454. Панцершиффе2020/04/06 05:51
[ответить]
>>452.Ariec
>>>451.Панцершиффе
>>Вы можете сказать, осень 44 РИ и осень 41 АИ - две небольшие разницы.
>Колоссальные. Осенью 44г - это очевидное всем бегство с тонущего корабля. Осенью 41г - прыжок под винты корабля идущего полным ходом.
Очень красиво и эмоционально- 'бегство', 'прыжок')))
Хорошо что вопрос ' Да потому что страна, даже маленькая, имеет определённую инерцию. Сложно ею так лихо крутить, особенно если нет каких-то явных вынуждающих стимулов для такой резкой смены курса.' уже снят.
Как я понимаю сейчас обсуждение АИ. Маннергейм ЗНАЕТ, что будет зимой и знает, чем все кончится.
>>На мой взгляд, в обоих случаях здравый смысл перебарывает любую инерцию.
>Никакого здравого смысла резко мириться с враждебным СССР и тут же кидаться в войну с союзной (да к тому ж победоносной) Германией, которая помогла восстановить справедливость и буквально спасла Финляндию осенью 40г.
(Пожимая плечами) Если враждебный СССР платит за свои ошибки, то здравый смысл говорит, что повода для войны уже нет. Кидаться в войну с немцами тоже не пришлось. Немцам воевать нечем. Что и показано в АИ. Скандинавский Союз собирался влезть в войну не раньше 44-го, дабы освободить Норвегию и Данию. То что произошло дальше, в планы не входило, ведь попаданец говорил, что немцы не решатся нападать на Швецию. Ошибочка вышла. Маннергейм предполагает, а Бог располагает)))
>>Худой мир лучше доброй войны
>Худой мир хуже мира хорошего. А цену худого мира с СССР финны отлично прочувствовали буквально несколько месяцев назад, когда СССР внезапно захотел "еще чуть-чуть". И то, что при первой возможности он снова подымет вопрос про Карелию - слишком очевидно.
Очевидно. А что делать? Сталина бояться - Скандинавский Союз не организовывать. Пересмотр итогов Второй Мировой это чревато. Даже Сталин это понимает.
>>Цель войны достигнута - территории возвращены, контрибуции получены. Чего ещё желать?
>Еще одной (третьей подряд) войны через пару лет?
А будет ли та война? Я пока в этом не уверен. Кидаться на Союз, это совсем не то что кидаться на пацифистски настроенную Финляндию. Можно ведь и огрести.
>
>Это всё поводы для задумчивости. Перечисленное мной - прямое оправдание для войны. По любым международным правилам.
Так СССР то войны не объявлял, так побомбил слегка. Это агрессивные финики, в приступе лютой ненависти... Правда поджигатели войны - западные плутократы, это агрессией не посчитали и посольств своих не отозвали.
>
>А и не важно. Не ударил бы СССР, значит 1 июля (или 3-го) финны начали бы сами. Вопрос об открытии еще одного фронта был решён задолго до 25 июня.
Вот теперь РИ. Рюти одобрил соглашения с Германией 14 июня. Как бы они вместе с Маником ломали бы парламент - вопрос. Наверное Манийла- наоборот. Документов нет. Но я уверен, что возвращать своё пошли бы непременно.
И что?
Сталин бы мог эти территории отдать 1 мая и вопрос был бы снят. Собственно нечто похожее уже началось - исчезли протесты против Союза с Швецией, были безвозмездно переданы 20 000 тонн пшеницы, но тут видать его чагой-то переклинило и поехала 1-я танковая. Что там у него в голове, какие бесы кривлялись нам не понять. Факт остаётся фактом - на ровном месте добавил себе головных болей, а нам несколько сотен тысяч убитых и покалеченных.
>
>Муссолини получил в качестве подачки Эпир и ещё какую-то фигню. Грецию захватили немцы. Капитуляцию греческих войск приняли они же. Даже тех, что воевали на эпирском (итальянском) фронте.
Сталин тоже капитуляции не получил, было перемирие. Виде подачки - Выборг и ещё какую-то фигню. Вывод - два барана тупоумных. Дебилы.
453. Панцершиффе2020/04/06 00:47
[ответить]
>>450.TimurSH
>>>446.Панцершиффе
>
>Очень просто. Фины злы на ссср. Очень.
Простите 'злы' или 'добры' - понятие эмоциональное. Политика более прагматичная вещь, тем более политика Маннергейма, что в РИ, что в АИ.
> Глава финов знает будущее и не может рассчитывать на то, что ссср пойдёт на мир.
????! Чего-о? Вы книжку читали? Там документы приведены. Первое (Первое! Карл) письмо ИВС к Рузвельту как раз с просьбой выступить посредником перед финнами о мире в замен территорий.
>Нет. Они захотят полностью раздавить ссср, причём заплатив за это как можно меньшую цену. Меньше убитых финских парней. Что нужно для этого? Усилить главного волкалака - Германию. Чтобы она сокрушила СССР, а фины сожрали плюшки как можно дешевле.
Простите, но это ваши домыслы, которые не подтверждены ничем. Ни в РИ, ни в АИ.
>Поэтому можно ожидать существенного усилия удара по ссср, что приведет к примерно к таким же последствиям что у Макса в его работе Мир на грани войны.
Ещё раз озвучу своё мнение (первый раз в книжке))), если бы реальный Маннергейм захотел, то Ленинград был бы взят в октябре 41 года. Со всеми вытекающими последствиями. Но не захотел. Как вы думаете, почему?
>И ещё. Мне понравилась мнение Максима по этому поводу: эта не игра, где юниты по нажатию клавиши становятся из враждебных мирными, а мирными враждебными.
В принципе ответил на этот вопрос ув Арийцу.
Могу только добавить, что в реальности державы и политики переобувались на лету по несколько раз. Примеров тому мильён. Спать ложимся - фашисты враги лютые, утром просыпаемся, а 'Александр Невский' снят с проката. Спать ложимся - тов Сталин наше всё - утром просыпаемся - 17 съезд. Спать ложимся - Версальские ограничения, утром просыпаемся - немецкий флот 30 процентов от Британского. И т.д.
>Мобилизация финов за 5 дней до Барбаросы о многом говорит.
О многом. Вот только ума не приложу (серьёзно), как Маннергейм бы продавил через парламент объявление войны СССР, если бы не бомбардировки.
Рузвельту в точно такой же ситуации, пришлось провоцировать япов на П.Харбор.
>
>Ну а фины разве не готовились воевать? Всё к этому шло, поэтому и ссср решил ударить заранее, толи потому что хотел напугать и предотвратить войну, толи просто нанести как можно больше ущерба чтобы фины не смогли ударить в полную силу. Думаю на фоне потери прибалки,украины и беларуссии в 41 году ни у кого не было бы сомнений что фины начнут войну, чтобы добить ослабленный ссср и построить "великую Финляндию"
Это вы так за СССР решили? В книжке приведена цепь документов, результатом которой и стал приказ Тимошенко о бомбардировке Финляндии. нет там ни одного слова о 'напугать и предотвратить'. 24 июня 41 года нет и намёка на потерю Прибалтики, Украины и Белоруссии. Если у вас такие документы есть, то прошу ссылку.
'Великой Финляндии'? Это что за зверь? Расскажите, я о таком не слышал.
