910. (89166257458@mail.ru) 2017/01/25 16:09
[ответить]
>>909.KARL_RUDOLF
>>>908.Панцершиффе
>>>KARL_RUDOLF
>>
>>Так вы так и не ответили, каковы по вашему действия ВИнни и Тео на 42-й год?
>Англия стремится обезопасить средиземноморские коммуникации, а америка вовсю клепает вооружения и готовит армию для тихоокеанского твд, союзникам перепадает только ленд-лиз, не факт, что в полном объеме.
Т.е. по вашему никаких...Странно...Диалоги Винни и Тео в 42-м у меня создали иное представление о их желании "поучаствовать"...
По "Средиземноморской коммуникации". После "Байсикл" состоялся уход Роммеля, никто не покушается на Александрию и значит Мальту не долбят, Люфты заняты на Севере. Канингхем спокойно дожимает Итал флот (который и так загибается без мазута), 8 армия без проблем гоняет Грициани (или кто у них там в этот момент). Коммуникация уже в безопасности (чего Винни и добивался). Так что чего там еще "обезопасивать"?
А неучастие в Скандинавских делах грозит следующим - Высвобождение ГрА"Скандинавия" грозит падением Мурманска и Ленинграда уже в 42-м, а при условии сложностей в Москве возможен выход СССР из войны. А вот это уже ПРОБЛЕМА. И "посидят в оккупации пару лет" несколько легкомысленное заявление, не находите?
Для справки, в том числе и ув ВУМО - 14 армия это (3)три дивизии - 14, 52 и 186 "Полярная дивизия" (сформирована в сентябре из ЗК - 8000 чел). 14 дивизия, а не армия, уехала под Ленинград, да там и сгинула, наступая на Новгород. Это о "безопасности Мурманска". О Ленинграде. 11-я Манштейна (он же Левинский))) поедет под Ленинград уже в июле, усиленная одним из корпусов ГрА"Скандинавия"+танковые батальоны+Люфтваффе (2/3 5 ВФ - 600 самолетов). К этому добавьте Кригсмарине и десантников Штудента (2 дивизии, которые у вас высадятся в Юж Швеции). Да еще и Роммель до кучи. Родину не жалко? А что скажет ИВС этим двум прохиндеям, когда на пальцах посчитает то с чем придется иметь дело? Он их "нахер" не пошлет?
Говорил же, вам бы Апокалипсис бы писать, а не "мир лучше довоенного")))
909. KARL_RUDOLF2017/01/25 15:32
[ответить]
>>908.Панцершиффе
>>KARL_RUDOLF
>
>Так вы так и не ответили, каковы по вашему действия ВИнни и Тео на 42-й год?
Англия стремится обезопасить средиземноморские коммуникации, а америка вовсю клепает вооружения и готовит армию для тихоокеанского твд, союзникам перепадает только ленд-лиз, не факт, что в полном объеме.
908. (89166257458@mail.ru) 2017/01/25 14:27
[ответить]
>KARL_RUDOLF
Так вы так и не ответили, каковы по вашему действия ВИнни и Тео на 42-й год?
907. KARL_RUDOLF2017/01/25 14:23
[ответить]
>>906.Панцершиффе
>>>905.KARL_RUDOLF
>>>>904.Панцершиффе
>А с вашей точки зрения, каковы должны быть действия Винни и Тео?
Рузвельт с большим трудом протолкнул закон о ленд-лизе в Конгрессе, и только под личные гарантии того, что Черчилль отменит правила беспошлинной торговли в империи.
Вспомните, накануне 41 года в США - более 9 млн. безработных, своих проблем хватает. А тут еще японцы режут тихоокеанский твд. Так что как и в РИ, американцам глубоко наплевать и на Черчилля (к нему ниже), и на финнов со шведами. Побудут годик-другой в оккупации, не умрут.
>Проводить как и в РИ "Торч"? Так смысла нет.
Торч, не торч, но англичанам надо обеспечить свободу судоходства в средиземноморье - иначе лишних 15 тыс. км чапать.
> Роммель эвакуируется в апреле-мае и в июне уже появится где-нибудь под Ростовом-на-Дону. Бритты об этом уже знают. Шведы с финиками вовсю воюют, их поражение совсем не выгодно англосаксам (Высвобождение группы армий). Ну и? Высадка во Франции в 42-м? Или в Италии? На этом фоне Норвегия явно смотрится предпочтительнее, ну это ПМСМ. Так что в РИ выбирали между "Юпитером" и "Гимнастом", выбрали "Гимнаста". В АИ выберут "Юпитер", тем более, что он значительно менее затратен, а по эффекту (краткосрочному) значительно выше (Уничтожение 20 горной армии и прекращение поставок железной руды).
И затратен (как они интересно в тех условиях будут воевать, поржем - если Роммель значительно меньшими силами их гонял в гораздо более комфортных условиях), и невыгоден в первую очередь американцам, ну и англичанам. Задача США - американский капитал должен стать ведущей силой в мире, доллар - единственной резервной валютой. И Черчилль в этом смысле - проводник. Для национального английского капитала - не допустить такого доминирования США. Так что им нет смысла нести все тяготы , а победный трофей отдать США.
>>
>>Так что "буря в стакане воды" - пример реального моделирования ситуации :)
>Мда, моделирование. Только книжке от этого ни жарко ни холодно...
Почему? Наоборот, процесс моделирования можно вставить в диалоги командования сторон, да и картинка реальной получается.
>Ситуация могла быть любой, а то что я сейчас описываю это всего лишь один из вариантов, которых, как мы с вами разобрали могло быть...
Не любой, а строго основанной на законах ведения вооруженной борьбы.
906. (89166257458@mail.ru) 2017/01/25 14:02
[ответить]
>>905.KARL_RUDOLF
>>>904.Панцершиффе
>>>>903.KARL_RUDOLF
>Но вы автор, ваяйте. Правда, ваша АИ не будет на объективных противоречиях финансовых основа, как РИ. А они то (именно финансовые противоречия) в основе всего лежат :)
Сказочно...
Ну так и пишу фантастику.
А с вашей точки зрения, каковы должны быть действия Винни и Тео?
Проводить как и в РИ "Торч"? Так смысла нет. Роммель эвакуируется в апреле-мае и в июне уже появится где-нибудь под Ростовом-на-Дону. Бритты об этом уже знают. Шведы с финиками вовсю воюют, их поражение совсем не выгодно англосаксам (Высвобождение группы армий). Ну и? Высадка во Франции в 42-м? Или в Италии? На этом фоне Норвегия явно смотрится предпочтительнее, ну это ПМСМ. Так что в РИ выбирали между "Юпитером" и "Гимнастом", выбрали "Гимнаста". В АИ выберут "Юпитер", тем более, что он значительно менее затратен, а по эффекту (краткосрочному) значительно выше (Уничтожение 20 горной армии и прекращение поставок железной руды).
>
>Так что "буря в стакане воды" - пример реального моделирования ситуации :)
Мда, моделирование. Только книжке от этого ни жарко ни холодно...
Ситуация могла быть любой, а то что я сейчас описываю это всего лишь один из вариантов, которых, как мы с вами разобрали могло быть...
>Тем паче, что флот сейчас выше крыши занят подготовкой к "Юпитеру", для которого одних британских сил мало. Будут привлечены пиндусятские "Васп" и "Рейнджер" (на Средиземном море затишье) и необходимо получить согласие Канадского правительства на участие в операции. Срок начало мая. Так что не до Лапландии.
Че-то мне подсказывает, что Юпитер ваш будет сказочным больно. Вы слишком серьезно дезу Черчилля приняли. А США (посмотрите переписку Черчилля и Рузвельтана) не сильно хотела военными силами Англии помогать. Ну и в 42-м - точно уж, не до них было :)
Но вы автор, ваяйте. Правда, ваша АИ не будет на объективных противоречиях финансовых основа, как РИ. А они то (именно финансовые противоречия) в основе всего лежат :)
>Да не пропал автор. Слишком много сил взяла "буря в стакане воды" на прошлой неделе, весь пар ушел в свисток. Так тяжело мне еще не писалось.
А реально писать всегда тяжело, много всяких неинтересных подробностей всплывает :) Рутина и занудство :) Обычно всё это за кадром оставляют, ну или по незнанию (чаще всего) даже не подозревают :)
Так что "буря в стакане воды" - пример реального моделирования ситуации :)
904. (89166257458@mail.ru) 2017/01/25 12:43
[ответить]
>>903.KARL_RUDOLF
>>>901.Дык
>>>>900.KARL_RUDOLF
>> Гаспаа, а ежели из эвакуации 3 пд устроить шоу с понями?:) Маник напрягает Винни на поддержку Роял Нави ( линкор, пара крейсеров и авик для ПВО, ну и мелочь в ПЛО )?
))))Время. Для подготовки удара по Киркенс и Петсамо (23 июля 41 года) ушло полторы недели, а результат был удручающий (описано во второй части). Пока англы соберутся, пока приедут все уже кончится. Тем паче, что флот сейчас выше крыши занят подготовкой к "Юпитеру", для которого одних британских сил мало. Будут привлечены пиндусятские "Васп" и "Рейнджер" (на Средиземном море затишье) и необходимо получить согласие Канадского правительства на участие в операции. Срок начало мая. Так что не до Лаплпндии.
>
>ВУМО тебе уже ответил. Кроме того, там достаточно сильное приливное течение - высота прилива до 3 м, что также сильно осложняет маневрирование. Так что если крупняк во фьорд войдет, то совсем не факт, что он из него выйдет. Скорее факт, что совсем не выйдет. Видишь, небольшая перестановка слов, а сколько драматизьму :)
Финны активно шастают по Яр-фьорду: эсминцы, корветы, траулеры. Развлекаются с тяжелой артиллерией фашиков (корректировщики сидят на сопках зап берега) и люфтваффе. Чего-то уже утоплено, но чего еще не знаю...До потерь еще не добрался.
>Чёт автор пропал, хоть бы написал, что выбрал...
Да не пропал автор. Слишком много сил взяла "буря в стакане воды" на прошлой неделе, весь пар ушел в свисток. Так тяжело мне еще не писалось.
А чего выбрал? Как будто вы мне оставили варианты. 196 долбит укрепрайон, а 69 пытается обойти через тундру. Вот и толкусь на этом пятачке. Эвакуация, прорыв, точнее подвижная оборона и попытка вытащить технику. Перелопатил кучу материала, в поисках аналогий. В основном 44-й год Карперешеек, там похожая ситуация была. Плюс приходится читать "Беовульфа" и обе "Эдды", на подходе Швеция, а "Калевала" там не катит.
Так что тружусь в поте лица своего. Ждите)))
903. KARL_RUDOLF2017/01/25 10:56
[ответить]
>>901.Дык
>>>900.KARL_RUDOLF
>>>>899.VUMO
> Гаспаа, а ежели из эвакуации 3 пд устроить шоу с понями?:) Маник напрягает Винни на поддержку Роял Нави ( линкор, пара крейсеров и авик для ПВО, ну и мелочь в ПЛО )?
ВУМО тебе уже ответил. Кроме того, там достаточно сильное приливное течение - высота прилива до 3 м, что также сильно осложняет маневрирование. Так что если крупняк во фьорд войдет, то совсем не факт, что он из него выйдет. Скорее факт, что совсем не выйдет. Видишь, небольшая перестановка слов, а сколько драматизьму :)
Чёт автор пропал, хоть бы написал, что выбрал...
