214. VUMO2017/05/07 17:29
[ответить]
>>179.Панцершиффе
>>>178.KARL
>>>>177.Панцершиффе
>Хм-хм)))
>Начну с начала.)))) небольшая игра была на любимую тему - Россия без большевиков это лучше или хуже?
В общем по вашей маленькой игрушке. Панцер, без обид, когда вы подыгрываете своей стороне вы удержу не знаете, от слова совсем. Как правильно написал Карл - получается ненаучная фантастика, а вы ж все таки альтернативку пишете, надо объективнее быть.
и так в двух словах, по вашей игре: ну предположим революция не удалась - был большевистский мятеж, который был подавлен с большим трудов, с отвлечением сил с фронта, немцы продвинулись гораздо дальше, чем в РИ и смогли высвободить с восточного фронта силы для переброски на Западный фронт. Власть оказалась между двух огней: мятежники и немцы. В этой ситуации, было принято решение о том, чтоб Михаил Александрович взошел на престол. Заявления местных историков, что февральская революция отменила монархию - есть заблуждение. Николай отрекся от престола в пользу Михаила Александровича, а тот, посоветовавшись с Временным правительством, решил провести нечто вроде референдума, но в период войны - это проблематично, отсюда и название правительства - Временное. Т.Е. до "всенародного" одобрения вступления на престол Михаила Александровича. Так вот большевистский мятеж заставит Мишу вступить на царствование. Это отвлечет многих людей от поддержки большевиков. Таким образом, Российская империя хоть и не выйдет из войны, может и не подпишет Брестский мир (а может и подпишет), но де факто помочь союзникам ничем не сможет. Это даст повод союзникам отказать России в плодах победы. Ни о какой Пруссии и проливах речи идти не будет. Союзниками сильная Россия не нужна будет. И Россия это проглотит, ибо у нее на территории будет идти гражданская война, поднимет голову сепаратизм в Польше, Финляндии, на Украине и Средней Азии, в Закавказье - Россия будет зависима от помощи союзников. При этом принять те же меры, что и большевики Царское правительство не сможет, ибо внутренние бунты нафиг не нужны будут. примерно до 30-х годов будет идти гражданская война и борьба с сепаратизмом, а потом грянет великая депрессия, в отличие от СССР Империя незакуклится, а следовательно переживет все прелести упадка мирового, который скажется на России гораздо сильнее союзничков. В 30-х к проблемам прибавится активность японцев. От которой отбиться не получится.
При этом формально Россия среди победителей в войне, а следовательно милитаризации общества и экономики, как было в реальности не происходит, индустриализации нету, аграрный сектор не находится в одних руках, всеобуч отсутствует. Кстати, голод 32-33 годов в этой связи будет гораздо более длительным и тяжелым для империи. Россия пойдет по тому же пути, что и Франция, по пути который привел Франция к катастрофе - почивание на лаврах победителей с одновременной панической боязнью войны.
Без индустриализации и всеобуча, действия японцев в районе озера Хасан и на Халкин голе либо увенчаются успехом, либо достигнут значительных результатов, хоть и не будут выполнены до конца, соответственно на 38-39 год у Российской Империи не будет 100 дивизий.
Да англичане и французы будут также активно поддерживать сепаратистские течения на территории империи, и вполне возможно, что добьются отсоединения и Польши, и Финляндии и Украины, и даже потерь в Азии и Закавказье. Так что нахождении в стане победителей Первой мировой войны не даст России ничего.
И вообще, не понятно с чего Франция естественный союзник России, может ставка будет сделана на Германию, как две стороны с которыми плохо обошлись при заключении мира?
Это коротко, то что будет революции и без коммунистов. при этом прошу не считать меня сторонником коммунистической стороны, я просто за объективность))))
213. 2017/05/07 17:24
[ответить]
>>212.KARL
>Для России - не критично
Как знать? Заморские поставки могут быть критичны для каких-то отраслей военной экономики (если принять за основу, что экономика империи так и осталась недоразвитой и зависит от импорта высокотехнологичных ништяков существенно больше чем экономика СССР, которая тоже многих потребностей армии покрыть не могла). Само по себе это армию не парализует, но жизнь может осложнить очень круто. Например сделает невозможным масштабное наступление, что в свою очередь развяжет немцам руки для действий против Франции...
> а вот для Франции - сильно неприятно, но тоже не критично.
Само по себе - нет. Вкупе с уже имеющейся войной против Германии это может оказаться тем самым дрючком, что сломает, если не спину, то ноги французскому дромадёру.
>Англия не будет сильно вмешиваться флотом, ей усиление Германии тоже не выгодно - Германия явно противопоставит своё финансовое мироустройство существующему (англосаксонскому).
Сильно вмешиваться Англия и в РИ не стремилась, но инерция процесса может со временем втянуть. Можно также предположить, что между Англией и Германией еще с Версаля и последующего сперва неявного, а затем явного противостояния с франко-русским блоком установились более-менее тесные отношения, в т.ч. и в экономике. И на волне экономического кризиса британский лев протянул лапу помощи германскому орлу, втянув его в зону фунта, а заодно и поспособствовав приходу к власти нужно правительства с соответствующей национальной идеей :)
>Это вряд-ли - и авиации соответствующей пока нет, да и опять же - Англичанка - в позиции "третий радующийся".
Вопрос был "чем?", а не "зачем?" ;)
А так-то да, авиация еще не та, чтоб Париж с землей равнять, но она всё равно лучше французской и вполне может бомбить порты, минировать фарватеры, атаковать суда... и раздергивать и без того дохлые ВВС ля бель Франс, отвлекая их от противодействия люфтам.
212. KARL2017/05/07 17:04
[ответить]
>>211.Ariec
>>>209.KARL
> Как бы для немцев условия мира не оказались ЛУЧШЕ, чем они были в реале. Например граница с Польшей может быть более благоприятной.
Вполне. Тем паче Россия не будет вмешиваться в конфликт.
>>Германия по-любому выйдет на реваншистские позиции к 35-му.
>А может и раньше.
Достаточно и так :)
>
>>2. А ЧЕМ вмешивается Англичанка? ЧЕМ гадит?
>Проще всего - флотом. Блокада французских и русских портов и далее по списку + рейды против колониальных владений. Для стран ведущих полномасштабную войну на континенте это довольно неприятные действия.
Для России - не критично, а вот для Франции - сильно неприятно, но тоже не критично. Англия не будет сильно вмешиваться флотом, ей усиление Германии тоже не выгодно - Германия явно противопоставит своё финансовое мироустройство существующему (англосаксонскому).
>Ну и воздушные бомбардировки, конечно же.
Это вряд-ли - и авиации соответствующей пока нет, да и опять же - Англичанка - в позиции "третий радующийся".
211. 2017/05/07 16:45
[ответить]
>>209.KARL
>Но опять же, даже при предлагаемом вами развитии событий - результаты ПМВ не будут для России такими радужными. Англия не позволит. Англии совсем не интересна сильная Россия, ей нужен "некий паритет сил" на континенте, блоковое равновесие.
Абсолютно верно. Причем эта позиция Англии наверняка проявится еще в Версале, если там будет присутствовать Россия. Как бы для немцев условия мира не оказались ЛУЧШЕ, чем они были в реале. Например граница с Польшей может быть более благоприятной.
>Германия по-любому выйдет на реваншистские позиции к 35-му.
А может и раньше.
>2. А ЧЕМ вмешивается Англичанка? ЧЕМ гадит?
Проще всего - флотом. Блокада французских и русских портов и далее по списку + рейды против колониальных владений. Для стран ведущих полномасштабную войну на континенте это довольно неприятные действия.
Ну и воздушные бомбардировки, конечно же.
210. 2017/05/07 16:38
[ответить]
Ща я еще мелочи вкину :)
Рассматривая гипотетическую ситуацию войны в АИ 40г забыли про:
1) между Рос. имп. и Рейхом лежит независимая Польша :)
А это ооооочень затрудняет оказание помощи Чехословакии.
2) если исходить из того, что "англичанка гадит", т.е. поддерживает Германские агрессивные устремления и пытается ими управлять (в принципе, это логично - Англии нужен противовес франко-русскому блоку на континенте), то "неготовность Германии к затяжной войне" почти полностью нивелируется. При дружественной Англии никакая морская блокада немцам не грозит.
209. KARL2017/05/07 16:57
[ответить]
>>208.Панцершиффе
>>>207.KARL
>>>>204.Панцершиффе
>>3. Посмотрим соотношение сторон. Что Франция могла сосредоточить против Германии? Не думаю, что было бы сильное отличие от РИ (в силу двух первых пунктов). Что было в реале в 1940-м:
тут у меня описка - не 1940-й, а 1939-й, сентябрь.
Я вам вроде подробно написал, ПОЧЕМУ Франция не может ударить по Германии. Оборона на первом этапе, и только потом, при благоприятном стечении обстоятельств, после обкатки резервистов, перехват стратегической инициативы и медленные и печальные наступательные действия. Но только ни в РИ, ни в АИ (дальше разберем, почему, я ж написал, что сначала - частный вопрос по ВС Франции) такого благоприятного стечения обстоятельств не наступило и наступить не могло.
