомобилестроении пассажирских авто давно соревнуются уже не инженеры, а дизайнеры.
      Паровозы достигли совершенства и вовсе пропали с падением СССР. Их просто нет.
      Так что... Сделать новый лучший пулемёт и новую лучшую ЗПУ - совсем не просто.
      Сами сравните:
      В 1914-м году винтовка Бердана обр.1870г. и тем более - обр.1868г. были полностью устаревшим оружием.
      А сегодня разве АК-47 или "фузил автоматик легере" от фирмы ФН являются настолько же устаревшими?
      
      >Вовсе нету.
      То бишь предложений не имеете...
    23. Следж Хаммер 2019/10/06 20:47 [ответить]
      > > 20.арт
      >> > 19.Следж Хаммер
      >Ты предлагаешь решение требующее в несколько раз больше стволов.
      Это в любом случае необходимо для повышения эффективности огня, фирлинги свидетельствуют, так что как уже говорил, нужно чуть раньше озаботится более производительными и недорогими технологиями для массового изготовления 12,7-мм стволов, что было критичным долгое время. В этом случае и с ПТР вопрос решится и с ККП разного рода, при отработанной технологии производства, тем более что аналгичные решения потнебуюися и для 20-мм АП, в масштабах армии и флота нужно столько стволов, сколько можно произвсти АП.
      >Неудачный довод.
      Наоборот, очень убедиельный, помимо этих самых пулеметных станков, есть и артиллерийские лафеты и ручное стрелковое оружие, везде где решается вопрос размены массы оружия на его устойчивость при стрельбе. Да что стрелковка, ресурс различных конструкций сводится к толщинам элементов их образующих, как и восприимчивость вибраций и потеря устойчивости... Везде масса это не просто лишний вес, это техническое решение.
    22. арт 2019/10/06 20:23 [ответить]
      > > 21.Попов Александр
      
      >Сравните...
      
      Так сравните... что я должен делать за вас?
      
      >... на станке 6У6 мы достигли ПРЕДЕЛА...
      
      Вы, может быть, да. Конструкторы и производственники, нет.
      
      >ВЫ то что предлагаете кроме ДШК которых у нас по условиям задачи пока вовсе нету?
      
      Вовсе нету.
      
    21. Попов Александр 2019/10/06 18:13 [ответить]
      > > 14.арт
      >> > 11.Попов Александр
      При всём уважении.
      >Чем докажите?
      Сравните баллистику, действие снаряда по цели, скорострельность, длину непрерывной очереди и наличие/отсутствие СУО для зенитной стрельбы.
      
      >>Если бы проектирование новых ЗПУ не прекратили, то добились бы снижения веса.
      Создав зенитно пулемётные установки ЗГУ-1 и ЗПУ-12,7 с НСВ-12,7 на станке 6У6 мы достигли ПРЕДЕЛА снижения веса ЗПУ в калибре не менее 50-го для лафета из стали.
      Менее весомые ЗПУ получатся только с пулемётом ПКТ.
      Новый пулемёт Корд уже потяжелел по сравнению с пулемётом Утёс.
      
      >Вообще то отсуждались несколько другие ЗУ
      Уважаемый Хаммер приводит в обоснование своих слов ссылки на конкретные образцы ВВТ. Я, как не столь продвинутый - лишь называю марки оружия и лафетов.
      ВЫ то что предлагаете кроме ДШК которых у нас по условиям задачи пока вовсе нету?
    20. арт 2019/10/06 13:03 [ответить]
      > > 19.Следж Хаммер
      
      >А кто-то отрицает эту слабость, наоборот, предлагают использовать решения, учитывающие проблемы с промкой.
      
      Ты предлагаешь решение требующее в несколько раз больше стволов.
      
      >Это был довод о значимости массы...
      
      Неудачный довод. Станок пехотный, универсальный. Стрельба возможна как сидя так и лежа. Вся история этих станков это борьба за снижение массы. При чем подобные станки до войны делать не реально.
      
      
      
    19. Следж Хаммер 2019/10/06 12:51 [ответить]
      > > 18.арт
      >> > 17.Следж Хаммер
      >В серию он и не пошел. Кроме проблем с автоматикой (которую немцы вполне себе решили), была проблема с выделкой стволов.
      http://armedman.ru/artilleriya/1919-1936-artilleriya/20-mm-zenitnaya-pushka-flak-30-38-obr-1930-g-germaniya.html
      >Их выпускали и после войны. Это всего лишь говорит о слабости промышленности СССР.
      А кто-то отрицает эту слабость, наоборот, предлагают использовать решения, учитывающие проблемы с промкой.
      >Это ты к тов. Попову. Приведенный им станок пехотный.
      Это был довод о значимости массы, янки к примеру как-то не спешат облегчать свой АГС, тем более при его расходе боеприпасов предпочтительно его совместное применение с техникой, а не отечественая возня с АГС со снижением его массы при обеспечении необходимой кучности..
    18. арт 2019/10/06 12:24 [ответить]
      > > 17.Следж Хаммер
      
      >Импортный образец сами разработчики не сумели производить, пришлось долго допиливать, прежде чем он пошел в серию....
      
      В серию он и не пошел. Кроме проблем с автоматикой (которую немцы вполне себе решили), была проблема с выделкой стволов.
      
      >несколько тысяч за всю войну, а вопрос был о ТТХ
      
      Их выпускали и после войны. Это всего лишь говорит о слабости промышленности СССР.
      
      >опять переводишь на пехотные установки..
      
      Это ты к тов. Попову. Приведенный им станок пехотный.
    17. Следж Хаммер 2019/10/06 12:16 [ответить]
      > > 16.арт
      >> > 15.Следж Хаммер
      >И особенно это становится очевидным когда узнаёшь что да же готовый импортный образец не смогли поставить в производство.
      Импортный образец сами разработчики не сумели производить, пришлось долго допиливать, прежде чем он пошел в серию, так что смысл предложения уйти от этой проблемы с доводкой газоотводной или откатной автоматики на простую механику с внешним приводом. При этом не предлагается отказ от обычных автоматических пушек, это идет параллельно, зато уже появляется возможность обеспечить потребности армии и флота в зенитных автоматах.
      >Выпуском ДШК.
      несколько тысяч за всю войну, а вопрос был о ТТХ
      >Это чего "наладили производство"?
      тов.Попов уже писал ранее, с трудом выпускали считанные единицы зениток, на фото они мелькают, для армии это капля в море, ничто.
      >Для пехотных систем нужно.
      опять переводишь на пехотные установки..
      
      
    Страниц (8): 1 2 3 4 5 6 7 8 Архивы (5): 1 2 3 4 5

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"