902. VUMO2017/01/25 09:43
[ответить]
>>901.Дык
>>>900.KARL_RUDOLF
>>>>899.VUMO
> Гаспаа, а ежели из эвакуации 3 пд устроить шоу с понями?:) Маник напрягает Винни на поддержку Роял Нави ( линкор, пара крейсеров и авик для ПВО, ну и мелочь в ПЛО )?
я конечно не моряк, но что-то мне подсказывает, что там узко слишком. Немцы будут рады уничтожить линкор и пару крейсеров.
901. Дык2017/01/25 09:01
[ответить]
>>900.KARL_RUDOLF
>>>899.VUMO
Гаспаа, а ежели из эвакуации 3 пд устроить шоу с понями?:) Маник напрягает Винни на поддержку Роял Нави ( линкор, пара крейсеров и авик для ПВО, ну и мелочь в ПЛО )?
>не могу, я ж не знаю, что Панцер выбрал. Все таки автор тут он, а не я. А книжку я не читаю, дождусь когда до конца написана будет)))
Ждем Панцера. Думаю, он разгром 3 пд финнов выберет, хорошо ты его описал :) Ну если не его, то, надеюсь, тебе не влом будет автору помочь и другой вариант красочно описать.
Хитрый ты, сразу целиком хочешь мороженое :)
>Расстановку промежуточную опиши пжл. На карту надо нанести. А то опять непонятки начнутся.
не могу, я ж не знаю, что Панцер выбрал. Все таки автор тут он, а не я. А книжку я не читаю, дождусь когда до конца написана будет)))
898. KARL_RUDOLF2017/01/23 10:03
[ответить]
>>897.VUMO
>>>896.KARL_RUDOLF
>
>Про это тоже писал, про вывод 6 пд - раза три наверное. про создание сети дорог - рокад, тоже писал. Не читаешь))))
Ок. Читаю, правда не сразу, времени сейчас мало, навалилось че-то всё. Я на карте один из вариантов автору кидал, вот и пошутил про 6 гпд в резерве. Решение ж типовое :) А куда его использовать - это уже от развития ситуации :)
Расстановку промежуточную опиши пжл. На карту надо нанести. А то опять непонятки начнутся.
897. VUMO2017/01/23 01:29
[ответить]
>>896.KARL_RUDOLF
>Я имею в виду вариант вывода 6 гпд в оперативный резерв. Его можно же по обстановке использовать. При той концентрации сил и наличии развитой сети дорог в тылу у немцев его создание - само напрашивается.
Про это тоже писал, про вывод 6 пд - раза три наверное. про создание сети дорог - рокад, тоже писал. Не читаешь))))
896. KARL_RUDOLF2017/01/22 22:34
[ответить]
>>895.VUMO
>>>893.KARL_RUDOLF
>>>>892.VUMO
>Я писал про удар на юге раньше, с участием 6гпд во фланг 8 и 9 ПД, вы его не использовали, потом я подумал и решил, что он будет бесперспективен, это заставит только отойти финнов, слишком большая концентрация войск. Фронт просто чуток сдвинется и все. мне показалось, что отрезать поляков и уничтожить их вместе с 3 пд будет выгоднее.
Я имею в виду вариант вывода 6 гпд в оперативный резерв. Его можно же по обстановке использовать. При той концентрации сил и наличии развитой сети дорог в тылу у немцев его создание - само напрашивается. А дальше - по развитию ситуации, бо соотношение на том этапе не в чью пользу для наступления в той местности.
895. VUMO2017/01/22 22:28
[ответить]
>>893.KARL_RUDOLF
>>>892.VUMO
>>>>880.Панцершиффе
>>начнем с Карла:
>
>>при этом, как мы уже писали, Карл расширяет фронты дивизий на южном участке и высвобождает 6 пд, которую перебрасывает в район шоссе и наносит удар во фланг 214 пд.
>Ты как умудрился один из вариантов посмотреть? Панцер его ж не выкладывал. Правда, там 6 гпд отходила в оперативный резерв и при ударе 9 пд финнов наносила фланговый удар, а остатки 5 гпд составляли 2 эшелон и останавливали прорыв финнов, если они прошивали растянутую 164 пд. Если удара нет - 6гпд есть готовая основа для ОМг.
Я писал про удар на юге раньше, с участием 6гпд во фланг 8 и 9 ПД, вы его не использовали, потом я подумал и решил, что он будет бесперспективен, это заставит только отойти финнов, слишком большая концентрация войск. Фронт просто чуток сдвинется и все. мне показалось, что отрезать поляков и уничтожить их вместе с 3 пд будет выгоднее.
894. KARL_RUDOLF2017/01/23 10:11
[ответить]
>>891.Панцершиффе
>>KARL
>>Ну и я надеюсь, что разумный. Третью силу не потерпит ни Англо-саксонский мир, ни СССР. Вы о чем? Ничего личного, просто основы геополитики. Их убьют, не дав родиться (третью силу). Причем бить будут с двух сторон.
>
>Есть два интересных аналога. Послевоенные Югославия и Франция.
>С другой стороны Де Голль, сразу заявил о независимой политике и что?
Так Маннергейм у вас возглавит реальную третью силу :) А Францию назначили победителем :)
>В конце концов - Объединённая Европа.
Очень хорошее замечание, но причина наша несколько в другом. Чуть позже напишу, пока занят, но вопрос вы затронули интересный.
В основе всех войн лежат экономические интересы.
25-го августа 1942 года погиб младший брат английского короля - герцог Кентский. Он погиб в авиакатастрофе. Просто совпадение, но после этого королевская семья "перестала вибрировать" в пользу мира с Германией, а Черчилль, незадолго до этого побывавший в Москве на встрече с ИВС, остался "у руля". Кстати, это была первая гибель представителя королевского рода Англии во время военных действий с XVI века. Незадолго до смерти герцог Кентский обедал с королем, королевой и принцем Бернхардом в замке Балморал. Принц Бернхард требует пояснений - очень интересный персонаж. Немец, состоял в НСДАП, служил в СС, служил в разведдепартаменте концерна "I. G. Farbenindustrie AG". Затем в 1937-м году женился на голландской принцессе Юлиане, стал принцем. Когда началась война, переехал в Лондон и стал пайщиком - вторым пайщиком по объему активов "Royal Dutch Shell". Первым пайщиком по объему был некий барон Виктор Ротшильд, личность не менее интересная и загадочная - член палаты лордов, сотрудник МИ-5, подозревался в связи с Блантом, Бёджесом, Филби, был знаком с Теодором Мали, близко дружил с Черчиллем, ну и много еще чего интересного. После войны принц Бернхард - один из создателей Бейдельбергского клуба.
Черчилль: "Вы должны понять, что эта война ведется не против национал-социализма, но против силы германского народа, которая должна быть сокрушена раз и навсегда, независимо от того, в чьих руках она находится: в руках Гитлера или в руках священника-иезуита".
Черчилль: "Непростительным преступлением Германии перед Второй Мировой войной была ее попытка освободить свою экономическую мощь от мировой торговой системы и создать свой собственный механизм обмена, который лишил бы мировые финансы прибыли".
Когда состоялась Бреттон-Вудская конференция и что было её результатом? Странно, СССР также подписал Бреттон-Вудское соглашение, но не ратифицировал. А когда был объявлен крестовый поход против СССР?
Так, набор несвязанных фактов, информация к размышлению.
>Похоже дело не только и не столько в "третьей силе", сколько в отношении к ней, боязни её. Реально сильные не боятся...Да и человечество помудрело за две мировые войны.
Опять вы видите следствие, причина в другом. А умные - они всегда боятся, страх - естественная реакция нормального организма на неопределенность.
>
>В остальном, как политическое решение, ничуть не хуже и не лучше "Брестского мира". Коммунистам-интернационалистам не привыкать...
Вот тут к принципе не согласен.
893. KARL_RUDOLF2017/01/22 23:41
[ответить]
>>892.VUMO
>>>880.Панцершиффе
>начнем с Карла:
>при этом, как мы уже писали, Карл расширяет фронты дивизий на южном участке и высвобождает 6 пд, которую перебрасывает в район шоссе и наносит удар во фланг 214 пд.
Ты как умудрился один из вариантов посмотреть? Панцер его ж не выкладывал. Правда, там 6 гпд отходила в оперативный резерв и при ударе 9 пд финнов наносила фланговый удар, а остатки 5 гпд составляли 2 эшелон и останавливали прорыв финнов, если они прошивали растянутую 164 пд. Если удара нет - 6гпд есть готовая основа для ОМг.
>>>890.KARL_RUDOLF
>>Не врежет:
>
>вот и я думаю не врежет, нечем.
>
>Еще раз повторюсь на переходе к обороне обеих сторон я б закончил игры тут, ибо все остальное будет высосано из пальца. Вернулся бы через годик зимой, когда у немцев уже на европейской части СССР все плохо, следовательно на Севере - еще хуже, и тут можно их выбивать с особым цинизмом, с применением десантов и так далее, только подкинуть туда еще сил.
Ну в целом я так и предложил в предыдущем посте, но Панцер решил немцев с помощью Англичан или канадцев раскатать под ноль. Интересно будет посмотреть.
Но, господа, у меня предложение - давайте зафиксируем положение, ибо нужно понимать промежуточные итоги и ситуацию. А то опять бардак начнется. Если дадите день, попробую красиво изобразить, с редактором практически разобрался. Плохо, когда нет штаба и подчиненных :)
ВУМО, ты как наиболее разбирающийся в тактике - коротенько изложи пжл расстановку.
892. VUMO2017/01/22 17:40
[ответить]
>>880.Панцершиффе
>Ну что ж, миллионера из меня не получилось, придётся переквалифицироваться в управдомы.))))
>Под давлением авторитетов перекую мечи на орала))) не больно то и хотелось)))
>Бум играть от обороны. Скучно, но достоверно))))
Решения были приняты, но и Вы и Карл могли бы успешно провести операции)))
В том, что уже обсудили, я бы предложил вам перевести финнов в оборону, так же как и немцам расширить фронты и вывести в оперативный резерв 8 пд и стабилизировать фронт. Все попытки Карла создать преимущества на одном из участков за счет высвобожденных дивизий вы сможете ликвидировать вводом в бой 8 пд, при этом как вы правильно написали время работает на финнов, слишком далеко немцы от метрополии.
теперь разберем, что могло бы быть после разгрома Лодзи:
начнем с Карла:
Карл не поворачивает 69 пд и продолжает давление на 2 грд, чтоб не дать ей основательно закрепиться, из состава 196 дивизии в распоряжении 69 пд выделяется полк, который станет опорой и для 69 пд и для 6 пд, про которую ниже.
при этом, как мы уже писали, Карл расширяет фронты дивизий на южном участке и высвобождает 6 пд, которую перебрасывает в район шоссе и наносит удар во фланг 214 пд. дабы не допустить разгрома Панзер вынужден перекидывать навстречу 6 пд свою 8 пд, которая ценой огромных потерь дает дает возможность вывести остатки 214 пд и силы 9 пд. Немцы естественно преследуют, и где-то там фронт стабилизируется, при этом в окружении оказываются 3 пд и 2 грд финнов. Эти дивизии будут ликвидированы позднее, фронт финнов в Карелии разбит, и начинается соприкосновение с СССР.