У АиФ в РИ был вариант воздействия на Германию. Кстати, руководители рейха отдавали себе в этом отчет:
'Предпосылкой любого успешного ведения войны является обеспечение бесперебойной работы Рурской области. Всякое серьезное нарушение производства в этой области не может быть восполнено производством в других районах. И это рано или поздно может привести к подрыву немецкой военной экономики и тем самым военной мощи... Поскольку эта слабость известна Англии и Франции так же хорошо, как и нам, англо-французское руководство, если оно захочет уничтожить Германию, попытается любой ценой добиться этой цели' (А.Гитлep, Приведено по: IMT. Vol. 37. Doc. 052-L. P. 472, 473.)
Но вот только выше мы рассмотрели, что это для 1939-го - негодный вариант. НЕЧЕМ и НЕКАК.
> А сколько против Чехословакии и России? Их обеспеченность военной техникой и боеприпасами? Немцы наверное наступают на чешские ДОТы? Или пошли на Кёнигсберг?
Определитесь пожалуйста.
1. Чехию Германии дарят как и в РИ.
2. Восточная Пруссию - у поляков, как и в РИ. По результатам ПМВ Россия никогда не получит ни проливов, ни восточной Пруссии - при любом раскладе. И к 1939-му году Россия ГОРАЗДО слабее, чем в РИ. И не факт, что полезет в конфликт.
3. По техник Германии - хватит и имеющейся, как и в РИ. По б/п - стандартное заблуждение. Надо покопаться, чтобы сослаться на источники, но поверьте на слово - на 1939 г. обеспеченность б/п позволяла Германии после польской компании ЛЕГКО отразить возможное нападение АиФ. И не только отразить, но и провести не менее успешную, чем РИ кампанию через 8 месяцев после польской.
> Германия. После смерти Гинденбурга - либо Бесноватый, либо ему подобный. Захват демилитаризованной зоны и аншлюс. Почти как в РИ. Вот только с Чешской промышленностью облом. К долговременной войне Германия не готова. Как вы любите говорить "от слова совсем"))).
1. Почему с чешской промышленностью облом?
2. Так и в РИ Германия была не готова к долговременной войне. От слова совсем :)
> Сколько вы отводите немцам? Я отвёл 8 месяцев, потом все, воевать нечем. Вмешивается Англичанка и "Чудо на Одере". Где ошибки?
Ошибка у вас в игре одна, но кардинальная - вы взяли ситуацию на срез февраля 1917-го и волевым решением упразднили большевиков. Если серьёзно рассматривать ситуацию, надо брать момент коронации Николая - 1984, и смотреть, что может быть с другим царем. Николай никак не тянет.
Но опять же, даже при предлагаемом вами развитии событий - результаты ПМВ не будут для России такими радужными. Англия не позволит. Англии совсем не интересна сильная Россия, ей нужен "некий паритет сил" на континенте, блоковое равновесие.
Германия по-любому выйдет на реваншистские позиции к 35-му. Чехию ей по-любому просто подарят. Россия - не сможет играть первую скрипку в этом оркестре. Потери в ПМВ велики, экономика в заднице, предпосылки к ГВ - налицо.
>
> Сколько вы отводите немцам? Я отвёл 8 месяцев, потом все, воевать нечем. Вмешивается Англичанка и "Чудо на Одере".
1. Почему вы считаете что через 8 месяцев воевать не чем?
2. А ЧЕМ вмешивается Англичанка? ЧЕМ гадит? Только очень жидко (жиже, чем помощь Франции в РИ), т.к. её доктрина в целом также ошибочна и ВС не готовы к б/д на континенте от слова СОВСЕМ :)
Вспоминается классическое:
"Господа! Как же так? Почему мой козырный туз не сыграл?
...Раскладец, батенька, раскладец..."
>
>> Вывод сделаете сами?
208. (89166257458@mail.ru) 2017/05/07 13:47
[ответить]
>>207.KARL
>>>204.Панцершиффе
>>>>191.Варрен
>>>И это никак особо не влияет не Францию, так что оснований для того, чтобы в 30-х Франция была более готова воевать с Германией, чем было в РИ, нет никаких.
>>
>>Так и не надо как в РИ, всего поначалу 60 дивизий. Потом уже во вкус войдут.
>>>
>Давайте разберем частный вопрос с возможностями Франции воевать в 39-40-м против Германии, а уж потом пройдемся по кардинальным вопросам.
С удовольствием.
Прочитал ваши ссылки на французскую доктрину - отрезвляет. Сон разума и страх поражает чудовищ. Хотя декларируемый "вооружённый народ" - то что нужно при тотальной войне.
Однако))))
Сроки.
Стартом конфликта являются притязании на Чехословакию. Думаю, что всё же это 38-39.
Оппонент.
Германия. После смерти Гинденбурга - либо Бесноватый, либо ему подобный. Захват демилитаризованной зоны и аншлюс. Почти как в РИ. Вот только с Чешской промышленностью облом. К долговременной войне Германия не готова. Как вы любите говорить "от слова совсем"))).
Коалиция.
Российская Империя (как когда-то сказал Ариец - рыхловатая) Похоже на РИ Польшу.
Чехословакия. Как в РИ .
Франция. РИ.
География.
РоссИмп - на западе границы 13 года + Восточная Пруссия.
Чехи и французы - РИ.
>3. Посмотрим соотношение сторон. Что Франция могла сосредоточить против Германии? Не думаю, что было бы сильное отличие от РИ (в силу двух первых пунктов). Что было в реале в 1940-м:
>В основном это гарнизоны укреплённых районов и менее трёх десятков дивизий (почти все кадровые). Основная масса дивизий находится в глубине страны; это дивизии, формируемые по мобилизации. Срок готовности у них - 20-е числа сентября. Не все дивизии должны были направиться на северо-восточный фронт (против Германии), часть прикрывала границу с Италией. Всего по первоначальному развёртыванию против Германии оказывалось 56 пехотных дивизий (23 кадровые, 33 резервные), 2 лёгкие механизированные и 3 кавалерийские дивизии, 2 кавалерийские бригады (спаги).
Как и писал до этого - 60 дивизий. Готовность. День Д + 20 дней.
Тут мы с вами совпадаем.
>У немцев сначала Западный фронт имел 31 2/3 пехотных дивизий, к 10 сентября их количество увеличилось до 43 2/3 (2/3 от 22-й пд).
Замечательно. Германия - Франция паритет. Возможно "Странная война".
А сколько против Чехословакии и России? Их обеспеченность военной техникой и боеприпасами? Немцы наверное наступают на чешские ДОТы? Или пошли на Кёнигсберг?
Определитесь пожалуйста.
>В то же время против Польши Германия+Словакия выставили 59 дивизий, 4 бригады, более 6 тыс. арторудий, ок. 3 тыс. танков и 2 тыс. самолетов.
Если силы Германии сопоставимы РИ, то против русских и чехов 57 дивизий, 1500 говёных танков, 1500 самолётов и 4 тыс хороших орудий. На Балтике доминирует Балтфлот. ("Измаилы" достроены).
Сколько вы отводите немцам? Я отвёл 8 месяцев, потом все, воевать нечем. Вмешивается Англичанка и "Чудо на Одере". Где ошибки?
>>И это никак особо не влияет не Францию, так что оснований для того, чтобы в 30-х Франция была более готова воевать с Германией, чем было в РИ, нет никаких.
>
>Так и не надо как в РИ, всего поначалу 60 дивизий. Потом уже во вкус войдут.
>>
Давайте разберем частный вопрос с возможностями Франции воевать в 39-40-м против Германии, а уж потом пройдемся по кардинальным вопросам.
Их - возможностей - нет никаких:
1. Военная доктрина Франции не предполагала активных действий против Германии на первом этапе конфликта. Стратегическая инициатива должна была быть перехвачена ТОЛЬКО после довольно длительной и изматывающей противника обороны. Причем оборона готовилась именно позиционная (глубоко эшелонированная, построенная по принципу "ни шагу назад"). Объясняется это тем, что французское командование исходило из того, что в трапеции Париж-Руан-Дюнкерк-Страсбург находилась большая часть промышленного потенциала, поэтому применение маневренной и мобильной обороны было невозможно. Была допущена серьезная стратегическая ошибка - в тех условиях даже при такой архаичной доктрине вполне можно было преимущества позиционной обороны комбинировать с элементами маневренной. Но мы снова упираемся в косность доктрины, которая, по мнению Лиддел-Гарта, отстала лет на 20.
2. Снова про доктрину - посмотрите ссылки, что я приводил, не поленитесь - там всё подробно изложено. Коротко - кроме стратегической, оперативная и тактическая компонента доктрины также были крайне архаичными и не соответствовали новым условиям, силам и средствам вооруженной борьбы. От слова СОВСЕМ.
3. Посмотрим соотношение сторон. Что Франция могла сосредоточить против Германии? Не думаю, что было бы сильное отличие от РИ (в силу двух первых пунктов). Что было в реале в 1939-м:
В основном это гарнизоны укреплённых районов и менее трёх десятков дивизий (почти все кадровые). Основная масса дивизий находится в глубине страны; это дивизии, формируемые по мобилизации. Срок готовности у них - 20-е числа сентября. Не все дивизии должны были направиться на северо-восточный фронт (против Германии), часть прикрывала границу с Италией. Всего по первоначальному развёртыванию против Германии оказывалось 56 пехотных дивизий (23 кадровые, 33 резервные), 2 лёгкие механизированные и 3 кавалерийские дивизии, 2 кавалерийские бригады (спаги).