>
>Конечно можно. Надо чтобы только Гитлер не захотел воевать)
Простите, а Гитлер то здесь причём?
>
>Да? А возврат утерянных территорий? Ой, мне кажется что фины очень хотели воевать, чтобы поквитаться за прошлое поражение. И всё к этому было готово, иначе бы они ещё месяца два только ракачивались, а не перешли бы границу почти одновременно с немцами.
Ага. Войну обьявили 25 июня, а отвоевывать свою территорию пошли только 1 июля. Все готово, как же.
>
>Сталин бы сразу с ними замирился, ситуация на фронте была аховая. Но фины верили, что вместе с нацистами их поход будет удачным. Не сраслось.
Простите. В книжке довольно подробно описана история начала переговоров в США о мире между СССР и Финляндией. Длились эти переговоры с перерывами 4 года. А вот войны по факту между СССР и Финляндией не было с декабря 41 по июнь 44. Если бы была, то Сов Союз был бы разгромлен не позже лета 42-го.
Роль 'Малых стран', хотите верьте, хотите нет.
452. 2020/04/06 00:37
[ответить]
>>451.Панцершиффе
>Вы можете сказать, осень 44 РИ и осень 41 АИ - две небольшие разницы.
Колоссальные. Осенью 44г - это очевидное всем бегство с тонущего корабля. Осенью 41г - прыжок под винты корабля идущего полным ходом.
>На мой взгляд, в обоих случаях здравый смысл перебарывает любую инерцию.
Никакого здравого смысла резко мириться с враждебным СССР и тут же кидаться в войну с союзной (да к тому ж победоносной) Германией, которая помогла восстановить справедливость и буквально спасла Финляндию осенью 40г.
>Худой мир лучше доброй войны
Худой мир хуже мира хорошего. А цену худого мира с СССР финны отлично прочувствовали буквально несколько месяцев назад, когда СССР внезапно захотел "еще чуть-чуть". И то, что при первой возможности он снова подымет вопрос про Карелию - слишком очевидно.
>Цель войны достигнута - территории возвращены, контрибуции получены. Чего ещё желать?
Еще одной (третьей подряд) войны через пару лет?
>С финской точки зрения - ужас ужасный.
Сильно сомневаюсь. Что такое 2-3 сотни советских легких танков, собранные кучей, финны еще зимой узнали и не сильно впечатлились. А ПТО у них с тех пор стало заметно больше.
>Угу, угу. А ещё очень много аэродромов, отказ от предложения о совместной защите финских территорий, не радость от ВМБ Ханко и проч и проч и проч.
Это всё поводы для задумчивости. Перечисленное мной - прямое оправдание для войны. По любым международным правилам.
>Мне кажется, что прав Солонин, это был не 'упреждающий удар', а просто удар в рамках намечающейся войны с Германией.
А и не важно. Не ударил бы СССР, значит 1 июля (или 3-го) финны начали бы сами. Вопрос об открытии еще одного фронта был решён задолго до 25 июня.
>Чего-о? Муссолини, хоть и с помощью немцев Грецию захватил, а Сталин Финикию так и не смог.
Муссолини получил в качестве подачки Эпир и ещё какую-то фигню. Грецию захватили немцы. Капитуляцию греческих войск приняли они же. Даже тех, что воевали на эпирском (итальянском) фронте.
>> Почему?!
>Да потому что страна, даже маленькая, имеет определённую инерцию. Сложно ею так лихо крутить, особенно если нет каких-то явных вынуждающих стимулов для такой резкой смены курса.
Безусловно имеет, однако осенью 44-го финский обыватель проснулся и узнал, что с СССР заключено перемирие. Известие это не стало катастрофой, жизнь продолжалась.
Вы можете сказать, осень 44 РИ и осень 41 АИ - две небольшие разницы. На мой взгляд, в обоих случаях здравый смысл перебарывает любую инерцию. Худой мир лучше доброй войны, тем более, что в АИ 'вынуждающий' стимул это согласие СССР по Карелии. Цель войны достигнута - территории возвращены, контрибуции получены. Чего ещё желать?
>
>>Финляндия объявляет мобилизацию 17 июня, имея на границе в районе Алаккурти 1 танковую дивизию. Один удар и Финляндия рассечена пополам.
>Ужас какой :)
С финской точки зрения - ужас ужасный.
>> Советские войска переходят границу 23-24 июня, потом бомбардировки. Финны начинают наступать только 1 июля.
>Это в принципе так, но помимо этого было еще наличие немецких войск на территории Финляндии. Действия немецких кораблей и самолётов с территории Финляндии. Занятие финнами демилитаризованных Аландских островов. Интернирование немцами советских диппредставителей в Петсамо и т.д. и т.п. Всё это казус белли.
Угу, угу. А ещё очень много аэродромов, отказ от предложения о совместной защите финских территорий, не радость от ВМБ Ханко и проч и проч и проч.
> Так что сказать, что СССР начал бомбить Финляндию 25-го ни с того ни с сего - нельзя. Другое дело, что СССР с этого ничего не выиграл, а агрессором себя выставил. Но то уже другой вопрос.
Конечно, бомбить начал по вполне существенной причине - финский вопрос до сих пор не решен. Самое время решить.
Имя тому - истерическая паника ИВС и присных. Но это действительно уже другой вопрос - психиатрический.
>В 41г была уже ответная реакция финнов, которую СССР попытался в последний момент упредить, но не преуспел.
Мне кажется, что прав Солонин, это был не 'упреждающий удар', а просто удар в рамках намечающейся войны с Германией.
>
>Разница в том, что Сталин свою войну хоть и со скрипом, но выиграл.
Чего-о? Муссолини, хоть и с помощью немцев Грецию захватил, а Сталин Финикию так и не смог.
>448. komo 2020/04/05 13:09 ответить
>А что смеяться, плакать хочется, все по Паркинсону вырождающего в Кафку.
Я когда свой риторический вопрос задал, на него ответил почти также:
200 000 с гаком одних убитых, тут действительно не до смеха. Действительно, плакать хочется.
>Странно, мне он это мнение не транслировал.
Странно :-)
>Тем ни менее, писал я писал, аргументируя возможность такого течения событий и вдруг опять: 'не стали бы мириться'. Почему?! В РИ искали любую возможность мира, а в АИ 'не стали'?
Очень просто. Фины злы на ссср. Очень. И не будет повторения Барбароссы. Глава финов знает будущее и не может рассчитывать на то, что ссср пойдёт на мир. Нет. Они захотят полностью раздавить ссср, причём заплатив за это как можно меньшую цену. Меньше убитых финских парней. Что нужно для этого? Усилить главного волкалака - Германию. Чтобы она сокрушила СССР, а фины сожрали плюшки как можно дешевле. Как? Да просто, начиная от накачки немцев, что СССР не так слаб, как те думают (а они так решили именно из-за Зимней войны, где СССР показал себя не в лучшем свете против "маленькой финляндии". А если непосредственный участник будет говорить что не всё так однозначно в этой войне и ссср явно не слаб, то нацисты и не будут расслаблять булки так сильно), заканчивая "прямыми разведсводками" (воздушная битва за британию обречена на неудачу, готовится переворот в югославии, итальянцы потерпят неудачу в греции, а англичане могут вмешаться и высадить десант, что помешает барбароссе). Что-то из этого выстрелит, во что-то сначала не поверят, но когда нацисты получив подтверждение по остальным событиям начнут относится к данным, поступающим от финов весьма внимательно. Поэтому можно ожидать существенного усилия удара по ссср, что приведет к примерно к таким же последствиям что у Макса в его работе Мир на грани войны.
