11. (leoetmus58@mail.ru) 2015/03/10 19:58
[ответить]
>>8.Капустин Вад
> Но, бога ради, причем здесь Отечество? Это же Афган!
При том, что ГГ присягал Отечеству. Время было такое, когда идея долга перед страной не фильтровалась через принцип личной выгоды и пользы. Вы слишком цинично и по-современному прагматично выразились о поколении "обманутых ангелов присяги, невиданной отваги работяг" (с)
> Не хотелось бы спорить тут о политике, но мне представляется, что взгляды на ту войну давно уже не нуждаются в переосмыслении.
O_O При чём здесь политика и "та" война? Рассказ, имхо, о душах. Русских )
12. (vpkka@yandex.ru) 2015/03/10 22:00
[ответить]
>>11.Львова Лариса Анатольевна
>>Вы слишком цинично и по-современному прагматично выразились о поколении "обманутых ангелов присяги, невиданной отваги работяг" (с)
Вот только давайте не будем передергивать - в моем отзыве речь шла вовсе
не о поколении, и даже не о солдатах, а об одном конкретном персонаже. Вернее, о его качестве.
>>>O_O При чём здесь политика и "та" война? Рассказ, имхо, о душах. Русских )
Замечательно. Я понимаю, что русские души - это требование конкурса, но поскольку в рассказе речь не просто о душах, а об их переселении (что, кстати, к канонам православия не имеет никакого отношения), почему бы не предположить, что при переселении эта душа переместится вовсе не в русского, а в индуса. Или в того же афганца? И какой же тогда будет эта душа? Мне кажется логичным верить в переселение душ, более склонных к интернациональности.
13. * (bod1kov@yandex.ru) 2015/03/10 23:37
[ответить]
Здравствуйте, Вад! Большое спасибо за обзор, это дело нужное. Мне очень важно узнать и разобраться, как воспринимается текст читателем.
>читается достаточно интересно, хотя, по моему вкусу, излишне аллегорично.
Подумалось, что это - фантастика. А фантастика, она такая, от жизни отличается :-)))
>Автор, не задумываясь, сбросила всю работу экипажа на автоматику, а поскольку нештатные ситуации сюжетом не предусмотрены, персонажам только и остается, что расслабляться театральными мистериями.
Не знаю, почему расслабляться... Озадачили. Они выпахиваются на репетициях, их жизнь, наоборот, заполнена до отказа этим служением сцене. Знаете, какими изнурительными являются репетиции любого выступления на сцене, не говоря уже о танцах?
>Показался совершенно излишним отрывок о том, что носители искусства - это именно "звездные дети". Понятно, что у автора есть какие-то претензии к воспитанию звездами поздних детей, но неужели же незвездные дети творцами быть не могут?
Вад, я понятия не имею, как воспитывают звёздных детей и никакого эмоционального отношения к этому не испытываю, даже мнения на этот счёт у меня нет. Я якорила героев к теме конкурса, делала привязку космической истории. :-)))
Театралы - "звёздные дети"? Это логике не противоречит. Собранные в одну группу, они стали друг для друга катализатором, раскрылись и расцвели творческие силы, дремавшие раньше. Я не говорю, что другие марсиане бездарны: просто русские стали первыми, кто пошёл по пути высвобождения творческого потенциала, у русских зрелища стали ладиться с поистине русской широтой и размахом. Не келейное увлечение, а дело, способное принести всем колонистам отраду. Уверена, со временем в русскую колонию за вдохновением и уроками мастерства станут приходить все колонисты. :-)))
Ох, сдаётся мне, что жюри в поисках русской идеи не готово принять никакие другие варианты, кроме литературно-занимательного депресняка ГГ после бухалова. А, да, ещё популярен герой, вусмерть обиженный временем-властью-службами.
:-))))
Ещё раз, спасибо за большую проделанную работу!
14. (leoetmus58@mail.ru) 2015/03/11 02:04
[ответить]
>>12.Капустин Вад
>Вот только давайте не будем передергивать - в моем отзыве речь шла вовсе
>не о поколении, и даже не о солдатах, а об одном конкретном персонаже. Вернее, о его качестве.
Упс... И вправду, "передёргивание" с точки зрения вьюноши. А для меня этот ГГ типичен, ибо лично знала многих, принявших решение и не вернувшихся. И до сих пор помню: иду утром в школу, а из окна соседнего дома - крик.
>Замечательно. Я понимаю, что русские души - это требование конкурса, но поскольку в рассказе речь не просто о душах, а об их переселении (что, кстати, к канонам православия не имеет никакого отношения), почему бы не предположить, что при переселении эта душа переместится вовсе не в русского, а в индуса. Или в того же афганца? И какой же тогда будет эта душа? Мне кажется логичным верить в переселение душ, более склонных к интернациональности.
Речь о переселении душ??? Ой, мне кажется, что сейчас передёргивает автор обзора. Но не буду его утомлять своими читательскими заморочками. Пущай молодость, окружённая рьвами и лешадями, стоя поёт "Белль" ))) Извините, что влезла.
15. * (alexpushkin121@gmail.com) 2015/03/11 03:03
[ответить]
Спасибо за обзор!
16. * (Tania_6868@mail.ru) 2015/03/11 05:15
[ответить]
Спасибо за отклик и добрые слова!
17. (vpkka@yandex.ru) 2015/03/11 10:29
[ответить]
>>16.Тихонова Татьяна Викторовна
>Спасибо за отклик и добрые слова!
>>Ivanoff Андрей Николаевич (
>> Спасибо за обзор
Пожалуйста. И вам спасибо за комменты. Успеха!
>>Львова Лариса Анатольевна
>> И вправду, "передёргивание" с точки зрения вьюноши. А для меня этот ГГ типичен, ибо лично знала многих, принявших решение и не вернувшихся. И до сих пор помню: иду утром в школу, а из окна соседнего дома - крик.
Меня часто поражает противоречие между чувствами и суждениями людей. Вы знаете, что лучшие романы о войне в мировой литературе - "Прощай, оружие!" и "На Западном фронте без перемен" - описывают вовсе не картонное мочилово, а истинное лицо войны и, извините за выражение, экзистенциальный кризис героя, понявшего, что его дело не такое правое, как думалось раньше. И лучшие они потому, что антивоенные! И современные произведения об афганской войне, имхо, должны быть переосмыслением трагической ошибки, а не стравливанием людей, которых ничему не научила история. И с этой точки зрения вы должны были бы совсем иначе отзываться об этом рассказе.
