Комментарии: Сугубо финский попаданец. Часть 3

Панцершиффе : другие произведения.

Комментарии: Сугубо финский попаданец. Часть 3
(Оценка:**3.93*24**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 17/08/2016, изменен: 04/08/2017. 301k. Статистика.

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
09:34 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (185/16)
09:20 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (588/17)
09:12 Безбашенный "Запорожье - 1" (970/13)
09:00 Осипцов В.T. "Реинкарнация, Часть 3 - "Полководцы" " (1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (15): 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 Архивы (1): 1

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 09:01 "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35) 09:00 "Форум: все за 12 часов" (248/101) 08:12 "Форум: Трибуна люду" (850/21) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 09:34 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (4/3) 09:34 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (185/16) 09:34 Чваков Д. "Поэту позавчерашней молодости" (3/2) 09:25 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (4/3) 09:24 Никитин В. "Обращение к читателям" (2/1) 09:22 Никитин А.Д. "Единство Которое все ждут" (1) 09:21 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (338/4) 09:19 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (583/1) 09:15 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (1) 09:15 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (263/8) 09:13 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298) 09:12 Русова М. "Утро" (2/1) 09:12 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (584/3) 09:12 Безбашенный "Запорожье - 1" (970/13) 09:09 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (612/4) 09:08 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (1) 09:01 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35) 09:00 Осипцов В.T. "Реинкарнация, Часть 3 - "Полководцы" " (1) 08:55 Nazgul "Магам земли не нужны" (808/7) 08:28 Спивак А. "Личное Настоящее" (1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

14. Юрий 2017/02/07 01:02 [ответить]
  Панцер, ты не прав.
  Насчет немецкой группировки, только после начала войны наши поняли, что основные танковые соединения немцев к северу от Припятских болот, а не южнее как они ожидали. Один этот факт "убивает" все мифы о том что "знали, вскрыли и т.п."
  Мемуары при всей их значимости никогда не будут документальным источником, как и публичные заявления не всегда отражают (лучше, часто не отражают) действительные намерения и планы, а только то, что руководству хочется показать.
  Ну и еще один момент, к 10 июня скрытая мобилизация велась уже почти 2 месяца и степень боевой готовности войск постоянно повышалась. Ни Жуков ни Тимошенко не могли потребовать от Сталина "привести армию в полную боевую готовность", необходимые мероприятия и так проводились, а официально объявлять мобилизацию, то есть фактически дать Гитлеру повод для вторжения, дураков в руководстве и командовании не было.

13. KARL_RUDOLF 2017/02/06 23:12 [ответить]
  > > 1012.Дык
  > И да, вот http://samlib.ru/c/chunihin_w_m/ не бесспорно, но подробно, доходчиво. Пробегитесь вкрадце, вам ещё Сталина "писать", пригодится.
  Просмотрел (правда бегло) две статьи пока.
  Не бесспорно, многословно (ну или слишком уж подробно разжевано, как для даунов), присутствуют непрофессиональные (если местами не дилетантские) оценки, но если адаптироваться под стиль изложения - интересно, и многое верно.

12. Дык 2017/02/06 18:44 [ответить]
И да, вот http://samlib.ru/c/chunihin_w_m/ не бесспорно, но подробно, доходчиво. Пробегитесь вкрадце, вам ещё Сталина "писать", пригодится.

11. Дык 2017/02/06 18:34 [ответить]
  > > 1009.Панцершиффе

  >Во первых. Не "тыч" мне, я с тобой в одной канаве не валялся

   Да, пардон, вы в канаве явно не со мной валялись, был неправ, приношу извинения.

  >Во вторых. Учи свою жену щи разогревать

   А я разве вас учил?!%( Я всего-лишь поставил на вид ваше вопиющие невнимание к сообщаемой вам информации и выразил своё сожаление об оном. В краткой и ёмкой форме, ещё раз прошу простить, что оная емкость для вас оказалась чрезмерно концентрированная и вызвала столь прискорбный приступ психической активности. Простите пожалуйста, я больше так не буду, впредь стану разбавлять на 80% водой и узбагоином.

  >В третьих. Слова ув ВУМО о "военно-политическое руководство считало" - слова и есть.

   То есть не совсем так, как говорят наши польские партнёры.

  >Из книги Городецкого:

   Пардон, а откуда Городецкий взял сии мемуарии, ибо о мемуарах Тимошенко я лично не слышал, это во первых, и во вторых - а кто и, главное, ЧТО ещё подтвердит эти слова?
  >А теперь слово тов Сталину.
  >3-е выступление И. В. Сталина на приеме.