И ещё. Мне понравилась мнение Максима по этому поводу: эта не игра, где юниты по нажатию клавиши становятся из враждебных мирными, а мирными враждебными.
>Мифы рулят?
За рулем их не видел, если что.
)
>Ещё раз, конспективно.
Давайте.
>Финляндия объявляет мобилизацию 17 июня, имея на границе в районе Алаккурти 1 танковую дивизию. Один удар и Финляндия рассечена пополам. Советские войска переходят границу 23-24 июня, потом бомбардировки. Финны начинают наступать только 1 июля.
Ок, но это в РИ. В альте фины уже знают что будут воевать против ссср, как и ход будущей кампании. Да и в РИ вряд ли они не были в курсе планов немцев, поэтому наверняка собирались тоже атаковать. Мобилизация финов за 5 дней до Барбаросы о многом говорит.
>СССР сделал все для того чтобы получить ещё один фронт, а не 'фины воевали вместе с немцами'.
Ну а фины разве не готовились воевать? Всё к этому шло, поэтому и ссср решил ударить заранее, толи потому что хотел напугать и предотвратить войну, толи просто нанести как можно больше ущерба чтобы фины не смогли ударить в полную силу. Думаю на фоне потери прибалки,украины и беларуссии в 41 году ни у кого не было бы сомнений что фины начнут войну, чтобы добить ослабленный ссср и построить "великую Финляндию"
> Я глубоко убеждён, что ситуации которая сложилась в РИ можно было избежать, но политики всегда выбирают из двух зол худшее.
Конечно можно. Надо чтобы только Гитлер не захотел воевать)
>А что касается финнов, то им эта война нафиг нужна не была и они были готовы из неё выйти при первом удобном случае.
Да? А возврат утерянных территорий? Ой, мне кажется что фины очень хотели воевать, чтобы поквитаться за прошлое поражение. И всё к этому было готово, иначе бы они ещё месяца два только ракачивались, а не перешли бы границу почти одновременно с немцами.
>Сталин им этот случай предоставил только осенью 44. В АИ Маннергейм принудил его это сделать раньше.
Сталин бы сразу с ними замирился, ситуация на фронте была аховая. Но фины верили, что вместе с нацистами их поход будет удачным. Не сраслось.
449. 2020/04/05 13:27
[ответить]
>>446.Панцершиффе
>Странно, мне он это мнение не транслировал.
Вроде было? Хотя дело давнее, может путаю чего...
> Почему?!
Да потому что страна, даже маленькая, имеет определённую инерцию. Сложно ею так лихо крутить, особенно если нет каких-то явных вынуждающих стимулов для такой резкой смены курса.
>Финляндия объявляет мобилизацию 17 июня, имея на границе в районе Алаккурти 1 танковую дивизию. Один удар и Финляндия рассечена пополам.
Ужас какой :)
Правда из советской 1 тд рассекатель, как из торпедного катера ледокол, но то ладно.
> Советские войска переходят границу 23-24 июня, потом бомбардировки. Финны начинают наступать только 1 июля.
Это в принципе так, но помимо этого было еще наличие немецких войск на территории Финляндии. Действия немецких кораблей и самолётов с территории Финляндии. Занятие финнами демилитаризованных Аландских островов. Интернирование немцами советских диппредставителей в Петсамо и т.д. и т.п. Всё это казус белли. Так что сказать, что СССР начал бомбить Финляндию 25-го ни с того ни с сего - нельзя. Другое дело, что СССР с этого ничего не выиграл, а агрессором себя выставил. Но то уже другой вопрос.
>СССР сделал все для того чтобы получить ещё один фронт, а не 'фины воевали вместе с немцами'.
СССР действительно сделал для этого очень много. Но не в 41г, а в 39-40гг. Когда требовал территориальных уступок, развязал Зимнюю войну, а потом попытался переиграть её результаты, продолжив политическое давление на Финляндию. В 41г была уже ответная реакция финнов, которую СССР попытался в последний момент упредить, но не преуспел.
>>447.Панцершиффе
>Мы смеёмся над Муссолини, который устроил никому не нужную войну с Грецией, да ещё и жидко обосрался. При этом над Сталиным, который устроил войну с Финляндией имея те же результаты, почему-то нет.
Разница в том, что Сталин свою войну хоть и со скрипом, но выиграл.
448. komo2020/04/05 13:09
[ответить]
А что смеяться, плакать хочется, все по Паркинсону вырождающего в Кафку. Причем ИВС со своими тараканами тоже внес изюминку, но в общем там система так выстроилась . Что всякие "Военные тревоги" на пустом месте, компании ускорения (колективизации и индустриализации ) вообще фантастические по милитаризации или скажем строительства большого флота (саме себе и населению наврали что вышли на второе место в мире по промпроизводству и сами в это поверили ) , большой террор скатившийся из борьбы с конкурентами политическими и подзакручивание гаек в вакханалию истеричную . Да и позже после войны всякие завиральные идеи, да и при НСХ разница лиш в том что крови старались избежать по возможности. Ясно почему послу полувека таких кульбитов застой появился . Финляндия это так цветочки .
447. Панцершиффе2020/04/04 17:24
[ответить]
Мы смеёмся над Муссолини, который устроил никому не нужную войну с Грецией, да ещё и жидко обосрался. При этом над Сталиным, который устроил войну с Финляндией имея те же результаты, почему-то нет.
Удивительно.
446. Панцершиффе2020/04/04 17:10
[ответить]
>>445.TimurSH
>>>444.Панцершиффе
>понял. спасибо. У меня совпадает мнение с мнением Макса - что фины не стали бы мирится со Сталином, а попытались бы с помощью немцев доломать СССР. А то выходит как по щелчку пальцев - фины воевали вместе с немцами против ссср, более менее удачно всё, щелк - фины нагнули немцев и уже воюют против них, а ссср замирились.
Странно, мне он это мнение не транслировал.
Тем ни менее, писал я писал, аргументируя возможность такого течения событий и вдруг опять: 'не стали бы мириться'. Почему?! В РИ искали любую возможность мира, а в АИ 'не стали'?
Мифы рулят?
Ещё раз, конспективно.
Финляндия объявляет мобилизацию 17 июня, имея на границе в районе Алаккурти 1 танковую дивизию. Один удар и Финляндия рассечена пополам. Советские войска переходят границу 23-24 июня, потом бомбардировки. Финны начинают наступать только 1 июля.
СССР сделал все для того чтобы получить ещё один фронт, а не 'фины воевали вместе с немцами'.
Я глубоко убеждён, что ситуации которая сложилась в РИ можно было избежать, но политики всегда выбирают из двух зол худшее. А что касается финнов, то им эта война нафиг нужна не была и они были готовы из неё выйти при первом удобном случае. Сталин им этот случай предоставил только осенью 44. В АИ Маннергейм принудил его это сделать раньше.