>> Речь о переселении душ??? Ой, мне кажется, что сейчас передёргивает автор обзора. Пущай молодость, окружённая рьвами и лешадями, стоя поёт "Белль" )))
Ну, если в рассказе речь идет о том, что ангел после девятой жизни заботится о том, кто собирается на первый круг, то о чем кроме переселения душ может идти речь?
Не буду комментировать конкурсную Белль,скажу только, что у романтизма, да и у каждого жанра свои законы, и Нотр-Дам имеет такое же право на существование, как и "На Западном фронте без перемен".
Что же касается второго рассказа, на который вы намекаете, то создание ярких и красочных миров всегда было и является прерогативой истинного фантаста. Фантастика пишется не только для того, чтобы отразить реальную жизнь, но и, имхо, для того, чтобы предложить ей альтернативу, более светлую или более темную - зависит от автора. И если в реале писатель ничего изменить не может, то в своем мире он хозяин.
18. (vpkka@yandex.ru) 2015/03/11 08:45
[ответить]
>>13.Ковалевская Александра Викентьевна
>Здравствуйте, Вад!
>
>Подумалось, что это - фантастика. А фантастика, она такая, от жизни отличается :-)))
Здравствуйте. Разумеется, каждый автор имеет право на свою стилистику. Речь идет только о выбранной форме, и в этом я вас не критикую - это только разница вкусов.
>
>Не знаю, почему расслабляться... Озадачили. Они выпахиваются на репетициях, их жизнь, наоборот, заполнена до отказа этим служением сцене. Знаете, какими изнурительными являются репетиции любого выступления на сцене, не говоря уже о танцах?
Верю, что это изнурительно. Однако, взявшись за тему колонизации планет, никак нельзя упускать технические детали - уровень цивилизации, добравшейся до Марса не может быть так высок, чтобы исключить все другие виды работ, кроме театральной. У вас же совершенно не показано, как люди обустраиваются, налаживают быт, решают практические проблемы, обеспечивают себе защиту. А ведь даже самому гениальному актеру нужно спать, есть и, простите за прозу жизни, ремонтировать крышу. Театр, да и вообще искусство может быть только элементом жизни, пусть и очень важным, но никак не заполнять ее всю. Потому-то у вас и вымирают остальные кластеры - извините, от скуки - им нечем заполнить жизнь. А так не бывает, особенно при колонизации. Они должны умирать от нападений марсианских пиявок и отказа оборудования. Поэтому я и говорю, что бытовой и психологической достоверности в рассказе нет.
>Театралы - "звёздные дети"? Это логике не противоречит. Собранные в одну группу, они стали друг для друга катализатором, раскрылись и расцвели творческие силы, дремавшие раньше. Я не говорю, что другие марсиане бездарны: просто русские стали первыми, кто пошёл по пути высвобождения творческого потенциала, у русских зрелища стали ладиться с поистине русской широтой и размахом. Уверена, со временем в русскую колонию за вдохновением и уроками мастерства станут приходить все колонисты. :-)))
Мне бы вашу уверенность:)). Понятно, что в области балета мы впереди планеты всей, однако же иногда невольно завидуешь тем, кто сумел изобрести компьютеры. Конечно, не хлебом единым жив человек, но хотелось бы, чтобы русские стали теми, кто сумел обеспечить Марс не только зрелищами, но и хлебом. Не буду повторять комменты о практической стороне бытия.
>
>Ох, сдаётся мне, что жюри в поисках русской идеи не готово принять никакие другие варианты, кроме литературно-занимательного депресняка ГГ после бухалова. А, да, ещё популярен герой, вусмерть обиженный временем-властью-службами.
>:-))))
>
А вот это вы зря. Депресняк бывает очень творческим, а герой, вусмерть обиженный временем-властью-службами, это, к сожалению, и есть правда жизни. Не всем удается вовремя сбежать на Марс:)).
>Ещё раз, спасибо за большую проделанную работу!
И вам спасибо за коммент!
19. *2015/03/11 09:28
[ответить]
Спасибо за обзор.
Знать бы, как с этой картонностью боротся ...
20. (vpkka@yandex.ru) 2015/03/11 11:07
[ответить]
>>19.Зарубин Александр
>Спасибо за обзор.
>Знать бы, как с этой картонностью боротся ...
И вам спасибо за коммент. Ну, а вопрос не ко мне - в литературе каждый учится сам. Подозреваю, что мои собственные персонажи порой сильно отдают картоном:)), но справедливо говорят, что чужие ошибки намного проще заметить, чем свои.
21. (tikhonych@rambler.ru) 2015/03/11 19:34
[ответить]
>>9.Ера Михаил
>>>6.Львова Лариса Анатольевна
>
>>Почему картонным-то?
>Спасибо, Лариса Анатольевна, но, думаю, не стоит спорить с читателем, к тому же судьей. Сколько людей, столько и мнений. Мне приятно услышать новое, ранее неведомое о своем тексте.
Михаил, мои искренние поздравления!
На редкость актуальный вышел рассказ, раз вызвал столь бурную дискуссию!
>>17. Капустин Вад
>>>Львова Лариса Анатольевна
>> И вправду, "передёргивание" с точки зрения вьюноши. А для меня этот ГГ типичен, ибо лично знала многих, принявших решение и не вернувшихся. И до сих пор помню: иду утром в школу, а из окна соседнего дома - крик.
> Меня часто поражает противоречие между чувствами и суждениями людей. Вы знаете, что лучшие романы о войне в мировой литературе - "Прощай, оружие!" и "На Западном фронте без перемен" - описывают вовсе не картонное мочилово, а истинное лицо войны и, извините за выражение, экзистенциальный кризис героя, понявшего, что его дело не такое правое, как думалось раньше. И лучшие они потому, что антивоенные! И современные произведения об афганской войне, имхо, должны быть переосмыслением трагической ошибки, а не стравливанием людей, которых ничему не научила история. И с этой точки зрения вы должны были бы совсем иначе отзываться об этом рассказе.
Не ожидал, что тема афганской войны окажется столь злободневной.
Причём, расслоение мнений очень характерное вышло. Наглядно иллюстрирует действие медийной пропаганды на людей, чей возраст осознанного бытия приходится исключительно на постсоветское время. Пропаганды, автоматически приравнивающей всё советское к ошибкам, в духе Феди Бондарчука с его "9-й ротой". Безусловно, многим (особенно в 90-е и начало 2000-х) выгодно было считать то время сплошь состоящим из недоразумений. "Полумёртвый полусумасшедший генсек отправил армию нести идеи коммунизма полудиким афганским племенам, которым указанные идеи совершенно ни к чему..." Как-то так у Феди и официальной позиции администрации РФ в 90-е.
