47. Алексей2007/04/17 23:35
[ответить]
>>44.Тонина Ольга Игоревна
>>>36.Алексей
>>>>34.Тонина Ольга Игоревна
>>ЗЫ А кстати - это Вы установили традицию, что у меня нет своего мнения? На основе чего, не расскажете?
>
>Вы похожи (а возможно он и есть)на одного странного участника форума АВН, который никогда не отвечал на заданные вопросы а уходил в сторону.
Мало ли с чем и кем Вы у меня ассоциируетесь - я же Вам свои догадки не привожу? И где это я ухожу в сторону от поставленного вопроса - не покажете? Про танки не принимается.
46. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/04/17 22:37
[ответить]
>Ваши ссылки на архив, который, возможно, и не закрыт но не открыт для широкого пользования, как минимум бестатктны. Знаете, эдакий комплекс превосходства: "Вот, мол, архивы не читают, а туда же - лезут!". Так ведь и Вы, досточтимый, яйца нести, наверняка, не умеете, но отличить свежее от тухлого как минимум попробуете?
Ну что делать, если я эти архивные дела изучил и на их основе пришел к определенным выводам??? У меня есть списки заявленных (и засчитанных) воздушных побед всех наших истребительных полков под Курском. Есть и списки потерь Люфтваффе на этом ТВД. И на основе именно этих данных я делаю вывод, что оверклайм, т.е. несоответствие заявленных побед одной стороны потерям другой составляет у ИА ВВС на первые дни сражения (5-7 июля) примерно 1/25-1/30. О.Тонина априори объявляет эти выводы "травой" и требует "ссылочек"... Ну дам я тут список ссылок на архивные дела - "Журналы боевых действий", "Журналы учета сбитых самолетов противника", "Оперативные сводки" истребительных полков и дивизий - а что толку?.. Никакого "комплекса превосходства" тут нет, ей-богу.:)
45. Б. Орлов (Roborsilov@rambler.ru) 2007/04/17 22:26
[ответить]
>>41.МБ
>>>39.Б. Орлов
>>>>20.МБ
>
>Так это Тонина ссылочек просила, а она, в отличие от Вас, не простой инженер.:)) А Вы не стесняйтесь - вываливайте свою кучу в поддержку весьма уважаемого Вами автора. Разберемся, ежели, конечно, пахнуть не сильно дурно будет она, Ваша куча. Я, в отличие от некоторых, привычки визжать и везде искать врагов, не имею. Это скучно... А архивные дела ЦАМО сейчас доступны любому, кстати. Было бы желание... И потери Люфтваффе в Курской битве в сети имеются.
Ну кучи валить - это, скорее Ваше кредо... Но это к слову. А насчет доступности и желания: сдается мне, что Вы не вполне правы. Сейчас поясню, почему. Чтобы найти архивное дело нужно, во-первых знать, что конкретно ищешь, да и где конкретно искать - тоже бы знать неплохо. Если Вы специалист, то у Вас, возможно, с эти проблем не возникает, но что делать интересующимся? Нам-то достаются ляпы, против которых и борется уважаемый автор.
Во-вторых, процедура запроса в любом, я подчеркиваю В ЛЮБОМ архиве - дело не быстрое. Да и не самое простое. В качестве примера могу привести свои мытарства с техническим архивом ГосНИИГА, где мне потребовались данные по испытаниям 15-летней давности. Ну получить-то я их, конечно, получил, но между первым обращением и получением прошло почти 7 месяцев. Знаете, если человек не занимается историей профессионально, а рассматривает это как увлечение для отдыха, то запрос длиной в 7 месяцев может рассорить его со своим хобби навсегда. Уважаемый автор тоже не профессиональный историк и Ваши ссылки на архив, который, возможно, и не закрыт но не открыт для широкого пользования, как минимум бестатктны. Знаете, эдакий комплекс превосходства: "Вот, мол, архивы не читают, а туда же - лезут!". Так ведь и Вы, досточтимый, яйца нести, наверняка, не умеете, но отличить свежее от тухлого как минимум попробуете?
44. (ola_ton@mail.ru) 2007/04/17 22:18
[ответить]
>>36.Алексей
>>>34.Тонина Ольга Игоревна
>>>>32.Алексей
>ЗЫ А кстати - это Вы установили традицию, что у меня нет своего мнения? На основе чего, не расскажете?
Вы похожи (а возможно он и есть)на одного странного участника форума АВН, который никогда не отвечал на заданные вопросы а уходил в сторону.
43. (ola_ton@mail.ru) 2007/04/17 22:11
[ответить]
>>42.Горбач В.
>>>38.Тонина Ольга Игоревна
>>>>37.Горбач В.
>
>Да я так тоже думаю, что посередине. Про танки Ольга спрсите у panzeralex (Александр Томзов он кажется обитает на многих форумах) него есть масса материалов, причем все они не второсортные, а из немецкого архива. Очень спокойный и адекватный человек.
Не думаю, что у него есть все для полного анализа. Тут ведь нужно сравнивать и данные по наличию, и безвозвратные потери и пополнение, и ремонт разной степени - в войсках, в ближнем тылу, в Германии. Ну и многое другое. Хотя определенные сведения у него есть.
>
>
>Ну вот собственно, что и требовалось доказать :)
Не уверена. Ведь если Смит написал откровенную пропагандисткую лажу, то его импртные собратья историки разгромили бы его книгу постранично, да и переводить бы ее на русский вряд ли стали бы.
>
>
>Должны были оцениваться, но летом 43-го года даже не на всех бомбардировщиках стояли (а те что стояли иногда не работали). А бомбардировочные части имели более высокий статус.
>
Но не из пальца же их высосали, и разработчиков ПТАБов, вряд ли бы стали награждать премией.
>
>
>Это сложный вопрос, тут очень много факторов. Дело в том, что у немцев изначально к использованию ИА (ее всегда было меньше чем ударных самолетов только в 43-м начался относительный рост) было отношение иное чем у нас - у нее функция была как можно больше сбивать. Это косвенно видно и из процента вылетов немецкой ИА где то 15-20% от общего числа (5.7 - 2387/371, 6.7 - 1686/253, 7.7 - 1829/297 это по 8 ак).
Если высок процент охотников - меньше истребительное прикрытие бомберов и выше их потери. Понятное дело, что большинство бомберов работали по переднему краю, и подбитые садились на вынужденную на свою территорию. Поэтому наши их записывали в сбитые.
Но... Силы ремонтников ограничены. Нет ли массового списания самолетов в конце июля-августе месяце из числа поврежденных в июле?
Как списывались самолеты брошенные на аэродромах при отступлении?
Наша ИА была сильно привязана к наземному командованию, которое требовало надежного прикрытия, что и предопределяло пассивные действия (непрерывное патрулирование по графикам, на которое затрачивалось намного больше вылетов)по сравнению с немцами и основной задачей было сорвать бомбежку а не сбить. Собственно задача считалась выполненной если немцы сбрасывали бомбы до подхода к цели или строй ломали (посомтрите бои в районе Кром).
Это понятно, и в принципе логично.
>И еще Ольга, статистику здесь надо выводить очень аккуратно. Скорее надо смотреть по периодам и участкам. От нашей тактики очень сильно зависело. Если например в 17-й и 15-й ВА были жуткие потери ША, то например в 16-й в 299-й шад была не очень хорошая картина, а во 2-й гв. шад намного позитивнее. И так далее. Одной краской нельзя мазать.