445. TimurSH2020/04/04 13:05
[ответить]
>>444.Панцершиффе
>Предполагается следующая картинка:
>43 год - капитуляция 'Горнопехотной армии' в Лапландии. Наступление Союзников в Норвегии. Отступление Манштейна из Центральной Швеции. Деблокада Москвы и окружение Роммеля на Кавказе.
>Маннергейм пытается канализировать агрессию Сталина на Запад, и не дать возникнуть конфликту из-за Карелии. Граница по Висле- постоянный очаг напряжённости, который в конце концов перерастёт в войну. Эдакая тень Корейской войны.
>Чем все это может кончится, не знаю.
>Вот такая получается роль 'малых стран'.
понял. спасибо. У меня совпадает мнение с мнением Макса - что фины не стали бы мирится со Сталином, а попытались бы с помощью немцев доломать СССР. А то выходит как по щелчку пальцев - фины воевали вместе с немцами против ссср, более менее удачно всё, щелк - фины нагнули немцев и уже воюют против них, а ссср замирились.
444. Панцершиффе2020/04/04 07:56
[ответить]
>>443.TimurSH
>Полько-Польскaя войнa (Западная Польша против Восточной)?
Предполагается следующая картинка:
43 год - капитуляция 'Горнопехотной армии' в Лапландии. Наступление Союзников в Норвегии. Отступление Манштейна из Центральной Швеции. Деблокада Москвы и окружение Роммеля на Кавказе.
В конце лета высадка в Нормандии. (Нет высадки в Италии)
44 год. Медленное Наступление антигитлеровской коалиции по всем фронтам.
Эвакуация Манштейна из Норвегии и Южной Швеции. Покушение на Гитлера удалось. Пока идут переговоры, высадка скандинавов в Дании. Восстание в Варшаве. Начало 'Бега к Варшаве' Советских армий и Армии Андерса.
45 год.Образование двух Польш - Зап и Вост. Германия разделена на 4 зоны оккупации, четвёртая - Скандинавы. Нет 'Ялты', СССР пролетел. Янкесы сами добивают джапов.
Маннергейм пытается канализировать агрессию Сталина на Запад, и не дать возникнуть конфликту из-за Карелии. Граница по Висле- постоянный очаг напряжённости, который в конце концов перерастёт в войну. Эдакая тень Корейской войны.
Чем все это может кончится, не знаю.
Вот такая получается роль 'малых стран'.
443. TimurSH2020/04/03 11:24
[ответить]
Полько-Польскaя войнa (Западная Польша против Восточной)?
442. (89166257458@mail.ru) 2018/05/11 09:45
[ответить]
>>441.Комстар
>Вам всех благ! Мы не имеем к Победе отношения. Сейчас её цинично используют для пропаганды. Победа - не оправдание прошлого и не индульгенция на будущее.
То что происходит сейчас, даже обсуждать не хочется.
Средневековый Китай с кланами евнухов узурпировавших власть.
Чудовищный тупик.
441. Комстар2018/05/11 00:53
[ответить]
Вам всех благ! Мы не имеем к Победе отношения. Сейчас её цинично используют для пропаганды. Победа - не оправдание прошлого и не индульгенция на будущее.
440. (89166257458@mail.ru) 2018/05/09 10:34
[ответить]
Уважаемые читатели, с Днём Победы!
439. Panzerschiffe (89166257458@mail.ru) 2018/05/07 16:03
[ответить]
Скандинавия.
Лапландия - позиционный тупик.
Прорыв Датского флота в Швецию.
Бои в Южной Швеции к началу мая 42 перешли в стадию "позиционный тупик". Прорваться с плацдарма не удалось и не прорвана "Линия Пера Альбина".
Центральная Швеция. Танковый корпус прорвался к Стокгольму и встал (Аналог прорыва к Киеву в июле 41-го). Пехотный корпус завяз в обороне. Вторая половина мая - контрудар финского Подвижного корпуса. Танковое сражение.Немцы разгромлены и отступили на исходные с потерей мат части.
Северная Швеция. Прорыв егерей к Кируна. Столкновение с корпусом Талвела. Позиционные бои.
Сев Африка. Отступление из Африки итальянцев. Звезда Монти. Англичане восстанавливают провод конвоев в Метрополию по Средиземному морю. В сентябре потери ПЛ в Атлантике 40 лодок в месяц.
Советско-Германский фронт. С февраля по июнь.
Под Вязьмой окружены десантника, кавалеристы, Ефремов. (Почти РИ, отличие - более ожесточенные бои).
Под Калининым окружены три Сов армии (20-я Власова сумела вырваться из окружения).
Севастополь взят к концу мая. (Манштейну дано подкрепление из трех итальянских дивизий).
ГрА"Север". Позиционные бои на линии Новгород - Нарва.
Немцы восстанавливают потенциал трех танковых армий - 4,3 и 2-й к маю июню. Роммель принимает командование 2-й ТА.
Летнее наступление.
Манштейн едет в Скандинавию. Новое наступление - август 42-го. К сентябрю отступление Шведов из Юж Швеции, Стокгольм в блокаде (Сталинград + Севастополь). Попытка окружения немцев (финны, Армия Андерса - 3 дивизии, датчане и норвежцы). Морское сражение (Аналог Новогоднего Боя). Стокгольм деблокирован. Обе стороны выдохлись.
Сов-Германский фронт. Тайфун-2. Москва окружена (3-4 ТА), уличные бои (Варшава, Сталинград, Берлин). Наступление 2-й ТА на Кавказ. Осень, зима. Контрнаступление РККА. Деблокирование Москвы, окружение Роммеля.
Декабрь 42 - конференция в Касабланке. Решение о "Оверлорд"43.
Ну как? Давай замечания.
Возвращаюсь к "Сугубо финскому".
438. (89166257458@mail.ru) 2018/02/23 12:26
[ответить]
Поздравляю всех читателей с праздником!
Успехов, эдоровья и как говорится 'Мирного неба'!
437. Panzerschiffe (89166257458@mail.ru) 2018/02/15 13:15
[ответить]
>>435.Юрий
>
Рейды кауккапартиот с финской стороны и "партизанских отрядов" с нашей были основной формой борьбы в Карьяле 42-43-го годов. В частности Андропов на этом имя себе сделал. Рейды были очень тяжелые, сотни километров по тайге, снабжение обеих сторон по воздуху. Во многом, эти боевые действия носили форму гражданской войны. Белые и красные. Естественно со всеми вытекающими. Жалости, гуманизма, "правил ведения войны" и близко не было.
Маленький штришок. Немцы наградили "Железными крестами" двух финских евреев, один из них был доктор, начальник госпиталя. Награда была за вывод из окружения двух госпиталей - финского и немецкого.
436. Panzerschiffe (89166257458@mail.ru) 2018/02/15 13:01
[ответить]
>>434.Alexey
>>>432.Панцершиффе
>>>>431.Alexey
>>
>>Насчёт 'морального давления'. Кадр сделан скорее всего в зоне окружения 18 стрелковой дивизии (Северное Приладожье). Эта территория не была захвачена, а отошла к СССР по Московскому договору. А 'скульптуры' выставлялись для фоторграфов журнала 'Лайф'. Именно они освещали войну.
>
>Интересно. Кстати видел фото, где на дереве были развешаны головы японских офицеров. Австралийцы поработали над охраной концлагеря. Тоже для репортеров старались?