Но, как правильно здесь написали, прошло достаточно времени, чтобы взглянуть на те события уже с холодной головой и осмыслить. Особенно, через призму нынешних политических событий. И тут далеко не всё так однозначно. Есть основания считать, что парни защищали именно СВОЮ Родину:
1. Географическое положение Афганистана делало его невероятно привлекательным для размещения американских ракетных баз и последующего политического и военного давления на СССР. Сейчас подзабылось, но США ещё с момента переворота 1973 года проявляли к этой территории самый пристальный интерес. А уж с момента Саурской революции 78-го появление там американцев можно было ожидать в любой момент. Именно с этой территории (если не брать в расчёт мудрый Китай, традиционно предпочитающий оставаться над схваткой) можно достать крылатой ракетой как советские города Средней Азии, так и промышленные центры Западной Сибири. А эффективно отразить удар большим количеством крылатых ракет(да и любых ракет малой и средней дальности), к сожалению, по определению невозможно. Американская истерика во время Карибского кризиса отлично это подтверждает.
2. Защита границ, защита территориальной целостности - задачи вполне актуальные для любого государства. Афганистан и в мирное время не самый простой сосед, а в период междоусобиц, подогреваемых заинтересованными сторонами - крайне опасный. И, лучше воевать на чужой территории, чем на своей. Непрерывные инциденты на границе после вывода из Афганистана войск (тоже, кстати, уносящие жизни наших солдат) - тому подтверждение. Равно как и непрерывная гражданская война в Таджикистане аж до 97-го года.
3. Экономика Афганистана (реальная) основывается, в основном на сельском хозяйстве. Значительная часть которого - производство опиатов, которым, конечно же, необходим рынок сбыта. При этом, Таджикско-Афганская граница - отнюдь не самая защищённая часть границы СССР (по самым разным причинам). И, сколько мальчишек и девчонок дожили в неспокойные 80-е до безопасного возраста, зная о наркотиках только из газет - одному Богу известно. Дожили благодаря тем, кто сжигал плантации опийного мака, и уничтожал караваны с уже готовой продукцией.
4. Ну и как бы цинично это ни звучало - для сохранения боеспособности армии не менее 15% командиров должны иметь практический боевой опыт. К сожалению, такова жизнь...
В заключение добавлю, что имхо, заявления об ошибочности решений, напрасности всех усилий и жертв, участников тех событий, как минимум, оскорбляет.
22. (mihail_era@mail.ru.) 2015/03/11 21:07
[ответить]
>>21.Тихонов Алексей Константинович
>>>9.Ера Михаил
>Михаил, мои искренние поздравления!
>На редкость актуальный вышел рассказ, раз вызвал столь бурную дискуссию!
Спасибо, Алексей. Это я уже понял.
Скажу так же, что полностью разделяю ваше описание реальностей тех лет, а от себя лишь добавлю следующее:
1. Так называемые "духи" по большей части были именно тем талибаном, о котором мир реально узнал почти сразу после вывода наших войск.
2. Радикальный ислам (сегодняшнее ИГ) берет начало из тех лет, из государства, в которое мы, якобы, из прихоти несли коммунистические идеалы.
3. Именно радикальный исламизм, помимо потенциально возможного развертывания в Афгане американских ракет, угрожал самому существованию СССР. И по сей день мы меньше опасаемся войск США на территории Афгана, нежели экспорта радикализма с этой территории. Казалось бы, мы должны бранить, винить, презирать США за их вторжение в Афган, но мы лишь изредка нехотя тычем США носом в эту агрессию. Мы не полезли во второй раз сами, но нам более выгодно присутствие США и НАТО в Афгане, нежели их отсутствие там.
Ошибкой же считается недоработка спецслужб и социологов по Афгану, не сумевших просчитать реальные настроения в этой стране. Были несколько завышены оценки "левых" сил, а они оказались неспособны удержать ситуацию. У ввода войск были и другие геополитические обоснования, но главная ошибка была совершена задолго до военных действий.
Извините за "политинформацию", но "раз пошла такая пьянка, режь последний огурец" :-)
Еще раз скажу спасибо Ваду, за столь неожиданный пиар :-))
23. (vpkka@yandex.ru) 2015/03/11 21:26
[ответить]
>>21.Тихонов Алексей Константинович
>4. Ну и как бы цинично это ни звучало - для сохранения боеспособности армии не менее 15% командиров должны иметь практический боевой опыт. К сожалению, такова жизнь...
>
>В заключение добавлю, что имхо, заявления об ошибочности решений, напрасности всех усилий и жертв, участников тех событий, как минимум, оскорбляет.
Да уж, хороший опыт, оплаченный человеческими жизнями. Оскорбляет как раз не это, а нежелание взглянуть правде в глаза. Неужели кто-то возьмет на себя ответственность заявить, что решение было принято правильное, а все те проблемы, которые тут декларировались, были решены, а не усугублены? И что же хорошего на этой границе сейчас такого, что свидетельствует о ненапрасности и полезности "всех усилий и жертв"? Может быть, безопасности там сейчас больше? Или международный авторитет России стал выше? Или афганский народ испытывает к русским благодарность? Так за что же воевали все эти ребята? И чем отличается то, что проделали американцы в Ираке, от того, что сделали русские в Афганистане? Ну, кроме разве что разной результативности. Или для вас только русские - это люди, а афганцы, значит, недочеловеки? И тогда это уже напоминает совсем другую идеологию, которой, пожалуй, и стоило бы стыдиться.
24. (vpkka@yandex.ru) 2015/03/11 21:47
[ответить]
>>22.Ера Михаил
>1. Так называемые "духи" по большей части были именно тем талибаном, о котором мир реально узнал почти сразу после вывода наших войск.
>2. Радикальный ислам (сегодняшнее ИГ) берет начало из тех лет, из государства, в которое мы, якобы, из прихоти несли коммунистические идеалы.
Ну что ж, отвечу. Не будь апрельского экспорта революции, никаких талибанов и не возникло бы. В Афганистане была достаточно мирная монархия, которая вполне устраивала все силы, в том числе и исламистские. Именно советская армия нарушила это равновесие и спровоцировала торжество радикального ислама.