По табличке 3.4 получается что 40% наших потерь ЗА, а остальные 60% остаются на все остальное - в том числе ИА.
Из 602 потерянных с 5 по 18 июля - 60% - это 360 самолетов - при 2540 вылетах немецкой ИА - по 7 вылетов на сбитие одного самолета.
Т.е. результативность на уровне Кожедуба, Покрышкина. Так не бывает - больше похоже на синдром "Ниобе" когда сосчитали участвовавшие в налете самолеты, умножили на коэффициент и объявили их сбитыми. Или немецкая ИА записывала себе все, что падало на землю? Включая Яки с некачественной обшивкой, и самолеты с моторами выпиленными ПТУшниками?
42. Горбач В.2007/04/17 09:25
[ответить]
>>38.Тонина Ольга Игоревна
>>>37.Горбач В.
>Истина посередине. Танк является как известно трудноразрушаемым предметом. Некоторое время тому, я даже пыталась просчитать число жизней у танка:
>
>Хотя понятно, что для каждой ситуации условия будут различными.
Да я так тоже думаю, что посередине. Про танки Ольга спрсите у panzeralex (Александр Томзов он кажется обитает на многих форумах) него есть масса материалов, причем все они не второсортные, а из немецкого архива. Очень спокойный и адекватный человек.
>Тогда уже на двух видах, ибо он же и фанат линкоров - "Закат владыки морей" - его книга.
>
Ну вот собственно, что и требовалось доказать :)
>Насколько мне известно результаты оценивались именно с помощью фотоаппарата. Даже сосчитать машины в колонне на лету без длительных тренировок невозможно. Вероятнее всего, что снимали не с Ил-2, а с чего-то более высотного.
>
Должны были оцениваться, но летом 43-го года даже не на всех бомбардировщиках стояли (а те что стояли иногда не работали). А бомбардировочные части имели более высокий статус.
>Начала считать по табличкам 3.1,3.2 и 3.3 из Вашей книги. Получается, что немецкие истребители сбивали 1 наш самолет за 7 боевых вылетов. Это что они все Хартманами и Покрышкиными по результативности были? Или у них было различие между вылетом и боевым вылетом?
Это сложный вопрос, тут очень много факторов. Дело в том, что у немцев изначально к использованию ИА (ее всегда было меньше чем ударных самолетов только в 43-м начался относительный рост) было отношение иное чем у нас - у нее функция была как можно больше сбивать. Это косвенно видно и из процента вылетов немецкой ИА где то 15-20% от общего числа (5.7 - 2387/371, 6.7 - 1686/253, 7.7 - 1829/297 это по 8 ак). Наша ИА была сильно привязана к наземному командованию, которое требовало надежного прикрытия, что и предопределяло пассивные действия (непрерывное патрулирование по графикам, на которое затрачивалось намного больше вылетов)по сравнению с немцами и основной задачей было сорвать бомбежку а не сбить. Собственно задача считалась выполненной если немцы сбрасывали бомбы до подхода к цели или строй ломали (посомтрите бои в районе Кром).
И еще Ольга, статистику здесь надо выводить очень аккуратно. Скорее надо смотреть по периодам и участкам. От нашей тактики очень сильно зависело. Если например в 17-й и 15-й ВА были жуткие потери ША, то например в 16-й в 299-й шад была не очень хорошая картина, а во 2-й гв. шад намного позитивнее. И так далее. Одной краской нельзя мазать.
41. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/04/16 23:32
[ответить]
>>39.Б. Орлов
>>>20.МБ
>Знаете, уважаемый, я, разумеется, не историк, но очень хорошо усвоил одно правило: если нечем крыть, отбивайся тем, что не доступно твоему опоненту. Зачем, например, мне, простому инженеру, "ссылочки" на ЦАМО, если я все равно не смогу вас проверить? А вывалить кучу букв и цифр в поддержку весьма уважаемого мною автора - так это запросто. И замаетесь потом доказывать, что таких архивных дел в ЦАМО нет... Намек понятен? Только потом не надо визжать, что враги на вас поклеп возводят, душевно прошу...
Так это Тонина ссылочек просила, а она, в отличие от Вас, не простой инженер.:)) А Вы не стесняйтесь - вываливайте свою кучу в поддержку весьма уважаемого Вами автора. Разберемся, ежели, конечно, пахнуть не сильно дурно будет она, Ваша куча. Я, в отличие от некоторых, привычки визжать и везде искать врагов, не имею. Это скучно... А архивные дела ЦАМО сейчас доступны любому, кстати. Было бы желание... И потери Люфтваффе в Курской битве в сети имеются.
40. neCro2007/04/16 22:28
[ответить]
врагидействуютнезависимодруготдруга
самыйглавныйпокатотчтоведетдопрос
остальныечастное
39. Б. Орлов (Roborsilov@rambler.ru) 2007/04/16 22:25
[ответить]
>>20.МБ
>
>Какие именно ссылочки Вас интересуют? На архивные дела из ЦАМО? Я могу накидать их тут несколько сотен, только что Вам с них - Вы же туда все равно не поедете. Гораздо приятнее визжать в инете о том, как любишь Родину, чем сделать что-то реальное. Это давно известно. Или на сводки ГК Люфтваффе о потерях? Ну так Вы же все равно завизжите, что враги все врут и это для Вас не доказательство.:)
>
Знаете, уважаемый, я, разумеется, не историк, но очень хорошо усвоил одно правило: если нечем крыть, отбивайся тем, что не доступно твоему опоненту. Зачем, например, мне, простому инженеру, "ссылочки" на ЦАМО, если я все равно не смогу вас проверить? А вывалить кучу букв и цифр в поддержку весьма уважаемого мною автора - так это запросто. И замаетесь потом доказывать, что таких архивных дел в ЦАМО нет... Намек понятен? Только потом не надо визжать, что враги на вас поклеп возводят, душевно прошу...
38. (ola_ton@mail.ru) 2007/04/16 21:39
[ответить]
>>37.Горбач В.
> Думаю надо решить, кто же врал:
>1. немцы -
>2. наши -
>3. и немцы и наши -
>
>Итак, каков ваш выбор?
Истина посередине. Танк является как известно трудноразрушаемым предметом. Некоторое время тому, я даже пыталась просчитать число жизней у танка:
Хотя понятно, что для каждой ситуации условия будут различными.
>
>На счет творений господина Смита. Понимаете Смит не "антикоммунист" он эдакий технический "шовинист", зациклившийся на одном виде оружия (такие есть и по тяжелым танкам и по линкорам и т.д. и т.п.).
Тогда уже на двух видах, ибо он же и фанат линкоров - "Закат владыки морей" - его книга.
>
>И потом на счет 2000 прямых попаданий. Я вот сколько смотрел дел в архиве ни одной фотосхемы нанесения ударов Ил-2 за 43-й год не видел, бомбардировщиков да много, а штурмовиков не видел. Возникает вопрос кто же зафиксировал столько попаданий.
Насколько мне известно результаты оценивались именно с помощью фотоаппарата. Даже сосчитать машины в колонне на лету без длительных тренировок невозможно. Вероятнее всего, что снимали не с Ил-2, а с чего-то более высотного.
>
>Про авиацию.
Начала считать по табличкам 3.1,3.2 и 3.3 из Вашей книги. Получается, что немецкие истребители сбивали 1 наш самолет за 7 боевых вылетов. Это что они все Хартманами и Покрышкиными по результативности были? Или у них было различие между вылетом и боевым вылетом?