У немцев сначала Западный фронт имел 31 2/3 пехотных дивизий, к 10 сентября их количество увеличилось до 43 2/3 (2/3 от 22-й пд).
Таким образом, никакой лёгкой победы, как пишут послевоенные немецкие мемуаристы (да и не только они) это не обещало. Даже успешное наступление развивалось бы относительно медленно из-за французской доктрины "управляемого сражения" (если не считать того, что, по мнению французских генералов, резервисты не пригодны для наступательных действий ранее, чем через несколько месяцев после мобилизации).
В то же время против Польши Германия+Словакия выставили 59 дивизий, 4 бригады, более 6 тыс. арторудий, ок. 3 тыс. танков и 2 тыс. самолетов. После завершения польской кампании и даже по её ходу часть этих слаженных высокомобильных соединений вполне можно было перебросить против Франции.
Таким образом имеем - минимум полуторакратное превосходство над Францией в живой силе и технике, передовую для того времени доктрину, боеспособные и имеющие БОЕВОЙ ОПЫТ войска Германии против необстрелянных кадровиков и резервистов. Вывод сделаете сами?
206. (89166257458@mail.ru) 2017/05/07 11:02
[ответить]
>>205.Варрен
>>>204.Панцершиффе
>Если вы - гость из какого-то позитивного МЦМ или, например, мира прорвавшегося Варяга - сразу сообщите об этом, не стесняйтесь. А то ваши представления кажутся очень странными для нашей РИ начиная с самых базовых.
Ну-ну...Да. Позитивный. Самое главное отказываюсь соглашаться с предопределённостью. В нашей дискуссии предлагаю выступить от лица НЕКОЕГО ПРЕМЬЕРА - одного из губернаторов, например с Ямала)))) Собственно как и Столыпин - из Самары.
>>>204.Панцершиффе
>>>>191.Варрен
>>>>>179.Панцершиффе
>>
>>Конечно не отменяет. Проблемы надо решать и путь таких решений был намечен перед ПМВ. После февральской революции - конституционная монархия при толковом премьере. Естественно реформы.
>РИ уже была обречена до собственно ФР. Состояние армии - хороший показатель. Дезертирство, как собственно явное, так и скрытое, в виде запасных батальонов и прочих резервистов, которые сидят в тылу и на фронт не отправляются.
Кем обречена?)))) Где этот гадский жидо-масонский Демиург?)))) В штаб Духонина его!)))))
Предлагаю следующий сценарий, чтобы не плодить сущностей - до октября 17-го без изменений. Переворот Троцкий попытался совершить, но неудачно и напуганные либерасты обратились к военным. С января 18-го Хунта. Революция в Германии - апрель , май. Версаль в июне, июле. В Стамбуле дивизия Слащева, в Дарданеллах - Колчак, в Восточной Пруссии и Польше - русские войска, которые просто занимают территорию , следуя за разбегающейся германской армией.
>Монархизм после ФР был не особо в моде: Николай Романов сидел под домашним арестом и готовился к высылке в Англию. Еще можно посмотреть на участников Гражданской Войны - тоже с монархистами негусто.
Согласен, не особо в моде. НО. Год без царя показал - демократическо-либеральные потуги ещё хуже. Возникла конструкция - Царь- Диктатор (при царе) и Премьер. Персоналии можете подобрать сами. Диктатор представляет Империю в Версале.
>Толковый премьер - кто? И что может один человек?
НЕКТО. (Примеров появившихся "ниоткуда" в новой и новейшей истории масса)))
Один - ничего. Вопрос кого назначат "средним классом". Наиболее вероятно - назначат чиновников. Как это сделали Сталин и Путин.
>Реформы - это "Декрет о земле" и в каком-то виде "Декрет о мире"? Иначе вас крестьяне-фронтовики не поймут. И объяснят свое непонимание тактильно.
Согласен - Декрет о Мире и Декрет о Земле. С непременными репрессиями против "врагов" этих декретов. Врагов назначьте сами.
>>С чего быть большой и горячей ГВ?
>С того, что понимание "так дальше жить нельзя" оно у ширнармасс есть, а вот единого понимания, как именно надо дальше жить - нет. И условия здесь для России в ней будут похуже. А маловероятная задержка ГВ до ВД будет вообще сильной альтнегативой.
Сейчас уже все понимают - так жить нельзя и чо?
Рецепт прост - Держава любит "сильную руку". Вот Диктатор эту руку и обеспечит. ГВ должна быть задушена на корню. Методы известны. Тут вам не либеральные времена Самодержца, а Конституция, Народность, Духовность.
>>Особо конечно ничего не меняет, кроме нескольких ма-а-аленьких нюансов. Боеспособных Армии и Флота.
>Флот и армия 1917-го боеспособными могут называться лишь условно.
Этой "условности" вполне достаточно, чтобы отбить желание организовывать "коллекторских компаний" у кредиторов. И попытаться выдавить из Вост Пруссии и Проливов.
>>А кто не даст? Если по факту в Стамбуле Российские войска и Черноморский флот в Дарданеллах.
>Когда и чем успели БДО провести? Как снабжаетесь? Как настроения у солдатушек при нахождении на чужбине и таких вестях с Родины? А потом союзники вежливо попросят на выход. Если л/с сам не успеет большей частью на черный передел поспешить.
)))))) В 18 году. Уже писал выше. "Чёрный передел"? Ну-ну.... А кнутищем по вонищу?
>>А кто не даст? Если Армия стоит постоем в Кёнигсберге.
>>????? Эт с какого бодуна? Кто им позволит "отваливаться"? В революции поиграть захотят, так Варшаву на шпагу брать, Эт нам не привыкать.)))
>Это настолько бред, что без комментариев. Ну или честно сознавайтесь, когда именно случилась развилка.
>С Польшей еще отмечу - независимость ей успели пообещать сам Николай-2, Вильсон, французы, и собственно Временное Правительство.
А где он, Ник 2? Там же где и временное правительство. Кончилось их время. Вот пусть у Вильсона и французов спрашивают. Можем дать независимость Польше... в обмен на долги... не хотите? Так чего обещания давали. И чо? Нет, ты глаза не отводи. И чо? Воевать начнёшь? Попробуй.....
>>Вот с этой буквы поподробнее.
>Россия войну "выиграла". Точнее каким-то чудом не проиграла. И это будет единственным, чем можно гордиться в такой обстановке в стране. Отношение к немцам будет соответствующим. Вдобавок, волевым усилием отменяем большевиков - усиливаются правые.
Согласен абсолютно. Альтернативой ревролюции - только полицейское государство. Рано Империи в демократию и либирастию играть. Царь и верные генералы, ещё полковники.... чёрные. И комиссары на местах "тройки " возглавляют.
>>Таки "да", немножко долгов есть. От 12 до 16 млрд золотых рублей. И чо?
>Это в разы больше дохода бюджета довоенной РИ. Особой возможности отказываться от этого долга у победившей РИ/РР нет, в отличие от СССР.
Если про историю я знаю поверхностно, то про финансы и экономику несколько больше. Поверьте на слово, все не так печально. Никто ничего платить не будет, во всяком случае сразу. А вот ещё взять это пожалуйста.
>Позитивный вариант - околофашисткая недоИталия победнее с обидой и на бывших союзников, и на бывших противников, негативный - типа Китая, когда единая Россия существует лишь номинально, экономическое положение соответствующее.
Зачем? Зачем так печально? Привычное нам полицейское государство с засильем бюрократов. Ничего нового изобретать не надо, все придумано до нас....
205. Варрен2017/05/07 11:08
[ответить]
>>204.Панцершиффе
Если вы - гость из какого-то позитивного МЦМ или, например, мира прорвавшегося Варяга - сразу сообщите об этом, не стесняйтесь. А то ваши представления кажутся очень странными для нашей РИ начиная с самых базовых.
>>204.Панцершиффе
>>>191.Варрен
>>>>179.Панцершиффе
>>Отмена нескольких тысяч большевиков (на начало 17-го года ) не отменяет всего вороха проблем Российской Империи(или Республики). Максимум только оттянет большую и горячую гражданскую войну до Великой Депрессии.
>
>Конечно не отменяет. Проблемы надо решать и путь таких решений был намечен перед ПМВ. После февральской революции - конституционная монархия при толковом премьере. Естественно реформы.
РИ уже была обречена до собственно ФР. Состояние армии - хороший показатель. Дезертирство, как собственно явное, так и скрытое, в виде запасных батальонов и прочих резервистов, которые сидят в тылу и на фронт не отправляются.
Монархизм после ФР был не особо в моде: Николай Романов сидел под домашним арестом и готовился к высылке в Англию. Еще можно посмотреть на участников Гражданской Войны - тоже с монархистами негусто.
Толковый премьер - кто? И что может один человек?
Реформы - это "Декрет о земле" и в каком-то виде "Декрет о мире"? Иначе вас крестьяне-фронтовики не поймут. И объяснят свое непонимание тактильно.