   И? Банальная риторика.

10. KARL_RUDOLF 2017/02/07 08:52 [ответить]
  > > 1009.Панцершиффе
  >> > 1006.Дык
  >>> > 1004.Панцершиффе

  >Из книги Городецкого:
  >Как мы убедились, Жуков и Тимошенко с 10 июня убеждали Сталина привести армию в полную боевую готовность. 18 июня оба они продолжали отстаивать свою точку зрения на совещании в сталинском кабинете в присутствии членов Политбюро, продолжавшемся более трех часов. Воспоминания Тимошенко об этой встрече дают яркое представление о процессе принятия решений у Сталина и его безжалостном, нетерпимом и оскорбительном обхождении с военными. Тимошенко и Жуков явились в Кремль, вооружившись картами, в мельчайших подробностях изображавшими места сосредоточения немецких войск. Уравновешенный Жуков говорил первым, описывая тревогу в войсках и заклиная Сталина разрешить привести их 'в полную боевую готовность'. Чем больше он говорил, тем больше раздражался Сталин, нервно постукивавший своей трубкой по столу. Наконец, он вскочил, подошел к Жукову и закричал на него: 'Ты что же, пришел пугать нас войной? Или тебе нужна война? Может, тебе орденов не хватает, или звание недостаточно высокое?' Жуков сразу потерял все свое хладнокровие и сел. Тимошенко продолжал настаивать, предупреждая, что оставить войска на нынешнем этапе развертывания - значит обречь их на уничтожение в случае удара вермахта. Это вызвало тираду Сталина, демонстрирующую его грубость и дающую некоторое представление о его сокровенных мыслях:
  >
  >'Сталин вернулся к столу и грубо сказал: "Это все Тимошенко, он всех подстрекает к войне, надо бы его расстрелять, да я знаю его как хорошего солдата еще с гражданской..." Я сказал Сталину, что он говорил всем на митинге выпускников академий, что война неизбежна. "Видите, - обратился Сталин к Политбюро, - Тимошенко прекрасный человек с большой головой, но вот с такими мозгами, - тут он показал кукиш. - Я говорил это для народа, нужно было повысить его бдительность, а вы должны понимать, что Германия по своей воле никогда не станет воевать с Россией. Вы должны это понимать". И он вышел. Потом он открыл дверь, высунул из-за нее свое рябое лицо и громко произнес: "Если будете продолжать провоцировать немцев на границе передвижениями войск без нашего разрешения, полетят головы, попомните мои слова", - и хлопнул дверью'{1382}.

  Пардон, а что за книга? Вроде такой чуши у него не припоминаю... хотя...
  Мне у Габриэля Городецкого вот некоторые высказывания ну очень нравятся:
  - Генерал Дмитрий Волкогонов оказывал неограниченную поддержку в ходе моих бесконечных поисков новой информации и материалов. Доктор Лев Безыменский из 'Нового времени' был бесценным источником информации, критических замечаний и помощи. (Волкогонов не требует комментариев, а Л.Безыменский, конкретно когда описывает работу разведки, откровенно смешит иногда, - поэтому думаю, что и в остальных деталях он "сильно" Городецкому помог),
  - Окончательный вывод советской службы безопасности, который Сталин полностью принял, состоял в том, что Гесса действительно заманила в Англию британская разведка и, возможно, даже Черчилль об этом заранее не знал. Российская служба безопасности придерживалась этой точки зрения до последнего времени.
  Советские историки и политики, а особенно КГБ, продолжают поддерживать эту версию.
  (Он вообще про Гесса много интересного пишет, мы с друзьями под Шато-Латур веселимся),

  Или вот это - ну откровенная ложь и передергивание, и как следствие, неверный вывод:
  - До конца мая 1941 г. различные каналы разведки имели тенденцию передавать взвешенные и довольно точные донесения о развертывании немецких сил. Однако нежелание Сталина признать степень опасности и приоритет, отдаваемый им стараниями избежать провокации, возымели свое действие. Двухнедельный рапорт Голикова от 15 мая знаменует собой поворотный момент. Хотя и не забывая о близкой опасности, он предпочитает теперь остановиться подробнее на укреплении немецких войск, предназначенных для операций против Англии на Среднем Востоке и в Африке{1132}. В конце месяца Голиков представил Сталину подробную карту развертывания немецких войск, которая позволяла толковать ситуацию двояко.