37. Горбач В.2007/04/16 10:49
[ответить]
>>Это совершенно разные вещи. Я бы рекомендовал вам посмотерть в >тексте, я вставлял данные из оперсводок сколько по отчетам сичталось уничтожено немецких танков с воздуха по отчетам частей.
>Посмотрела на -
>РАЗВЕДСВОДКА ? 195 к 7.00 8.7.43 ШТАБ ВОРОНЕЖСКОГО ФРОНТА
>РАЗНОЕ:
>По неполным данным в боях за 7.7 сбит 101 самолет противника (из них в воздушных боях - 98); подбито и сожжено в боях с наземными войсками - 177 и ударом с воздуха - 278, всего 455 танков и самоходных орудий противника; уничтожено свыше 350 автомашин, 8 бензозаправщиков и взорван один склад горючего; уничтожено 4750 солдат и офицеров.
>Захвачены трофеи: орудий ПТО - 2, пулеметов - 13, и радиостанций - 5.
Ольга, как говорил товарищ Сааков Шурику: 'Зачем в милицию, зачем эти жертвы, прямо к прокурору!'. Итак по оперсводкам только 2-й ВА танков уничтожено:
5.7 - 77, 6.7 - 172, 7.7 -
132, 8.7 - 97, 9.7 - 146, 10.7 - 70. Итого: 694 (это только за 6 дней операции и только с воздуха). А далее 11.7 - 78, 12.7 - 155, 13.7 - 147, 14.7 - 125. Смотрите еще 505! Итого за 10 дней уже 1199 и только одной авиацией! И заметьте, это без учета 17-й ВА. У вас эти данные не вызывают сомнений? Если вызывают то насколько бы вы их уменьшили/увеличили? Я это к тому, что например в докладе офицера Генштаба полковника Костина при штабе Воронежского фронта с 4 по 22.7 уничтоженными числятся войсками этого фронта до 3000 танков (всеми видами оружия). А например на 4 июля в той же 4-й ТА числилось 917 танков и 349 САУ, а всего с 3-м тк из Кемпфа 1261 танк и 424 САУ. Итак, что же мы получаем, только авиация одной 2-й ВА уничтожила за 10 дней боев почти 70% первоначального состава немецких бронетанковых сил! Думаю надо решить, кто же врал:
1. немцы - скрыли настоящее число своей группировки, немцев было значительно больше и мы их пожгли не только артиллерией, но и ПТАБами (причем всех пожгли заметьте, какими силами они воевали на Миусе,что перебрасывали под Орел не понятно). Потом немцы уничтожили все бумаги относительно своего поражения под Курском, чтобы скрыть свой позор.
2. наши - никто никого не проверял, в том числе и настоящие успехи, писали по докладам, немцы имели возможность до 15 июля наносить нам чувствительные удары.
3. и немцы и наши - кто в чем конкретно врал, каковы мотивы вранья в условиях когда исход сражения неясен? Как избавиться от вранья с той и с другой стороны и воссоздать картину максимально приближенную к реальной, какой бы вы предложили механизм, кроме обращения ко вторичным источникам?
Итак, каков ваш выбор?
На счет творений господина Смита. Я понимаю, что он мог подробно описать действия пикировщиков где то в Бирме или во Франции, но лучше бы про Восточный фронт он молчал. Про действия наших пикировщиков под Курском с максимальным напряжением это он хватил, так как подавляющее число бомбежек выполнялось с горизонтального полета, как в 1-м бак (есть статистика в книге сколько экипажей освоило этот вид боевой деятельности), так и в 3-м бак (достаточно взглянуть на фотосхемы ударов в архиве). Плюс к этому 1-й бак с 6 по 11 июля не действовал. Далее у вас не вызывает вопросов странное сочетание 7-й тд (группа армий Кемпф) и 9-й тд (9-я армия)? Потерять танки от нашего налета в одном месте они просто не могли. Далее 17-я тд не участвовала в сражении под Курском, она сражалась против Юго-Западного фронта под Изюмом ЕМНИП. Понимаете Смит не "антикоммунист" он эдакий технический "шовинист", зациклившийся на одном виде оружия (такие есть и по тяжелым танкам и по линкорам и т.д. и т.п.). В архивах наших он работать не мог, а вот мимо соблазна пройти мимо двух корпусов пикировщиков (кстати я думаю он даже не знал сколько у нас частей летало на Пе-2), которые в июле только находились в процессе становления он не мог. Вот и получается "мурзилка" относительно Курска. Слышал звон да не знает где он.
И потом на счет 2000 прямых попаданий. Я вот сколько смотрел дел в архиве ни одной фотосхемы нанесения ударов Ил-2 за 43-й год не видел, бомбардировщиков да много, а штурмовиков не видел. Возникает вопрос кто же зафиксировал столько попаданий. Как вы думаете кто мог сделать это из экипажа Ил-2 и какой скоростью реакции для этого надо обладать? Ключ к пониманию эффективности ПТАБ лежит в тактике применения, а не в наличии самих ПТАБ. А тут все просто, скученно стоят танки - можно поразить, рассредоточились процент резко падает, высоко летишь - низкие результаты, на 200-400 метрах хорошие. Но там еще зенитчики стреляют, да еще зайти надо суметь вдоль строя ну и т.д. куча всяких "если".