Про австралийцев не знаю, а вот о финнах..
Финны в конце 30-х были бедные как церковные крысы. Фотокамера в частном владении большая редкость, тем более на фронте. А вот журналистов во время "Зимней" хватало, само название - "Линия Маннергейма" тоже журналистское изобретение, финны называли - "Линия Энкеля".
435. Юрий2018/02/14 00:11
[ответить]
434. *2018/02/12 13:54
[ответить]
>>432.Панцершиффе
>>>431.Alexey
>
>А вы не знали????
>Последний финский фильм о Маннергейме с бюджетом в 20 000 ?. В главной роли кенийский актёр-любитель.
>Очень смешно.
Я не настолько историей Финляндии увлекаюсь. Фильм попробую найти.
>
>Насчёт 'морального давления'. Кадр сделан скорее всего в зоне окружения 18 стрелковой дивизии (Северное Приладожье). Эта территория не была захвачена, а отошла к СССР по Московскому договору. А 'скульптуры' выставлялись для фоторграфов журнала 'Лайф'. Именно они освещали войну.
Интересно. Кстати видел фото, где на дереве были развешаны головы японских офицеров. Австралийцы поработали над охраной концлагеря. Тоже для репортеров старались?
433. Alex2018/02/08 20:51
[ответить]
Большевики признали красных финнов. А когда тех прогнали из Финляндии, признание не дезавуировали. Это была явная недоработка большевиков.
432. (89166257458@mail.ru) 2018/02/08 20:34
[ответить]
>>431.Alexey
>Совсем раздел затих.
>
>Немного Маннергейма в ленту:
>
>
>Слева - классический, справа - какая-то современная экранизация.
А вы не знали????
Последний финский фильм о Маннергейме с бюджетом в 20 000 ?. В главной роли кенийский актёр-любитель.
Очень смешно.
>
>Зимние развлечения:
>
>
>Труп выставлен для морального давления. Еще видел похожее фото, где замерзшие трупы в качестве указателей приспосабливали. Вот только чье именно это творчество не помню.
Насчёт 'морального давления'. Кадр сделан скорее всего в зоне окружения 18 стрелковой дивизии (Северное Приладожье). Эта территория не была захвачена, а отошла к СССР по Московскому договору. А 'скульптуры' выставлялись для фоторграфов журнала 'Лайф'. Именно они освещали войну.
431. *2018/02/06 13:17
[ответить]
Совсем раздел затих.
Немного Маннергейма в ленту:
Слева - классический, справа - какая-то современная экранизация.
Зимние развлечения:
Труп выставлен для морального давления. Еще видел похожее фото, где замерзшие трупы в качестве указателей приспосабливали. Вот только чье именно это творчество не помню.
430. * (89166257458@mail.ru) 2017/12/17 20:33
[ответить]
>>429.ТАКТ
>>>428.Панцершиффе
>>К сожалению не являюсь специалистом по ГВ в Финляндии 18-20 г.г. (Хотя есть мнение, что ГВ продлилась до 27 г.), так что не могу аргументировано ни согласиться, ни опровергнуть.
>Ну прочитать то вы способны? Раз уж ссылки слишком тяжело, выложу весь ключевой кусок.
>
>Ночью 26 апреля красное правительство Финляндии бежало морем из Выборга в Петроград. Гражданская война в Финляндии была фактически окончена. Немецкие войска значительно ускорили поражение красных и сократили время войны, но это привело Финляндию в сферу влияния кайзеровской Германии38.
Ну, прочитал. И что?
3 марта подписан позорный 'Брестский мир'. 5 марта немцы высаживаются на Аландах. Дальше начинается 'Триумфальное шествие', краснопузые бегут. Местные остаются. Это же не 'Самостийники', которые Кайзера пригласили ещё в декабре. Финики то никого не приглашали, а как часть РИ попали под раздачу. Со всеми вытекающими. Причём здесь Гражданская война? Она ещё вся впереди, а вы ухватили кусочек и думаете что на этом все?
Далеко не все. Кроме войны 'белых и красных' ещё был приход англичан, в т.ч.и в Петсамо. Был конфликт с Швецией за Аланды, с СССР за Карелию. Это все звенья одной цепи. Кстати, во время ГВ Финляндия потеряла народу больше, чем во время Зимней.
Но как уже говорил, я не оч хорошо знаю этот период.
>А вообще, я историей Финляндии не интересовался и полагал, что "белые" "красных" сами осилили.
Да, меня этот период тоже не очень интересует.
>А вообще, слушайте умных людей, история намного интересней чем выдумки.
Хорошо. Спасибо за совет. Обязательно буду слушать. И читать тоже буду.
429. ТАКТ2017/12/17 19:34
[ответить]
>>428.Панцершиффе
>К сожалению не являюсь специалистом по ГВ в Финляндии 18-20 г.г. (Хотя есть мнение, что ГВ продлилась до 27 г.), так что не могу аргументировано ни согласиться, ни опровергнуть.
Ну прочитать то вы способны? Раз уж ссылки слишком тяжело, выложу весь ключевой кусок.
5 марта 1918 года германский флот прибыл к Аландским островам и немецкие войска к концу мая постепенно были заменены высадившимися на островах в феврале шведскими войсками137. Острова стали базой для германской интервенции в Финляндию (нем.)русск.. 3 апреля 1918 года в Ханко Германия беспрепятственно произвела высадку своего экспедиционного корпуса, численностью 9,5 тыс. человек под командованием генерала Рюдигер фон дер Гольца и начала продвижение к Хельсинки.
7 апреля в Ловиисе высадился прибывший из Ревеля отряд Отто фон Брандштейна численностью 2,5 тыс. немецких солдат, ещё более осложнив положение красных. Всего количество германских солдат в Финляндии составило 14−15 тысяч человек.
После бегства руководства обороной Хельсинки занялись местные красногвардейцы. В городе имелись ещё две военных силы: в порту стояли военные корабли российского советского флота, а в крепости Свеаборг имелась артиллерия. Но красным от них не было помощи: корабли ушли из города на основании договора с немцами, а артиллерия была без замков. Боеспособность немецких войск была несравнимо выше противника, Германия даже не сделала никакого заявления по поводу начала боевых действий против красной Финляндии, поскольку считала красных неумелыми и слабыми мятежными отрядами, стоящими на пути германских планов.
12-13 апреля немецкие войска легко завоевали Хельсинки и провели парад 14 апреля, передав город представителям финского Сената.
19 апреля бригада из Ловиисы захватила Лахти и перерезала сообщение между западной и восточной группировкой красных. 21 апреля взят Хювинкя, 22 апреля - Рийхимяки, 26 апреля - Хяменлинна.
Ночью 26 апреля красное правительство Финляндии бежало морем из Выборга в Петроград. Гражданская война в Финляндии была фактически окончена. Немецкие войска значительно ускорили поражение красных и сократили время войны, но это привело Финляндию в сферу влияния кайзеровской Германии38.
А вообще, я историей Финляндии не интересовался и полагал, что "белые" "красных" сами осилили. Но я послушал одну из лекций Назаренко о флоте и Октябрьской революции, вроде этой
И оказалось что немцы-немцы-немцы.
Да и Исаев, в общем-то тоже самое говорит.