  Но некоторые его высказывания в корне противоречат тому, что вы привели:
  - То, что Сталин не сумел подготовиться к нападению Германии, в первую очередь отражает трудность политического выбора, перед которым Советский Союз оказался как до начала Второй мировой войны, так и накануне Великой Отечественной. Лишь задним числом, вероятно, можно указывать альтернативы, существовавшие тогда. И все равно удар в лучшем случае можно было смягчить, но не отвратить. Размеров германских военных успехов, как во Франции, так и на Балканах, не предвидел никто из участников того, что Сталин называл 'большой игрой'. Еще до войны, по словам Молотова, Сталин считал, 'что только к 1943 году мы сможем встретить немца на равных'{1112}
  Или:
  - Но сталинская осторожность казалась резонной, не только в силу политических соображений, описанных здесь, но и по причинам военного характера. Расчеты Жукова основывались на сосредоточении немецких войск в середине мая. Жуков не смог бы завершить развертывание своих сил до конца июня, и к тому времени немцы значительно превосходили бы их численностью. Возможно, еще более отрезвляюще действовали уроки военных учений, обнаруживших неподготовленность советской армии. Ретроспективно Жуков признавал, что его предложение было ужасной ошибкой: если бы Красной Армии позволили нанести удар в то время, ее бы тут же разгромили{1115}. Жуков впоследствии спорил с маршалом Василевским, который в интервью, замалчивавшемся почти 20 лет, утверждал, будто Сталин совершил ошибку, не развернув все силы прикрытия и второй эшелон на границе. Жуков пометил на полях интервью, хранившегося в архиве Политбюро: 'Точка зрения Василевского не вполне соответствует действительности. Я уверен, что Советский Союз был бы разбит в самом начале, если бы мы развернули все наши силы на границах накануне войны, а немецкие войска смогли бы выполнить свой план, окружить и уничтожить их на границе... Тогда гитлеровские войска смогли бы ускорить свою кампанию, а Москва и Ленинград пали бы в 1941 г.'

  Вы пробуйте критически осмысливать то, что читаете. А для этого, как вполне верно, хоть и резко, указал Вам Дык, надо прочитанное понимать. Ну а для понимания и оценки надобно иметь соответствующие знания :) :) :) у Мы с Вами ведь Городецкого совсем по разному читаем :)
  Ну и совсем не выдерживают критики источники, вместо сухих документов приводящие такие эмоциональные оценки, которые Вы привели.

  Да, кстати, а вот лично Жуков утверждал, что ни точные районы средоточения, ни полностью состав, ни направлений ударов выявить не удалось накануне ВОВ. А у вас "карта с мельчайшими подробностями" :) :) :) Да уже за это любой грамотный человек скептически к прочитанному будет относиться :)
  >
  >Так что реально думало именно ВОЕННО-политическое руководство эт большой вопрос.
  Если не иметь соответствующего образования (которое экономит время) - то да, вы это прекрасно подтверждаете.

9. Панцершиффе (89166257458@mail.ru) 2017/02/06 15:44 [ответить]
  > > 1006.Дык
  >> > 1004.Панцершиффе
  >
  >
  > Бля!.. Протри оптику!!! Какой 41 нах?! Тебе-ж ВУМО русским по белому написал -"военно-политическое руководство страны считало, что хотя бы годик у них еще есть"! Что не понятно? 41 + "годик" = 42. К навыку быстрого чтения необходимо осваивать навык правильного понимания быстропрочитанного.

  Во первых. Не "тыч" мне, я с тобой в одной канаве не валялся.
  Во вторых. Учи свою жену щи разогревать.
  В третьих. Слова ув ВУМО о "военно-политическое руководство считало" - слова и есть.
  Из книги Городецкого:
  Как мы убедились, Жуков и Тимошенко с 10 июня убеждали Сталина привести армию в полную боевую готовность. 18 июня оба они продолжали отстаивать свою точку зрения на совещании в сталинском кабинете в присутствии членов Политбюро, продолжавшемся более трех часов. Воспоминания Тимошенко об этой встрече дают яркое представление о процессе принятия решений у Сталина и его безжалостном, нетерпимом и оскорбительном обхождении с военными. Тимошенко и Жуков явились в Кремль, вооружившись картами, в мельчайших подробностях изображавшими места сосредоточения немецких войск. Уравновешенный Жуков говорил первым, описывая тревогу в войсках и заклиная Сталина разрешить привести их 'в полную боевую готовность'. Чем больше он говорил, тем больше раздражался Сталин, нервно постукивавший своей трубкой по столу. Наконец, он вскочил, подошел к Жукову и закричал на него: 'Ты что же, пришел пугать нас войной? Или тебе нужна война? Может, тебе орденов не хватает, или звание недостаточно высокое?' Жуков сразу потерял все свое хладнокровие и сел. Тимошенко продолжал настаивать, предупреждая, что оставить войска на нынешнем этапе развертывания - значит обречь их на уничтожение в случае удара вермахта. Это вызвало тираду Сталина, демонстрирующую его грубость и дающую некоторое представление о его сокровенных мыслях:

  'Сталин вернулся к столу и грубо сказал: "Это все Тимошенко, он всех подстрекает к войне, надо бы его расстрелять, да я знаю его как хорошего солдата еще с гражданской..." Я сказал Сталину, что он говорил всем на митинге выпускников академий, что война неизбежна. "Видите, - обратился Сталин к Политбюро, - Тимошенко прекрасный человек с большой головой, но вот с такими мозгами, - тут он показал кукиш. - Я говорил это для народа, нужно было повысить его бдительность, а вы должны понимать, что Германия по своей воле никогда не станет воевать с Россией. Вы должны это понимать". И он вышел. Потом он открыл дверь, высунул из-за нее свое рябое лицо и громко произнес: "Если будете продолжать провоцировать немцев на границе передвижениями войск без нашего разрешения, полетят головы, попомните мои слова", - и хлопнул дверью'{1382}.
  А теперь слово тов Сталину.
  3-е выступление И. В. Сталина на приеме.

  Разрешите внести поправку. Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика дело хорошее.

  Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы. А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к наступлению.

  Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий. Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе. Красная Армия есть современная армия, а современная армия - армия наступательная.

  Так что реально думало именно ВОЕННО-политическое руководство эт большой вопрос.

8. KARL 2017/02/06 12:33 [ответить]
  > > 998.Панцершиффе
  >> > 997.KARL
  >>> > 995.Панцершиффе
  План десанта простой - основной удар на Кастадт, Гетеборг - вспомогательное направление, как и писал ранее, а затем (в зависимости от сопротивления и скорости перегруппировки войск противника) - высадка в случае необходимости в полосе Варберг - Хальмстадт (Оба порта включительно) оперативно-тактического десанта силами от дивизии до двух, Расчет кораблей - до 20 десантных (в виду малого расстояния), Легкий крейсер и три-пять эсминцев, возможный захват причалов сходу, катера для постановки дымзавесы.
  >Какие подробности о Маршале Победы вас интересуют? Думаю, что и без меня вы все его + и - знаете. Чего ещё?
  Мы их по разному оцениваем
  >Вот я и говорю - "Образование ничего не значит, но здорово экономит время".)))
  >Книжка "Стратегия на деревне" у меня настольная))))
  >Если серьёзно, то там где у меня лакуны образования, прислушиваюсь к умным людям, например к вам, и соглашаюсь - несоглашаюсь. Пример тому последние две недели.
  Вы таки сами почитайте.
  >По поводу анализа политики Сов руководства, сошлитесь на лит-ру, понятно будет на чьей точке зрения стоите. (Одни и те же факты народ трактует по разному). В противном случае - шаманизм с вырыванием духов.
  Да ну, у меня свое мнение давно сформировалось :)

  >>>Согласен "но все же".
  >>>ПМСМ, единственный шанс провести ВОВ с меньшим ущербом для Страны, был упущен весной 40-го. Вместо того, чтобы откусывать кусочки Румынии и посылать поздравительные телеграммы Адольфу, надо было бить в спину. Конечно бы повторился 14 год, но и немцы дальше Киева не ушли.
  Нет. Полное поражение.
  >Опять трактуем? У кого мозги лучше?
  >Вот сейчас брошу "Сугубо финского..." и начну дискуссию Джугашвилли vs Бронштейн. Оба красавцы. Если есть ад, то гореть обоим.
  Троцкий проиграет :)
  >Вопрос не в личности Секретаря ЦК, а в поступках. На лицо преб лучшего момента для "унасекамливания фашиков", вот и весь сказ.
  У вас явно недостаток образования, вас переубеждать не имеет смысла, бо вы базовых понятий не знаете, а придется лезть в глубину.
  >Попробуйте доказать обратное. Хотя.... Стоп! Отставить! Не надо!!!!! Не доказывайте ничего. ПЛАН!!!!!! План дайте!
  План сверху. Хотите подробно - вводные по расчету времени и обстановка нужна.