Про авиацию. За 7.7 2-й ВА сбито 112 самолетов и 13 подбито. Здесь я вам могу помочь, 29 самолетов в списке, из них 15-16 повреждения больше 40%. Вот собственно:
Bf 109G-4 Nettingsmeier, Uffz. Wilhelm 8. 3 07.07.1943 MIA after Luftkampf with Il-2s. 48 km NW of Bjelgorod 100% F
Bf 109G-4 5. 3 07.07.1943 Bauchlandung due to technical failure. Pl.Qu. 61/3/9 30% F
Bf 109G-4 Cichorius, Ltn. Wolfgang 4. 3 07.07.1943 MIA after Luftkampf. Area SW of Prochorowka 100% F
Bf 109G-4 Toll, Ofw. Gьnther 49 7. 52 07.07.1943 WIA in Luftkampf. DK Belgorod 100% F
Bf 109G-4 9. 52 07.07.1943 Engine trouble. Pl.Qu. 6132 20% H
Bf 109G-4 9. 52 07.07.1943 Flak. Pl.Qu. 6139 30% F
Bf 109G-6 Stab 52 07.07.1943 Engine fire. Belgorod 100% F
Bf 109G-6 Sarge, Uffz. Walter 1. 52 07.07.1943 MIA after Luftkampf with 8 LaGG-5. 25 km north of Tomarowka 100% F
Bf 109G-6 3. 52 07.07.1943 Flak. Pl.Qu. 61136 35% F
Bf 109G-6 1. NAGr. 2 07.07.1943 Engine trouble. Reported as a G-4. Pl.Qu. 50284 25% F
FW190A-5 1. Schl.G. 1 07.07.1943 Undercarriage damage. Pl.Qu. 6153 30% F
FW190A-5 3. Schl.G. 1 07.07.1943 Bombenwurf. Loss report says A-4. Fl.Pl. Labrwarowka 100% F
FW190A-5 1. Schl.G. 1 07.07.1943 Ground fire. Pl.Qu. 4122 10% F
FW190A-5 I. Schl.G. 1 07.07.1943 Bauchlandung due to armament explosion. Pl.Qu. 6153 60% F
FW190F-3 2. Schl.G. 1 07.07.1943 Engine damage. Pl.Qu. 6156 15% F
FW190F-3 6. Schl.G. 1 07.07.1943 Bauchlandung. Pl.Qu. 3272 10% F
FW190F-3 Kцnig, Fw. Helmut 5. Schl.G. 1 07.07.1943 KIA, cause unknown. Pl.Qu. 6111 100% F
FW190F-3 Fцrster, Uffz. Hildebrand 3. Schl.G. 1 07.07.1943 MIA, cause unknown. (Pl.Qu. 6121) 100% F
FW190F-3 1. Schl.G. 1 07.07.1943 Ground fire. Pl.Qu. 116 20% F
FW190F-3 Wede, Ltn. Peter 6. Schl.G. 1 07.07.1943 Reported lost, cause unknown. Pilot and plane returned. Pl.Qu. 6121 100% F
He111H-11 Fruhriep, Uffz. Franz 3. KG 100 07.07.1943 MIA with crew, cause unknown. Near Pokrowka 100% F
He111H-2 Riedel, Fw. Otto 6. KG 27 07.07.1943 Killed, crashing on take-off. 3 other KIC, 1 injured. Poltawa 100% F
He111H-6 Nientimo, Uffz. Hans 3. KG 27 07.07.1943 MIA with crew due to enemy fighters. 100% F
He111H-6 2. KG 27 07.07.1943 Enemy fighters. Pl.Qu. 6175 30% F
He111H-6 Speerfechter, Uffz. Erwin (Bs) 2. KG 27 07.07.1943 KIA due to enemy fighters. 1 other KIA. Pl.Qu. 685 60% F
Ju 87D-3 9. St.G. 2 07.07.1943 Enemy fighters. Pl.Qu. 6124 30% F
Ju 87D-3 2. St.G. 2 07.07.1943 Enemy fighters. Belgorod 50% F
Ju 88A-14 6. KG 3 07.07.1943 Flak. WNr. listed as 4531. Poltawa 15% F
Ju 88A-4 Krenn, Fw. Rudolf 5. KG 3 07.07.1943 KIA with crew, cause unknown. Pl.Qu. 6113 100% F
36. Алексей2007/04/15 23:37
[ответить]
>>34.Тонина Ольга Игоревна
>>>32.Алексей
>>>>30.Горбач В.
>А что Вы скажете по поводу немецких танковых потерь 7 июля 1943 года? Или у Вас традиционно нет собственного мнения, и число подбитых и уничтоженных танков Вы озвучить не сможете? :))))
Да надоели Вы со своими танками! Вы у всех встречных спрашиваете про танковые потери? Я могу рассказать Вам про потери 205-й или 8-й гвардейской истребительной дивизий за этот день - а танки мне неинтересны. У меня претензии к Вашему узколобому хамству - при чем тут танки?
ЗЫ А кстати - это Вы установили традицию, что у меня нет своего мнения? На основе чего, не расскажете?
35. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/04/15 22:00
[ответить]
>>34.Тонина Ольга Игоревна
>>>32.Алексей
>А что Вы скажете по поводу немецких танковых потерь 7 июля 1943 года? Или у Вас традиционно нет собственного мнения, и число подбитых и уничтоженных танков Вы озвучить не сможете? :))))
Такое впечатление, что Вы, как туповатая, но старательная девочка-малолетка, выучили наизусть один стишок про Новый год и рассказываете его на всех детских утренниках, независимо от праздника - 8 марта ли, 1 мая...:))) Книга-то про авиацию. По авиации у мадам (или мадемуазель - про это не в курсе, уж извините) критикессы вопросы, уточнения, претензии есть? :)
34. (ola_ton@mail.ru) 2007/04/15 21:48
[ответить]
>>32.Алексей
>>>30.Горбач В.
>>Ольга, если вы внимательно почитаете текст...
>
>Вопрос - едят ли свиньи бисер???
А что Вы скажете по поводу немецких танковых потерь 7 июля 1943 года? Или у Вас традиционно нет собственного мнения, и число подбитых и уничтоженных танков Вы озвучить не сможете? :))))
33. (ola_ton@mail.ru) 2007/04/15 21:46
[ответить]
>>30.Горбач В.
> Собственно цитата эта дана в тексте не в смысле того, что было действительно сожжено столько танков, этого однозначно идентифицировать с воздуха было просто невозможно, из-за массовых пожаров, а как взгляд на тот момент советского командования по результатам обработки фотоснимков.
Вы могли проверить этот момент по другим источникам, ибо ошибка в 100 танков - это ошибка в танковую дивизию, одних "Пантер" 7 июля вышло из строя более 120 штук, именно в том районе, и это не считая танков других типов.
Вся фишка в том, что вашу книгу будут читать разные люди с разным уровнем знаний, и ошибка может клонироваться теми, кто будет использовать Вашу книгу как источник. А насчет немецких танковых потерь 7 июля 1943 года по данным разных авторов :
>Это совершенно разные вещи. Я бы рекомендовал вам посмотерть в >тексте, я вставлял данные из оперсводок сколько по отчетам сичталось уничтожено немецких танков с воздуха по отчетам частей.
Посмотрела на -
РАЗВЕДСВОДКА ? 195 к 7.00 8.7.43 ШТАБ ВОРОНЕЖСКОГО ФРОНТА
РАЗНОЕ:
По неполным данным в боях за 7.7 сбит 101 самолет противника (из них в воздушных боях - 98); подбито и сожжено в боях с наземными войсками - 177 и ударом с воздуха - 278, всего 455 танков и самоходных орудий противника; уничтожено свыше 350 автомашин, 8 бензозаправщиков и взорван один склад горючего; уничтожено 4750 солдат и офицеров.
Захвачены трофеи: орудий ПТО - 2, пулеметов - 13, и радиостанций - 5.
С Вашей книгой сравню позже.
>Если у вас возникнут вопросы по моей книге пишите мне на почту vitas0806 @ mail.ru в меру возможности постараюсь разъяснить спорные моменты, надеюсь вы не будете хамить и ерничать.
Напишу, но позже.
32. Алексей2007/04/15 20:20
[ответить]
>>30.Горбач В.
>Ольга, если вы внимательно почитаете текст...
Вопрос - едят ли свиньи бисер???
31. neCro2007/04/15 03:14
[ответить]
>>30.Горбач В.
и ерничать.
тихо...
народ...я думаю...