А вообще, слушайте умных людей, история намного интересней чем выдумки. И смешней. И удивительней. И невероятней. Попытка отравление Вашингтона помидорами, карьера Тамерлана, красногвардейцы, пропускающие кадетов артиллерийского училища и под честное слово, забирающие у них пару пушек на ночь, что бы вернуть из в училище утром, и много, многое другое ...
428. * (89166257458@mail.ru) 2017/12/17 17:13
[ответить]
>>427.ТАКТ
>>>426.Panzerschiffe
>>Вы специалист по Финско-Германским отношениям 20-40 годов? Если "да", то скиньте ссылку, очень интересно почитать.
>Тут не нужно быть специалистом, все на поверхности
Жаль, а я грешным делом подумал что вы занимаетесь этим вопросом серьезно.
Хотя, то что вы прочитали, даже и в 'Мурзилке' делает вам честь.
>Коротенько.
>В гражданской войне между белыми и красными победила германская армия.
К сожалению не являюсь специалистом по ГВ в Финляндии 18-20 г.г. (Хотя есть мнение, что ГВ продлилась до 27 г.), так что не могу аргументировано ни согласиться, ни опровергнуть. Вам виднее.
>Финляндия должна была стать Королевством Финским, под правлением сына кайзера.
С зимы 18 года Финляндия уже никому ничего не должна. Попытки создания монархии действительно предпринимались, кстати, одним из кандидатов был Маннергейм. При этом Густаву V предложений не делалось)))Во всяком случае такая информация мне не попадалась.
>Офицерским костяком финской армии стали егеря-сепаратисты из 27 батальона, которые настолько ненавидели РИ, что отправились в рейсхвер добровольцами. Из 21 финского генерала в ВИКИ (и это с учетом наших современников!), каждый третий начинал с 27го егерского прусского батальона.
Это действительно так, большая часть генералитета в войнах с СССР были выходцы из 27-го батальона. Правда стратегией, разведкой и политикой занимались 'русские'.
Так уж сложилось, неоткуда финикам было брать национальные кадры.
>Таким образом, Финляндия с момента своего отделения от РИ находилась с сфере влияния Германии.
Простите, слегка поправлю. Не 'находилась', а 'стремилась'. Прогерманские настроения у фиников были весьма-весьма. Только вот какая странность, как только закончилась ПМВ, эти настроения как-то начали... уменьшаться. А вот проанглийские, напротив, увеличиваться. Странно, правда?
>Вариант развития событий с "Финляндия vs Рейх" это даже не пчелы против меда, а вовсе - мед против пчел.
Опять простите. Опустим всю предысторию, но куда в вашем утверждении подевалась 'Лапландская война'?
Что-то вы как-то легковесно к истории подходите, прямо как некий литературный герой:-'отнять и поделить'))))
На самом деле ничего там заумного не было, никаких 'конспирологий'. С кем выгоднее и безопаснее (на первый взгляд) с тем и старались иметь дружбу. Вон, после войны с СССР гешефт делали. В чем весьма преуспели.
427. ТАКТ2017/12/17 16:04
[ответить]
>>426.Panzerschiffe
>Вы специалист по Финско-Германским отношениям 20-40 годов? Если "да", то скиньте ссылку, очень интересно почитать.
Тут не нужно быть специалистом, все на поверхности
(Finland)
Коротенько.
В гражданской войне между белыми и красными победила германская армия.
Финляндия должна была стать Королевством Финским, под правлением сына кайзера.
Офицерским костяком финской армии стали егеря-сепаратисты из 27 батальона, которые настолько ненавидели РИ, что отправились в рейсхвер добровольцами. Из 21 финского генерала в ВИКИ (и это с учетом наших современников!), каждый третий начинал с 27го егерского прусского батальона.
Таким образом, Финляндия с момента своего отделения от РИ находилась с сфере влияния Германии. Вариант развития событий с "Финляндия vs Рейх" это даже не пчелы против меда, а вовсе - мед против пчел.
426. Panzerschiffe (89166257458@mail.ru) 2017/12/15 16:25
[ответить]
>>425.ТАКТ
>Забавно, но все что отечественный писатель пытается написать про буржуинов, уже написано сами буржуями
>
Действительно забавно.
Спасибо за ссыль, читаю с интересом.
Буржуи, они такие, альтернативят что ни попадя, тот же Макси например. А вы думали, что лишь наша прерогатива?
>Вдвойне забавно, что ляпы и там и тут одинаковые:
>- игнорирование истории взаимоотношений с Германией;
Вы специалист по Финско-Германским отношениям 20-40 годов? Если "да", то скиньте ссылку, очень интересно почитать.
>- вера, что если заранее подготовится, то можно все преодолеть;
Вера...Ну-ну. Книжку то читали?
>- "обеление" одной из сторон, "очернение" двух других.
М-да, похоже не читали.
>
>В общем, как было сказано века назад, "Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках..." :D
Действительно "Все украли до нас". С этим не поспоришь)))
425. ТАКТ2017/12/13 11:17
[ответить]
Забавно, но все что отечественный писатель пытается написать про буржуинов, уже написано сами буржуями
Вдвойне забавно, что ляпы и там и тут одинаковые:
- игнорирование истории взаимоотношений с Германией;
- вера, что если заранее подготовится, то можно все преодолеть;
- "обеление" одной из сторон, "очернение" двух других.
В общем, как было сказано века назад, "Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках..." :D
424. (89166257458@mail.ru) 2017/10/19 07:54
[ответить]
>>423.Осипцов Владимир Terramorpher
>>>422.Панцершиффе
>
>>
>>>>И почему, когда топили 'Цеппелин'(в 46-м) девятка Пе-2 попала только одной 100 кг бомбой. По стоячему.
>>>там вообще никто не попал)
>>>а бомбили кажись все виды самолётов какие были на вооружении)
>>
>>Помню только Пе, но не суть. Почему не попали? Как думаете?
>подготовка пилотов для действий по морю была отвратная.
>Я когда-то разбор читал.
>и то что авиация балтфлота только участвовала а более опытных пилотов с Северного не задействовали даже в качестве инструкторов.
Совершенно справедливо.
Уровень подготовки пилотов (в узком смысле) и вообще членов экипажа (в широком), даже фронтовиков, оставался крайне низким. Причина проста - во время войны обучение, за редким исключением, не велось. Налёт тоже оставался крайне мал. При огромном числе самолетов бензина (любого) не хватало. Налёт в 150-200 часов, из которых 70-140 на основном типе ЛА считался большим. Людей имеющих более 500 часов были единицы. 2000 часов это либо испытатели, либо Полярная Авиация.
Для сравнения, в японской флотской авиации до конца 1942 года пилот с 200 часами пилотом не являлся, считался учеником.
В авиации США 2000 часов, из них 800 на основном типе норма камэска.
423. * (terramorpher@mail.ru) 2017/10/19 07:52
[ответить]
>>422.Панцершиффе
>
>>>И почему, когда топили 'Цеппелин'(в 46-м) девятка Пе-2 попала только одной 100 кг бомбой. По стоячему.
>>там вообще никто не попал)
>>а бомбили кажись все виды самолётов какие были на вооружении)
>
>Помню только Пе, но не суть. Почему не попали? Как думаете?
подготовка пилотов для действий по морю была отвратная.
Я когда-то разбор читал.