О том, что мы не из прихоти несли туда коммунистические идеалы, скажу одно - люди, которые считают, что в феодальную страну можно принести коммунистические идеалы, не имеют ни малейшего представления о законах исторического развития. Идеалы эти были чужды и не понятны большинству афганского народа, так же, как идеалы великой французской революции были чужды русским крепостным крестьянам, которые воевали против армии Наполеона. А ведь он нес в Россию очень светлые идеалы - свободы, равенства и братства. И что, вы осудите сейчас этих крестьян или обзовете их русскими душманами, мракобесами и т.п.? Имхо, люди, которые пытались экспортировать свои революции в чужие страны, не отдавали себе отчета в том, что экспорт революции невозможен - она должна иметь под собой базу - иначе рано или поздно это им аукнетися.
>3. Именно радикальный исламизм, помимо потенциально возможного развертывания в Афгане американских ракет, угрожал самому существованию СССР.
Существованию СССР, как уже показала история, угрожал вовсе не радикальный исламизм, а прогнившая бюрократическая автократия, которая его и загубила. И не будь афганской войны, вполне возможно, что это существование продлилось бы дольше.
>И по сей день мы меньше опасаемся войск США на территории Афгана, нежели экспорта радикализма с этой территории. Казалось бы, мы должны бранить, винить, презирать США за их вторжение в Афган, но мы лишь изредка нехотя тычем США носом в эту агрессию. Мы не полезли во второй раз сами, но нам более выгодно присутствие США и НАТО в Афгане, нежели их отсутствие там.
Пусть эти рассуждения о выгоде для России присутствия НАТО на территории Афганистана останутся на вашей совести, я их даже комментировать не буду.
>
> главная ошибка была совершена задолго до военных действий.
Единственное в ваших рассуждениях, с чем я могу согласиться, хотя не сомневаюсь, что мы имеем в виду совершенно разные ошибки.
>
>Еще раз скажу спасибо Ваду, за столь неожиданный пиар :-))
Совершенно непреднамеренный, но да, пользуйтесь:))
>Ну что ж, отвечу. Не будь апрельского экспорта революции, никаких талибанов и не возникло бы.
Пардон муа, но пресловутый "экспорт" - это вы из какого источника почерпнули?
> В Афганистане была достаточно мирная монархия, которая вполне устраивала все силы, в том числе и исламистские. Именно советская армия нарушила это равновесие и спровоцировала торжество радикального ислама.
Монарха Афганистана, достопочтенного Захир-Шаха сверг двоюродный брат Мухаммед Дауд в июле 1973 года. "Апрельская революция" свергла Президента Дауда в 1978 году, разумеется в апреле.
О какой мирной монархии, покой которой нарушил СССР вы хотели поведать?
>О том, что мы не из прихоти несли туда коммунистические идеалы, скажу одно - люди, которые считают, что в феодальную страну можно принести коммунистические идеалы, не имеют ни малейшего представления о законах исторического развития.
Вад, вы должно быть не в курсе, но из "феодального Афганистана" наши просвещенные и высокодуховные люди везли японскую аппаратуру, парчу, ковры, и иные "цацки", недоступные в просвещенном СССР. Это так - к сведению.
> Идеалы эти были чужды и не понятны большинству афганского народа, так же, как идеалы великой французской революции были чужды русским крепостным крестьянам, которые воевали против армии Наполеона. А ведь он нес в Россию очень светлые идеалы - свободы, равенства и братства.
Во-первых, вы зря принижаете интеллектуальный уровень афганцев лишь по причине их спартанского бытия. Многие из них получили приличное образование, в том числе в Европе.
Во-вторых, не советую бросаться репликами о наполеоновской "свободе, равенстве и братстве", а то не равен час его в компартию примут. Наполеон - обычный тиран, самопровозглашенный император с признаками мании величая. Подобных, история знала сотни. Бонапарт занимает верхние строки в списке сатрапов по причине масштабности событий и месту действия.
>И что, вы осудите сейчас этих крестьян или обзовете их русскими душманами, мракобесами и т.п.? Имхо, люди, которые пытались экспортировать свои революции в чужие страны, не отдавали себе отчета в том, что экспорт революции невозможен - она должна иметь под собой базу - иначе рано или поздно это им аукнетися.
Об экспорте и людях я писал выше.
>Существованию СССР, как уже показала история, угрожал вовсе не радикальный исламизм, а прогнившая бюрократическая автократия, которая его и загубила. И не будь афганской войны, вполне возможно, что это существование продлилось бы дольше.
Знаете, прогнившая бюрократия-автократия угрожает всегда и всем, вне зависимости от политической формации. К сожалению, и то, и другое никак не связано ни с формой правления, ни с идеологией.
СССР сгубили две вещи:
1. Обвал цен на нефть до ничтожно малого уровня.
2. Изначальный (не считая НЭПа) отказ от частной собственности на средства производства.
Плюс излишняя экономическая и политическая закрытость (в некоторой степени оправданная).
>Пусть эти рассуждения о выгоде для России присутствия НАТО на территории Афганистана останутся на вашей совести, я их даже комментировать не буду.
Рассуждения совесть не трогают, потому что это процесс движения мысли, а не дела. Без рассуждений истины не увидишь. Не по ярлыкам единым о мире представление имеем:-)
В политике. Особенно в геополитике нет места нравственности. Если бы было, то не было бы места государственности.
>Единственное в ваших рассуждениях, с чем я могу согласиться, хотя не сомневаюсь, что мы имеем в виду совершенно разные ошибки.
Да, мы говорим о разных ошибках, вы правы. Ввод войск не был просчитан и оправдан в достаточной степени, поэтому войну мы де-факто проиграли. Поставленные задачи выполнены не были. Мы потеряли людей и время, которое можно было использовать для решения проблем с угрозой радикального ислама иными методами. Мы за это поплатились не только в Афгане, но и в Такжикистане и нашем Северном Кавказе. Теперь плоды нашего поражения и одновременно поддержки радикализма нашими "партнерами" из США пожинает полмира: "Я-Шарли"
>Совершенно непреднамеренный, но да, пользуйтесь:))
Случается :-) "Хотим как лучше, а получается как всегда" ;-)
Спасибо за беседу :-)
26. (vpkka@yandex.ru) 2015/03/12 00:04
[ответить]
>>25.Ера Михаил
>
>Пардон муа, но пресловутый "экспорт" - это вы из какого источника почерпнули?
Из вашего же собственного утверждения о коммунистических идеалах, которые якобы несла афганцам советская армия. Что это, как не экспорт революции.