7. KARL 2017/02/06 14:03 [ответить]
  > > 1004.Панцершиффе
  >> > 1000.VUMO
  >>> > 995.Панцершиффе
  >>
  >>судя по написанному вам ничего не понятно, но выводы вы уже оформили)))
  >
  >(Пожимая плечами). А могут быть другие выводы? Если Павлов с Кирпоносом искренне думали сделать "котёл" немцам в условиях РККА-41, то .....
  Т.е. вы действительно не просто не поняли, а и не пытались понять - карту раскройте и положение войск предстравьте - может тогда получится.
  >>
  >>>Ответил, только не за свой, а за общий (конечно нач Ген штаба тов Мясник ни сном не духом), да и не он один. За два месяца были отданы под суд ( а потом большинство расстреляны, это не считая "авиаторов" и "артиллеристов") более 100 чел, от полковника и выше. НКВД приняло вызов Вермахта в Соцсоревновании по уничтожению Советского командования и это соревнование выиграло.
  >>
  >>Павлов ответил за свой косяк, я не ошибся. просто вам действия дивизии представить тяжело, а уже округа, да и РККА в целом...
  >
  >Сложно. Только думаю, что дело не в моей безграматности или отсутствии воображения, сколько в том, что нам всем трудно представить те реальные мотивы, что двигали военно-политическим руководством весной 41-го.
  А вы постарайтесь. Мне вот почему-то точка зрения ВУМО вполне понятна, и она правильна. Да и ваша фраза про НКВД выдает абсолютное незнание реалий, роли и вкладе этой почтенной организации в победу.
  >Пишу со всей ответственностью, как человек понявший (как мне самому кажется) причину авианалетов 25 июня на Финляндию.
  Ну и по-вашему, в чем причина?
  >>
  >>Ваши домыслы про расстрелы оставлю без комментариев. Судя по вашему, любой алкаш в РККА, которого уволили, либо осудили и расстреляли за халатность и просчеты повлекшие тяжелые последствия - невинная жертва репрессий. Надо бы уже отходить от максимализма, особенно в оценке исторических событий.
  >
  >Домыслы не мои. Делать те или иные выводы (за редчайшим исключением) мне не позволяет моя информированность. Я же не историк. По данной цифре (более 100 чел) даже ссылку не приведу, т.к. не делал выписки. Можно конечно перелопатить лит-ру и найти, но оно надо? По "невинным жертвам репрессий" была куча судов и в основном реабилитаций, так что говорить здесь действительно не о чем. Расстрелы и репрессии старшего-высшего ком состава РККА летом-осенью 41 - факт. Помогло это в войне? ПМСМ не помогло, скорее наоборот. Такши никого максимализма. Или у вас иное мнение?
  Конечно помогло. Это помогло:
  - умерить паникерские настроения,
  - взбодрить и привести в чувства растерянный комсостав всех уровней,
  - показать, что власть есть, рука тверда, а за ошибки в военных условиях спрос вдесятеро, ибо права на ошибку чем выше должность - тем меньше и т.д.,
  - подтвердить принцип неотвратимости наказания, пусть и жесткого.
  Есть выражение - "Война все спишет, а если не война - нехер было приказ отдавать". Глубокий смысл имеет, вы вдумайтесь.

  >>глупость абсолютная, вступление в войну, пусть даже ударом в спину привело бы к тяжелому поражению от Германии.
  >
  >Глупость? Значит глуп. Буду исправляться.
  >Про "тяжёлое поражение ". Что , большее чем летом-осенью 41? Или таки как в 14? Насколько тяжелому?
  А просто к полному, мы как то это обсуждали.
  Коротко - армия была просто не готова. Это вы все по щелчку делаете.
  Кстати, летом-осенью 41-го РККА свою задачу выполнила, в отличие от Вермахта, так что я о "тяжелом поражении" бы не говорил, скорее, о тяжелом положении.
  >
  >Умнее Сталина? Побойтесь Бога, мы же не в Кащенко)))) Информированнее, образованее это "да", но не умнее.
  Вы явно себе льстите, мне почему то кажется, что ИВС был и информированнее, и образованнее Вас. Во всяком случае в вопросах войны и управления, бо современники у него на столе отмечали и Свечинскую "Стратегию", и Снесаревскую "Философию войны", причем с пометками вождя. :) :) :) В отличие от Вас ИВС знал, что "исключительная цель стратегии есть решение вопроса об употреблении вооруженных сил на театре войны таким образом, чтобы они произвели наивыгоднейшее действие сообразно определенной политической цели". Теперь через призму данной мысли посмотрите на Ваши действия в Швеции и Финляндии, да и на всем Европейском театре...
  >О душевном здоровье ИВС написано много. Судя по выводам типа "сухорукий параноик" и пр. С этой формой здоровья у него были проблемы. И это ни разу не умиляет.
  А вы квалифицированный психиатр???