30. Горбач В.2007/04/15 03:11
[ответить]
Ольга, если вы внимательно почитаете текст, в конце каждой главы дана "приблизительная" оценка потерь люфтваффе по периодам сражения. "Приблизительная" по той простой причине, что эти потери неполные и их было на 15-20% больше (это мое субъективное мнение которое я не могу подтвердить пока немецкими документами) + люфтваффе во время Курской битвы очень активно перебрасывали свои части с участка на участок, потому абсолютно точно сказать сейчас сколько погибло на том или ином участке невозможно. Однако по тексту вы увидите, что известные до того немецкие данные потерь не совпадают с данными генерал-квартирмейстера, которые уже больше (и еще + 15-20% которые я укзаал выше) - но это никак ни "в 2-3 раза". Если вы внимательно прочтете приложение вы увидете, что в отчете по действиям по аэродрому Основа упоминаются несколько составов с разбитыми самолетами. Были они учтены в известном списке потерь люфтваффе или нет это неизвестно. Однако верить безоглядно в официальные советские данные побед не стоит, так как и Генштаб, и командующие армиями отлично понимали, цену безмерно раздутым победным реляциям и кстати вели борьбу с приписками. Понимаете ли никто не пытается уменьшить цифры немецких потерь, если найдутся новые данные (немецкие документы) то они безусловно будут приняты для уточнения картины. Но это надо делать конструктивно, без подлогов и оскорблений в адрес друг друга. Не стоит кидаться фразами "в 2-3 раза больше", люди работают над этими вопросами ни один год и одним нахрапом тут не возьмешь. Если мы будем следовать принципу "кто громче крикнет тот и прав" мы как раз и превратимся в ламеров с лапшой на ушах, которые больше хотят кричать чем понимать. Это самоуспокаивание и тактика страуса "землю в голову и хочу слышать только приятное". Насчет "хазановских" методов. Если вы заметили во-первых эта работа сделана без Хазанова и я надеюсь все таки отличается от его работ ка по стилю, так и по структуре. Во-вторых книга посвящена действиям советских ВВС, а не люфтваффе (это вынесено на обложку), работал я в основном в нашем российском (советском) архиве, потому что мне отечественная история намного интереснее немецкой. При том, что в книге достаточно критических материалов, но масса и положительных примеров, надеюсь вы их не пропустили. Однако без приведения обратной статистики мы получим неполную и необъективную картину. Цифры потерь это одно, но на фронте была масса контролирующих органов от командиров до представителей Генштаба и Ставки, которые высказывали массу критических замечаний не для красного словца, а именно потому что были патриотами. Согласно вашей логике их тоже надо записать в "агентов влияния". Не ищите черную кошку в черной комнате ее там попросту нет. Никто никаких баксов и марок не получает, никто тупо не благовеет перед вермахтом и люфтваффе, нет никаких заговоров, это плод воображения людей которым просто необходим образ врага, будь то немцы, евреи, агенты, инопланетяне или еще кто. Большинство авторов и исследователей также как и вы 5 дней в неделю работаю за обычную зарплату и тратят личные отпуска на работу в архиве. У людей есть основная работа + увлечение историей. Ни у меня ни у кого бы то ни было нет каких то особых привелегий в архиве, туда может приехать и работать любой, например и вы. Понимаете время лозунгов давно минуло, важно понимать механизм войны, которая была очень жестокой. Я вам просто рекомендую все таки добраться до ЦАМО и просто почитать в каком-нибудь из дел фамилии погибших пилотов, поверьте это очень тяжелое занятие. Трагедия войны именно в этом и заклчается, что даже плохо обученные поднимались в воздух и сгорали там выматывая куда более опытного противника. Если мы скажем, что они били немцев как хотели "одной левой" мы только умалим их мужество. И последнее на счет 100/200 танков. Это была элементарная описка, так как книгу 46-го года можно было недавно лишь выписывать в тетрадь, собственно, что я и делал. Вот тут я даже привел скан со своего конспекта. Собственно цитата эта дана в тексте не в смысле того, что было действительно сожжено столько танков, этого однозначно идентифицировать с воздуха было просто невозможно, из-за массовых пожаров, а как взгляд на тот момент советского командования по результатам обработки фотоснимков. Это совершенно разные вещи. Я бы рекомендовал вам посмотерть в тексте, я вставлял данные из оперсводок сколько по отчетам сичталось уничтожено немецких танков с воздуха по отчетам частей.
Если у вас возникнут вопросы по моей книге пишите мне на почту vitas0806 @ mail.ru в меру возможности постараюсь разъяснить спорные моменты, надеюсь вы не будете хамить и ерничать.
29. Алексей2007/04/14 23:59
[ответить]
>>28.Тонина Ольга Игоревна
>>>25.Алексей
>>>>24.Тонина Ольга Игоревна
>>>С зарплатой у меня все в порядке.
>>
>>. Кстати, а чем Вас баварское пиво не устраивает, кстати?
>
>Предпочитаю хороший коньяк.
А это как-то связано? Я коньяк тоже уважаю - от этого пиво становится напитком продажных и лживых архивных исследователей?
>>Мдя? Книжку прочитал уже полгода назад, но как-то не заметил. И насколько детально?
>
>Вы же детально читали книжку! Или Вы читали электронную версию и не видели табличек в конце книги? Или вы ее не читали?
Я читал электронную версию. Возможно, Виталий добавил в конце книги потери нашей авиации в печатной версии. ВСЕ ПОТЕРИ??? Что же касается потерь немецких на Курской дуге - они доступны и лежат в сети, возьмите и почитайте. Если их приложить рядом с нашими - картинка будет не слишком выгодная. Возможно, Виталий исходил из этого:))))
28. (ola_ton@mail.ru) 2007/04/14 23:27
[ответить]
>>25.Алексей
>>>24.Тонина Ольга Игоревна
>>>>22.Алексей
>>С зарплатой у меня все в порядке.
>
>. Кстати, а чем Вас баварское пиво не устраивает, кстати?
Предпочитаю хороший коньяк.
>
>>...зато есть данные о работе люфтваффе - потери нашей авиации расписаны очень детально...
>
>Мдя? Книжку прочитал уже полгода назад, но как-то не заметил. И насколько детально?
Вы же детально читали книжку! Или Вы читали электронную версию и не видели табличек в конце книги? Или вы ее не читали?
>>3. Насчет потерь - подготовленный читатель уже приучен вносить поправки в советские и немецкие данные потерь и автоматически кратно их уменьшает.
>
>Бред собачий. Может, еще и алгоритм предложите? Формулу там какую-нибудь...
Меня всегда вот эта трогательная забота о несознательных и темных народных массах забавляет и злит одновременно. Народ может идти верным курсом только под чутким руководством, так что ли, г-жа Тонина? Вы себя считаете умнее других? Ваш долг - рассеивать черные тучи над наивными обывателями?
26. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/04/14 22:38
[ответить]
>>23.Тонина Ольга Игоревна
>1. От ответа на поставленный вопрос вы ушли, и вместе с тем пытаетесь спорить по вопросу в котором вы не разбираетесь (как вы сами признались).
Я не собираюсь спорить ни по вопросу "Пантер", ни по каким-то другим вопросам, связанным с танками. Мне это просто не интересно. Могу поспорить по вопросу заявленных нами и потерянных немцами "фокке-вульфов", скажем, или Ю-87. Право, жаль, что Вы не владеете темой в нужном объеме. Было бы занятно... :)
>3. Насчет потерь - подготовленный читатель уже приучен вносить поправки в советские и немецкие данные потерь и автоматически кратно их уменьшает.
Бред собачий. Может, еще и алгоритм предложите? Формулу там какую-нибудь...
>4. Речь идет не о ошибке в 1-2 танка, а о ошибке в 100 танков - танковую дивизию.
>5. Автор обязан проверять, то, что он пишет, то, под чем стоит его подпись.
Еще раз спрошу - безграмотность одной Вашей фразы о "полутора "фоке-вульфов"" дает мне право сделать вывод о Вашем полном незнании русского языка?
>6. Если автор ни за что не отвечает, то тогда можно писать любую ахинею, а потом обзывать критиков ламерами и лошьем (именно этим и занимается например Исаев, пойманный с Пантерами под Ольховаткой)
От единичных ошибок, а тем более опечаток не застрахован никто. И при чем тут Исаев? Он Вам ночью не снится? Не валите все в одну кучу, это показывает, что Вам просто не о чем больше писать.