>Монарха Афганистана, достопочтенного Захир-Шаха сверг двоюродный брат Мухаммед Даудом в июле 1973 года. "Апрельская революция" свергла Президента Дауда в 1978 году, разумеется в апреле.
>О какой мирной монархии, покой которой нарушил СССР вы хотели поведать?
Смена монарха совершенно не означает смены режима - при этом для населения ничего не изменилось. Тем более, что при этом не было никакого иностранного вмешательства и это никак не меняло неагрессивного характера государства. Тогда как апрельская революция покушалась на устои и с самого начала воспринималась большинством населения как привнесенная извне, причем еще и немусульманами.
>
>
>
>Вад, вы должно быть не в курсе, но из "феодального Афганистана" наши просвещенные и высокодуховные люди везли японскую аппаратуру, парчу, ковры, и иные "цацки", недоступные в просвещенном СССР. Это так - к сведению.
>
Причем здесь это? В африканских странах масса японской и всякой прочей техники, это не мешает господству трайбализма и всякого рода племенных предрассудков. Речь идет не о бедности, а об уровне социального и экономического развития - техника, которую оттуда везли, была не афганской, а японской. А ковры и парча отношения к развитию социальных отношений вообще не имеют. Это так, к сведению
>
>Во-первых, вы зря принижаете интеллектуальный уровень афганцев лишь по причине их спартанского бытия. Многие из них получили приличное образование, в том числе в Европе.
А многие и в СССР. И среди этих людей у меня были знакомые и даже друзья. Но это были единицы и исключения. А большая часть общества - так и оставалась малограмотной и крестьянской. Интеллектуальная элита и средний уровень просвещения в стране - это совершенно разные вещи.
>Во-вторых, не советую бросаться репликами о наполеоновской "свободе, равенстве и братстве", а то не равен час его в компартию примут.
Никакого отношения к компартии лозунги свободы, равенства и братства не имеют. Их провозгласила Великая французская буржуазная революция 1789 года, конечным результатом которой стало правление Наполеона. Не стану говорить о том, сколько правды было в провозглашаемом намерении Наполеона принести эти идеалы Европе и России, но, наверняка, не меньше, чем в намерении советской верхушки принести коммунистические идеалы феодальному Афганистану.
>>Наполеон - обычный тиран, самопровозглашенный император с признаками мании величая. Подобных, история знала сотни.
Сотни, говорите:)). А шли за ним и верили в него сотни тысяч. Его во Франции и до сих пор считают великим человеком. В любом случае буржуазная Франция была намного более прогрессивной, чем крепостническая Россия и уж точно крепостного права не сохранила бы. Однако же народ не принял. Как собственно и в обсуждаемом случае.
>
>Знаете, прогнившая бюрократия-автократия угрожает всегда и всем, вне зависимости от политической формации. К сожалению, и то, и другое никак не связано ни с формой правления, ни с идеологией.
Не связано, когда на этой идеологии не строятся сами основы этого государства. Но для государства, провозгласившего строительство общества социальной справедливости, такое правление смертельно.
>
>
>>Единственное в ваших рассуждениях, с чем я могу согласиться, хотя не сомневаюсь, что мы имеем в виду совершенно разные ошибки.
>
>Да, мы говорим о разных ошибках, вы правы. Мы за это поплатились не только в Афгане, но и в Такжикистане и нашем Северном Кавказе. Теперь плоды нашего поражения и одновременно поддержки радикализма нашими "партнерами" из США пожинает полмира: "Я-Шарли"
Мне нравится это "мы". Вы продолжаете рассуждать так, как будто речь идет об абстракции, а не об обсуждении вашего собственного конкретного рассказа. Потому что если вернуться к нему, то "мы" увидим, как человек, пришедший с оружием в чужую страну, убивает, с одобрения автора, десятки людей, повинных только в том, что они хотят избавиться от чужаков, пришедших на их землю.А ведь это люди, у них тоже есть чувства, мысли, мечты, дети. И поневоле думаешь, к чему вы стремитесь, создавая образ врага, обозвав чужого пренебрежительной кличкой - ведь это так, он не человек, душман, душара. И зачем это делать спустя столько лет после этой войны.
>Спасибо за беседу :-)
На здоровье
27. (mihail_era@mail.ru.) 2015/03/12 01:53
[ответить]
>>26.Капустин Вад
>>>25.Ера Михаил
>
>Из вашего же собственного утверждения о коммунистических идеалах, которые якобы несла афганцам советская армия. Что это, как не экспорт революции.
Вад, там было и слово "якобы", которое употребляется при выражении ложности утверждения, если что ;-)
>Смена монарха совершенно не означает смены режима - при этом для населения ничего не изменилось. Тем более, что при этом не было никакого иностранного вмешательства и это никак не меняло неагрессивного характера государства. Тогда как апрельская революция покушалась на устои и с самого начала воспринималась большинством населения как привнесенная извне, причем еще и немусульманами.
Вы это серьезно? Смена монарха на президента, смена конституции и феодального устройства на демократические, выборные органы власти. Такие знакомые признаки "цветного", вам не кажется? "Цветные" смены режима приносят с собой разные "бусы" аборигенам. Отсюда и упоминание доступности американского шмотья и западной техники (читай "бус" туземцам) в бывшей монархии.
Не нужно обвинять СССР в том, чего он не делал. Достаточно ведь банально обратиться к Википедии и прочитать буквально следующее:
"Для советских представителей в Кабуле, а также для наших спецслужб военный переворот 27 апреля 1978 являлся как 'гром среди ясного неба', они попросту 'проспали' его. Руководители Народно-демократической партии Афганистана скрывали от советской стороны свои планы по свержению Дауда и тем более не советовались по этим вопросам, так как были уверены, что в Москве негативно отнеслись бы к их намерениям".
>А многие и в СССР. И среди этих людей у меня были знакомые и даже друзья. Но это были единицы и исключения. А большая часть общества - так и оставалась малограмотной и крестьянской. Интеллектуальная элита и средний уровень просвещения в стране - это совершенно разные вещи.
Ну так назовите хоть одну революцию или переворот, которую сделали крестьяне, а не интеллигенция. Или вы считаете Афган исключением? На каком основании? Потому, что это якобы было выгодно СССР? А было ли выгодно на самом деле раздувать костер на собственной границе, тем более, что там уже поработали "партнеры"?