Так я не верю, хоть убейте, что СССР снимет 14 армию, особенно в условиях, когда финны не воюют и окружение Ленинграду не грозит.
Это упущенная возможность Карла, которая в свою очередь открывала перспективы для Панцера:
И так, Карл принял решение не атаковать 2 грд, а ликвидировать 3 пд совместно со 196 пд. Когда поляки не дождались удара 17 апреля руководство должно было сделать правильный вывод и отдать приказ на выход 3 пд (выход это на значит бросили все и свалили, оставили батальон для имитации действий дивизии на УРе, нагнали катера для эвакуации и корабли для снятия и поддержки, ведь батальон проще снять, чем дивизию). 3 пд уходит, а совместный удар 196 пд и 69 пд приходится по пустому месту. Как только немецкое командование осознает, что били по пустому, они в спешке вынуждены будут разворачивать 196 пд и 69 пд на северном участке, вплоть до побережья широким фронтом и наступать, как бы Карл не ухмылялся, немцы знают про поляков и понимают, что высвобождение 3 пд грозит ударом во фланг и тыл 214 пд. поэтому они будут торопиться, сильно торопиться. В это время, Панзер, вместо удара во фланг 214 дивизии укреплял бы оборону (там где на рисунке пунктир 2 грд и граница, вот по этой границе вместе и заняли бы оборону 2 грд и 3 пд) одновременно снимал бы с юга и перебрасывал в район шоссе 8 пд. по мере укрепления обороны 3 пд и 2 грд высвобождаются силы, которые необходимо было бы перебросить на правый фланг ближе к побережью и вывести их в резерв.
Как только немцы вошли бы в непосредственное соприкосновение с обороняющимися 2 и 3 дивизиями, наносится удар в стык между 214 и 69 пд, а также удар вдоль побережья при поддержке ВМФ. Учитывая, что уход 3 пд вынудил немцев наступать широким фронтом, маневра не будет и 196 и 69 пд будут уничтожены. не быстро конечно, но будут, при этом ни 214, ни 164 дивизии не смогут ничем помочь, ибо попытки снять чего-нибудь с фронта приведут к активным действиям финнов на южном участке, таким образом 214 и 164 пд придется отходить и совместно с подтягивающейся 5 гпд искать точки опоры.
Вот и вся Ваша активность на участке, в любом исходе у вас истощенные с обеих сторон дивизии перешедшие к обороне, вопрос только в том, на каком именно участке. Решительной победы никто не добьется, но про это я уже писал. На мой взгляд весь ход БД на данной территории - просто трата сил и средств, но про это я тоже уже писал))))
>>888.KARL_RUDOLF
>8 и 9 пд под прикрытием остатков 6-й отходят на ог по Арктическому шоссе, Поляки героически погибли - пленены...
Если поляки окопаются, и после неудачной эвакуации 3 пд дадут приказ на отход 6,8,9 пд на уровень поляков, то на этом уровне фронт и стабилизируется, финны откажутся от активных действий, выедут 8 пд в резерв и немцы будут просто долбиться в оборону. собственно разгрома можно избежать, ценой слива территорий.>>889.Панцершиффе
>Вы что серьёзно? При равном количестве сил? Вы случайно Маркиана Попова с Хейнриксом не перепутали? Так Хейнрикс запоями не страдал, выпадая из управления войсками на трое суток. Если для обострения обстановки "Хенрикс" не усилил оборону 3 пд силами 6 пд в период с 12 по 17 апреля, то вы считаете что эти "пенки" будут продолжаться и дальше? У нас тут "виртуальная война", а не игра в поддавки.
>Экономические и союзнические отношения между Скандинавским Союзом и СССР уже начались - поставки скандинавской руды, меди и никеля в обмен на зерно, сопровождения советскими кораблями Польского конвоя, предоставление аэродромов для британской авиации.
>А если следовать вашему сценарию, то разгромив "всухую" финнов Фалькенхорст остановится на Лице? Имея 6 дивизий?(Это в два раза больше, чем было в РИ на 42 год) с тремя тяжёлыми арт дивизионами. А вот 14 армия не имеет своих трёх дивизий (как мин 14 уехала под Ленинград в ноябре 41-го. Резервов у СССР особых нет, что бы быстро их перебросить под Мурманск. 5 Возд Флот на Мурманском направлении и имеет почти 100 истребителей (109 и 110) и почти 150 бомбардировщиков (88 и 87), что в два раза больше РИ.
> Прикиньте что будет, если эта "мама" со всей дури в мае врежет по Мурманску. Это при условии оч сложной ситуации под Москвой. Надежды на возобновление производства "убивца" и запуска И-185 накрылись медным тазом. (Алюминий) Кол-во пороха и взрывчатки на 50% ниже довоенного и во II квартале 42-го они не поступят от проклятых пиндосов. Батенька, вам бы апокалипсис бы проектировать, а не "Мир лучше довоенного"))))
>Ни один немец живым из Заполярья не выйдет, ещё раз рекомендую обратить внимание на операцию "Юпитер", как альтернативу "Торч".
немного не понятно, но ситуация в СССР под Москвой и Ленинградом гораздо лучше, чем в РИ. СССР 14-ю армию не снимет с Севера, это глупо надеяться на финнов. А немцы после активных действий сил на развитие успеха, но говоря уже о взятии Мурманска - не имеют. опять же и финские силы не полностью разбиты, я бы сказал, немцам выгодно на данном участке иметь прослойку между собой и СССР в виде финских войск.
>>889.Панцершиффе
>)))) Это шутка юмора такая? Насчёт "вынужденной дружбы"? Так финики уже это проходили в 40-м. Чем кончилось?
а чего была дружба? а с чего началась? или это по сюжету?
>>890.KARL_RUDOLF
>Не врежет:
вот и я думаю не врежет, нечем.
Еще раз повторюсь на переходе к обороне обеих сторон я б закончил игры тут, ибо все остальное будет высосано из пальца. Вернулся бы через годик зимой, когда у немцев уже на европейской части СССР все плохо, следовательно на Севере - еще хуже, и тут можно их выбивать с особым цинизмом, с применением десантов и так далее, только подкинуть туда еще сил.
891. (89166257458@mail.ru) 2017/01/22 17:39
[ответить]
>KARL
>Ну и я надеюсь, что разумный. Третью силу не потерпит ни Англо-саксонский мир, ни СССР. Вы о чем? Ничего личного, просто основы геополитики. Их убьют, не дав родиться (третью силу). Причем бить будут с двух сторон.
Вполне возможно. Хотя....
Есть два интересных аналога. Послевоенные Югославия и Франция.
Если бы СССР имел общую границу с Тито, то война вполне могла бы быть.
С другой стороны Де Голль, сразу заявил о независимой политике и что?
В конце концов - Объединённая Европа. Опять же Советско-Китайская война не состоялась.
Похоже дело не только и не столько в "третьей силе", сколько в отношении к ней, боязни её. Реально сильные не боятся...Да и человечество помудрело за две мировые войны.
>да, и ещё)))
Относительно "Финской Карелии". В "Заключении" к второй части, пишу, что совсем не уверен в том, что такое могло быть. Причин две. Хватило бы силы воли у Маника решиться на столь кардинальный шаг и хватило бы информированности у ИВС понять то что чисто военными методами Ленинград не спасти.
В остальном, как политическое решение, ничуть не хуже и не лучше "Брестского мира". Коммунистам-интернационалистам не привыкать...
890. KARL_RUDOLF2017/01/22 16:39
[ответить]
>>889.Панцершиффе
>>>888.KARL_RUDOLF
>>>>887.Панцершиффе
>>>
>>>)))) да ладно, почитай уже свои люди, сочтёмся))))
>>Когда проду сделаете, я обстановку нанесу на карты.
>>Я правильно понимаю итог:
>>8 и 9 пд под прикрытием остатков 6-й отходят на ог по Арктическому шоссе, Поляки героически погибли - пленены, остатки танкистов отходят по шоссе Петсамо - Мурманск примерно до Зап.Лицы. Немцы получают Петсамо, Лиинахамари и Никель, а также никелевый ГОК как минимум до конца 1943-го, если не середины-конца 44-го года. Скорее - 44-го, когда Маннергейм, по необходимости подружившись с ИВС, совместно проведут Петсамо-Киркенесскую операцию.
>Вы что серьёзно? При равном количестве сил?
>А если следовать вашему сценарию, то разгромив "всухую" финнов Фалькенхорст остановится на Лице? Имея 6 дивизий?(Это в два раза больше, чем было в РИ на 42 год) с тремя тяжёлыми арт дивизионами. А вот 14 армия не имеет своих трёх дивизий (как мин 14 уехала под Ленинград в ноябре 41-го. Резервов у СССР особых нет, что бы быстро их перебросить под Мурманск. 5 Возд Флот на Мурманском направлении и имеет почти 100 истребителей (109 и 110) и почти 150 бомбардировщиков (88 и 87), что в два раза больше РИ.
> Прикиньте что будет, если эта "мама" со всей дури в мае врежет по Мурманску.
Не врежет:
1. Дивизии потрепаны, в разной степени, конечно, но некомплект от 5 до 10%, а в 5 ГПД так под 50%. Требуется время для пополнения, переформирования, приведения в порядок. Опять-же - мат.часть не резиновая, её тоже надо в порядок привести после интенсивных б/д.
2. А к тому времени на Зап. Лице уже условия местности не сильно позволят наступать.
3. Да и не очень то понаступаешь, если в тылу останется группировка из двух практически полностью боеготовых и одной пусть и потрепанной, но дивизии.
>Ни один немец живым из Заполярья не выйдет, ещё раз рекомендую обратить внимание на операцию "Юпитер", как альтернативу "Торч".
Посмотрим :)
>>Для сюжета дальнейшего - нет худа без добра, сначала вынужденная, а потом и реальная дружба и сотрудничество Финляндии и СССР поспособствуют более раннему "экономическому чуду" - рывок будет сделан не в 60-е, а с конца 40-х годов. Заодно, Финляндия станет играть более весомую роль и в Скандинавии, став "мостиком" между Западом и Востоком в период "холодной войны" и проводя очень умеренную и прагматичную политику. И шведы перестанут на финнов смотреть свысока.
>)))) Это шутка юмора такая? Насчёт "вынужденной дружбы"? Так финики уже это проходили в 40-м. Чем кончилось?
Да ну, посмотрите расклад в РИ. Финка стала подниматься, когда стала реально вести дружественную политику по отношению к СССР. Ну и в АИ ИВС тоже не дурак, а прагматик. И не вернув Карелию, покажет слабость. Про карелию, кстати, мы уже копья ломали. И по тому, что финны не могли и во сне её захватить, и по Русской автономии - ИВС её терпеть не будет, зачем Маннергейму так его раздражать? Да и при финской русофобии не будет её. Даже в АИ. Обречена она, ну или это уж сильная АИ будет. И даже в АИ финскую Карелию ИВС не потерпит - угроза Кольскому п-ву с Мурманском. Так что вы на реалии смотрите, а то слишком фантастично получается :)
>Имперско-националистические амбиции по поводу "весомой роли Финляндии " это для Куусинена, которого НКВД уже "самоубило". Маннергейм пытается создать Союз, как "Третью силу" в послевоенном мире. Попаданец ведь не красно-коричневый националист, а вполне себе разумный историк.