6. Дык 2017/02/06 06:05 [ответить]
  > > 1004.Панцершиффе

  >(Пожимая плечами). А могут быть другие выводы? Если Павлов с Кирпоносом искренне думали сделать "котёл" немцам в условиях РККА-41, то .....

   Бля!.. Протри оптику!!! Какой 41 нах?! Тебе-ж ВУМО русским по белому написал -"военно-политическое руководство страны считало, что хотя бы годик у них еще есть"! Что не понятно? 41 + "годик" = 42. К навыку быстрого чтения необходимо осваивать навык правильного понимания быстропрочитанного.

4. Панцершиффе (89166257458@mail.ru) 2017/02/05 18:13 [ответить]
  > > 1000.VUMO
  >> > 995.Панцершиффе
  >
  >судя по написанному вам ничего не понятно, но выводы вы уже оформили)))

  (Пожимая плечами). А могут быть другие выводы? Если Павлов с Кирпоносом искренне думали сделать "котёл" немцам в условиях РККА-41, то .....
  >
  >
  >
  >>Ответил, только не за свой, а за общий (конечно нач Ген штаба тов Мясник ни сном не духом), да и не он один. За два месяца были отданы под суд ( а потом большинство расстреляны, это не считая "авиаторов" и "артиллеристов") более 100 чел, от полковника и выше. НКВД приняло вызов Вермахта в Соцсоревновании по уничтожению Советского командования и это соревнование выиграло.
  >
  >Павлов ответил за свой косяк, я не ошибся. просто вам действия дивизии представить тяжело, а уже округа, да и РККА в целом...

  Сложно. Только думаю, что дело не в моей безграматности или отсутствии воображения, сколько в том, что нам всем трудно представить те реальные мотивы, что двигали военно-политическим руководством весной 41-го.
  Пишу со всей ответственностью, как человек понявший (как мне самому кажется) причину авианалетов 25 июня на Финляндию.
  >
  >Ваши домыслы про расстрелы оставлю без комментариев. Судя по вашему, любой алкаш в РККА, которого уволили, либо осудили и расстреляли за халатность и просчеты повлекшие тяжелые последствия - невинная жертва репрессий. Надо бы уже отходить от максимализма, особенно в оценке исторических событий.

  Домыслы не мои. Делать те или иные выводы (за редчайшим исключением) мне не позволяет моя информированность. Я же не историк. По данной цифре (более 100 чел) даже ссылку не приведу, т.к. не делал выписки. Можно конечно перелопатить лит-ру и найти, но оно надо? По "невинным жертвам репрессий" была куча судов и в основном реабилитаций, так что говорить здесь действительно не о чем. Расстрелы и репрессии старшего-высшего ком состава РККА летом-осенью 41 - факт. Помогло это в войне? ПМСМ не помогло, скорее наоборот. Такши никого максимализма. Или у вас иное мнение?

  >
  >А вы не пробовали читать то, что написано, а не то, что вам кажется. Может быть покажите, где про Сталина, хоть слово? военно-политическое руководство не ограничивается только Сталиным, это в принципе не возможно, чтоб вы знали, даже тот же Павлов относился к этому самому военно-политическому руководству.

  Пробовал читать, есть такой грех. И даже "не про Сталина", а его самого. Очень знаете ли занятно. Просто под словосочетанием "военно-политическое руководство " на автомате подставил ИВС, как "выразителя мнения", каюсь. Был неправ.
  >
  >
  >глупость абсолютная, вступление в войну, пусть даже ударом в спину привело бы к тяжелому поражению от Германии.

  Глупость? Значит глуп. Буду исправляться.
  Про "тяжёлое поражение ". Что , большее чем летом-осенью 41? Или таки как в 14? Насколько тяжелому?