и то что авиация балтфлота только участвовала а более опытных пилотов с Северного не задействовали даже в качестве инструкторов.
Юрий 2017/10/18 22:12 ответить
>> 419.Панцершиффе
>????? Две книги 'Сугубо финского...' посвящены этой теме.
>Во всяком случае не у меня на страничке.
>
Как хозяин имеешь полное право, но это не научно)))
>))) научно, научно. Пусть вон, книжку читает, потом рассказывает. Аргументировано.
>>????? Две книги 'Сугубо финского...' посвящены этой теме.
>ладно не буду по больной мозоли)
Спасибо)))
>
>>>что мешало украсть мотор или документацию?
>>>Термен вообще самолёт купил когда в США жил.
>>
>>???? Не понял, это о чем?
>когда это эмбарго мешало собственным разработкам?
>шпионы были. Лев Термен например не просто шпионил - он свою фирму открыл в Америке. Teletouch Inc. Которая была легальной крышей советской резидентуры,и производила например системы безопасности для Алькатраса)
>когда его попросили снять характеристики с нового американского самолёта... он просто купил его и измерил всё, что нужно)
Как говорит ув Хм - хм?
Простите Терра, вы действительно не понимаете разницы между изделием и лицензией на изготовления изделия?
>Эмбарго не было проблемой при необходимости. Другое дело что необходимость поняли уже во время войны.
Опять Хм. Простите Терра,что вы знаете о однорядных и двухрядных звёздах?
Так вот, эмбарго лишило Советский Союз технологий двухрядной звезды. То что было у нас - Гном-Рон он же М-86,87,88 довести до приемлемых характеристик не удавалось. По разным причинам. В итоге не стало И-180. То что удалось сделать самим - М-82, нормально работать стало к 43-му. Но двигун не был выдающимся, хотя Ла-5 ФН, уже не так сильно отставал от одноклассников.
Вот цена амбиций одного усатого товарища. Это была ПРОБЛЕМА (и усатый и эмбарго)))))
>
>Насчёт Ту-2 вс Пе-2 - так это не в том проблема. Мертвому Петлякову труднее было отстоять и модернизировать своё детище чем живому Туполеву.
Сравнивать Петлякова и Туполева, это то же самое что Яшина и Дасаева. Один безусловно талантлив, другой ЛЕГЕНДА.
В двух словах, Пе-2 был неважный самолёт, плохо спроектированный и отвратно сделанный. Даже Мясищев его вытащить не смог. А Ту-2 летал с 42-го до конца 50-х.
>Ту-2 был новее, и моторы насколько помню туда лучшие поставили уже после смерти Петлякова.
))) Оба эти самолета проектировались одновременно и в одной 'шараге'.
На 100 были М-105, а на 103 сначала М-35, потом М-82.
>>И почему, когда топили 'Цеппелин'(в 46-м) девятка Пе-2 попала только одной 100 кг бомбой. По стоячему.
>там вообще никто не попал)
>а бомбили кажись все виды самолётов какие были на вооружении)
Помню только Пе, но не суть. Почему не попали? Как думаете?
421. Юрий2017/10/18 22:12
[ответить]
>>419.Панцершиффе
>????? Две книги 'Сугубо финского...' посвящены этой теме.
>Во всяком случае не у меня на страничке.
>
Как хозяин имеешь полное право, но это не научно)))
>????? Две книги 'Сугубо финского...' посвящены этой теме.
ладно не буду по больной мозоли)
>>что мешало украсть мотор или документацию?
>>Термен вообще самолёт купил когда в США жил.
>
>???? Не понял, это о чем?
когда это эмбарго мешало собственным разработкам?
шпионы были. Лев Термен например не просто шпионил - он свою фирму открыл в Америке. Teletouch Inc. Которая была легальной крышей советской резидентуры,и производила например системы безопасности для Алькатраса)
когда его попросили снять характеристики с нового американского самолёта... он просто купил его и измерил всё, что нужно)
Эмбарго не было проблемой при необходимости. Другое дело что необходимость поняли уже во время войны.
Насчёт Ту-2 вс Пе-2 - так это не в том проблема. Мертвому Петлякову труднее было отстоять и модернизировать своё детище чем живому Туполеву.
Ту-2 был новее, и моторы насколько помню туда лучшие поставили уже после смерти Петлякова.
>И почему, когда топили 'Цеппелин'(в 46-м) девятка Пе-2 попала только одной 100 кг бомбой. По стоячему.
там вообще никто не попал)
а бомбили кажись все виды самолётов какие были на вооружении)
419. (89166257458@mail.ru) 2017/10/18 10:41
[ответить]
>>418.Terramorpher
>>>401.Панцершиффе
>>>>398.Alex
>Низкая эффективность были из-за того что с пикировщиков бомбили горизонтально. И превосходства врага в воздухе.
)))А почему 'бомбили горизонтально', знаете?
И почему только корпус Полбина бомбил с пикирование?
И почему, когда топили 'Цеппелин'(в 46-м) девятка Пе-2 попала только одной 100 кг бомбой. По стоячему.
>а сняли как и все пикировщики из-за того что они больше были не в состоянии преодолеть усилившуюся ПВО.
Ту-2 не сняли. Хотя форм характеристики (кроме бомб нагрузки) близки.
>
>Во-первых, замена авиапарка пошла сразу по результатам Гражданской в Испании, во-вторых, основные потери были от внезапности и нападения в момент перевооружиения частей на новую технику. Сами немцы считали 22 июня самым тяжелым боём за всю историю.
Про замену авиапарка это коротко не скажешь. Ошибка на ошибке. Концептуально.
Причина потерь и не 'основных', а катастрофических в отсутствии управления (то есть абсолютно) ВВС РККА. Голову отрезали. Эта тема у меня больная.
>
>лучше было бы чтобы второй промышленный центр был в радусе досягаемости артиллерии? а Мурманск и Архангельск бы оказались отрезанными от Союза? Тогда бы ленд-лиза б вообще не было.
????? Две книги 'Сугубо финского...' посвящены этой теме.
Зачем повторять мифологические глупости?
Во всяком случае не у меня на страничке.
>что мешало украсть мотор или документацию?
>Термен вообще самолёт купил когда в США жил.
???? Не понял, это о чем?
418. * (terramorpher@mail.ru) 2017/10/18 09:13
[ответить]
>>401.Панцершиффе
>>>398.Alex
>>Слишком много хорошего о советской технике. А она всегда была плохого качества. Поэтому приходилось давить количеством для поддержания фронтовой группировки. Типичный пример - выпуск Пе-2. Несмотря на дюралевость конструкции, машина была плохого качества, на ней сам Петляков погиб в рутинном полете, и с производства ее сняли сразу по окончании войны.
>
Низкая эффективность были из-за того что с пикировщиков бомбили горизонтально. И превосходства врага в воздухе.
а сняли как и все пикировщики из-за того что они больше были не в состоянии преодолеть усилившуюся ПВО.
>Вы и правы и нет.
> будь у СССР несколько иное политическое руководство, то 41-й в воздухе выглядел бы несколько по-другому. А именно, люфтваффе были бы обескровлены уже через два месяца, ВВС РККА могло бы захватывать локальное господство в воздухе по своему желанию в любой части огромного фронта.