>
>Никакого отношения к компартии лозунги свободы, равенства и братства не имеют. Их провозгласила Великая французская буржуазная революция 1789 года, конечным результатом которой стало правление Наполеона. Не стану говорить о том, сколько правды было в провозглашаемом намерении Наполеона принести эти идеалы Европе и России, но, наверняка, не меньше, чем в намерении советской верхушки принести коммунистические идеалы феодальному Афганистану.
Великая французская революция развязала гражданскую войну, "изобрела" гильотину, с помощью которой в иной мир было отправлено намного больше людей, нежели за все годы афганской войны. Не понимаю предмета восхищения. Особенно в рамках предыдущего вашего человеколюбия и пацифизма.
> Сотни, говорите:)). А шли за ним и верили в него сотни тысяч. Его во Франции и до сих пор считают великим человеком. В любом случае буржуазная Франция была намного более прогрессивной, чем крепостническая Россия и уж точно крепостного права не сохранила бы. Однако же народ не принял. Как собственно и в обсуждаемом случае.
За фюрером тоже шли тысячи. Некоторые (не только немцы) по сей день им восхищаются, но это не делает его ни на йоту лучше, хоть он несомненно был великим, да. Величие имеет разные знаки - как положительный, так и отрицательный.
Прогрессивная буржуазная Франция тех времен, пардон, не мылась, гадить ходила в "туалетную комнату" внутри помещения - в очко без "гусака", отчего в "палатах" стаяла вечная вонь. Этим же "пахли" просвещенные буржуа. Ну, а русское "быдло" минимум раз в неделю устраивало банный день и не ленилось "выходить на двор". При этом царя своего - Петра и царицу Екатерину чтят великими и по сей день день, несмотря на крепостное право, которое, к слову, было отменено в веке 19-ом, тогда как "просвещенная" Европа лишь в 1926 года начала осуждать в Лиге Наций рабство на своих территориях.
>Не связано, когда на этой идеологии не строятся сами основы этого государства. Но для государства, провозгласившего строительство общества социальной справедливости, такое правление смертельно.
Любопытное заявление однако. Полагаю, это (идеология загнивающего авторитаризма, бюрократии и казнокрадства) было записано в конституции государства?
Кстати, самой бюрократизированной страной в мире отчего-то являются США. Странно, да.
>Мне нравится это "мы". Вы продолжаете рассуждать так, как будто речь идет об абстракции, а не об обсуждении вашего собственного конкретного рассказа. Потому что если вернуться к нему, то "мы" увидим, как человек, пришедший с оружием в чужую страну, убивает, с одобрения автора, десятки людей, повинных только в том, что они хотят избавиться от чужаков, пришедших на их землю.А ведь это люди, у них тоже есть чувства, мысли, мечты, дети. И поневоле думаешь, к чему вы стремитесь, создавая образ врага, обозвав чужого пренебрежительной кличкой - ведь это так, он не человек, душман, душара. И зачем это делать спустя столько лет после этой войны.
Рассказ вы обозрели, расчленили его на политизированные составляющие, коих там нет, забраковали переселение душ, хоть и не сделали подобного в как минимум в двух других рассказах, где оное имело место быть. Ваше право. Я поблагодарил вас вас за обзор. Повторюсь - спасибо за то, что высказали свою точку зрения.
Предлагаете вернуться к рассказу. Ладно.
Начну с того, с "одобрения автора" никого не убивают. С чего вы взяли, что автор одобряет убийства? Вообще, считаю мовитоном отождествление автора как с героем, так и с событийным рядом. И то, и друге служит для раскрытия темы, но не являются объектом почитания автора.
Во-вторых, ни я, ни тем более вы - мы оба не знаем где, в каком месте Афганистана находится то самое ущелье, по которому пытаются пройти "духи". Ни вы, ни я - не знаем их груза и целей.
Откуда тогда выводы? Вы уверены, что духи не везут наркоту в Таджикистан? Что они не идут устраивать провокации на нашей территории? Я - нет. Может, вам известно больше? Откуда, поведайте автору.
Дальше. Слово "душман" в переводе с пушту означает всего-лишь "враг", "шурави" - русский, "бача" - парень и т.д. Это не клички, это сложившиеся названия - да, русифицированные, но не мной, а той самой жизнью, той войной.
Парень же (бача), призывался в армию на общих основаниях. Было такое знаете ли в СССР - все нормальные взрослые парни должны были служить в армии. Некоторые считали за честь защищать интересы Родины с реальным оружием, на реальной войне. Кто-то шел воевать за льготы - были такие, да, но в рассказе не тот случай.
Парень пришел туда, куда послала Родина - в Афган. Он не наемник! Ферштейн? История умалчивает почему именно он принял это решение, но он записал заявление в военкомате, он считает себя патриотом. Там, в горах он считает себя вправе не пропустить отряд вооруженных "духов" через ущелье. Возможно от этого зависят сотни чьих-то жизней. Он это знает, он в этом уверен. Он обязан перед вами отчитаться о своих политических взглядах? Доказать свою правоту? А если он не прав, то должен застрелиться прямо при вас где-нибудь между строк. Возможно, он заблуждается, ведь он человек, а человеку свойственно заблуждаться. То, что он знает наверняка - это то, что люди у входа ущелье убили всех из его взвода, убили ротного, ранили его самого. Все его действия направлены лишь на одно - исполнить свой долг до конца во что бы это не стало. Никого он не "мочит налево и направо", как мне довелось прочитать. На самом деле он бестолково выполняет то, что велит ангел. И всё. Он не Рэмбо! Не Арни в базукой - "аста ла виста, беби":-))) Нет, это не про него.
Диалоги есть в тексте. Надеюсь, их смысл пояснять не надо...
>На здоровье
Аналогично :-)
28. * (alexpushkin121@gmail.com) 2015/03/12 03:28
[ответить]
>>27.Ера Михаил
>Кстати, самой бюрократизированной страной в мире отчего-то являются США. Странно, да.
>
Вы когда нибудь сталкивались с бытовыми вопросами в США? Справку там получить, права водительские получить, бизнес открыть, налоги заплатить? Сравнивали с российскими реалиями? Это для меня является критерием бюрократии, а для вас что?
Еще объясните мне термин "послала Родина"? Помнится было распространненное явление, для инвалида афганца услышать - "Я вас туда не посылал".
29. (leoetmus58@mail.ru) 2015/03/12 07:45
[ответить]
>>17.Капустин Вад
>Меня часто поражает противоречие между чувствами и суждениями людей.
