106. (v.beryk@gmail.com) 2022/02/07 12:01
[ответить]
>>105.Ага...
>>>104.Бирюк В.
>Увы нам - уровень недо-понимания "слов о словах" варьируется, но в целом - странно стабилен. Видимо "бессимптомные" всякие влияют, не иначе. Загляну через 5-10 томов. Успехов ГГ и Вам.
Спасибо. Заглядывайте:)
105. *2022/02/06 23:16
[ответить]
>>104.Бирюк В.
Увы нам - уровень недо-понимания "слов о словах" варьируется, но в целом - странно стабилен. Видимо "бессимптомные" всякие влияют, не иначе. Загляну через 5-10 томов. Успехов ГГ и Вам.
104. (v.beryk@gmail.com) 2022/02/06 20:41
[ответить]
>>103.Ага...
>>"Клан" - определение? >Ушаков: "Родовая община, группа сородичей, объединенных старшим в роде"...
>- Вы сами смешиваете контекст определений. Когда говорим о кланах во власти - Вы вдруг вспоминаете Ушакова (и его советский "акцент на атомизацию"). - [Для других кланов (крестьянских. купеческих, поповских...) есть и другие методы. - И воспринимаете-трактуете () всё только как перевод народонаселения в удобоваримую для мануфактур массу. Предупреждать надо о смене галса =)
Нет, я не "смешиваю". Я - спрашиваю. Вот определение. Мы о нём?
Теперь выясняется, что Вы толкуете о "кланах во власти". Обратите внимание: это словосочетание используется первый раз. Вами. Так что, насчёт смены галса" - предупреждать Вам.:)
Но и сама посылка
>Монарх не "самозарождается из ветоши", он глава самого сильного клана - опытом российской истории не подтверждается.
Кто был в клане Владимира Святого? - Его дядя Добрыня?
Михаил Романов времён Смутного времени - глава самого сильного клана?
Иван Грозный или Пётр Великий правили, опираясь на поддержку своих кланов (Рюриковичей и Романовых)?
Наоборот, Николай Второй был свергнут при участии членов его клана.
Итого. Серьёзный правитель уничтожает свой клан. Это - необходимость. Впрочем, это ещё Хлодвиг понял:)
>... Власть - это всегда "чёрный ящик", даже для членов ее "абсолютистских" форм (по уровням "допуска"). >"Распределение отвественности" - исключает "чёрный ящик":). Можно ли отвечать за то, о чём не знпаешь ничего, кроме факта существования?
>- Опять. Вам же не надо вроде бы разжевывать? Демократию "придумали"...
Разве мы о том, для чего придумали демократию? Возьмите аристократию или монархию. Любая из этих систем не является "чёрным ящиком" для её участников. Для овцы в отаре отношения между пастухами могут быть "чёрным ящиком". Но для самих-то чабанов не так. Кто идёт впереди, кто гонит отару сзади. Кто решает - кому где.
>- То есть кланы власти всё-таки имели место?
Конечно. Я вам больше скажу: бывают кланы наркоторговцев. Или убийц:)
>Кланы (власти) - были, есть, будут.
Не берусь оценивать такое общее утверждение. Но в российской истории активные правители их уничтожали. Пётр Первый. Кто был членом его клана Романовых? Список имён? Кто был в его ближайшем окружении, поддерживал его реформ?
>- У ГГ на Стрелке и с "1." всё... управляемо - ибо нет таких констант, с которыми бы не справились по указу "ноготки" (ради великой цели, вестимо). А уж "3."-то... Про "культурную традицию" лучше поспорить с пережившими 1966-1976 годы в Китае; у нас это... роман-тизировано.
В Китае не "культурная традиция", а "культурная революция":)
>- Ещё раз: ... "уровень пророка" со всеми "вытекающими" (и даже "храмом имени себя"): "Дело Иисуса можно было считать спасенным с того дня, когда было установлено, что церковь обладает непосредственной властью, заменяющей власть самого Иисуса... Таким образом, церковь, благодаря божественному происхождению своей власти, избегла дряхлости, присущей каждой переданной власти." (Ренан "Рим и христианство" 1892)
>Я не могу с этим согласиться:)]
>- Отчего же нет?
Я не могу согласиться с Ренаном. С "божественному происхождению своей власти". Власть не имеет "божественного происхождения".
>Перечитайте весь опус, своя церковь... полезно, вдруг ГГ приспичит =)
"Своя". Не правящая:)
>>На мой взгляд, совершенно верное утверждение. Отмечу, что "русские масоны" возникли ещё в Пердуновке:)
>- "Теи масоне (как сказала бы моя бабуля) - да не теи...", омонимки. То, что записывают послушницы ГГ (курсивом) - вот это и дОлжно "волкОвым" хранить и программно пре-творять (за долгой краткостью сроков ГГ), прямо по курсивным скрижалям. А для этого - если и не церковь свою "про-року", то уж "орден" точно надобен. Иначе - "всё в песок", как ни геноцЫдь.