25. Алексей2007/04/14 22:34
[ответить]
>>24.Тонина Ольга Игоревна
>>>22.Алексей
>С зарплатой у меня все в порядке.
Тогда прератите произносить свою мантру "баксы, баксы, баксы" - придумайте что-нибудь пооригинальнее. Кстати, а чем Вас баварское пиво не устраивает, кстати?
>...зато есть данные о работе люфтваффе - потери нашей авиации расписаны очень детально...
Мдя? Книжку прочитал уже полгода назад, но как-то не заметил. И насколько детально?
24. (ola_ton@mail.ru) 2007/04/14 22:15
[ответить]
>>22.Алексей
>>>18.Тонина Ольга Игоревна
>
>>В том что Вы правильный россиянский патриот я и не сомневаюсь, чем вам платят баксами или евро?
>
>Постоянное упоминание различных денежных единиц наводит на мысль о том, что девушке просто не платят зарплату. Поэтому она такая злая и бредит всяческой различной валютой:)))
С зарплатой у меня все в порядке. А вот с книгой Горбача есть еще одна серьезная проблема - отсутствуют итоги работы нашей авиации под Курском - нет итоговых данных о немецких потерях - сколько немецких самолетов сбито, сколько наземных целей уничтожено, зато есть данные о работе люфтваффе - потери нашей авиации расписаны очень детально, отсюда напрашивается вывод, что данная книга описывает результативность люфтваффе, а не действия советской авиации. Кстати это - типично Хазановский прием.
23. (ola_ton@mail.ru) 2007/04/14 22:07
[ответить]
>>20.МБ
>>>18.Тонина Ольга Игоревна
>>>>15.МБ
>>Я думаю, что для Вас как для великого историка не составит труда опубликовать здесь число "Пантер" потерянных за 7 июля 1943 года?
>
>Я не занимаюсь танками, еще раз Вам повторяю. В этой области есть другие авторитетные исследлватели - Замулин, Коломиец, Свирин, последний даже пытался очень корректно вразумить Вас, но, похоже, отчаялся. Просто любой мало-мальски сведущий в вопросах военной истории и не ослепленный лжепатриоцкими задвигами человек прекрасно себе представляет, что считать потери воюющей стороны, опираясь на разведданные противника - глупо.
1. От ответа на поставленный вопрос вы ушли, и вместе с тем пытаетесь спорить по вопросу в котором вы не разбираетесь (как вы сами признались).
2. Еще раз повторю - Речь идет не об оценке автором потерь воюющей стороны, а об искажении текста первоисточника.
3. Насчет потерь - подготовленный читатель уже приучен вносить поправки в советские и немецкие данные потерь и автоматически кратно их уменьшает.
4. Речь идет не о ошибке в 1-2 танка, а о ошибке в 100 танков - танковую дивизию.
5. Автор обязан проверять, то, что он пишет, то, под чем стоит его подпись.
6. Если автор ни за что не отвечает, то тогда можно писать любую ахинею, а потом обзывать критиков ламерами и лошьем (именно этим и занимается например Исаев, пойманный с Пантерами под Ольховаткой)
22. Алексей2007/04/14 17:50
[ответить]
>>18.Тонина Ольга Игоревна
>В том что Вы правильный россиянский патриот я и не сомневаюсь, чем вам платят баксами или евро?
Постоянное упоминание различных денежных единиц наводит на мысль о том, что девушке просто не платят зарплату. Поэтому она такая злая и бредит всяческой различной валютой:)))
21. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/04/14 17:45
[ответить]
>>19.Тонина Ольга Игоревна
>>>17.МБ
>Раз обвинили меня в подлоге, передергиваниях и подтасовках, то будьте любезны и привести доказательства. Иначе Вы будете выглядеть типичным демшизовским лжецом.
Ольга, в своем раже Вы прямолинейны и слепы, как тот же "Фердинанд" на Курской дуге, и Вас очень легко поджечь с кормы простой бутылкой с "коктейлем Молотова". Где Вы в моих словах увидели обвинения конкретно Вас в конкретной лжи конкретно в этой статье? Упаси Господь!;) В данном случае Вы прикопались к одной-единственной описке и на основе ее сделали глобальные выводы не только о книге, но и о личности ее автора. Именно это, на мой взгляд, выглядит просто смешно и нелепо, еще раз повторю. А последнее предложение - это так, пожелание, можно сказать, мечты о несбыточном...:)
20. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/04/14 17:37
[ответить]
>>18.Тонина Ольга Игоревна
>>>15.МБ
>Я думаю, что для Вас как для великого историка не составит труда опубликовать здесь число "Пантер" потерянных за 7 июля 1943 года?
Я не занимаюсь танками, еще раз Вам повторяю. В этой области есть другие авторитетные исследлватели - Замулин, Коломиец, Свирин, последний даже пытался очень корректно вразумить Вас, но, похоже, отчаялся. Просто любой мало-мальски сведущий в вопросах военной истории и не ослепленный лжепатриоцкими задвигами человек прекрасно себе представляет, что считать потери воюющей стороны, опираясь на разведданные противника - глупо.
>Хорошую траву Вы курите! Любите баварское пиво? И Адди Гитлер клевый парень? Ссылочки приведите плиз. Или боитесь... :)))
Какие именно ссылочки Вас интересуют? На архивные дела из ЦАМО? Я могу накидать их тут несколько сотен, только что Вам с них - Вы же туда все равно не поедете. Гораздо приятнее визжать в инете о том, как любишь Родину, чем сделать что-то реальное. Это давно известно. Или на сводки ГК Люфтваффе о потерях? Ну так Вы же все равно завизжите, что враги все врут и это для Вас не доказательство.:)
>Сами посудите, если бы все было "круто", как пытаются показать лжепатриоты вроде Ю.Мухина и Вас, откуда бы взяться тому самому письму командарма Руденко и другим подобным документам?..
>
>В том что Вы правильный россиянский патриот я и не сомневаюсь, чем вам платят баксами или евро?
Интересно, а командарм-16 Руденко чем за свое письмо (или телеграмму - не суть) командирам дивизий получил? Рейхчмарками, не иначе!:)) Переходить от дискуссии к оскорблениям - тактика правильных патриотофф, я так понимаю? Честное слово, Ольга, Вы меня забавляете - поэтому, собственно, я и пишу здесь, так как что-то доказать Вам даже не тщусь.:)
19. (ola_ton@mail.ru) 2007/04/14 15:07
[ответить]
>>17.МБ
>
> Я веду речь о другом - даже ведя войну, неплохо бы подкреплять свои "боевые действия" против "врагов" (реальных или мнимых - второй вопрос) какими-то реальными основаниями, знаниями, фактами. В противном случае, такие "наезды", как обсуждаемый здесь, выглядят просто смешно и нелепо. И, кстати, неплохо бы обходиться без притягивания за уши, передергиваний, подтасовок и прямых подлогов...
Ну и где в моей статье подтасовки и прямые подлоги? Сказали "а" говорите и "б".
Раз обвинили меня в подлоге, передергиваниях и подтасовках, то будьте любезны и привести доказательства. Иначе Вы будете выглядеть типичным демшизовским лжецом.