>С чего быть большой и горячей ГВ?
С того, что понимание "так дальше жить нельзя" оно у ширнармасс есть, а вот единого понимания, как именно надо дальше жить - нет. И условия здесь для России в ней будут похуже. А маловероятная задержка ГВ до ВД будет вообще сильной альтнегативой.
>Особо конечно ничего не меняет, кроме нескольких ма-а-аленьких нюансов. Боеспособных Армии и Флота.
Флот и армия 1917-го боеспособными могут называться лишь условно.
>А кто не даст? Если по факту в Стамбуле Российские войска и Черноморский флот в Дарданеллах.
Когда и чем успели БДО провести? Как снабжаетесь? Как настроения у солдатушек при нахождении на чужбине и таких вестях с Родины? А потом союзники вежливо попросят на выход. Если л/с сам не успеет большей частью на черный передел поспешить.
>А кто не даст? Если Армия стоит постоем в Кёнигсберге.
>????? Эт с какого бодуна? Кто им позволит "отваливаться"? В революции поиграть захотят, так Варшаву на шпагу брать, Эт нам не привыкать.)))
Это настолько бред, что без комментариев. Ну или честно сознавайтесь, когда именно случилась развилка.
С Польшей еще отмечу - независимость ей успели пообещать сам Николай-2, Вильсон, французы, и собственно Временное Правительство.
>Вот с этой буквы поподробнее.
Россия войну "выиграла". Точнее каким-то чудом не проиграла. И это будет единственным, чем можно гордиться в такой обстановке в стране. Отношение к немцам будет соответствующим. Вдобавок, волевым усилием отменяем большевиков - усиливаются правые.
>Таки "да", немножко долгов есть. От 12 до 16 млрд золотых рублей. И чо?
Это в разы больше дохода бюджета довоенной РИ. Особой возможности отказываться от этого долга у победившей РИ/РР нет, в отличие от СССР.
>Так и не надо как в РИ, всего поначалу 60 дивизий. Потом уже во вкус войдут.
В РИ не смогли. Ни в 1935-м, ни в 1936-м, ни в 1938-м, ни в 1939-м, ни в 1940-м. РИ настойчиво показывает, что Франция не могла противостоять Германии. Так что нужен обоснуй более вдумчивый, чем "захотелось, а в РИ не хотелось".
>Весьма интересно. Только безграмотно очень.
Интересно, разверните вашу мысль.
>Если почтенное общество темой заинтересовалось, предложу разобрать период 17-30 гг, потом пойти дальше.
Позитивный вариант - околофашисткая недоИталия победнее (На полноценный "коричневый СССР" не хватит, т.к. отпадают нацокраины из-за неподходящей идеологии и нет поддержки со стороны мировых левых движений) с обидой и на бывших союзников, и на бывших противников, негативный - типа Китая, когда единая Россия существует лишь номинально, экономическое положение соответствующее.
204. (89166257458@mail.ru) 2017/05/07 01:04
[ответить]
>>191.Варрен
>>>179.Панцершиффе
>>>Начну с начала.)))) небольшая игра была на любимую тему - Россия без большевиков это лучше или хуже?
Хм! Не ожидал, что эта тема, да ещё и на фоне праздников так возбудит публику.)))) Последую совету ув Карла и попробую систематизировать все уже сказанное. На п"платформе" ув Варрена показалось удобнее всего.)))
Итак.
>Отмена нескольких тысяч большевиков (на начало 17-го года ) не отменяет всего вороха проблем Российской Империи(или Республики). Максимум только оттянет большую и горячую гражданскую войну до Великой Депрессии.
Конечно не отменяет. Проблемы надо решать и путь таких решений был намечен перед ПМВ. После февральской революции - конституционная монархия при толковом премьере. Естественно реформы. С чего быть большой и горячей ГВ?
Объясните.
>>Ещё раз, Россия в числе ПОБЕДИТЕЛЕЙ ПМВ.
>Особо много это не меняет.
Особо конечно ничего не меняет, кроме нескольких ма-а-аленьких нюансов. Боеспособных Армии и Флота.
>>Получены Проливы
>Кто даст?
А кто не даст? Если по факту в Стамбуле Российские войска и Черноморский флот в Дарданеллах.
>>и Восточная Пруссия.
>Кто даст?
А кто не даст? Если Армия стоит постоем в Кёнигсберге.
Во время игры мы моделировали переговоры на эту тему. Пришли к выводам, что Антанта никуда не денется, обещания свои будет выполнять.
>Еще Польша точно отвалится, кстати. И Финляндия с высокой вероятностью.
????? Эт с какого бодуна? Кто им позволит "отваливаться"? В революции поиграть захотят, так Варшаву на шпагу брать, Эт нам не привыкать.)))
>>временная миграция в Россию немецких учёных и промышленников.
>В нищую Россию на грани гражданской войны и с огромными долгами перед союзниками? В которой статус победителя ПМВ (победа над немцами, между прочим) - одна из немногих точек национального объединения.
Вот с этой буквы поподробнее.
Таки "да", немножко долгов есть. От 12 до 16 млрд золотых рублей. И чо?
Победа над Центральными Державами действительно весьма объединила страну.
>
>И это никак особо не влияет не Францию, так что оснований для того, чтобы в 30-х Франция была более готова воевать с Германией, чем было в РИ, нет никаких.
Так и не надо как в РИ, всего поначалу 60 дивизий. Потом уже во вкус войдут.
>
>О, вот набрел на вполне годную выжимку по этой теме:
>sanitareugen.livejournal.com/3680.html
Весьма интересно. Только безграмотно очень.
Если почтенное общество темой заинтересовалось, предложу разобрать период 17-30 гг, потом пойти дальше.
203. Юрий2017/05/06 22:01
[ответить]
>>186.Панцершиффе
>>>184.Юрий
>>>>183.Панцершиффе
>>
>>>??? Общий вывод - без большевиков все оказалось намного лучше.
>>
>>Не факт
>
>Конечно "Не факт". Однако))))
>Однодневная игра показала, что при другом социальном устройстве была возможность пройти ВМВ без столь чудовищных потерь. Следствием этого явилось население Империи к концу XX века более 500 млн чел и отсутствие роли "сырьевого придатка" с замашками средневекового Китая.
>Конечно это всего лишь и игра и роль отведённая нам Провидением - показать всем остальным "КАК НЕ НАДО" - неизменна.:-(((((
>>>
В 90х в Академии им. Фрунзе на компе "откатали" варианты ВОв, реал составил около 95% наиболее оптимального развития (это к потерям, они чудовищны только из-за гражданских потерь, боевые приблизительно равны). Ни одно другое социальное устройство не позволило бы провести мобилизацию подобной СССР, соответственно просто проигрываем Германии потому что у нее "батальоны" больше. СССР начал становиться придатком в результате деятельности Хрущева, но это из разряда разница "между Троцким и Сталиным", при это РИ была именно СЫРЬЕВЫМ ПРИДАТКОМ и никаких перспектив изменения ситуации не предвиделось. Ваше "КАК НЕ НАДО" - увы не убедительно.
>>>Почему неверно? Николай II отрёкся (РИ), кто там дальше? ХЗ. Толпа говорила о Львове, но мы с негодованием отвергли данную кандидатуру. На трон либо Михаила, либо Сандро, не суть, бо Конституция. Премьеры поменялись и сел НЕКТО. Практика показывает, что кто бы не сел, результат один - диктатура. Далее уже описал.
>>>Вывод: кто бы не сел, всё лучше Троцкого и Сталина. Бо монархия - стратегическое мышление.
>>
>>А немного реализма в игру включить не пробовал? В феврале 17 уничтожалась МОНАРХИЯ, а не свергался Николай 2. А насчет лучше, рассмотри результаты Пиночета или Франко, Сталин нервно курит в углу (про Троцкого согласен)
>
>Как говорил невинноубиенный Березовский "категорически не согласен"))))))
>ПМСМ в феврале 17-го свергался именно Николай, а не монархия. Если бы монархия сохранилась в любой форме , то ... далее смотри результаты игры.
Да неужели??? Михаил отрекся, так как ему предложили корону и ответственность, но не власть, рулить должна была "лучшая и наиболее деятельная" часть общества, которая и довела Россию до большевиков. Вариант "в любой форме" - не состоятелен, ибо разница значительна.
>Франко вернул монархию Испании и не дал своей стране вляпаться в ВМВ. По моему результат вполне достойный.
Доказательства приведите, что Сталин толкал СССР на "вляпывание" во ВМВ. Тогда и решим достоин ли результат)))
>Пиночет - всего около 2000 убитых по политическим мотивам. Конечно Российская Империя это не Чили, но даже 70 000 не идут ни в какое сравнение с 8-10 млн жертв Гражданской Войны со всеми вытекающими, не считая Проливов и Восточной Пруссии.
Это не смешно, даже ВВС заявляет минимум о 40 тыс. Гражданскую войну начали не большевики. Проливы и В.Пруссия - всего лишь ваши фантазии, никто РИ их бы не отдал.
>А чем Троцкий лучше Сталина? Те же яйца, только вид сбоку.
Троцкий хуже. А "яйца" разные, от слова очень.