Ну и я надеюсь, что разумный. Третью силу не потерпит ни Англо-саксонский мир, ни СССР. Вы о чем? Ничего личного, просто основы геополитики. Их убьют, не дав родиться (третью силу). Причем бить будут с двух сторон.
889. (89166257458@mail.ru) 2017/01/22 15:13
[ответить]
>>888.KARL_RUDOLF
>>>887.Панцершиффе
>>>>886.KARL_RUDOLF
>>
>>)))) да ладно, почитай уже свои люди, сочтёмся))))
>Когда проду сделаете, я обстановку нанесу на карты.
>Я правильно понимаю итог:
>8 и 9 пд под прикрытием остатков 6-й отходят на ог по Арктическому шоссе, Поляки героически погибли - пленены, остатки танкистов отходят по шоссе Петсамо - Мурманск примерно до Зап.Лицы. Немцы получают Петсамо, Лиинахамари и Никель, а также никелевый ГОК как минимум до конца 1943-го, если не середины-конца 44-го года. Скорее - 44-го, когда Маннергейм, по необходимости подружившись с ИВС, совместно проведут Петсамо-Киркенесскую операцию.
Вы что серьёзно? При равном количестве сил? Вы случайно Маркиана Попова с Хейнриксом не перепутали? Так Хейнрикс запоями не страдал, выпадая из управления войсками на трое суток. Если для обострения обстановки "Хенрикс" не усилил оборону 3 пд силами 6 пд в период с 12 по 17 апреля, то вы считаете что эти "пенки" будут продолжаться и дальше? У нас тут "виртуальная война", а не игра в поддавки.
Экономические и союзнические отношения между Скандинавским Союзом и СССР уже начались - поставки скандинавской руды, меди и никеля в обмен на зерно, сопровождения советскими кораблями Польского конвоя, предоставление аэродромов для британской авиации.
А если следовать вашему сценарию, то разгромив "всухую" финнов Фалькенхорст остановится на Лице? Имея 6 дивизий?(Это в два раза больше, чем было в РИ на 42 год) с тремя тяжёлыми арт дивизионами. А вот 14 армия не имеет своих трёх дивизий (как мин 14 уехала под Ленинград в ноябре 41-го. Резервов у СССР особых нет, что бы быстро их перебросить под Мурманск. 5 Возд Флот на Мурманском направлении и имеет почти 100 истребителей (109 и 110) и почти 150 бомбардировщиков (88 и 87), что в два раза больше РИ.
Прикиньте что будет, если эта "мама" со всей дури в мае врежет по Мурманску. Это при условии оч сложной ситуации под Москвой. Надежды на возобновление производства "убивца" и запуска И-185 накрылись медным тазом. (Алюминий) Кол-во пороха и взрывчатки на 50% ниже довоенного и во II квартале 42-го они не поступят от проклятых пиндосов. Батенька, вам бы апокалипсис бы проектировать, а не "Мир лучше довоенного"))))
Ни один немец живым из Заполярья не выйдет, ещё раз рекомендую обратить внимание на операцию "Юпитер", как альтернативу "Торч".
>Для сюжета дальнейшего - нет худа без добра, сначала вынужденная, а потом и реальная дружба и сотрудничество Финляндии и СССР поспособствуют более раннему "экономическому чуду" - рывок будет сделан не в 60-е, а с конца 40-х годов. Заодно, Финляндия станет играть более весомую роль и в Скандинавии, став "мостиком" между Западом и Востоком в период "холодной войны" и проводя очень умеренную и прагматичную политику. И шведы перестанут на финнов смотреть свысока.
)))) Это шутка юмора такая? Насчёт "вынужденной дружбы"? Так финики уже это проходили в 40-м. Чем кончилось?
Имперско-националистические амбиции по поводу "весомой роли Финляндии " это для Куусинена, которого НКВД уже "самоубило". Маннергейм пытается создать Союз, как "Третью силу" в послевоенном мире. Попаданец ведь не красно-коричневый националист, а вполне себе разумный историк.
888. KARL_RUDOLF2017/01/22 14:10
[ответить]
>>887.Панцершиффе
>>>886.KARL_RUDOLF
>
>)))) да ладно, почитай уже свои люди, сочтёмся))))
Когда проду сделаете, я обстановку нанесу на карты.
Я правильно понимаю итог:
8 и 9 пд под прикрытием остатков 6-й отходят на ог по Арктическому шоссе, Поляки героически погибли - пленены, остатки танкистов отходят по шоссе Петсамо - Мурманск примерно до Зап.Лицы. Немцы получают Петсамо, Лиинахамари и Никель, а также никелевый ГОК как минимум до конца 1943-го, если не середины-конца 44-го года. Скорее - 44-го, когда Маннергейм, по необходимости подружившись с ИВС, совместно проведут Петсамо-Киркенесскую операцию.
Для сюжета дальнейшего - нет худа без добра, сначала вынужденная, а потом и реальная дружба и сотрудничество Финляндии и СССР поспособствуют более раннему "экономическому чуду" - рывок будет сделан не в 60-е, а с конца 40-х годов. Заодно, Финляндия станет играть более весомую роль и в Скандинавии, став "мостиком" между Западом и Востоком в период "холодной войны" и проводя очень умеренную и прагматичную политику. И шведы перестанут на финнов смотреть свысока.
887. (89166257458@mail.ru) 2017/01/22 01:32
[ответить]
>>886.KARL_RUDOLF
>Да, Панцер, вы пжл меня простите и не обижайтесь, что я там выше нотацию вам пытался читать... С возрастом что-то эмоции появляться начали, увы...
)))) да ладно, почитай уже свои люди, сочтёмся))))
886. KARL_RUDOLF2017/01/21 23:05
[ответить]
Да, Панцер, вы пжл меня простите и не обижайтесь, что я там выше нотацию вам пытался читать... С возрастом что-то эмоции появляться начали, увы...
885. KARL_RUDOLF2017/01/21 22:46
[ответить]
>>883.VUMO
>Писульки в моем стиле про уничтожение 3 пд.
Хорошо... Снимаю шляпу...
884. VUMO2017/01/21 22:35
[ответить]
>>880.Панцершиффе
>Ну что ж, миллионера из меня не получилось, придётся переквалифицироваться в управдомы.))))
>Под давлением авторитетов перекую мечи на орала))) не больно то и хотелось)))
>Бум играть от обороны. Скучно, но достоверно))))
я таки всегда говорил, что реальная война - это скучно, такая же работа как у всех, ну только по опаснее))))
883. VUMO2017/01/21 22:34
[ответить]
Писульки в моем стиле про уничтожение 3 пд.
Запись за (размыто)
активные действия нашей дивизии очень скоро дали о себе знать, стало катастрофически не хватать боеприпасов. при этом толку от наших наскоков на немецкие позиции никаких, как были мы прижаты к берегу, так и остались. Командование вынуждено было прекратить попытки расширить плацдарм. Это сидение очень сильно надоедало и угнетало, достало питаться сухомяткой, из-за невозможности развести костры, надоели эти внезапные арт. удары немцев, они как будто издевались над нами. Но больше всего бесило то, что мы не могли им толком ответить. То что мы получали было каплей в море, да и "получали" - громко сказано, ночные "доставки" от моряков выматывали еще сильнее, все остальное, и очень бесило то, что нельзя толком просушиться. чихал и кашлял каждый второй. Хорошо хоть немцы не пытались сбросить нас в море.
Ничего скоро, уже скоро придут поляки и тогда этим Гансам не поздоровится.
запись за 18-е апреля
Все изменилось ночью. с той стороны, куда мы с надеждой смотрели и ждали помощи внезапно раздалась стрельба. Я не знаю, что случилось , но то что мне известно, это ночью крупные силы немцев смяли наш заслон и практически вышли в тыл дивизии. Что спасло нас от разгрома - до сих пор не ясно, то ли немцы заблудились, то ли... в общем не знаю, но на утро стало понятно, что мы окружены окончательно, с запада 196 пд с востока 69 пд - на юге они смыкаются.
запись за 19-е
с утра немцы обрушили на нас шквал огня и атаковали одновременно с двух направлений. атаки мы отбили, но, как сказал наш комбат, еще один такой "набег" и будем отбиваться снежками. набега не случилось, но пришел приказ на эвакуацию дивизии. наша рота должна прикрывать эвакуацию.
Эта последняя запись в дневнике заместителя командира роты.
Про то, что началась эвакуация 3 пд немцы узнали с утра 20 апреля. за ночь успели погрузит всех раненых и процентов 10 % личного состава находящегося в строю. Немцы атаковали ближе к 9 утра, атаковали мощно с двух направлений, несмотря на постоянно высылаемые подкрепления заслоны не устояли, эвакуация превратилась в бегство. Кто-то кинулся в море, пытаясь вплавь достичь кораблей, кто-то пытался бежать, кто-то решил дорого продать свою жизнь. Но дивизии как таковой уже не стало.
Командующий эскадрой отдал приказ уводить корабли, наблюдая за побережьем он осознавал, что бросает на верную гибель своих соотечественников, он как будто слышал их проклятия и груз предательства вечной тяжестью лег на его душу. Он уговаривал себя, что не мог дальше оставаться, что подвергал опасности эскадру и тех, кого успели спасти, что продолжение эвакуации привело бы лишь к большим потерям, но перед совестью все доводы казались мелочью. ОН ИХ БРОСИЛ и об этом он будет помнить до конца жизни.
882.Удалено написавшим. 2017/01/21 22:18
881. KARL_RUDOLF2017/01/21 22:43
[ответить]
>>879.VUMO
>>>873.Панцершиффе
>Вау, у меня уже стиль есть))) напишу, сейчас вас с Карлом разведу малость на исходные и напишу)))
не скромничай, я тебе давно говорил, что слог у тебя хорш, и стиль есть :) я даже иногда тебя цитировать начал, не замечал?
>>880.Панцершиффе
>Ну что ж, миллионера из меня не получилось, придётся переквалифицироваться в управдомы.))))
>Под давлением авторитетов перекую мечи на орала))) не больно то и хотелось)))
>Бум играть от обороны. Скучно, но достоверно))))
Нет уж, умерла - так умерла. Пусть немцы в Лапландии финнам отвесят, Хейнрикс с польским комдивом (ЛодзЬ, если не ошибаюсь) сами нарвались - лавры им подавай :)
Да и ВУМО пишет складно, зачитаешься. Зря, что-ли он и Вы старались? Ну и ия обстановку аккуратненько по результатам Ваших правок нанесу, редактор уже освоил. Выложите в иллюстрациях.
>>879.VUMO
>>>873.Панцершиффе
>>> (875.KARL_RUDOLF)
>Ну или сдуру опять напорятся и огребут,
>таки нет. позволю себе процитировать Панцера:
>> 873.Панцершиффе
>Пардоньте, Поляки не в вакууме...
>вышестоящий штаб после Лодзи не даст переть напролом.
:) Так это ж поляки, клали он на вышестоящий штаб (шутка, конечно, они теперь на воду дуть будут).
>А я между прочим предупреждал, что 3 пд надо отводить.
Так автор тоже хотел её сначала эвакуировать из Ланабукт, но решил повоевать, и результат. Я там где то писал, что налицо цугцванг - начавший атаковать проиграет после определенного на 17-е расклада.