Ага, это так неэкзистенциально. То ли дело заявление: Зачем он вообще возрождается, этот Феникс? (с) Нафига культуре этот символ? Какого рожна вообще возрождаться, особенно тем, кому не повезло появиться на свет во времена "трагических ошибок"?
> Вы знаете, что лучшие романы о войне в мировой литературе - "Прощай, оружие!" и "На Западном фронте без перемен" - описывают вовсе не картонное мочилово, а истинное лицо войны и, извините за выражение, экзистенциальный кризис героя, понявшего, что его дело не такое правое, как думалось раньше. И лучшие они потому, что антивоенные! И современные произведения об афганской войне, имхо, должны быть переосмыслением трагической ошибки, а не стравливанием людей, которых ничему не научила история. И с этой точки зрения вы должны были бы совсем иначе отзываться об этом рассказе.
Где уж мне знать ))) спасибо, просветили ))) "Истинное лицо войны" не скрывалось и до Хемигуэя, Ремарка, Олдингона, вы ведь знакомы с русской классикой? Все произведения о войне - от "Севастопольских рассказов" и "Войны и мира" до творчества Быкова, Кондратьева, Воробьёва, Владимова (ой!) имеют антимилитаристскую направленность. У войн при единой сути разные лики - чем современнее, тем страшнее. И трагичнее, потому что ближе к обожаемым тушкам, занятых проблемами своей экзистенции. Наличие мировых шедевров не означает некоего шаблона в исседовании темы - "переосмысления трагической ошибки". А чтобы увидеть в "Ангелах" "стравливание людей, которых ничему не научила история", нужно читать текст... своеобразно (тут были другие слова, я потёрла). Не приведи Господь, если придётся постигнуть на собственном опыте, к чему приведёт изничтожение идей героизма, патриотизма, верности присяге в угоду "экзистенциальным кризисам".
>Ну, если в рассказе речь идет о том, что ангел после девятой жизни заботится о том, кто собирается на первый круг, то о чем кроме переселения душ может идти речь?
Я восприняла текст по-своему.
>Не буду комментировать конкурсную Белль
>Что же касается второго рассказа, на который вы намекаете
В мои слова был вложен совсем другой смысл, чистый сарказм, не имеющий отношения к отличным конкурсным рассказам. Вы не поняли, и слава Богу )))
>Ага, это так неэкзистенциально. То ли дело заявление: Зачем он вообще возрождается, этот Феникс? (с) Нафига культуре этот символ? Какого рожна вообще возрождаться, особенно тем, кому не повезло появиться на свет во времена "трагических ошибок"?
Увы, но те, кому не повезло, не возрождаются. Возрождается только Феникс, и делает это вечно. И вполне может быть так, что символ этот нужен культуре именно для того, чтобы задать вопрос "Зачем?" Не как, не почему, а для чего? Какой смысл в этом возрождении? Что оно, извините, символизирует? То есть, можно спросить и "Нафига?", если вы предпочитаете такую формулировку. С другой стороны, можно и не задаваться вопросами, тогда никаких кризисов не будет.
> Не приведи Господь, если придётся постигнуть на собственном опыте, к чему приведёт изничтожение идей героизма, патриотизма, верности присяге в угоду "экзистенциальным кризисам".
Патриотизм, как ни странно, бывает разным. Один оправдывает все, о таком Бернард Шоу сказал : "Вы считаете, что эта страна лучше всех остальных оттого, что вы здесь родились". А есть патриотизм, стремящийся сделать Родину лучше, а для этого надо видеть не только ее достоинства, но и недостатки, чтобы их исправить. Что до экзистенциального кризиса, то судя по вашей уверенности в том, что правы только вы, он вам не грозит.
>В мои слова был вложен совсем другой смысл, чистый сарказм, не имеющий отношения к отличным конкурсным рассказам. Вы не поняли, и слава Богу )))
Куда уж мне:))
31. (mihail_era@mail.ru.) 2015/03/12 09:16
[ответить]
>>28.Ivanoff Андрей Николаевич
>>>27.Ера Михаил
>Вы когда нибудь сталкивались с бытовыми вопросами в США? Справку там получить, права водительские получить, бизнес открыть, налоги заплатить? Сравнивали с российскими реалиями? Это для меня является критерием бюрократии, а для вас что?
Нет, с бытовыми в США я лично не сталкивался, и слава богу, но уверен, что и вы сравниваете нечто не из российских реалий, а из памяти прошедших лет. Знаете, сегодня это (всё вами перечисленное) настолько просто, что пора выводить из обихода уже бывшее превосходство США над РФ.
Водительские права я лично менял четыре года назад. За час, с учетом фотографирования.
Для открытия бизнеса достаточно заполнить бланк установленной формы и сдать в ФНС либо лично, либо почтой - 15-20 минут и вперед.
Заплатить налоги в любом терминале хоть с карты, хоть налом. Хочешь с барышней поболтать - зайди к операционистам, получили талон, комп тебя пригласит к одному из 5-6 окон. Никаких проблем.
Ничего не могу сказать о справках. Последние лет пять этого "добра" от меня никто не требовал. Думаю, что они еще существуют, но фиг знает где и для чего.
>
>Еще объясните мне термин "послала Родина"? Помнится было распространненное явление, для инвалида афганца услышать - "Я вас туда не посылал".
"Я вас туда не посылал" - было такое, да. Кто-то говорит, что не было? Но так не Родина это отвечала, а некоторые ее чиновники. Отвечали, кричали, бранились, да. Вот только ни один бача из моих знакомых не остался без обещанной квартиры и прочих льгот. Все все получили. До единого.
Что означает "послала Родина" объяснить порой бывает очень сложно. Понимаете, у каждого человека есть данные от рождения папа, мама, место и время. От этого никуда не деться. Это не выбирают. Место, где родился человек, где он встал на ноги наравне с родителями любимо и почитаемо. Поэтому и говорят о таком месте - Родина-мать.
- Сыны мои родные, - говорит мать, - вы бы проводили меня, а то ведь страшно мне. Плохие люди вокруг, того и гляди отнимут что или вовсе убьют.
- Вы, мать, сами плохая, - отвечает первый сын, - вы мне велосипед не купили, на мороженное денег не дали, не пойду вас провожать. Да и самому мне страшно. Если вас убьют, а меня пожалеют, что ли? Нет, не пойду.
- Вы, мамаша, и к водочке любительница приложиться, и бедная вы, - отвечает второй сын. - Уеду я от вас к тетке жить. Так что ступайте сами. Бог даст, живой останетесь
- Пусть Иван-дурак идет, а мне, мамаша, страшно, - хнычет третий.