С нетерпением жду доказательств своей лжи.... :))))
18. (ola_ton@mail.ru) 2007/04/14 15:02
[ответить]
>>15.МБ
>>>13.Тонина Ольга Игоревна
>Ольга, скажите честно, Вы что, на самом деле верите, что то, что наши штабники при расшифровке фотоснимков, полученных авиаразведчиками, насчитали на них 100/200 "горящих танков" железно свидетельствует о том, что немцы там и тогда потеряли 100/200 этих самых танков? Ну тогда просто "три ха-ха на Вас", как говорят в Одессе. :)
Ну если ха-ха-ха, то ответьте на простой вопрос: Сколько по немецким данным было исправных "Пантер" в 51-м и 52-м танковых батальонах, к вечеру 6 июля, и сколько их осталось в исправном состоянии к вечеру 7 июля 1943 года?
Я думаю, что для Вас как для великого историка не составит труда опубликовать здесь число "Пантер" потерянных за 7 июля 1943 года?
Или не в состоянии?
>
>>3. Читатель приученный "хазановым" и прочими дойчефилами демшизовскими воплями о том, что наши завышали вражеские потери вдвое-вчетверо-вдесятеро - автоматически урежет эти 100 танков до 50-25-10 штук. А там и вовсе скажет - фигня это все немцы крутые, а русские лохи.
>
>По самым оптимистическим прикидкам, к примеру, на 5 июля, 1-й день сражения, на 1 потерянный немцами самолет (причем здесь мы вообще не учитываем нашу ЗА) приходится в среднем 25-30 заявок (точнее, подтвержденных и засчитанных побед) наших истребителей...
Хорошую траву Вы курите! Любите баварское пиво? И Адди Гитлер клевый парень? Ссылочки приведите плиз. Или боитесь... :)))
Сами посудите, если бы все было "круто", как пытаются показать лжепатриоты вроде Ю.Мухина и Вас, откуда бы взяться тому самому письму командарма Руденко и другим подобным документам?..
В том что Вы правильный россиянский патриот я и не сомневаюсь, чем вам платят баксами или евро?
Помилуйте, какая же тут может быть объективность?:)
Дело в том, что Ю.Мухин и его апологеты, к числу которых, безусловно, относится и наша дорогая критикесса, не скрывают (а наоборот, всячески подчеркивают), что при помощи своего "творчества" и критики того же у других, ведут ни много, ни мало, информационную войну со всяческими врагами, которых развелось в последнее время ну просто немеряно! А на войне, как известно, все средства хороши... Я веду речь о другом - даже ведя войну, неплохо бы подкреплять свои "боевые действия" против "врагов" (реальных или мнимых - второй вопрос) какими-то реальными основаниями, знаниями, фактами. В противном случае, такие "наезды", как обсуждаемый здесь, выглядят просто смешно и нелепо. И, кстати, неплохо бы обходиться без притягивания за уши, передергиваний, подтасовок и прямых подлогов...
16. (intiaya@gmail.com) 2007/04/13 23:50
[ответить]
>>14.Тонина Ольга Игоревна
>>>11.Инти Айа
>>>>10.МБ
>>
Я в принципе об объективности :)
15. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/04/13 22:50
[ответить]
>>13.Тонина Ольга Игоревна
>Однако ошибка в 100 танков сделанная автором:
>1. Уменьшает масштаб боев вдвое.
>2. 100 танков - это почти танковая дивизия образца 1943 года (согласитесь, что спор о 100 танках отличается от спора об 1 танке)
Ольга, скажите честно, Вы что, на самом деле верите, что то, что наши штабники при расшифровке фотоснимков, полученных авиаразведчиками, насчитали на них 100/200 "горящих танков" железно свидетельствует о том, что немцы там и тогда потеряли 100/200 этих самых танков? Ну тогда просто "три ха-ха на Вас", как говорят в Одессе. :)
>3. Читатель приученный "хазановым" и прочими дойчефилами демшизовскими воплями о том, что наши завышали вражеские потери вдвое-вчетверо-вдесятеро - автоматически урежет эти 100 танков до 50-25-10 штук. А там и вовсе скажет - фигня это все немцы крутые, а русские лохи.
Ого, да Вашими устами мед бы пить. Скажу Вам по секрету, так как не один год уже занимаюсь боевыми действиями советской ИА в период ВОВ, что, к примеру, для нашей истребительной авиации под Курском (да и во многие другие периоды интенсивных воздушных боев) оверклайм "вдвое-вчетверо", и даже "вдесятеро" - это несбыточная мечта. По самым оптимистическим прикидкам, к примеру, на 5 июля, 1-й день сражения, на 1 потерянный немцами самолет (причем здесь мы вообще не учитываем нашу ЗА) приходится в среднем 25-30 заявок (точнее, подтвержденных и засчитанных побед) наших истребителей... Сами посудите, если бы все было "круто", как пытаются показать лжепатриоты вроде Ю.Мухина и Вас, откуда бы взяться тому самому письму командарма Руденко и другим подобным документам?..
"За все дни сбито мижерное количество бомбардировщиков, а истребителей "набили" столько, сколько их и не было у противника!.." (с)
14. * (ola_ton@mail.ru) 2007/04/13 21:43
[ответить]
>>11.Инти Айа
>>>10.МБ
>>>>9.Тонина Ольга Игоревна
>
>Подписываюсь под этим так же и скажу ещё жестче: Когда переходят на >личности в критике, это уже не критика, а критиканство.
Что вижу о том и пою, или Вы считаете, что историк-исследователь не отвечает за написанное им самим? И что он не обязан проверять им написанное?
>В любом случае необходимы гораздо более веские аргументы в >изобличении авторов во лжи. А пока Ольга Игоревна выглядит со своей >статьёй дурой.
В предыдущем ответе предыдущему оппоненту я уже ответила на данный вопрос.
13. * (ola_ton@mail.ru) 2007/04/13 21:30
[ответить]
>>10.МБ
>>>9.Тонина Ольга Игоревна
>>>>1.МБ
>>>А наличие банальной опечатки в интернет-версии "первоисточника" (или даже в самой книге В.Горбача) крутой эксперт по всем вопросам Ольга Тонина даже не рассматривает? Гы...
>>
>>А опечатка почему-то в пользу Вермахта, да? В интернет- версии первоисточника и в бумажном варианте - именно 200 танков. Кстати именно 7 июля из строя выбыло более 120 "Пантер" именно на том участке, правда по Гильотену фон Исаеву они самовозгорелись - самозахолокостились, а по Мухину их пожгли ПТАБами.
>
>Мне лично глубоко фиолетово, что там было с танками, и что про них понаписали в рапортах наши доблестные разведчики. Речь не о том. Как можно только на основе ОДНОЙ ошибки/описки/опечатки, пусть даже задевающей Ваши высокопатриотические чувства, делать столь безаппелляциооные выводы об авторе как о человеке и лить на него грязь?! Если бы опечатка, скажем, случилась в другую сторону - вместо 200 было бы 300 - вы бы так же визжали о "баварском пиве", скажите честно? ;) Что-то мне подсказывает, что нет...
> В своем творчестве я беру пример с известного доктора Гильотена-"Исаева". Данный субъект размазывал с дикими воплями книгу Александра Авраменко "Огненное лето 1941 года". Между тем данная книга являлется художественным произведением, а топтали ее как историческое исследование.
О книге Виталия Горбача - автор претендует на категорию "историческое исследование", а это означает, что обязан был:
1. Проверить рукопись.
2. Проверить правильность цитирования материалов.
3. Проверить данные по другим источникам.
Этого он не сделал или сделал халтурно. И что? Относиться к его книге снисходительно как к псевдоисторизму А.Дюма? Но ведь он написал не худ. роман, а исследование!