А в этой ситуации Хейнриксу (финский командующий) надо чем то жертвовать, чтоб только 3-ю пд потерять, Надо отводить 9 и 8 пд, в арьергарде - остатки 6-й пд отбивают немцев, пока те всеми силами на них не навалились. Отводить, правда, по Арктическому шоссе и далеко, но лучше уж так. Глядишь, и трибунал не расстреляет, а только погоны снимет. Ну а поляками и танкистами надо жертвовать, увы.
880. (89166257458@mail.ru) 2017/01/21 22:17
[ответить]
Ну что ж, миллионера из меня не получилось, придётся переквалифицироваться в управдомы.))))
Под давлением авторитетов перекую мечи на орала))) не больно то и хотелось)))
Бум играть от обороны. Скучно, но достоверно))))
879. VUMO2017/01/21 22:05
[ответить]
>>873.Панцершиффе
>> Hernholovatn (карта дорог в иллюстрациях) ,
>оттуда до Яр-фьорда примерно 12 км и 6" арта поляков вполне долбит по 69 пд.
нет, не долбит. Да и не будет это называться долбежкой. Вы предлагаете использовать артиллерию на пределе дальности, а это через один недолеты. Далее, между поляками и 69 пд есть заслон, следовательно, разведка целей затруднена, а палить в божий свет - вы себе позволить не можете, да никто не может, даже сейчас. у вас дивизия расположилась по фронту километров на 10 и в глубину на 5-6 км, чтоб все это накрыть... В общем поляки будут заняты исключительно заслоном.)))) да и проблемы со снабжением, характерные для данного региона никуда не делись.
>Напоминаю , что к обеду 19 танкисты и кавалеристы в Петсамо и будут способны принять участие в БД утром 20.
>Каукки, на рожон не лезли и потерь особых не несли и тихой сапой пошлёпали к Ланабукт во второй половине 19 апреля.
У вас не роботы, а люди, вы не забывайте про это. ниже тезсно опишу)))
>Пардоньте, Поляки не в вакууме, штаб оценил ситуацию отдал команду о наступлении в ночь на 18)))))
Не извиняйтесь, это я тут ни за одну сторону не играю, потому беспристрастен, а вы за финнов, соответственно предвзяты. То, что вы сейчас написали противоречит всему предыдущему. Во-первых кроме поляков на северном участке у вас только 3 пд, которая зажата на побережье. Учитывая, что "Лодзь" была разгромлена, то никакое командование ни разу не в курсе про наличие и маневры 69 пд, а следовательно будет именно так как я написал ниже. Могу повторить тезисно:
1. 17-го ждут удара и спешно укрепляются;
2. 18-го укрепляются и ведут активную разведку, при этом Ваши кукри для этой разведку очень подошли бы, следовательно 18-го ни в какой рейд они не уходят;
3. 19-го оценивают обстановку, принимают решение, подготавливают войска к выдвижению;
4. 20-го с утра выходят выходят кукри,ибо им по бездорожью топать;
5. 20-го ближе к обеду, или даже 21-го выходят основные силы (кстати, я так и не понял, вы все еще настаиваете на установлении локтевой связи с 6 пд?)
поляки понесли ощутимые потери, они второй раз ломиться не будут, будут осторожничать. И это я еще опускаю проблемы снабжения, которые вполне в состоянии передвинуть выступление на 22-е или 23-е)))
>>873.Панцершиффе
( если не сложно, в вашем стиле несколько фраз как вы их бьете, для текста)))
Вау, у меня уже стиль есть))) напишу, сейчас вас с Карлом разведу малость на исходные и напишу)))
>>874.Панцершиффе
>Подгонять ответ нужды нет совсем. Германия проиграет ВМВ, а при условии перехода Финляндии на сторону Союзников это произойдёт быстрее и с меньшим кровопролитием. Что собственно и является целью данного "Псевдоисторического исследования". По Заполярью. Как бы не развивались БД под Петсамо, немцы обречены, так же как они были обречены в Северной Африке после "Торч". Просто вместо "Торч" будет "Юпитер". Чудес не бывает, а если и бывают, то расчитывать на них постоянно нельзя.
то что Германия проиграет ВМВ не значит, что у финнов будет все хорошо и гладко))))
>>874.Панцершиффе
>Спасибо. Без дураков. Все четыре пункта, приведённые вами ниже ставят крест на 2,5 книжках "Сугубо финского"...
таки да, я отдаю себе отчет, что в первых книжках было несколько по другому, потому и стратегию, решения оставляю на ваше усмотрение. Я собственно с вами и по тактике не спорю, вы пишите, берете, что считаете нужным, но высказать-то здесь свою точку зрения и обосновать можно ведь. Правильно?
Если б все было сначала, я бы очень рекомендовал бы немцам в нейтральную Финляндию не соваться.)))
>>874.Панцершиффе
>"По щелчку" переходят в наступление не только дивизии, но и армии, более того, начинаются войны.
не переходят, тут Карл прав на 200%, даже к обороне не переходят просто все скучные детали всегда остаются за кадром)))
>>874.Панцершиффе
>А как я решил исп спецназ? Пока было написано что "заняли высоту" и "снайперский и минометный огонь с корректировкой", все остальное ваши домыслы))))
тогда какой смысл их вообще там держать? минометного огня не будет, слишком мало боеприпасов, снайперский - да беспокоит, но не более того, нужного эффекта не будет. потом придут линейные части и буднично и бесславно уничтожат ваших кукри. Мне вот не понятно.
>>873.Панцершиффе
>Далее. 2 грд движется со скоростью 3.5 км/сутки, значит к обеду 19 находится в районе
почему 3,5 км в сутки? от какого рубежа? я готов согласится, про 3,5 км в сутки до момента соприкосновения с заслоном немцев, далее... уже писал.
>>875.KARL_RUDOLF
И к 21-му только выйдут у указанному вами рубежу, причем не просто выйдут - а будут медленно продвигаться, ведя бой с ТГр Викинг. И аккурат попадут под раздачу 69-й (или совместно с 196-й пд).
таки да
>>875.KARL_RUDOLF
>Ну или сдуру опять напорятся и огребут,
таки нет. позволю себе процитировать Панцера:
>>873.Панцершиффе
>Пардоньте, Поляки не в вакууме...
вышестоящий штаб после Лодзи не даст переть напролом.
>>875.KARL_RUDOLF
>Т.е. времени привести себя в порядок и обслужить технику после марша вы им не даете. - Тогда смело вычеркивайте половину техники и снижайте боеспособность части в два раза. А еще один марш к месту б/д их просто убьет. Т.о., танков у вас уже нет, а кавалеристы из полка плавно превратились в усиленный батальон (извините, правда не помню - вроде был полк, но если не полк - делите на 2, а то и на 3).
к сожалению да. ну может не на 2-3 делить надо, но 20-30%, да и 10% это очень чувствительно, а то что все ж дойдет, будет не в самом хорошем виде, знаете, повезет тем, кто сломается по дороге, ибо неполадки техники в бою...
>>875.KARL_RUDOLF
>Пришлёпали - так пришлёпали, сразу попав в окружение. :)
не факт. далеко не факт.
>>877.Панцершиффе
>Ссылаюсь на мнение ВУМО, т.е до 3,5 км сутки. Поляки столкнулись с Викингами утром 18 , на том рубеже где вы их поставили, прибавил 3,5 км и теперь обстреливаю 69. Что не так?
ну, не так - то, что я такого не писал.
>>877.Панцершиффе
>Британская 60 фунтовая пушку.
>Максимальная
>дальность, м: 9420 (исходный 60-фунтовый снаряд с радиусом кривизны головной части 2 калибра, пушка Mk. I);
>11200 (модифицированный снаряд с радиусом кривизны головной части 8 калибров, пушка Mk. I)1;
>14200 (56-фунтовый снаряд Mk. 1D с радиусом кривизны головной части 10 калибров, пушка Mk. II)
скорострельность автомата Калашникова 600 выстрелов в минуту.))) Думаю понятна аналогия. Максимальная дальность показывает всего лишь возможности вооружения, ну будет никто на пределе вести огонь, точность снижается, а снижается точность - повышается расход боеприпасов, и бестолковость данного огня, там цепочку можно долго продолжать, но в конце концов если вовремя вас не пристрелит зампотыл армии, значит потом расстреляет трибунал.))))
>>877.Панцершиффе
>Расстояние от Наутси до Петсамо по Аркт шоссе около 80 км (пардоньте, соврамши. Около 160 км. Но тоже не "космос". 8 км/час). Это расстояние они прошли за 20 часов , в Петсамо находились с 16.00 19 апреля, до 08.00 20 апреля. ПМСМ не было форсированного марша и время на ТО вполне достаточно)))) Зря вы барин))))
я таки настаиваю, что Карл прав))) Вы имеете дело с эпохой начала танкостроения. и даже сейчас после такого марша нужно ТО проводить. и 160 км, на Севере, в тяжелых условиях да за 20 часов, они у вас на износ людей и технику гнали, а вы им время не даете привести в порядок все. Даже сейчас в благоприятных условиях до 300 км суточный марш, это смешанная колесно-гусеничная техника, а у вас лошадки и танки. Лошадкам за сутки вообще километров 70 наверное положено. так что не зря ни разу.
>>878.KARL_RUDOLF
выдавливание ТГр Викинг примерно по 1-2 км/сутки, двое-трое суток, потом поляки остановятся и перейдут к обороне. Силы кончатся. Но это если по-уму. Так как вы написали, через пару строк ниже.
кончатся, а ничего такого, что могло бы продолжить или развить наступление в данном районе у финнов нет, а числу к 25-му немцы перейдут в наступление и окружат потихоньку поляков, потом зайдут в тыл к 6 пд и все.
А я между прочим предупреждал, что 3 пд надо отводить.
878. KARL_RUDOLF2017/01/21 21:07
[ответить]
>>877.Панцершиффе
>>>875.KARL_RUDOLF
>>>>873.Панцершиффе
>>>Далее. 2 грд движется со скоростью 3.5 км/сутки, значит к обеду 19 находится в районе
>>>> Hernholovatn (карта дорог в иллюстрациях) ,
>>Простите совершенно дурацкий вопрос - а как они просочились сквозь ТГр Викинг? Вы ж не учитываете мнение ничья, абсолютно :) Они на указанном мной рубеже проведут не менее двух суток. И к 21-му только выйдут у указанному вами рубежу, причем не просто выйдут - а будут медленно продвигаться, ведя бой с ТГр Викинг. И аккурат попадут под раздачу 69-й (или совместно с 196-й пд).
>
>Ссылаюсь на мнение ВУМО, т.е до 3,5 км сутки. Поляки столкнулись с Викингами утром 18 , на том рубеже где вы их поставили, прибавил 3,5 км и теперь обстреливаю 69. Что не так?
Всё не так - организация разведки на тактическую глубину, затем с 19-го а то и 20-21-го выдавливание ТГр Викинг примерно по 1-2 км/сутки, двое-трое суток, потом поляки остановятся и перейдут к обороне. Силы кончатся. Но это если по-уму. Так как вы написали, через пару строк ниже.
>>Ну или сдуру опять напорятся и огребут, но результат будет примерно такой-же, только с большими для поляк потерями.