Обратимся к истории. Пётр Первый. Разве созданный им "орден пьяниц" управлял Россией последующие два века? Ордена (духовные и рыцарские) создавали гос-ва. Есть ли примеры, чтобы они успешно, длительно управляли ими? Тевтонский орден? Есть ли примеры, чтобы возникнув в некой стране, "орден" успешно ею рулил? А кто? (Я толкую об успешности на дистанции 2-3 столетия). Бюрократия, опирающееся на имущественно значимое сословие? Будет ли это форма абсолютизма (как в России) или сословно-представительская монархия (как во многих европейских странах в некоторые эпохи).
>- "... Сойдет любая цель." - не так ли?
Нет.
>За что же это Ваш ГГ так обижен - всего лишь "одна характеристика"... даже неловко за него... слога-нами "такотко обделённаго". Может помочь ему чем... целЕй накидать там аль ишшо чо? А то вера его... скудновата выходит, да =)
Вера? во что? В бога? - Она отсутствует.
"Целей накидать"? - А зачем? Выбор долгодействующих целей определяется "крокодилом" (эмоциями). Вы можете предложить более эмоционально значимое?:)
103. *2022/02/06 19:35
[ответить]
'
>>86.Бирюк В. >У ГГ перед глазами три клановых системы:
>- феодальная; "Святая Русь", Рюриковичи >- племенная; Степь, кланы степных ханов; >- военно-бюрократическая; Византия, Комнины. >О разрушении Новгородских кланов - я уже... >Идёт сотню лет разрушение "клана Рюрика"...
>>102.Бирюк В. >"Клан" - определение? >Ушаков: "Родовая община, группа сородичей, объединенных старшим в роде". >Это - разрушается. ... общий процесс: переход от родовой общины к патриархальной семье. ... Т.е. в РИ "по природе" кланы не возникают и растут, а прямо наоборот: рассыпаются. Задача ГГ ... форсировать его. ... переходу от патриархальной семье к нуклеарной
- Вы сами смешиваете контекст определений. Когда говорим о кланах во власти - Вы вдруг вспоминаете Ушакова (и его советский "акцент на атомизацию"). - Для других кланов (крестьянских. купеческих, поповских...) есть и другие методы. - И воспринимаете-трактуете () всё только как перевод народонаселения в удобоваримую для мануфактур массу. Предупреждать надо о смене галса =)
... Власть - это всегда "чёрный ящик", даже для членов ее "абсолютистских" форм (по уровням "допуска"). >"Распределение отвественности" - исключает "чёрный ящик":). Можно ли отвечать за то, о чём не знпаешь ничего, кроме факта существования?
- Опять. Вам же не надо вроде бы разжевывать? Демократию "придумали" во второй (ли?) раз как форму не для "плебса" (ему - слоганы для масс), а для тех кто у власти. Как Вы говорите - для свободы рук "акел" с последующими отмазками - "народо-властие электората, извольте, мы жеж всё для вас".
... Нет. Монарх не "самозарождается из ветоши", он глава самого сильного клана (группы кланов). >Нет. >Пример: Боголюбский. Он (в РИ, став князем) пользовался хоть как-то поддержкой аж трёх (двух братьев и сына) членов клана. Всех остальных (преимущественно) бил.
- То есть кланы власти всё-таки имели место? И даже как монархообразующая среда? Даже странно, что так вдруг =) Каким бы ни был какой-нибудь Филипп, Людовик или Иоанн (и с кеми бы и как они в "семье" не ладили) - это не меняет общую картину. Кланы (власти) - были, есть, будут. Коллегиальные формы "монарха" в этом смысле - явление промежуточное (в письменной истории).
>... три условия возникновения и существования кланов. Два из них можно ослабить или уничтожить. ... >1. Кровное родство. Константа. >2. "Культурная традиция". >3. Общий/связанные источники дохода у большинства членов клана.
>Два последних свойства - управляемы со стороны.
- У ГГ на Стрелке и с "1." всё... управляемо - ибо нет таких констант, с которыми бы не справились по указу "ноготки" (ради великой цели, вестимо). А уж "3."-то... Про "культурную традицию" лучше поспорить с пережившими 1966-1976 годы в Китае; у нас это несколько... роман-тизировано.
>84.Бирюк В.... я столкнулся с ситуацией неизбежной тотальной анти-демократии. С противопоставлением ГГ всему человечеству.
- Ещё раз: ... "уровень пророка" со всеми "вытекающими" (и даже "храмом имени себя"): "Дело Иисуса можно было считать спасенным с того дня, когда было установлено, что церковь обладает непосредственной властью, заменяющей власть самого Иисуса... Таким образом, церковь, благодаря божественному происхождению своей власти, избегла дряхлости, присущей каждой переданной власти." (Ренан "Рим и христианство" 1892) >... комментаторы неоднократно. Очевидная, лежащая на поверхности ... отсутствет в попаданских историях. >Я не могу с этим согласиться:)
- Отчего же нет? Пусть и не противопоставлением ГГ всему человечеству, но уж своим ой-кум-енам-то... Попов топите, гильотинируете, князей режите-трахаете, степняков... Весело и с припевом о спасении детей, да. "Подножный" же люд ГГ геноцидит (в н/д формах) походя, не заморачиваясь - "вам же так лучше будет, я - знаю". И само собой всё образовывается... работнички-кирпичики, домны да "домночки"... по необходимости сугубо и пользы для.