202. (lenya.meshalkin@mail.ru) 2017/05/06 13:32
[ответить]
>>196.Варрен
>Интересно, были ли попаданцы, которые решили что спасать РИ уже бессмысленно, лучше сразу готовиться к революции в 1917-м?
Последние в ряду - Крысолов и Земляной вроде...
>>201.Ariec
>>>199.Варрен
>>Тогда еще можно Галицию от бывшей АВИ назвать.
>Скорее ее полякам отдадут.
Так этим пшекам и надо!
201. *2017/05/06 13:01
[ответить]
>>199.Варрен
>Тогда еще можно Галицию от бывшей АВИ назвать.
Скорее ее полякам отдадут.
200. KARL2017/05/06 12:56
[ответить]
Панцер, вы бы вопросы, за две последние страницы поднятые, систематизировали, и заново изложили. Глядишь, страница оживет :)
199. Варрен2017/05/06 12:48
[ответить]
>>197.Ariec
>Точно. Взамен, возможно, будет присоединена турецкая Армения в рамках общего распила Османской империи.
Тогда еще можно Галицию от бывшей АВИ назвать. Но все равно это один убыток, дополнительные горячие точки, и при грядущей ГВ обязательно отвалятся.
198. KARL2017/05/06 12:43
[ответить]
>>196.Варрен
>>>195.KARL
>Интересно, были ли попаданцы, которые решили что спасать РИ уже бессмысленно, лучше сразу готовиться к революции в 1917-м? Или начали раскачивать лодку прямо в 1905-м.
Попаданцы - не знаю, не уверен, а вот мировая закусила - точно! Сильная Россия никому не нужна, а слабая - развалится и приведет к дисбалансу мировой системы и усилению имеющихся противоречий - как внутри англо-саксонского мира, так и с внешним окружением. Так что их задача - иметь (именно иметь - каламбур прям) Россию в среднесрочной перспективе достаточно сильную, но не очень, чтобы не могла с ними конкурировать.
197. *2017/05/06 12:41
[ответить]
>>191.Варрен
>Максимум только оттянет большую и горячую гражданскую войну до Великой Депрессии.
Скорее грянет сразу по окончании ПМВ и возвращении демобилизованных солдат. На ВД придётся второй рауд, возможно.
>Еще Польша точно отвалится, кстати. И Финляндия с высокой вероятностью.
Точно. Взамен, возможно, будет присоединена турецкая Армения в рамках общего распила Османской империи.
196. Варрен2017/05/06 12:36
[ответить]
>>195.KARL
>Попаданцы в РЯВ вряд-ли что кардинально смогут изменить. Слишком велики перекосы в экономике. Оставшихся 9 лет не хватит. Но пофантазировать можно :)
Некоторые пути потрепыхаться есть, хотя перспективы сомнительны...
Интересно, были ли попаданцы, которые решили что спасать РИ уже бессмысленно, лучше сразу готовиться к революции в 1917-м? Или начали раскачивать лодку прямо в 1905-м.
>>Тогда точку отсечения надо брать на момент коронации Николая 2-го, - другой царь, другая конфигурация.
>Может быть.
>Или злые попаданцы в РЯВ. ;)
Попаданцы в РЯВ вряд-ли что кардинально смогут изменить. Слишком велики перекосы в экономике. Оставшихся 9 лет не хватит. Но пофантазировать можно :)
194. Варрен2017/05/06 12:19
[ответить]
>>193.KARL
>Не факт, думаю, гораздо раньше. А скорее всего, совсем не оттянет.
Ну я и обозначил ВД как самый потолок, потому что дальше - уже ИЛМ на все 146%.
>Большевики же не из воздуха появились.
Да, про это и говорю.
>Тогда точку отсечения надо брать на момент коронации Николая 2-го, - другой царь, другая конфигурация.
Может быть.
Или злые попаданцы в РЯВ. ;)
193. KARL2017/05/06 12:18
[ответить]
>>191.Варрен
>>>179.Панцершиффе
>>>Начну с начала.)))) небольшая игра была на любимую тему - Россия без большевиков это лучше или хуже?
>Отмена нескольких тысяч большевиков (на начало 17-го года ) не отменяет всего вороха проблем Российской Империи(или Республики). Максимум только оттянет большую и горячую гражданскую войну до Великой Депрессии.
Не факт, думаю, гораздо раньше. А скорее всего, совсем не оттянет. Большевики же не из воздуха появились. Тогда точку отсечения надо брать на момент коронации Николая 2-го, - другой царь, другая конфигурация.
>>Ещё раз, Россия в числе ПОБЕДИТЕЛЕЙ ПМВ.
>Особо много это не меняет.
В приведенной конфигурации - абсолютно верно.
>>Получены Проливы
>Кто даст?
Также верно. Турцию или распилят, или она под протекторатом Англо-саксов, но контроль над проливами нам никто не даст. максимум - международный контроль со всеми вытекающими.
>>и Восточная Пруссия.
>Кто даст?
Правильно. Никто не даст. Тем более Россия слаба.
>Еще Польша точно отвалится, кстати. И Финляндия с высокой вероятностью.
При той конфигурации - со 100% вероятностью.
>>временная миграция в Россию немецких учёных и промышленников.
>В нищую Россию на грани гражданской войны и с огромными долгами перед союзниками? В которой статус победителя ПМВ (победа над немцами, между прочим) - одна из немногих точек национального объединения.
Даже комментарии излишни. В десятку.
>
>И это никак особо не влияет не Францию, так что оснований для того, чтобы в 30-х Франция была более готова воевать с Германией, чем было в РИ, нет никаких.
Абсолютно верно. Привел ссылки, там всё довольно подробно объяснено.
>
>О, вот набрел на вполне годную выжимку по этой теме:
>sanitareugen.livejournal.com/3680.html
Хорошая выжимка.
Кстати, вот просто интересная статья:
192. KARL2017/05/06 21:57
[ответить]
>>190.Панцершиффе
>Подборка Коментариев ув Карла:
Это вы так решили дискус оживить? Так не получится, праздники, народ занят уничтожением спиртного и закусок :)
>Специально для ув Карла.
>Никому своего мнения не навязываю, а лишь поделился результатами игры и конечно ни в коем разе не претендую на "понимание предмета". Всего лишь фантазёр, почтенную публику развлекающий))))
если вы делитесь результатом игры, то надо было несколько подробней условия задачи излагать да и сами результаты, ну и на чем они основывались. А то получилось несколько сумбурно, с тем же ИВС. А своим упорным отрицанием развития военной мысли в СССР вы мне напомнили одного довольно начитанного, но слишком заносчивого писателя (ну он себя таковым считает), который сдуру ляпнул "о полнейшей деградации тактики в годы гражданской войны в России", а потом никак не хотел ошибку признать. Ну с него станется, у него и долговременные укрепления из бетона в гражданскую в Испании максимум за ТРИ дня возводились.
Желающим проветрить мозг:
военные доктрины основных государств накануне ВМВ. Есть огрехи, особенно по Германии, но в целом - для начала пойдет.
Дополнительно по военной доктрине Франции:
Для ленивых - коротко из доктрины Франции:
..После ПМВ, оборонительная доктрина Петена доминировала над другими теориями. ...
Свидетельством неприятия новых идей военной верхушкой является её оппозиция идеям подполковника де Голля, который призывал к наступлению, отбрасыванию концепции непрерывного фронта и созданию специализированных бронетанковых корпусов. Его книга не получила поддержки, а сам он был раскритикован. В 1935 году высшее военное рук-во окончательно закрылось от критики, заявив, что только оно вправе определять доктрину. После этого военные труды во Франции лишь повторяли официальные заявления. ...
Оборона и непрерывный фронт оставались неотъемлемыми элементами такой стратегии, которая стала неразделимой с концепцией "вооруженного народа"....
Роль танковых войск во французской военной доктрине (1919-1939):
...Пацифизм и опыт войны легли в основание новой военной доктрины, имеющей оборонительную направленность. Оборонительная доктрина объяснялась также тем, что именно позиционная война принесла Франции победу.
Французы предполагали, что темп наступления не превысит 8 - 12 км в сутки, что позволит французской армии серьезно ослабить противника в приграничных боях, а затем нанести ему решительный ответный удар.
Поэтому основным родом войск должна была стать пехота, оснащенная самыми современными средствами ведения войны, в том числе и бронетехникой. Однако оборонная доктрина отводила танкам вспомогательную роль. ...
...Термин "нерешительность" отлично описывает решения военсовета о бронетанковых подразделениях с 1932 по 1940 г.г. Даже если бы его члены имели полную власть над внедрением новой технологии и доктрины, сомнительно, что из этого вышло бы что-то иное. Такие факторы, как "концепция вооруженного народа" и опыт ПМВ, были заметно влиятельнее, нежели новая, неподтвержденная концепция войны....
... После 1936 постепенно развивалась танковая доктрина Франции, хотя она и не изменила основу ФД. В 1936 устав говорил: "Сейчас противотанковое орудие противостоит танку так же, как в прошлой войне пулемет противостоял пехоте". Угроза ПТО использовалась против сторонников танковых сил, однако в 1938 было принято решение сформировать две танковые дивизии. Французская т.з. постепенно менялась, и потенциал танков был виден и для французов.