>Может и напорятся, если вы им такую возможность дадите))))
Вы уже дали. 18-го вы отдаете приказ дивизии, которая обустраивает оборону (заметьте, обустраивает - т.е. полностью оборона не сведена) на что? На марш? Не проведя разведку? Значит, неотдохнувшие части, дабы успеть к указанному вами времени, бросают шанцевый инструмент и опять (!!!) попадают аккурат через 6 км (это по прямой, по дороге - все 12 км) авангардом под раздачу. А там местность - беда, сопки по 400 с лишним метров, авангард в лощине. Авангард снова выпиливается, поляки (если Лодзь со стыда не застрелился еще) скучиваются, потом пытаются рассредоточится, потом, наконец, им это удается. Всё это под огнем. Потери - 30% авангарда, плюс - частичная потеря управления остатками дивизии. Так, благодаря самонадеянности и чванству генерала Лодзь, дивизия потеряла половину штатных единиц и бронебатальон. После второй такой обидной зуботычины (если не нокдауна) всё будет делаться строго по БУ. Полное развертывание , полное оборудование обороны, сведение районов в участки оставшихся полков, связь и взаимодействие - в общем, ВУМО красиво и в подробностях распишет, если попросите, у меня всё равно не получится. А это - двое=трое суток. Чисто выигранных. Затем они начнут продвижение вперед в предбоевых порядках - упрутся снова в Викинг - а там и в освободившуюся 69-ю и 196-ю пд.
>>
>>>оттуда до Яр-фьорда примерно 12 км и 6" арта поляков вполне долбит по 69 пд.
>>12 км - предельная дальность дивизионной артиллерии, обычно далее 11 км не били.
>
>Британская 60 фунтовая пушку.
>Максимальная
>дальность, м: 9420 (исходный 60-фунтовый снаряд с радиусом кривизны головной части 2 калибра, пушка Mk. I);
>11200 (модифицированный снаряд с радиусом кривизны головной части 8 калибров, пушка Mk. I)1;
>14200 (56-фунтовый снаряд Mk. 1D с радиусом кривизны головной части 10 калибров, пушка Mk. II)
Не дойдут, уже написал.
>
>>>Напоминаю , что к обеду 19 танкисты и кавалеристы в Петсамо и будут способны принять участие в БД утром 20.
>>Т.е. времени привести себя в порядок и обслужить технику после марша вы им не даете. - Тогда смело вычеркивайте половину техники и снижайте боеспособность части в два раза. А еще один марш к месту б/д их просто убьет. Т.о., танков у вас уже нет, а кавалеристы из полка плавно превратились в усиленный батальон.
>
>Расстояние от Наутси до Петсамо по Аркт шоссе около 80 км (пардоньте, соврамши. Около 160 км. Но тоже не "космос". 8 км/час). Это расстояние они прошли за 20 часов , в Петсамо находились с 16.00 19 апреля, до 08.00 20 апреля. ПМСМ не было форсированного марша и время на ТО вполне достаточно)))) Зря вы барин))))
На марш они у вас снялись с боевых действий, даже без предмаршевой подготовки. Значит, по ходу марша потеряли 10% техники. А то и больше.
В Печенге у вас ремонтные мастерские с соответствующим персоналом и запасом расходников, наиболее изнашиваемых запчастей, маслами и техническими жидкостями, да и пункт боепитания со складом заодно? Если да, то за двое - трое суток приведут технику в порядок, плюс сутки отдохнуть. Если нет - то 50% техники вычеркиваем, а вот что с пополнением бк делать - даже не знаю.
Если люди не отдохнут - нельзя снова на марш и потом на б/д выходить. Это вы сами их на 0 множите. Хотя мне же и лучше :)
>>>Каукки, на рожон не лезли и потерь особых не несли и тихой сапой пошлёпали к Ланабукт во второй половине 19 апареля.
>>Пришлёпали - так пришлёпали, сразу попав в окружение. :)
>
>Ага. Попав.
>Где ваш ход?
Так я ж уже всё написал.
Дополнительно - после помножения на 0 3 пд финнов (один полк выводится из б/д несколько ранее, потом еще один - в общем, плановое такое уничтожение и освобождение частей) - мы имеем условно две пд немцев ( потери какие? или мне самому написать? Тогда пусть ВУМО, я не помню уже по старости вроде как по дивизии прогнозные санитарные потери -1% в сутки по боевой группе. Значит общие - 1,2 по боевой группе, и около 0,7 - 0,8% по дивизии. Получается - около 6-7% общих потерь). Сутки на перегруппировку и приведение в порядок, сутки отдых. Т.о., первый полк или два готовы будут 21-го (те. который планово первыми вывелись), край - 22-го. Смотрим на ситуацию и урабатываем поляков.
Итого - промежуточный результат. Соотношение сторон 5,5:3 в пользу немцев при примерно равных потерях в оставшихся соединениях плюс потеря финнами танков и кавалерии. Ну и полное господство немцев в северной части северного направления, контроль Нового шоссе и н.п., к нему прилегающих. Ближайшая и последующая задачи - Лиинахамари, Никель, Арктическое шоссе и остатки финнов.
А чтоб совсем красиво - вообще отвести 6 гпд в тыл ближе к Киркенесу, в резерв,- насыщенность дорожной сети это позволяет. И полностью растянуть 164 пд на две финские дивизии. Пусть Хейнрикс бьет на Киркенес.
877. (89166257458@mail.ru) 2017/01/21 16:39
[ответить]
>>875.KARL_RUDOLF
>>>873.Панцершиффе
>>>>871.VUMO
>>Далее. 2 грд движется со скоростью 3.5 км/сутки, значит к обеду 19 находится в районе
>>> Hernholovatn (карта дорог в иллюстрациях) ,
>Простите совершенно дурацкий вопрос - а как они просочились сквозь ТГр Викинг? Вы ж не учитываете мнение ничья, абсолютно :) Они на указанном мной рубеже проведут не менее двух суток. И к 21-му только выйдут у указанному вами рубежу, причем не просто выйдут - а будут медленно продвигаться, ведя бой с ТГр Викинг. И аккурат попадут под раздачу 69-й (или совместно с 196-й пд).
Ссылаюсь на мнение ВУМО, т.е до 3,5 км сутки. Поляки столкнулись с Викингами утром 18 , на том рубеже где вы их поставили, прибавил 3,5 км и теперь обстреливаю 69. Что не так?
>Ну или сдуру опять напорятся и огребут, но результат будет примерно такой-же, только с большими для поляк потерями.
Может и напорятся, если вы им такую возможность дадите))))
>
>>оттуда до Яр-фьорда примерно 12 км и 6" арта поляков вполне долбит по 69 пд.
>12 км - предельная дальность дивизионной артиллерии, обычно далее 11 км не били.
Британская 60 фунтовая пушку.
Максимальная
дальность, м: 9420 (исходный 60-фунтовый снаряд с радиусом кривизны головной части 2 калибра, пушка Mk. I);
11200 (модифицированный снаряд с радиусом кривизны головной части 8 калибров, пушка Mk. I)1;
14200 (56-фунтовый снаряд Mk. 1D с радиусом кривизны головной части 10 калибров, пушка Mk. II)
>>Напоминаю , что к обеду 19 танкисты и кавалеристы в Петсамо и будут способны принять участие в БД утром 20.
>Т.е. времени привести себя в порядок и обслужить технику после марша вы им не даете. - Тогда смело вычеркивайте половину техники и снижайте боеспособность части в два раза. А еще один марш к месту б/д их просто убьет. Т.о., танков у вас уже нет, а кавалеристы из полка плавно превратились в усиленный батальон.
Расстояние от Наутси до Петсамо по Аркт шоссе около 80 км (пардоньте, соврамши. Около 160 км. Но тоже не "космос". 8 км/час). Это расстояние они прошли за 20 часов , в Петсамо находились с 16.00 19 апреля, до 08.00 20 апреля. ПМСМ не было форсированного марша и время на ТО вполне достаточно)))) Зря вы барин))))
>
>>Каукки, на рожон не лезли и потерь особых не несли и тихой сапой пошлёпали к Ланабукт во второй половине 19 апареля.
>Пришлёпали - так пришлёпали, сразу попав в окружение. :)
>Подгонять ответ нужды нет совсем. Германия проиграет ВМВ,
В этом как раз никто не сомневается. Сомнения вызывают возможность усилиться Финляндии. И за счет СССР.
> Не у меня, а у вас. Вы у нас за немцев. Просмотрите посты , каждое телодвижение либо с вашей подачи, либо одобрения. Так что "нинадо бэбать")))
>По 5 гпд. Это было ваше с Юрием решение ломиться на Никель (посмотрите историю), потом вмешался ВУМО, и произошло то что произошло.
Да ну? Я вроде сразу вам написал - зачем вы отправили туда 5 гпд? И вы ответили - ударим на Никель. Ну вы ж Главком, Никель так Никель. А Юрия там совсем вроде не было :) Да и по остальным моментам - например, о формировании ОМг,- просто много перечитывать придется.
>А как я решил исп спецназ? Пока было написано что "заняли высоту" и "снайперский и минометный огонь с корректировкой", все остальное ваши домыслы))))
Ну и много они там помогли? И помогли ли? А в Тюрнете вы их просто в пехоту превратили. Но это хорошо, Печенга без присмотра, и спецназ угроблен. Это только вопрос времени.
875. KARL_RUDOLF2017/01/21 15:55
[ответить]
>>873.Панцершиффе
>>>871.VUMO
>>>>866.Панцершиффе
>Далее. 2 грд движется со скоростью 3.5 км/сутки, значит к обеду 19 находится в районе
>> Hernholovatn (карта дорог в иллюстрациях) ,
Простите совершенно дурацкий вопрос - а как они просочились сквозь ТГр Викинг? Вы ж не учитываете мнение ничья, абсолютно :) Они на указанном мной рубеже проведут не менее двух суток. И к 21-му только выйдут у указанному вами рубежу, причем не просто выйдут - а будут медленно продвигаться, ведя бой с ТГр Викинг. И аккурат попадут под раздачу 69-й (или совместно с 196-й пд).
Ну или сдуру опять напорятся и огребут, но результат будет примерно такой-же, только с большими для поляк потерями.
>оттуда до Яр-фьорда примерно 12 км и 6" арта поляков вполне долбит по 69 пд.
12 км - предельная дальность дивизионной артиллерии, обычно далее 11 км не били.
>Напоминаю , что к обеду 19 танкисты и кавалеристы в Петсамо и будут способны принять участие в БД утром 20.
Т.е. времени привести себя в порядок и обслужить технику после марша вы им не даете. - Тогда смело вычеркивайте половину техники и снижайте боеспособность части в два раза. А еще один марш к месту б/д их просто убьет. Т.о., танков у вас уже нет, а кавалеристы из полка плавно превратились в усиленный батальон (извините, правда не помню - вроде был полк, но если не полк - делите на 2, а то и на 3).
>Каукки, на рожон не лезли и потерь особых не несли и тихой сапой пошлёпали к Ланабукт во второй половине 19 апареля.
Пришлёпали - так пришлёпали, сразу попав в окружение. :)
874. (89166257458@mail.ru) 2017/01/21 14:20
[ответить]
>>872.KARL_RUDOLF
>>>870.Панцершиффе
>>>>869.KARL_RUDOLF
>>>>>>Гут. Уже опрокинуты поляками.