Теперь о "опечатке". Мне наплевать на полтора Фокке-Вульфа, или на спор где была подбита "Пантера" с номером 657.
Однако ошибка в 100 танков сделанная автором:
1. Уменьшает масштаб боев вдвое.
2. 100 танков - это почти танковая дивизия образца 1943 года (согласитесь, что спор о 100 танках отличается от спора об 1 танке)
3. Читатель приученный "хазановым" и прочими дойчефилами демшизовскими воплями о том, что наши завышали вражеские потери вдвое-вчетверо-вдесятеро - автоматически урежет эти 100 танков до 50-25-10 штук. А там и вовсе скажет - фигня это все немцы крутые, а русские лохи.
Насчет ошибки в большую сторону - естественно, что я написала бы статью и размахивала бы ей как красным флагом! Или вы не заметили, что мое творчество политизировано?
12. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/04/13 12:45
[ответить]
>>11.Инти Айа
>Подписываюсь под этим так же и скажу ещё жестче: Когда переходят на личности в критике, это уже не критика, а критиканство. В любом случае необходимы гораздо более веские аргументы в изобличении авторов во лжи. А пока Ольга Игоревна выглядит со своей статьёй дурой.
Ну не стоит так, ведь она все-таки женщина... :)
Просто немного непонятно, на основе чего, каких сокровенных знаний, Ольга делает свои "чистоконкретные" выводы... Впрочем, вот что написали о нашей дорогой критикессе в одном из обсуждений на форуме ВИФ2:
"По ее же бойкому заявлению на юмухиндском форуме, ей интересно "выстрелить" (именно так она охарактеризовала свои изделия). А долгая кропотливая работа исследователя ее вообще не волнует. Она даже не знает что это и как это."
Эсли это так, то действительно "Вот, собственно говоря, и все об этом человеке" (с) :)))
11. (intiaya@gmail.com) 2007/04/13 00:26
[ответить]
>>10.МБ
>>>9.Тонина Ольга Игоревна
>>>>1.МБ
>Мне лично глубоко фиолетово, что там было с танками, и что про них понаписали в рапортах наши доблестные разведчики. Речь не о том. Как можно только на основе ОДНОЙ ошибки/описки/опечатки, пусть даже задевающей Ваши высокопатриотические чувства, делать столь безаппелляциооные выводы об авторе как о человеке и лить на него грязь?! Если бы опечатка, скажем, случилась в другую сторону - вместо 200 было бы 300 - вы бы так же визжали о "баварском пиве", скажите честно? ;) Что-то мне подсказывает, что нет...
Подписываюсь под этим так же и скажу ещё жестче: Когда переходят на личности в критике, это уже не критика, а критиканство. В любом случае необходимы гораздо более веские аргументы в изобличении авторов во лжи. А пока Ольга Игоревна выглядит со своей статьёй дурой.
10. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/04/12 23:47
[ответить]
>>9.Тонина Ольга Игоревна
>>>1.МБ
>>А наличие банальной опечатки в интернет-версии "первоисточника" (или даже в самой книге В.Горбача) крутой эксперт по всем вопросам Ольга Тонина даже не рассматривает? Гы...
>
>А опечатка почему-то в пользу Вермахта, да? В интернет- версии первоисточника и в бумажном варианте - именно 200 танков. Кстати именно 7 июля из строя выбыло более 120 "Пантер" именно на том участке, правда по Гильотену фон Исаеву они самовозгорелись - самозахолокостились, а по Мухину их пожгли ПТАБами.
Мне лично глубоко фиолетово, что там было с танками, и что про них понаписали в рапортах наши доблестные разведчики. Речь не о том. Как можно только на основе ОДНОЙ ошибки/описки/опечатки, пусть даже задевающей Ваши высокопатриотические чувства, делать столь безаппелляциооные выводы об авторе как о человеке и лить на него грязь?! Если бы опечатка, скажем, случилась в другую сторону - вместо 200 было бы 300 - вы бы так же визжали о "баварском пиве", скажите честно? ;) Что-то мне подсказывает, что нет...
>Насчет поиска дальнейшего дойчефилизма у автора, то мне собственно говоря лениво копаться в традиционных "хазановских" полутора полудостоверно уничтоженных "фокке-вульфов"
А Вы попробуйте... Книга-то про авиацию все же, в которой Вы, я так понимаю, эксперт не меньший, чем в танках...:) И при чем тут Д.Хазанов? К этой книге он не имеет никакого отношения.
И кстати, как Вам понравится, если на основе только одной этой Вашей блестяще по-русски постороенной фразы о "фокке-вульфах" я, скажем, сделаю вывод, что Ольга Тонина - полуграмотная деревенщина, которая не только не разбирается в предмете, о котором берется писать и судить, но и по-русски-то с трудом выражается?..
Вот Вам в заключение цитата автора книги из обсуждения Вашего конгениального опуса на авиационно-историческом форуме:
"Да она не думает, о чем тут можно говорить? Вот она вылила ушат помоев, а не понимает, глупая, что положительной информации про действия наших авиаторов в книге предостаточно и немецкие потери не уменьшены, а увеличены по данным генерал-квартирмейстера, и на промахи немцев указано неоднократно. Т.е. ув. deruluft в чем то прав - при правильном подходе она могла бы реализоваться, но хамство вошедшее в привычку и ложное понятие патриотизма просто сводят все конструктивные диалоги с ней на нет. Уж на что Свирин с ней корректно общался и то по-мему плюнул."
9. * (ola_ton@mail.ru) 2007/04/12 21:40
[ответить]
>>1.МБ
>А наличие банальной опечатки в интернет-версии "первоисточника" (или даже в самой книге В.Горбача) крутой эксперт по всем вопросам Ольга Тонина даже не рассматривает? Гы...
А опечатка почему-то в пользу Вермахта, да? В интернет- версии первоисточника и в бумажном варианте - именно 200 танков. Кстати именно 7 июля из строя выбыло более 120 "Пантер" именно на том участке, правда по Гильотену фон Исаеву они самовозгорелись - самозахолокостились, а по Мухину их пожгли ПТАБами.
>Ясное дело - происки врагов! Только дело в том, что хоть 100 там "зафиксировали на снимках", хоть 200 - это никоим образом не говорит о реальных немецких потерях...
Речь идет не об оценке реальных потерь, а о факте перевирания первоисточника.
Насчет поиска дальнейшего дойчефилизма у автора, то мне собственно говоря лениво копаться в традиционных "хазановских" полутора полудостоверно уничтоженных "фокке-вульфов"
8. * (ola_ton@mail.ru) 2007/04/12 21:26
[ответить]
>>2.NBE1942
>Миш, право слово не стоит метать бисер.
>
>Вопрос состоит в другом, книга выпущена в продажу вчера. В Москве еще не во всех даже крупных книжных она есть. Каким образом книга успела оказаться на берегах северных морей, где по словам автора блога она обитает????
1. Книгу для меня приобрели в понедельник вечером на "Водном Стадионе", а это периферия и это значит, что книга появилась в продаже в центре на несколько дней раньше, а еще раньше появилась на ярмарке в "Олимпийском"
>
>Может хватить дурить голову доверчивым уря-патриотам и пора раскрыть инкогнито и признать, что все это стеб????
2. Голову доверчивым патриотам я не дурю, и если бы я была в столице, то данную статью сваяла бы уже в понедельник.