Новый танковый устав вышел в 1939, но он был засекречен, и многие даже высшие офицеры не были с ним ознакомлены, или же не осознали новых методов применения крупных танковых соединений. К примеру, ген. Дево (Devaux) - начштаба 3 ТД, сказал перед войной, что он так и не получил экземпляр. Французы видели танк как ср-во поддержки пехоты, которая оставалась главнейшим родом войск. Из 2 тыс. Французских танков, лишь 20% были в трех ТД, 30% - в различных кавалерийских и механизированных пехотных подразделениях. 50% танков были в батальонах поддержки пехоты. Статистика говорит сама за себя. Применение танков в 1940 году тоже было оборонительным - они были рассредоточены мелкими группами в укрепленных пунктах по всей зоне прорыва Вермахта, и лишь 4-ая танковая дивизия де Голля смогла атаковать уязвимые немецкие фланги.
Как видно, танковая доктрина не была распространена среди войск, и даже не была применена в войне. Да и в её рамках танковые подразделения применялись для поддержки маневра корпусов и армий. Пехота оставалась царицей полей...
Коротко про Петена, для расширения кругозора:
По взгляду на применение бронетанковый сил в Великобритании:
В 1936 г. английское правительство приступило к коренной реорганизации сухопутных войск. Основное внимание в их строительстве уделялось моторизации. Началось создание первых моторизованных и бронетанковых частей и соединений (E. Slieppard. A Short History of the British Army, p. 373-375).
Отсутствие четко разработанной теории и тактики использования бронетанковых сил в боевых действиях привело к тому, что перед войной английская армия имела на вооружении самые различные по своим тактико-техническим данным типы танков. Даже в начале 1939 г. генеральный штаб не мог окончательно решить, какой вид танков нужен армии: считалось, что для колониальных войн нужны легкие машины, а для посылки во Францию - тяжелые, для поддержки пехоты - тихоходные, хорошо бронированные, а для мобильной войны - легкие крейсерские танки (С. Barnett. Britain and Her Army 1509-1970, p. 419). Тем не менее к началу войны процесс моторизации соединений регулярной армии был в основном завершен. Получилось то, что получилось :)
Ну и на закуску (контрольный в затылок):
".. искусство ведения войны требует смелости и ума, а не только превосходства в технике и численности войск"
(Дж. Ф. С. Фуллер Вторая мировая война 1939-1945 гг. Издательство Иностранной литературы. Москва, 1956, стр.26).
191. Варрен2017/05/06 11:35
[ответить]
>>179.Панцершиффе
>>Начну с начала.)))) небольшая игра была на любимую тему - Россия без большевиков это лучше или хуже?
Отмена нескольких тысяч большевиков (на начало 17-го года ) не отменяет всего вороха проблем Российской Империи(или Республики). Максимум только оттянет большую и горячую гражданскую войну до Великой Депрессии.
>Ещё раз, Россия в числе ПОБЕДИТЕЛЕЙ ПМВ.
Особо много это не меняет.
>Получены Проливы
Кто даст?
>и Восточная Пруссия.
Кто даст?
Еще Польша точно отвалится, кстати. И Финляндия с высокой вероятностью.
>временная миграция в Россию немецких учёных и промышленников.
В нищую Россию на грани гражданской войны и с огромными долгами перед союзниками? В которой статус победителя ПМВ (победа над немцами, между прочим) - одна из немногих точек национального объединения.
И это никак особо не влияет не Францию, так что оснований для того, чтобы в 30-х Франция была более готова воевать с Германией, чем было в РИ, нет никаких.
О, вот набрел на вполне годную выжимку по этой теме:
sanitareugen.livejournal.com/3680.html
190. (89166257458@mail.ru) 2017/05/06 10:54
[ответить]
Подборка Коментариев ув Карла:
1.Очень нравится читать альтернативу, которая не базируется на знаниях текущих реалий. Но быстро надоедает, бо скучно становится. Возраст уже не тот, сказки не воспринимаю, не интересно.
2. 1. Россия не сможет выставить 100 полноценных БОЕВЫХ дивизий. И ИВС это понимал, бо не дурак был. Ну если ВУМО подтянется, он это в подробностях изложит.
2. Франция не сможет выставить 60 дивизий для удара, бо у нее доктрина не позволяет. Я не зря указал на проваленный законопроект Поля Рейно.
3. Политика есть надстройка экономики, и выражает интересы правящего капитала. А продажные девки - это другое :)
4. Ну и вооружений и б/п осталось от ПМВ, но воюют не боеприпасы :)
3. ошибочные предположения:
1. ИВС понимает, что армия неготова, кроме того, как запад хотел на него натравить Германию, так и он хотел натравить Германию на запад. Причем первый раунд в РИ ИВС выиграл. Не думаю, что он влез бы на стороне Франции, тем более, что Франция нашим другом тогда не была, скорее, наоборот.
2. Франция просто не в состоянии ударить по Германии, ни с СССР, ни тем паче в одиночку. А у вас еще и Англия бошей поддерживает, что, пардон, есть ненаучная фантастика.
4. Не факт. Если рассматривать ситуацию на срез отречения Николая, большевики однозначно лучше - была программа, была идея, была, наконец, решимость, а не соплежуйство. Иначе от России остались бы лоскуты (что в реале и происходило, и только большевики железной рукой смогли все лоскуты снова собрать). Про стратегическое мышление - а чем СССР Сталина сильно от монархии отличался? После того, как он все "антипартийные группировки" раскатал в муку? :)
5. Конкретно по России - наша военная теория перед ВМВ (не в пример царской России) была реально передовой. И именно её наличие позволило перестроить армию по ходу ВМВ. Не уверен, что при другом соцустройстве было бы то-же.
Ну и в заключение вывод:
6. Вообще умиляет, когда люди, совсем не понимающие предмета, "стратегические игры" проводят :)
Специально для ув Карла.
Никому своего мнения не навязываю, а лишь поделился результатами игры и конечно ни в коем разе не претендую на "понимание предмета". Всего лишь фантазёр, почтенную публику развлекающий))))
189. KARL2017/05/06 01:22
[ответить]
>>188.Панцершиффе
>>>187.KARL
>>>>186.Панцершиффе
>Как, как....))))) Как всегда - пердячим паром))))
>Так же как Монтгомери побил Роммеля или пиндосы Япов- раздавляющим технологическим и численным преимуществом.
Прежде чем писать о материях, в которых не имеете серьезной теоретической и практической базы, рекомендую изучить матчасть.
>
>А вот не надо на Русскую Императорскую армию батон крошить. Единственный стратегический прорыв фронта мы умудрились сделать и не вина Брусилова, что резервов не хватило чтобы к Вене выйти. Вся советская военная мысль на этом стояла. Так что ничего передового и тем более революционного придумано не было.... И не надо рассказывать истории о том , что "Глубокая операция" это "Блицкриг по Русски."
В очередной раз рекомендую изучить матчасть. Спорить с неподготовленным оппонентом просто не вижу смысла. Про Брусилова - это сильно. В одной строке - а народ диссертации писал и копья ломал. Вам бы историю военного искусства изучить не помешало. Тогда бы знали, что передового и революционного было придумано очень таки много.
Если не поленюсь, найду и скину ссылки на военные доктрины основных стран (Англия, США, Германия, Франция, СССР) перед ВМВ. Просто для общего развития. Не будете так безапелляционно ерунду писать :)
Вообще умиляет, когда люди, совсем не понимающие предмета, "стратегические игры" проводят :)
188. (89166257458@mail.ru) 2017/05/06 00:49
[ответить]
>>187.KARL
>>>186.Панцершиффе
>>>>184.Юрий
>>Однодневная игра показала, что при другом социальном устройстве была возможность пройти ВМВ без столь чудовищных потерь. Следствием этого явилось население Империи к концу XX века более 500 млн чел и отсутствие роли "сырьевого придатка" с замашками средневекового Китая.
>Да ладно :) Соотношение общих боевых потерь в ПМВ было 2:3 не в пользу Антанты. По потерям в ВМВ - а как другое (другое ли) социальное устройство могло победить наличие ошибочных военных доктрин стран союзников??? КАК???
Как, как....))))) Как всегда - пердячим паром))))
Так же как Монтгомери побил Роммеля или пиндосы Япов- раздавляющим технологическим и численным преимуществом. На каждый немецкий ствол - 10 русско-французских, на каждый японский авианосец - пять америкосовских. Как не изгаляйся, а побеждают большие батальоны. В первой части "Сугубо финского.." это ясно показано - 40 советских дивизий, даже посредственного качества перемелят 12 финских и никакие доктрины не помогли. Когда 2000 бомбардировщиков залпом сбрасывают 2000 тонн бомб, то выживших остаётся удручающе мало, правда потом наступать по "лунному пейзажу" хлопотно.
Ничего нового.
>Конкретно по России - наша военная теория перед ВМВ (не в пример царской России) была реально передовой. И именно её наличие позволило перестроить армию по ходу ВМВ. Не уверен, что при другом соцустройстве было бы то-же.
А вот не надо на Русскую Императорскую армию батон крошить. Единственный стратегический прорыв фронта мы умудрились сделать и не вина Брусилова, что резервов не хватило чтобы к Вене выйти. Вся советская военная мысль на этом стояла. Так что ничего передового и тем более революционного придумано не было.... И не надо рассказывать истории о том , что "Глубокая операция" это "Блицкриг по Русски."