Во-первых, замена авиапарка пошла сразу по результатам Гражданской в Испании, во-вторых, основные потери были от внезапности и нападения в момент перевооружиения частей на новую технику. Сами немцы считали 22 июня самым тяжелым боём за всю историю.
> ИВС с присущим ему гением напал на Финляндию, это привело к одному прискорбному факту - моральному эмбарго от США. Как раз перед войной.
Скорее АиФ с присущим им гением отговорили финнов соглашаться на предложения СССР.
лучше было бы чтобы второй промышленный центр был в радусе досягаемости артиллерии? а Мурманск и Архангельск бы оказались отрезанными от Союза? Тогда бы ленд-лиза б вообще не было.
что мешало украсть мотор или документацию?
Термен вообще самолёт купил когда в США жил.
417. KARL2017/10/18 00:16
[ответить]
>>414.Алекс
>>>412.Юрий
>>>>411.Алекс
>>>>Откройте книжку "военный потенциал, что это и с чем его едят" и сравните.
>>>Союзники примерно в полтора раза превосходили страны Оси по промпотенциалу. И по живой силе. Что бум сравнивать?
>>Потенциал Германии с сателлитами и СССР в 1941 г, или будете утверждать, что Британия и Штаты оказали существенную помощь нам в тот период? Эти "полтора" стали ощущаться уже после "кризиса" (мед.)
>Да Вы чо? А мужики-то не знали... Расскажите, пожалуйста, сколько танков заменяет одна подводная лодка. Проведите параллели с гибелью "Бисмарка" и "Курска". Узнайте, на чьем топливе была совершена убедительная победа под Москвой в 1941. Поинтересуйтесь, почему Владивосток в ноябре 1941 перестал принимать ленд-лизовские грузы. Вобщем, больше жизни, товарищ!
Вот даже уже не смешно :)
1. Сколько конкретно танков было использовано в контрударе под Москвой, и сколько конкретно из них было ленд-лизовских??? Именно под Москвой, а не в Мурманске находилось или в пути.
2. То же самое - по авиатехнике.
3. Сколько тонн ГСМ потрачено в ходе контрудара под Москвой, и сколько из них - ленд-лизовских???
4. Сколько всего поставлено по ленд-лизу осенью 1941 г. и весной 1942 г., сколько успело дойти на фронт???
Ну и заодно поставки по годам посмотрите :)
А то у нас разговор несерьезный получается. Фактами и цифрами оперировать надо. Вобщем, больше жизни, товарисЧь!!! :) :) :)
416. Юрий2017/10/17 21:42
[ответить]
>>414.Алекс
>>>412.Юрий
>>>>411.Алекс
>>>>Откройте книжку "военный потенциал, что это и с чем его едят" и сравните.
>>>Союзники примерно в полтора раза превосходили страны Оси по промпотенциалу. И по живой силе. Что бум сравнивать?
>>Потенциал Германии с сателлитами и СССР в 1941 г, или будете утверждать, что Британия и Штаты оказали существенную помощь нам в тот период? Эти "полтора" стали ощущаться уже после "кризиса" (мед.)
>Да Вы чо? А мужики-то не знали... Расскажите, пожалуйста, сколько танков заменяет одна подводная лодка. Проведите параллели с гибелью "Бисмарка" и "Курска". Узнайте, на чьем топливе была совершена убедительная победа под Москвой в 1941. Поинтересуйтесь, почему Владивосток в ноябре 1941 перестал принимать ленд-лизовские грузы. Вобщем, больше жизни, товарищ!
>
>>>>Удивление должно вызывать, что СССР вообще победил, а не проиграл войну.
>>>Это да. Москаленко, знаете такого маршала? Так и ответил на вопрос: А как же мы победили? - *** его знает! Но мы же не москаленки. Нам надо разобраться. Почему получилось так, а не иначе. Хотя... Может быть, как раз Вам оно и не надо.
>>Разобрались с этим еще в прошлом веке. Наука есть - военное искусство.
>А эта странная фраза - собака друг(зачеркнуто). Причем здесь это умничанье про военное исскуство? Японцы были куда искуснее янки. Ну и как, помогло им это?
>
>>>>Приведение изречения царя Эпира, в данном случае не уместно.
>>>Еще как уместно. Была бы еще одна такая победа, и СССР бы исчез на сорок лет раньше.
>>Именно благодаря такой победе никто на западе сорок лет не мог разработать более-менее жизнеспособный план военной агрессии против СССР. Так что повторюсь, слова Пирра не уместны.
>Повторюсь, но для читающих. Еще одна такая победа, и Россия рухнет. Совсем. Победил во Второй Мировой СССР, а выиграли эту войну - американцы.
Ну мужики много не знают, их дело землю пахать и у станка стоять. Убедительная победа под Москвой была одержана на советском и ленд-лизовском топливе и вооружение импортное РККА там тоже использовало, но провести данную операцию смогла бы и без. Не надо меня убеждать в ценности ленд-лиза, он нам сэкономил множество жизней и войну мы раньше закончили, но "медаль имеет две стороны" + вступление СССР в войну с Японией в 1945. Владивостокский порт "затормозил" в ноябре, в том числе по той же причине, по которой РИ в 1904 не мог быстро сосредоточить требуемую группировку войск на ДВ. Отдельные японцы были искуснее янки, но слабая ресурсная база, отвратная система подготовки кадров, а также куча ошибок и других проблем свели на нет это превосходство. Естественно во ВМВ победили американцы, они ее готовили, они и дивиденды состригли, но получили далеко не все, что хотели и планировали. Только для СССР проблема стояла в другой плоскости выживет ли государство вообще или погибнет. Военное искусство это наука, как медицина например или ядерная физика. Оперировать надо фактами, а не эмоциями. Проблему желательно рассматривать с истока, а не брать "удава посередине и кричать, а головы то нет". Повторяю еще раз именно такая и в таких условиях победа дала возможность СССР выжить, а советским людям 40 лет прожить в мире, ни о чем особенно "не парясь".
Не будете ли любезны просветить про параллели "Бисмарк" - "Курск"?
415. Алекс2017/10/17 13:03
[ответить]
>>413.KARL
>>>411.Алекс
>>Союзники примерно в полтора раза превосходили страны Оси по промпотенциалу. И по живой силе. Что бум сравнивать?
>Превосходили, превосходили, только вот что это им дало??? СССР (косвенно, а может и нет) фактически спас Великобританию от поражения в 1941-м.
Ну да.
>>>Удивление должно вызывать, что СССР вообще победил, а не проиграл войну.
>>Это да. Москаленко, знаете такого маршала? Так и ответил на вопрос: А как же мы победили? - *** его знает! Но мы же не москаленки. Нам надо разобраться. Почему получилось так, а не иначе. Хотя... Может быть, как раз Вам оно и не надо.
>"... искусство ведения войны требует смелости и ума, а не только превосходства в технике и численности войск"
>Дж. Ф. С. Фуллер Вторая мировая война 1939-1945 гг. Издательство Иностранной литературы. Москва, 1956, стр.26.
Странно, что смелость и ум пришлось вбивать в задницу командирам РККА аж до 1943 года. А эту беседу с Москаленко найдите, все-таки. Где-то она была выложена. Там много интересных мыслей прочитать можно. Человек говорил, как оно было и в чем участвовал.