  >Ваша вера в то, что вы намного умнее Сталина, а тот судя по вашим замечаниям был тупорылым диктатором с садистскими и мазохистскими наклонностями, может только умилять.

  Вера. Мда. "Никому нельзя верить, мне можно"(с))))
  Бросьте, я давно уж не мальчик, что бы во что-то особо верить... К сожалению.
  Умнее Сталина? Побойтесь Бога, мы же не в Кащенко)))) Информированнее, образованее это "да", но не умнее.
  О душевном здоровье ИВС написано много. Судя по выводам типа "сухорукий параноик" и пр. С этой формой здоровья у него были проблемы. И это ни разу не умиляет.

  >Ну да не наивному чукотскому юноше вам глаза раскрывать, мне еще подрасти надо, здраво на жизнь взглянуть, снять розовые очки и перестать быть наивным, правда вот от чукотскости уже не избавиться.

  )))) Простите. Пошутил неловко.
  По поводу "глаза раскрывать", не надо вам подрастать))), просто вы же книжку не читали... ну и ...))))

3. KARL 2017/02/05 17:09 [ответить]
  > > 1002.VUMO
  >> > 1001.KARL
  >>
  >Вопрос только где Германия возьмет силы для войны в Швеции еще?
  Опять вопрос не по адресу :)

  Может ты сам какой рассказец про поподанцев напишешь? Слог хорошь, анализ ситуации по ходу изменений сделаешь, хорошо получится :)

2. VUMO 2017/02/05 16:51 [ответить]
  > > 1001.KARL
  >Есть один пробельчик в истории ВМВ - а именно, не бьет баланс по никелю на 1,2 тыс. тонн. Вот он мог быть поставлен немцам как из Печенги (Никеля), так и из Канады. Когда с пеной у рта доказывают, что Канада - не могла, я обычно привожу пример поставок алмазов Де Бирс через третьи страны. А ведь чего проше - нет алмазов - а чем броню резать??? ... Дальше все понятно :) :)
  >Но мы исходим из того, что никеля канадского нет, а баланс закрыть надо, вот и родились действия на Печенгском направлении.

  А чего нет Канадского? Ну ладно, нет так нет, еще раз, не стоит тех сил и очень призрачных шансов на успех. Нет финского никеля - есть французский, есть никель ЮАС там тоже поклонники Третьего рейха были, можно было организовать, есть никель Албании, есть никель Греции, ну авантюра же. выйти в соприкосновение с СССР, имея на флангах воинственных финнов, какой нафиг никель, не будет его. При самых благоприятных раскладах добрались до никеля и черед месяц - три оказались в окружении.


  >Это реально по-уму. Мы с автором на тему захвата Швеции ругались, мое предложение - в обмен на нейтралитет Финны поставляют немцам обогащенный никелевый и медный концентрат, а шведы и так на немцев полностью ориентированы. Но "не смогла я, не смогла"... :(
  >А коль пошла такая пьянка, надо к реалиям события подтянуть - захват Швеции и Никеля малыми силами и быстро. В результате - то=же, что и было (шведская и финская руда), но с оккупацией. Зачем? Вопрос не по окладу, к автору обращайся.

  ну про никель - я уже написал, его быстрый захват ничего не даст. Захват Швеции - откуда столько сил? Африка, СССР, Швеция - и при этом еще идут мрии про захват Москвы? вроде как альтернативная история провозглашалась, а не фентези сказочное.

  >Автор знает, что Ленинград - это 15%, а без блокады - все 25% нашей оборонки, мы это обсуждали. Так что взятие Москвы - видимо художественный ход. Я против. Не потому, что не хочу, а потому, что сказка получается...


  Сказка и получается. Особенно с оккупацией Швеции. Во первых для захвата надо силы выделить, а это значит с Восточного фронта убудет конкретно, во вторых в случае удачного захвата там надо расположить оккупационные силы. А Москву берут походу инопланетные нацисты, которые решили помочь своим земным единомышленникам. )))

  >Думаю, при ударе от Осло на Гетеборг оперативно-тактический десант южнее - поможет, главное - расчет времени.

  а смысл? удар из Осло на Карлстад и сосбтвенно все, десант уже не понадобится, шведы сами отведут войска для защиты Стокгольма, а дальше все что южнее линии Карлстад-Эребру-Нючёпинг можно будет простой прогулкой захватить.
  Вопрос только где Германия возьмет силы для войны в Швеции еще?