Да и ещё, если захочется рассказать красивую историю про Халхин-Гол, то тоже не надо. Штерн особыми дарованиями не отличался.
>Однодневная игра показала, что при другом социальном устройстве была возможность пройти ВМВ без столь чудовищных потерь. Следствием этого явилось население Империи к концу XX века более 500 млн чел и отсутствие роли "сырьевого придатка" с замашками средневекового Китая.
Да ладно :) Соотношение общих боевых потерь в ПМВ было 2:3 не в пользу Антанты. По потерям в ВМВ - а как другое (другое ли) социальное устройство могло победить наличие ошибочных военных доктрин стран союзников??? КАК???
Конкретно по России - наша военная теория перед ВМВ (не в пример царской России) была реально передовой. И именно её наличие позволило перестроить армию по ходу ВМВ. Не уверен, что при другом соцустройстве было бы то-же.
186. (89166257458@mail.ru) 2017/05/05 20:02
[ответить]
>>184.Юрий
>>>183.Панцершиффе
>
>>??? Общий вывод - без большевиков все оказалось намного лучше.
>
>Не факт
Конечно "Не факт". Однако))))
Однодневная игра показала, что при другом социальном устройстве была возможность пройти ВМВ без столь чудовищных потерь. Следствием этого явилось население Империи к концу XX века более 500 млн чел и отсутствие роли "сырьевого придатка" с замашками средневекового Китая.
Конечно это всего лишь и игра и роль отведённая нам Провидением - показать всем остальным "КАК НЕ НАДО" - неизменна.:-(((((
>>
>>Почему неверно? Николай II отрёкся (РИ), кто там дальше? ХЗ. Толпа говорила о Львове, но мы с негодованием отвергли данную кандидатуру. На трон либо Михаила, либо Сандро, не суть, бо Конституция. Премьеры поменялись и сел НЕКТО. Практика показывает, что кто бы не сел, результат один - диктатура. Далее уже описал.
>>Вывод: кто бы не сел, всё лучше Троцкого и Сталина. Бо монархия - стратегическое мышление.
>
>А немного реализма в игру включить не пробовал? В феврале 17 уничтожалась МОНАРХИЯ, а не свергался Николай 2. А насчет лучше, рассмотри результаты Пиночета или Франко, Сталин нервно курит в углу (про Троцкого согласен)
Как говорил невинноубиенный Березовский "категорически не согласен"))))))
ПМСМ в феврале 17-го свергался именно Николай, а не монархия. Если бы монархия сохранилась в любой форме , то ... далее смотри результаты игры.
Франко вернул монархию Испании и не дал своей стране вляпаться в ВМВ. По моему результат вполне достойный. Пиночет - всего около 2000 убитых по политическим мотивам. Конечно Российская Империя это не Чили, но даже 70 000 не идут ни в какое сравнение с 8-10 млн жертв Гражданской Войны со всеми вытекающими, не считая Проливов и Восточной Пруссии.
А чем Троцкий лучше Сталина? Те же яйца, только вид сбоку.
185. KARL2017/05/05 19:11
[ответить]
>>184.Юрий
>>>183.Панцершиффе
>
>>??? Общий вывод - без большевиков все оказалось намного лучше.
>
>Не факт
согласен полностью
>>
>>Почему неверно? Николай II отрёкся (РИ), кто там дальше? ХЗ. Толпа говорила о Львове, но мы с негодованием отвергли данную кандидатуру. На трон либо Михаила, либо Сандро, не суть, бо Конституция. Премьеры поменялись и сел НЕКТО. Практика показывает, что кто бы не сел, результат один - диктатура. Далее уже описал.
>>Вывод: кто бы не сел, всё лучше Троцкого и Сталина. Бо монархия - стратегическое мышление.
Не факт. Если рассматривать ситуацию на срез отречения Николая, большевики однозначно лучше - была программа, была идея, была, наконец, решимость, а не соплежуйство. Иначе от России остались бы лоскуты (что в реале и происходило, и только большевики железной рукой смогли все лоскуты снова собрать). Про стратегическое мышление - а чем СССР Сталина сильно от монархии отличался? После того, как он все "антипартийные группировки" раскатал в муку? :)
>
>А немного реализма в игру включить не пробовал? В феврале 17 уничтожалась МОНАРХИЯ, а не свергался Николай 2. А насчет лучше, рассмотри результаты Пиночета или Франко, Сталин нервно курит в углу (про Троцкого согласен)
Сталин не курит, нельзя сравнивать ситуации. Они сильно разные.
>??? Общий вывод - без большевиков все оказалось намного лучше.
Не факт
>
>Почему неверно? Николай II отрёкся (РИ), кто там дальше? ХЗ. Толпа говорила о Львове, но мы с негодованием отвергли данную кандидатуру. На трон либо Михаила, либо Сандро, не суть, бо Конституция. Премьеры поменялись и сел НЕКТО. Практика показывает, что кто бы не сел, результат один - диктатура. Далее уже описал.
>Вывод: кто бы не сел, всё лучше Троцкого и Сталина. Бо монархия - стратегическое мышление.
А немного реализма в игру включить не пробовал? В феврале 17 уничтожалась МОНАРХИЯ, а не свергался Николай 2. А насчет лучше, рассмотри результаты Пиночета или Франко, Сталин нервно курит в углу (про Троцкого согласен)
183. (89166257458@mail.ru) 2017/05/05 15:50
[ответить]
>>182.KARL
>>>181.Панцершиффе
>>>>180.KARL
>>??? Общий вывод - без большевиков все оказалось намного лучше.
>
>Неверно. С другим царем и правительством. Надо вопрос в комплексе рассматривать. А с имеющимися персоналиями - большевики были лучше.
Почему неверно? Николай II отрёкся (РИ), кто там дальше? ХЗ. Толпа говорила о Львове, но мы с негодованием отвергли данную кандидатуру. На трон либо Михаила, либо Сандро, не суть, бо Конституция. Премьеры поменялись и сел НЕКТО. Практика показывает, что кто бы не сел, результат один - диктатура. Далее уже описал.
Вывод: кто бы не сел, всё лучше Троцкого и Сталина. Бо монархия - стратегическое мышление.
182. KARL2017/05/05 11:18
[ответить]
>>181.Панцершиффе
>>>180.KARL
>>>>179.Панцершиффе
>??? Общий вывод - без большевиков все оказалось намного лучше.
Неверно. С другим царем и правительством. Надо вопрос в комплексе рассматривать. А с имеющимися персоналиями - большевики были лучше.
181. (89166257458@mail.ru) 2017/05/05 10:31
[ответить]
>>180.KARL
>>>179.Панцершиффе
>>>>178.KARL
>>Начну с начала.)))) небольшая игра была на любимую тему - Россия без большевиков это лучше или хуже?
>Ну это всё обьясняет :)
>Слишком большой допуск - это даже не альтернатива. Тут я пас, играйте сами :)
??? Игра заняла один день, про результат уже писал - триполярный мир и моя идея "фикс" - население Империи более 500 млн к концу XX века. Общий вывод - без большевиков все оказалось намного лучше. О игре здесь упомянул в контексте "Гадящей Англичанки" которую обстоятельства развели с Российской Империей по разные стороны баррикад.
180. KARL2017/05/04 23:26
[ответить]
>>179.Панцершиффе
>>>178.KARL
>>>>177.Панцершиффе
>Начну с начала.)))) небольшая игра была на любимую тему - Россия без большевиков это лучше или хуже?
Ну это всё обьясняет :)
Слишком большой допуск - это даже не альтернатива. Тут я пас, играйте сами :)
179. (89166257458@mail.ru) 2017/05/04 23:00
[ответить]
>>178.KARL
>>>177.Панцершиффе
>>>>176.KARL
>> Да, ещё. Из-за агрессивной политики России, пиндосы не сломали Англо-Японских договорённостей.
>Рад, что по основным вопросам у нас нет разногласий. Но мне кажется, что не смотря на все англо-американские разногласия, Англия не променяет союз с США на союз с Японией, т.к. к 37-му году основной соперник на континенте - Германия. Причем она уже стала экономикой номер 2 в мире после США, обогнав Англию. А на союз с ней Англия тем более пойти не могла, т.к. союз на условиях гегемонии Германии не соответствовал интересам английского капитала от слова совсем.
Хм-хм)))
Начну с начала.)))) небольшая игра была на любимую тему - Россия без большевиков это лучше или хуже? Ещё раз, Россия в числе ПОБЕДИТЕЛЕЙ ПМВ. Получены Проливы и Восточная Пруссия. На Вашингтонской конференции 1922 года поделились - Англия и США - 100% флотов, а Франция, Россия, Япония и Италия одинаково меньше (дискутировалось от 50% до 75%). Германию ободрали на контрибуции больше чем в РИ (хотя куда уж больше))), временная миграция в Россию немецких учёных и промышленников. В 35 году Англичанка нагадила. С 35 по 38 как Германия успела стать "экономика номер 2"? Намного слабей, чем в РИ. А Гадящая снимала ограничения как раз в попытке приструнить РусоФранцузов, которые набирали все больший экономический и военный вес.(75%+75% это больше чем у Британии да и современнее). США с Англией союзов не заключают, а вот АнглоЯпонскими успехами на Тихом океане и в Китае весьма раздражены.