- Пойдемте, мамка, я вас доведу. Как же я мать родную брошу, - ответил один лишь Иван-дурак.
Выберите сами подходящий вариант отношения к Родине.
Всех благ!:-)
32. (leoetmus58@mail.ru) 2015/03/12 09:36
[ответить]
>>30.Капустин Вад
>Увы, но те, кому не повезло, не возрождаются. Возрождается только Феникс, и делает это вечно. И вполне может быть так, что символ этот нужен культуре именно для того, чтобы задать вопрос "Зачем?" Не как, не почему, а для чего? Какой смысл в этом возрождении? Что оно, извините, символизирует?
В Энциклопедии символов и геральдики есть отличная статья об этом символе и его реализации в мировой культуре. С примерами ))) Думаю, что вопрос "Какой смысл в этом возрождении" смог бы значительно обогатить не только статью, но и культуру )))
>Патриотизм, как ни странно, бывает разным. Один оправдывает все, о таком Бернард Шоу сказал : "Вы считаете, что эта страна лучше всех остальных оттого, что вы здесь родились". А есть патриотизм, стремящийся сделать Родину лучше, а для этого надо видеть не только ее достоинства, но и недостатки, чтобы их исправить.
Всё верно. Увы, то, что судья конкурса видит с временной дистанции, - одни "недостатки" : главный герой, которого мать в одиночку растила до 20 лет для того, чтобы он смог убить побольше душманов, а потом сам умереть, оставив ее без поддержки на старости лет - потому, что он так решил.
> Что до экзистенциального кризиса, то судя по вашей уверенности в том, что правы только вы, он вам не грозит.
Тоже верно. Во время кризисных ситуаций в стране времени на личные не хватило ))) А этот экзи... да я и слова такого не знаю )))
>Куда уж мне:))
Ну что вы... Именно вам и именно туда ))))))))
33. (vpkka@yandex.ru) 2015/03/12 10:58
[ответить]
>>32.Львова Лариса Анатольевна
>>Думаю, что вопрос "Какой смысл в этом возрождении" смог бы значительно обогатить не только статью, но и культуру )))
>Ну что вы... Именно вам и именно туда ))))))))
Однако. Пожалуй, и вам не мешало бы обогатить свою культуру. По меньшей мере, культуру общения.
34. (alexpushkin121@gmail.com) 2015/03/12 11:25
[ответить]
Михаилу. Знаете, у меня наверное особое отношение к матерям,у которых хватает денег на водку, но не на мороженное своим детям. Может не зря некоторых и прав родительских лишают? Сын такой матери может помочь по разному - один дать денег, зная что она их все равно пропьет, а второй дом отремонтирует,но денег не даст. Догадайтесь который из них будет любимым сыном, а кто дураком. Удачи.
35. (leoetmus58@mail.ru) 2015/03/12 11:21
[ответить]
>>33.Капустин Вад
>Однако. Пожалуй, и вам не мешало бы обогатить свою культуру. По меньшей мере, культуру общения.
Всенепременно займусь обогащением культуры общения. Спасибо за совет и беседу.
36. (tikhonych@rambler.ru) 2015/03/12 11:47
[ответить]
>>23.Капустин Вад
>>>21.Тихонов Алексей Константинович
>Да уж, хороший опыт, оплаченный человеческими жизнями.
Ну, такова уж реальность... И поддержание этих пресловутых 15% - не последняя причина многих локальных войн, затеваемых самыми разными странами. Первична, безусловно, экономика, но...
Примеров, когда без этих процентов армия, казавшаяся себе сильной и подготовленной несёт громадные и глупые потери - хоть отбавляй.
Тот же СССР в 41-м, когда офицеров, получивших боевой опыт в Китае, Испании, на Халхин-Голе, в Финляндии почти поголовно выкосили репрессиями.
Та же современная Украина. Много где ещё...
>Оскорбляет как раз не это, а нежелание взглянуть правде в глаза. Неужели кто-то возьмет на себя ответственность заявить, что решение было принято правильное, а все те проблемы, которые тут декларировались, были решены, а не усугублены?
Правильное или нет - боюсь, уже не узнаем. Предполагать можно (в рамках жанра альтернативной истории), а вот точно знать - УВЫ.
Но то, что основания для этого решения имелись и веские - к сожалению, факт. Другое дело, что сейчас можно долго полемизировать на темы "Были ли более эффективные решения", "Был ли Афганистан ловушкой для СССР (как для США Въетнам)", "Правильно ли было организовано невоенное взаимодействие?" и т.д. Но, мне лично, очевидно одно - оставить без внимания прорывающийся нарыв по соседству, мягко говоря, было бы неумно.
>И что же хорошего на этой границе сейчас такого, что свидетельствует о ненапрасности и полезности "всех усилий и жертв"? Может быть, безопасности там сейчас больше?
Увы, граница эта уже давно не наша. Безопасности больше тоже не стало, но в период афганской войны Таджикистан не пылал. А сразу после - "занялся".
>Или международный авторитет России стал выше? Или афганский народ испытывает к русским благодарность? Так за что же воевали все эти ребята?
Я испытываю благодарность. Искреннюю! Школьник образца 80-х, из рабочего района, получивший возможность дожить до 90-х, когда в силу взросления мозг начал потихоньку отрастать. А мог загнуться в грязном подъезде от передоза, как представители "выкошенного" поколения лет на 5-7 младше. За меня воевали. Этого мало? За что низкий поклон!
>И чем отличается то, что проделали американцы в Ираке, от того, что сделали русские в Афганистане? Ну, кроме разве что разной результативности.
Да, речь и не шла об отличиях. Я старался обосновать лишь одну мысль - "парни защищали там СВОЮ Родину". И, кстати, контраргументов не прозвучало.
>Или для вас только русские - это люди, а афганцы, значит, недочеловеки? И тогда это уже напоминает совсем другую идеологию, которой, пожалуй, и стоило бы стыдиться.
Безусловно, человеки... Где же я это отрицаю?
Больше того, именно для этих человеков мои очень близкие знакомые в описываемое время телефонные станции монтровали. Вполне себе общего пользования, не военные.
Да и дороги нормальные где было возможно именно руками наших строителей материализовались. Да, много чего ещё...
Но, к рассказу Михаила это уже никакого отношения не имеет.
37. (vpkka@yandex.ru) 2015/03/12 20:35
[ответить]
Терри Прачетт умер. Жаль, замечательный был фантаст. Светлая память