>>>>>Не опрокинуты, потому что не опрокинуты. Они занимают господствующие высоты и могут сдерживать поляков достаточно долго - не одни сутки ;)
>
>>Как я могу подгонять ответ, если вводную получил от вас час назад?
>Ответ у вас известен - ни одного живого немца на северном направлении. Вот вы и подгоняете под него решение. А так не бывает. Я счас коротенько опишу свою позицию в данном вопросе (просто ранее все вопросы более подробно обсуждали с вами, так, напомнить), а там смотрите, надо оно вам или нет.
Подгонять ответ нужды нет совсем. Германия проиграет ВМВ, а при условии перехода Финляндии на сторону Союзников это произойдёт быстрее и с меньшим кровопролитием. Что собственно и является целью данного "Псевдоисторического исследования". По Заполярью. Как бы не развивались БД под Петсамо, немцы обречены, так же как они были обречены в Северной Африке после "Торч". Просто вместо "Торч" будет "Юпитер". Чудес не бывает, а если и бывают, то расчитывать на них постоянно нельзя.
>. Но это в РИ нет, в АИ - вроде есть. Дороги там новые, ГОК никелевый и пр. плюшки.
Спасибо. Без дураков. Все четыре пункта, приведённые вами ниже ставят крест на 2,5 книжках "Сугубо финского", но последними фразами вы даёте им право на существование, а для меня ваше мнение весьма важно.
>Ход б/д:
>4. Так вот, немцы их почему-то у вас постоянно нарушают:
>Немцы у вас и усилия на главных направлениях не особо (кроме артиллерии) концентрируют, а размазываются ровным слоем, и подавляющего превосходства в нужный момент не создают, растянув на других участках оборону, ни успех толком не развивают, ни маневром не пользуются, ни ОМг не создают, а тупо долбят фронтально, причем совсем не опираясь на оборону и развитую сеть коммуникаций у себя в тылу, ни разбить противника по частям не пытаются, ни господствующих высот и дорог не занимают для ограничения маневра противника и улучшения своего, - ну можно долго продолжать, но это контрпродуктивно будет совсем.
Не у меня, а у вас. Вы у нас за немцев. Просмотрите посты , каждое телодвижение либо с вашей подачи, либо одобрения. Так что "нинадо бэбать")))
>5. Ежели вы хотите, чтобы текст у вас читабельным был не только тинейджерами, а и людьми, какое никакое отношение к армии имеющими или ныне или в прошлом, стоит несколько более реально всё описывать. Дивизии по щелчку не переходят из обороны в наступление (поляки), не ломятся не пойми зачем за 40 верст, дабы просто Арктическое шоссе перерезать, а потом на Никель пойти, и это при том, что Никель - однозначно стратегический объект для финнов (5 гпд), оборонительный узел незаметно не создается практически в зоне прямой видимости соприкасающейся стороны (Тюрнет), дивизия питается и стреляет не воздухом, - ну и т.д.
"По щелчку" переходят в наступление не только дивизии, но и армии, более того, начинаются войны. Пример - 1939 "Советско-Финская" и "25 июня 1941 г.", есть ещё примеры, но там я не дока.
По 5 гпд. Это было ваше с Юрием решение ломиться на Никель (посмотрите историю), потом вмешался ВУМО, и произошло то что произошло.
))) Прелесть моделирования в том, что никто не знает, чем все кончится))))
>
>А вот вы сказочные тезисы выдвигаете необоснованно (потому что я так решил, и баста) - и пишете - опровергайте. Вот тут и думаешь - а зачем, если вы логики и доводов даже общих не воспринимаете, что ж в детали то лезть? Я вот не умею так как ВУМО доходчиво и красиво писать, но попробую на примере пояснить - спецназ, как вы Кукопатриот решили использовать, считай, угробили:
А как я решил исп спецназ? Пока было написано что "заняли высоту" и "снайперский и минометный огонь с корректировкой", все остальное ваши домыслы))))
>Вам это написали, но вы совершенно без внимания это оставили.
>Так что вы уж решите - надо оно вам, советы такие, которые шаблон замысла рвут, или нет.
Пока ни одного моего "шаблона" не порвали))))
Но я готов лишаться девственности))))))
873. (89166257458@mail.ru) 2017/01/21 13:34
[ответить]
>>871.VUMO
>>>866.Панцершиффе
>>Пока КАРЛ и ВУМО думают, ситуация в 3 пд.
>
>ВУМО не думает, ВУМО спать ушел)))
Отлично. Паника в штабе "красных" кончилась и наблюдается возвращение твёрдого руководства))))
Продолжим наши игры. Аргументация ув ВУМО, принимается без возражений, однако просьба. Т.к. Мы имеем "профессионал vs любитель", "синие" имеют бонус "везение", надеюсь, что такая малость слегка уровнят шансы)))
Итак. Принимается - 3 пд держится 2 суток - с обеда 18 до обеда 20 ( если не сложно, в вашем стиле несколько фраз как вы их бьете, для текста)))
Далее. 2 грд движется со скоростью 3.5 км/сутки, значит к обеду 19 находится в районе
> Hernholovatn (карта дорог в иллюстрациях) ,
оттуда до Яр-фьорда примерно 12 км и 6" арта поляков вполне долбит по 69 пд.
Напоминаю , что к обеду 19 танкисты и кавалеристы в Петсамо и будут способны принять участие в БД утром 20.
Каукки, на рожон не лезли и потерь особых не несли и тихой сапой пошлёпали к Ланабукт во второй половине 19 апреля.
Все предыдущие решения КАРЛа остаются без изменений (не плодим сущности)))
Итак. 14.00 19 апреля. Ваш ход. Прошу.
>
>не получив 17-го лобового удара и сутки в спешном порядке организовывая и "отстраивая" оборону, поляки не дождались лобового удара. 18-го, продолжая укрепляться и наученные горьким опытом поляки провели разведку на тактическую глубину и выяснили отсутствие наступающих немецких войск. Выдохнув, комдив приказал дать людям отдых и начал планировать свои дальнейшие действия.
>
Пардоньте, Поляки не в вакууме, штаб оценил ситуацию отдал команду о наступлении в ночь на 18)))))
>ну про это уже писал, повторяться не буду, если чего не понятно - спросите.
Обязательно спрошу))))
872. KARL_RUDOLF2017/01/21 13:22
[ответить]
>>870.Панцершиффе
>>>869.KARL_RUDOLF
>>>>868.Панцершиффе
>>>>>Гут. Уже опрокинуты поляками.
>>>>Не опрокинуты, потому что не опрокинуты. Они занимают господствующие высоты и могут сдерживать поляков достаточно долго - не одни сутки ;)
>Как я могу подгонять ответ, если вводную получил от вас час назад?
Ответ у вас известен - ни одного живого немца на северном направлении. Вот вы и подгоняете под него решение. А так не бывает. Я счас коротенько опишу свою позицию в данном вопросе (просто ранее все вопросы более подробно обсуждали с вами, так, напомнить), а там смотрите, надо оно вам или нет.
1. Финляндия при любых попаданцах не имеет экономических предпосылок для такого рывка и, естественно, такой модернизации армии, т.к. до 60-х был развит исключительно первичный сектор экономики - с/х, рыболовство, деревообработка - и то не очень, также в основном первичная.
2. Содержание такой большой армии в ВМВ (в % к населению - практически каждый 5-й или каждый второй трудоспособный мужчина) очень дорого обошлось финнам. У вас же практически такая армия - и дикий экономический рост.
3. Нет необходимости Гитлеру оккупировать Швецию - она и так более 50% товарооборота ( по ряду категорий до 90%) имеет с ним. А на финнов Швеция всегда смотрела, как белые на коренное население Америки. Ну или на негров в ЮАР в прошлом веке.
4. Приобретения Финляндии по территориям за выход из войны - вся Карелия, как и создание Русской Автономии, да и ход б/д в Карелии - просто утопия, но:
Вот на эти четыре пункта ( их больше было, это основные) мы в конце концов закрыли глаза, т.к. у вас - "фантастическая альтернатива".
Теперь собственно по северному направлению Поларфукса. То, что там нет оперативных целей (Лиинахамари как база подлодок - так Киркенес не хуже, порт есть у финнов - да, но и ладно, плацдарм - так оборонятся в тех условиях даже выгодней, никель - весьма сомнительно, ну даже если тысячу тонн за всё время добыть - не критично). Но это в РИ нет, в АИ - вроде есть. Дороги там новые, ГОК никелевый и пр. плюшки.
Ход б/д:
4. Видите-ли, военное дело есть наука, а потому, она имеет целый ряд исследованных и описанных закономерностей. Не вдаваясь в детали, которые вы можете не знать, есть главные, основополагающие закономерности, своего рода принципиальные положения, которые не могут быть нарушены, ибо не могут. Так вот, немцы их почему-то у вас постоянно нарушают:
Немцы у вас и усилия на главных направлениях не особо (кроме артиллерии) концентрируют, а размазываются ровным слоем, и подавляющего превосходства в нужный момент не создают, растянув на других участках оборону, ни успех толком не развивают, ни маневром не пользуются, ни ОМг не создают, а тупо долбят фронтально, причем совсем не опираясь на оборону и развитую сеть коммуникаций у себя в тылу, ни разбить противника по частям не пытаются, ни господствующих высот и дорог не занимают для ограничения маневра противника и улучшения своего, - ну можно долго продолжать, но это контрпродуктивно будет совсем.
5. Ежели вы хотите, чтобы текст у вас читабельным был не только тинейджерами, а и людьми, какое никакое отношение к армии имеющими или ныне или в прошлом, стоит несколько более реально всё описывать. Дивизии по щелчку не переходят из обороны в наступление (поляки), не ломятся не пойми зачем за 40 верст, дабы просто Арктическое шоссе перерезать, а потом на Никель пойти, и это при том, что Никель - однозначно стратегический объект для финнов (5 гпд), оборонительный узел незаметно не создается практически в зоне прямой видимости соприкасающейся стороны (Тюрнет), дивизия питается и стреляет не воздухом, - ну и т.д.
А вот вы сказочные тезисы выдвигаете необоснованно (потому что я так решил, и баста) - и пишете - опровергайте. Вот тут и думаешь - а зачем, если вы логики и доводов даже общих не воспринимаете, что ж в детали то лезть? Я вот не умею так как ВУМО доходчиво и красиво писать, но попробую на примере пояснить - спецназ, как вы Кукопатриот решили использовать, считай, угробили:
1. Какая задача? Нет там задач для спецназа, бо я в этом самом спецназе молодость провел, и не в одной точке нашей планеты.
2. Спецназ выбрасывается для решения конкретной задачи и имеет конкретно под неё оснащение и снаряжение, ибо люди не боги, и могут на себе определенное количество кг нести без ущерба для задачи. И под задачу это количество кг расчитывается. Там есть нюансы - базы где создаются, промежуточные пункты, тонкости доснабжения и пр., но главное я написал.
3. А сколько минометов и мин на себе вынесут ваши кукопатриоты? И сильно этим они полякам помогут?
4. Превратить спецназ в пехоту ( что у вас и произойдет) - глупость несусветная, как ВУМО говорит, это реально микроскопом гвозди забивать.
Вам это написали, но вы совершенно без внимания это оставили.