Англичанке не остаётся ничего, как сделать своими солдатами - в Европе Германию, а на ДВ Япов.
Как то так. По нашему мнению все логично.
>> Однако, понимание того, что как только фрицы сожрут чехов, так сразу пойдут возвращать своё, кровное. Вот и вступились за "братьев Западных славян". Французы были поставлены перед фактом и наскребли 60 дивизий.
>ошибочные предположения:
>1. ИВС понимает, что армия неготова, кроме того, как запад хотел на него натравить Германию, так и он хотел натравить Германию на запад. Причем первый раунд в РИ ИВС выиграл. Не думаю, что он влез бы на стороне Франции, тем более, что Франция нашим другом тогда не была, скорее, наоборот.
???? ИВС умер от цинги на каторге в 18 году. Вы о чем?
Русские ВС качественно немного лучше, чем Польские ВС РИ, хотя во многом похожи. Основные образцы военной новой техники вполне на уровне, но их недостаточно. Учитывайте научно-технический обмен с Францией и Чехословакией и участие в Балканских и Испанских событиях при отсутствии чисток. Активная подготовка к войне с 35 года.
>2. Франция просто не в состоянии ударить по Германии, ни с СССР, ни тем паче в одиночку. А у вас еще и Англия бошей поддерживает, что, пардон, есть ненаучная фантастика.
???? СССР нет, есть Российская Империя с премьером-диктатором, плод Февральской революции. Писал же выше.
178. KARL2017/05/04 15:57
[ответить]
>>177.Панцершиффе
>>>176.KARL
>>>>174.Nevrik
> Да, ещё. Из-за агрессивной политики России, пиндосы не сломали Англо-Японских договорённостей.
Рад, что по основным вопросам у нас нет разногласий. Но мне кажется, что не смотря на все англо-американские разногласия, Англия не променяет союз с США на союз с Японией, т.к. к 37-му году основной соперник на континенте - Германия. Причем она уже стала экономикой номер 2 в мире после США, обогнав Англию. А на союз с ней Англия тем более пойти не могла, т.к. союз на условиях гегемонии Германии не соответствовал интересам английского капитала от слова совсем.
> Однако, понимание того, что как только фрицы сожрут чехов, так сразу пойдут возвращать своё, кровное. Вот и вступились за "братьев Западных славян". Французы были поставлены перед фактом и наскребли 60 дивизий.
ошибочные предположения:
1. ИВС понимает, что армия неготова, кроме того, как запад хотел на него натравить Германию, так и он хотел натравить Германию на запад. Причем первый раунд в РИ ИВС выиграл. Не думаю, что он влез бы на стороне Франции, тем более, что Франция нашим другом тогда не была, скорее, наоборот.
2. Франция просто не в состоянии ударить по Германии, ни с СССР, ни тем паче в одиночку. А у вас еще и Англия бошей поддерживает, что, пардон, есть ненаучная фантастика.
177. (89166257458@mail.ru) 2017/05/04 13:55
[ответить]
>>176.KARL
>>>174.Nevrik
>>>>173.Панцершиффе
Присоединюсь к ув. Карлу.
>>а с чего бы в этом мире япония шла по ри пути ?
>подсказываю - ключевые слова - доктрина Коноэ
Как уже не раз убеждался - История весьма инертная дама, да и География...)))
"Хруст Французской булки"- РЯВаншистские настроения, программа развития Дальнего Востока, нет продажи КВЖД, Русский капитал активно лезет в Манчжурию (аренда пахотных земель, концессии на полезные ископаемые и т.д.). Так что по нашему мнению Япы там себя вольготно не чувствуют. Да, ещё. Из-за агрессивной политики России, пиндосы не сломали Англо-Японских договорённостей. Там мы много чего крутили, в результате Русско-Японская война за Манчжурию и очередное убийство Тихоокеанского Флота. Правда в оконцовке Россия заберёт не только Сахалин, но и ... Хокайдо))))
>
>>да и у японии есть все жизненно необходимые ресурсы .. у штатов как следствие нет и средства давления ..да и собственно интересы не входят в конфронтацию)
>это конечно же не так
Полностью согласен с ув Карлом. Как мин нефти у Япов нет. Амеры , имея конфронтацию с Англо-Японским блоком дали гарантии Нидерландам. Что в итоге и оказалось "Казусом, который белый"))))
>
>>ну и вы забываете что франция совсем не желает повторять великую войну..
>это так
Да и Россия не рвётся. Проливы и Вост Пруссия захвачены, чего ещё желать?
Однако, понимание того, что как только фрицы сожрут чехов, так сразу пойдут возвращать своё, кровное. Вот и вступились за "братьев Западных славян". Французы были поставлены перед фактом и наскребли 60 дивизий. Колупались с новорожденным Вермахтом 8 месяцев, вроде совместно дожали, ан тут "Чудо на Одере". Англичанка гадит! Не по децки!
>>.. а без волшебного авантюризма алоизыча устроить войнушку трудно..нормальные люди на серию ТАКИХ авантюр не решаются)
>не совсем так. Без Алоизыча война всё равно бы случилась, возможно, по другому сценарию. Но случилось именно то, что случилось.
И опять согласен с ув Карлом, не был бы Бесноватый, был бы Тельман или ещё кто.
>а с чего бы в этом мире япония шла по ри пути ?
подсказываю - ключевые слова - доктрина Коноэ
>да и у японии есть все жизненно необходимые ресурсы .. у штатов как следствие нет и средства давления ..да и собственно интересы не входят в конфронтацию)
это конечно же не так
>ну и вы забываете что франция совсем не желает повторять великую войну..
это так
>.. а без волшебного авантюризма алоизыча устроить войнушку трудно..нормальные люди на серию ТАКИХ авантюр не решаются)
не совсем так. Без Алоизыча война всё равно бы случилась, возможно, по другому сценарию. Но случилось именно то, что случилось.
175. KARL2017/05/04 11:03
[ответить]
>>173.Панцершиффе
>>>172.KARL
>>>>171.Панцершиффе
>????По какому определению? Вооружения и боеприпасов от ПМВ осталось мало? Россия не сможет выставить 100 дивизий, а Франция 60? Ну-ну...
>Политика? Экономика? Продажные девки империализма...
1. Россия не сможет выставить 100 полноценных БОЕВЫХ дивизий. И ИВС это понимал, бо не дурак был. Ну если ВУМО подтянется, он это в подробностях изложит.
2. Франция не сможет выставить 60 дивизий для удара, бо у нее доктрина не позволяет. Я не зря указал на проваленный законопроект Поля Рейно.
3. Политика есть надстройка экономики, и выражает интересы правящего капитала. А продажные девки - это другое :)
4. Ну и вооружений и б/п осталось от ПМВ, но воюют не боеприпасы :)
>>
>>Англия также по определению не могла воевать на стороне Германии - в силу характера капитала. "Непростительным преступлением Германии перед Второй Мировой войной была ее попытка освободить свою экономическую мощь от мировой торговой системы и создать свой собственный механизм обмена, который лишил бы мировые финансы прибыли" - Черчилль в письме лорду Роберту Будпи.
>
>охо-хо... Таки "да", мировые финансы и характер капитала это серьезно, еще жидомассоны, это тоже оч серьезно)))
Вы зря смеетесь. Смех, увы, не восполнит пробелов в образовании :)
>
>>А в 39-40-м еще и в силу неготовности.
>
>???? Гранд Флит не готов? Совсем, совсем? Ну тады "Ой"!
Гранд Флит много на континенте навоюет? Сухопутные силы неготовы от слова СОВСЕМ. Что РИ и показала. И по вышеперечисленным пунктам - тоже.
>>
>>>а дальше понеслось. Получились два блока - Россия, Франция, Болгария, Югославия, Бельгия, Голландия и чуть позже США против Германии, Британии, Италии, Греции и Японии.
>>
>>А по какому принципу вы состав коалиций формировали?
>
>Они сами сформировались. Россия и Франция - естественные союзники при живой Германии. Болгария и Югославия - как результат 3-й Балканской войны, слегка попилили Грецию в 27-28 годах. Япы кинулись на Голландскую Ост Индию (после амеровского эмбарго), а Бельгия до кучи присоседилась. Чехословакия, так с нее все и началось. Да, чуть не забыл)))там еще Армянская Республика присутствовала.
>
>Оппоненты. С Германией все ясно. "Гадящая" как и в РИ санкционировала вывод из Версальских ограничений, ну и понеслось. Когда русские и французы, после 8 месяцев войны были под Берлином, пришлось и бритишам вмешаться уговорив итальянцев "поучаствовать". На Средиземном море, Персии и Ливии стало скучно, но Грецию взяли к ногтю. Япы и русские уже сильно спорили за Манжурию, тут и амеры подоспели. Вот примерно так.
>>
Очень нравится читать альтернативу, которая не базируется на знаниях текущих реалий. Но быстро надоедает, бо скучно становится. Возраст уже не тот, сказки не воспринимаю, не интересно.