1. KARL 2017/02/05 16:14 [ответить]
  > > 999.VUMO
  >> > 994.Панцершиффе

  >а-а-а, а я то уже испугался. Не будет у вас классических морских сражений, обе стороны будут пытаться нагадить на коммуникациях, вылавливая слабого противника и сваливая от сильного.
  в целом все верно, но для придания драйва произведению я предлагаю довести силами Абвера и СД-Заграница инфу до Шведов о морской блокаде и десанте под Стокгольмом крупными силами - серьезная десантная операция (именно операция). Тогда Шведы не будут жалеть свой флот и немцы смогут с ними сойтись. Результат схватки в целом прогнозируемый.
  >
  >Как я уже и говорил ранее, все действия немцев в районе Финляндии у вас высосаны из пальца, судя по тому, что вы пишете тут - высосано из пальца не только операция на севере.
  Есть один пробельчик в истории ВМВ - а именно, не бьет баланс по никелю на 1,2 тыс. тонн. Вот он мог быть поставлен немцам как из Печенги (Никеля), так и из Канады. Когда с пеной у рта доказывают, что Канада - не могла, я обычно привожу пример поставок алмазов Де Бирс через третьи страны. А ведь чего проше - нет алмазов - а чем броню резать??? ... Дальше все понятно :) :)
  Но мы исходим из того, что никеля канадского нет, а баланс закрыть надо, вот и родились действия на Печенгском направлении.
  >
  >У вас попаданец Финский, с какого перепоя и немцы и бритты, и все остальные ради него должны менять свои приоритеты? Немцы не будут вести войну с финнами, по причине того, что в удаленном районе борьба на два фронта им не выгодна, никакие горнодобывающие комбинаты этого не стоят. они просто будут защищать границы Норвегии, высвободившиеся силы они направят даже не на восточный фронт, где у них из-за Финляндии все очень тяжело, но 1942 год инициатива пока у них, дивизии со Скандинавии бросят в Африку, и британцам там будет очень и очень плохо, что сразу же ставит крест и на действиях британских ВМС в районе Скандинавии и на переброске в Скандинавию каких бы то ни было средств. и так далее, продолжать можно много.
  Это реально по-уму. Мы с автором на тему захвата Швеции ругались, мое предложение - в обмен на нейтралитет Финны поставляют немцам обогащенный никелевый и медный концентрат, а шведы и так на немцев полностью ориентированы. Но "не смогла я, не смогла"... :(
  А коль пошла такая пьянка, надо к реалиям события подтянуть - захват Швеции и Никеля малыми силами и быстро. В результате - то=же, что и было (шведская и финская руда), но с оккупацией. Зачем? Вопрос не по окладу, к автору обращайся.
  >
  >К примеру, с чего немцам Москву брать? В реальной истории, чтоб пробиться к Ленинграду пришлось переподчинять войска из группы армий "Центр" в группу армий "Север" - ни Ленинграда, ни Москвы взять не удалось, теперь вы снижаете нагрузку на Ленинград в виде финнов, но у Вас Москва берется. Это логично по вашему? Это блин реализм?
  Автор знает, что Ленинград - это 15%, а без блокады - все 25% нашей оборонки, мы это обсуждали. Так что взятие Москвы - видимо художественный ход. Я против. Не потому, что не хочу, а потому, что сказка получается...
  >
  >Теперь к десантам, я вам уже писал как-то, что аналогии не уместны. Вы действительно считаете, что японские десанты на Тихом океане и предлагаемые вами десанты проводится в одних и тех же условиях, чтоб одинаковые результаты были?
  Думаю, при ударе от Осло на Гетеборг оперативно-тактический десант южнее - поможет, главное - расчет времени.

  Кстати, автору - чтобы приближенное к реальному положению вещей произведение было динамичным и интересным, можно вставить диалоги и анализ ситуации и Маннергеймом с попаданцем, а то он у вас забыт незаслуженно, и Сталина, Черчилля и Рузвельта с окружением. Не менее интересно, чем б.д из пальца высасывать, не находите? Даже более :)

Страниц (15): 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 Архивы (1): 1

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Панцершиффе : другие произведения.

Комментарии: Сугубо финский попаданец. Часть 3 (Оценка:3.93*24,)

Комментарии: Сугубо финский попаданец. Часть 3
(Оценка:**3.93*24**,)