Так что вы уж решите - надо оно вам, советы такие, которые шаблон замысла рвут, или нет.
871. VUMO2017/01/21 11:20
[ответить]
>>866.Панцершиффе
>Пока КАРЛ и ВУМО думают, ситуация в 3 пд.
ВУМО не думает, ВУМО спать ушел)))
>>863.Панцершиффе
>>Удар финнов напрашивается. Действия немцев:
>>1. Сокращаем фронт 164 за счет 6 гпд.
>Гут. Кавалеристы и танки не остаются в 9 дивизии.
Я вообще-то наоборот предлагал увеличить фронт 164 пд, местность позволяет. Мне лично не понятно, что вам даст сокращение фронта, кроме насыщенности местности войсками и увеличение устойчивости и без того устойчивой обороны. Вы просто нагружаете дивизию, лишая немцев свободных сил и затрудняя маневр. Вопрос зачем? ведь потом все равно снимать придется, но в неблагоприятных условиях.
>>863.Панцершиффе
>>2. РО 69 пд, усиленное еще одним батальоном 69 пд (усиливаем до полка), занимает оборону по рубежу: сопка Midtfjellet, отм. 405 (77140-3) - сопка Viksjofjellet (77241-9).
>Гут. Уже опрокинуты поляками.
не опрокинуты. Я прочитал комментарии выше про тонны исторической литературы и соблюдение требований букваря. букварь - это конечно вещь, но все надо смотреть в комплексе, можно дословно цитировать боевые уставы, но не уметь применить их на практике. Во первых, Вам необходимо определиться кто занимает оборону: Викинг или полк 69 пд?
Во-вторых, на организацию и инженерное обеспечение позиций у них будет примерно двое суток, ибо поляки после разгрома Лодзь раньше точно не двинутся. В-третьих, поляки будут наступать - именно наступать, а не ломиться аки олени на уже подготовленные позиции, следовательно, учитывая отсутствие соседей на флангах, немцы будут не опрокинуты, а последовательно выдавливаться со скорость примерно 1-2 км в сутки, примерно в течение 3 суток, может двух, на большее сил у поляков не хватит.
При этом, я там где-то прочитал, что вы пожелали установить локтевую связь с 6 пд, а это значит Вам необходимо часть польских сил отправить на большое шоссе, это ведет к потери управления дивизией, ее раздробленности, части дивизии будут действовать самостоятельно, а, следовательно, ни о каком опрокидывании заслона речи не идет. Вы опять сводите все к позиционной борьбе.
>5 гпд придет к Никелевому шоссе только 21 апреля. (Она на прорыв пошла только 18-го) . Ее пока не учитываем.
Странно у вас 5 гпд выдвигаясь из глубины (правильно понимаю?), двигаясь по дорогам приходит позже, нежели Кукрипатриоты вдоль побережья. ну не учитываем, так не учитываем.
>>862.Панцершиффе
>Ответные действия. Поляки не получив лобового удара 17 апреля , 18 наносят удар вдоль дороги и за день продвигаются на 7 км. Севернее, по дороге вдоль моря движутся на лыжах Кауккапартиот (600 чел спецназа с минометами) к вечеру занимают высоту с отм 420 (см карту дорог в иллюстрациях).
не получив 17-го лобового удара и сутки в спешном порядке организовывая и "отстраивая" оборону, поляки не дождались лобового удара. 18-го, продолжая укрепляться и наученные горьким опытом поляки провели разведку на тактическую глубину и выяснили отсутствие наступающих немецких войск. Выдохнув, комдив приказал дать людям отдых и начал планировать свои дальнейшие действия.
Таким образов, при всем вашем желании, после разгрома Лодзи поляки раньше 19 апреля не высунуться и продвигаться будут медленно и осторожно. Я не сильно понимаю Ваше стойкое желание угробить Кукрипатриот, потому как скорее всего командир 2 гпд просто подчинит их себе и станет использовать как передовой отряд. Но если хотите в доль побережья, значит вдоль побережья. Выдвинутся они (спецназ все таки) 19 апреля, следовательно для достижения совместности действий, поляки пойдут чуток позже. В общем вопреки вашим желаниям после разгрома Лодзи 17 апреля до 20 апреля активных боевых действий в районе 2 гпд вестись не будет.
Напротив, 69 пд совместно со 196 пд ничем не связаны, за указанное выше время вполне в состоянии ликвидировать плацдарм и если не уничтожить его, то заставить провести эвакуацию под гнем - Дюнкерка тут не будет.
(а я предлагал вывести 3 пд, вы не согласились))))
>>868.Панцершиффе
>>>865.KARL_RUDOLF
>>>>863.Панцершиффе
>>>Гут. Уже опрокинуты поляками.
>>Не опрокинуты, потому что не опрокинуты. Они занимают господствующие высоты и могут сдерживать поляков достаточно долго - не одни сутки ;)
>
>Один полк на фронте в 6 км, фланги на высотах. Их два часа долбили почти 80 орудий и почти 200 минометов. Окопов толком у них нет. Поляки точно так уничтожили полк РККА в 40-м во время окружения 50 корпуса. Через два часа поднялись на высоты и оказали помощь раненым. Гаага мать её ети)))
>Нет у 69 полка. Поляки прошли 7 км.
>В край пусть решает ВУМО.
спасибо за доверие, выше уже написал, не будет у вас опрокидывания, а если вы будете упорствовать в установлении локтевой связи, у вас и выдавливания не будет.
>>868.Панцершиффе
>В ночь по дор на Ланабукт вывезли раненых, подкинули маршевое подкрепление 3 пд. (Кошевары, грыженосцы).
не подбросите. у вас вообще как-то не очень понятно получается, 17-го поляки ждут лобового удара, да еще и кого-то куда-то подкидывают))))
>>866.Панцершиффе
>Пока КАРЛ и ВУМО думают, ситуация в 3 пд.
>Тюрнет- узел обороны построенные во время перемирия. С дотами, дзотами и окопами - периметр - рельсы с колючкой. Узел закрывает дорогу на Ланабукт и Новое шоссе. В расположение дивизии отступил один арт полк (25 шт 155 мм гаубиц. Второй отошёл к 6 пд. Поляки не зря на шоссе умирали). По ночам в Яр-фьорд входят эсминцы и лупят из 127 мм по позициям фашиков. В 3 пд два полка пехоты, егерская бригада , артполк. Около 9000 рыл. БЗ на сутки боя, но уже в ночь на 18 , вместе с эсминцами пришли корветы и сгрузили 50 тн.
чтоб не говорили, что я этот пост не прочитал. Прочитал.
50 т? у вас дивизия на голодном пайке сидит. таки да, двух суток на ликвидацию плацдарма хватит.
>>869.KARL_RUDOLF
>Т.е. как сртоится ПРАВИЛЬНО оборона полка - вы не в курсе. Тогда нет смысла обсуждать что-либо :) Воюйте. Если тут обсуждается более-менее приближенное к реалиям б/д - это одно, если известен результат, и под него подгоняется решение - так вам и карты в руки;)
отставить эмоции))) не надо тыкать в незнание чего-то, надо постараться объяснить.
>>869.KARL_RUDOLF
>Кроме того: зачем 6 гпд сокрашать фронт, растянута то 164 пд. И нормально, в оброне одна дивизия против двух - нормальное соотношение.
поддерживаю вопрос, вот мне момент тоже не понятен.
>>869.KARL_RUDOLF
>Сутки - и нет 3 пд финнов. Просто НЕТ.
пусть будет двое суток, зачистят до кристальной белизны. Особенно учитывая, что предложил за поляков уважаемый Панцер, время есть.
>>870.Панцершиффе
>Не в курсе. Правда перечитал исторической литературы, несколько погонных метров)))) и выводы делаю на истор. аналогиях. Объясняю.
историческая литература - это хорошо. аналогии - это плохо. не бывает двух абсолютно одинаковых условий, а действия по шаблону категорически запрещаются. Кроме того, историки - они как правило историки, а не военные, при всем моем уважении к их труду очень часто они приводят выясненные ими факты, но выводы делают абсолютно не правильные.
>1. Закрепиться - окопаться.
>Зимой 41-42 немцы зарыться в землю не могли. Мах взрывали грунт. Наша с вами 5 гпд рыла окопы в снегу. Вы мне давеча пеняли на сложности грунта в районе Ворьемы. Те ямки которые нарыли-взорвали перекрыть было нечем, леса там почти нет. Значит ребята крайне уязвимы для арт обстрела.
как я уже писал выше, время у немцев есть. войска находясь на одном месте постоянно совершенствуют и укрепляют свою оборону. Где-то да, взорвут, где-то вместо земли зароются в снег - укрепят "стенки" деревом и мешками с землей, а внешние склоны зальют водой, чтоб замерзло - поверьте, получится не хуже окопа. И таких фокусов, чтоб укрыться на неприветливой местности очень много, было бы время. Вот при постоянном давлении, под огнем да, практически не закрепиться, а тут - запросто))))
>2. Полковая арта "Викинг". Серьёзной контрбатарейной борьбы развернуть не смогла. По трём причинам. А. Боеприпасы. Дорога пока у фиников, а вьючным способом особо не натаскаешь. Б. У поляков тупо стволов и БЗ в три (если не в четыре) раза больше. В. Кауккапартиот уже в тылу тактической группы. Снайперский и минометный огонь, а так же корректировка.
если вы разделите 2 гпд для установления локтевой связи с 6 пд - то у вас преимущества не будет. Да и полковая арта "Викинг" контр батарейную борьбу вести и не будет, она будет накрывать наступающие силы поляков.
Кукрипатриот - не в тылу, кукри патриот упрется во фланговые позиции 69 пд, там в роту какую-нибудь, ведь вы же сказали, что у немцев моря нет, значит заслоны с моря они поставят.
А дальше, меня в общем-то радует ваша уверенность, что спецназ - это ядреная бомба, только без радиации. Они не предназначены для линейных действий, наступление, оборона - их командиры конечно это знают, но очень обзорно. что сделают ваши спецназовцы: они проведут рейд, напоровшись на позиции немцев попробуют их взять с ходу - не смогут, откатятся. дальше, вместо закрепления и сосредоточения основных усилий на одном узком участке они начнут путаться просочиться по частям на широком фронте. но про них ведь уже знают, а, следовательно, понесут опять потери и откатятся назад. Потом немцы выделят еще силы и ... до свидания Кукрипатриот, где-нибудь в Хельсинки его будут формировать по новой.
Снайперский и минометный огонь - ну минометный - это так, сколько они там на себе мин унесут, да и минометов - потолок 1 батарея, три миномета. Снайперский огонь - хорошо, но без правильно организованной атаки, да по укрепившемуся противнику, это не будет носить того урона, как это было например при засаде в лесу. ну будет, но не эффективно.
>>870.Панцершиффе
>3. Ласт бат но ласт.)))) Букварь соблюдён- против одного полка фашиков, три полка пшеков. (Левофланговый, четвёртый полк пошёл по зимнику устанавливать локтевую связь с 6 пд и грозить 214 пд).
>Так что зря вы в бутылку лезете, самодурством я не занимаюсь.
>Почему сутки, а не к примеру 12 часов? Вон, на Викингов и двух хватило.
>Аргументируйте пожалуйста.
ну про это уже писал, повторяться не буду, если чего не понятно - спросите.