Ренан же Вашим тезисам весьма близок, "про-свящённый про-монархист". Перечитайте весь опус, своя церковь... полезно, вдруг ГГ приспичит =)
>Мы перед этим говорили о кланах. Теперь Вы приводите, в качестве примеров, внеклановые структуры.
- Да сначала о кланах. Но вы без оглашения съехали на гос-структуры, а затем и "рассыпание плебса". Теперь снова - "кланы". Не поспеваю за Вами, инертен, да.
>На мой взгляд, совершенно верное утверждение. Отмечу, что "русские масоны" возникли ещё в Пердуновке:)
- "Теи масоне (как сказала бы моя бабуля) - да не теи...", омонимки. То, что записывают послушницы ГГ (курсивом) - вот это и дОлжно "волкОвым" хранить и программно пре-творять (за долгой краткостью сроков ГГ), прямо по курсивным скрижалям. А для этого - если и не церковь свою "про-року", то уж "орден" точно надобен. Иначе - "всё в песок", как ни геноцЫдь. Всегда так, ибо:
... "Место назначения - это ложь, в которую мы должны верить. Сойдет любая цель." - Универсально (включая Вашего ГГ). >"Универсально"?! - А теперь посмотрите ... Есть только одна характеристика этих "мест": снижение детской смертности на 1-2 порядка:)
- "... Сойдет любая цель." - не так ли?
За что же это Ваш ГГ так обижен - всего лишь "одна характеристика"... даже неловко за него... слога-нами "такотко обделённаго". Может помочь ему чем... целЕй накидать там аль ишшо чо? А то вера его... скудновата выходит, да =)
'
102. (v.beryk@gmail.com) 2022/02/05 22:12
[ответить]
>>101.Ага...
>>О ликвидации клановости? - Да.
Сменю фривольный тон на более серьёзный:)
"Клан" - определение?
Ушаков: "Родовая община, группа сородичей, объединенных старшим в роде".
Это - разрушается. Напр. германцы в ходе "Великого переселения" перешли от родовой общины (клан) к соседской. Сходно у словен в Новгороде.
Более общий процесс: переход от родовой общины к патриархальной семье. Сербская задруга, эрзянское кудо - патриархальные семьи, марийские тукымы - группы патриархальных семей, объединённых территориторьно, а не общим предком (преимущественно).
Т.е. в РИ "по природе" кланы не возникают и растут, а прямо наоборот: рассыпаются.
Задача ГГ не "переломить ход истории", а наоборот, форсировать его. Способствуя уже и следующему шагу: переходу от патриархальной семье к нуклеарной.
О разрушении Новгородских кланов - я уже...
Идёт сотню лет разрушение "клана Рюрика": отделились Полоцкие "рогволды", разделились в Любече "мономашичи" и "гориславичи".. Теперь ГГ учетверяет численность "клана", размывая его бастардами.
Для других кланов (крестьянских. купеческих, поповских...) есть и другие методы.
>- Власть - это всегда "чёрный ящик", даже для членов ее "абсолютистских" форм (по уровням "допуска"). И для самосохранения "владетеля" (персонального или коллегиального) и изобретены (давно) формы распределения ответственности (деятельность и отчётность) для "акел".
"Распределение отвественности" - исключает "чёрный ящик":). Можно ли отвечать за то, о чём не знпаешь ничего, кроме факта существования?
>- Нет. Монарх не "самозарождается из ветоши", он глава самого сильного клана (группы кланов).
Нет.
Пример: Боголюбский. Он (в РИ, став князем) пользовался хоть как-то поддержкой аж трёх (двух братьев и сына) членов клана. Всех остальных (преимущественно) бил.
>>... три условия возникновения и существования кланов. Два из них можно ослабить или уничтожить.
ИМХО - в начало каждой фразы:)
КМК, у клана есть три свойства:
1. Кровное родство. Константа.
2. "Культурная традиция".
3. Общий/связанные источники дохода у большинства членов клана.
Два последних свойства - управляемы со стороны.
>>>84.Бирюк В. Несколько неожиданно для себя я столкнулся с ситуацией неизбежной тотальной анти-демократии. С противопоставлением ГГ всему человечеству.
>- Да, тут начинается "уровень пророка" со всеми "вытекающими" (и даже "храмом имени себя"):
Эту идею мне предлагали комментаторы неоднократно. Очевидная, лежащая на поверхности "ловушка для попандопулы". Меня удивляет, что столь явное развитие событий встречается, напр.. в "Замке Мелвил", но отсутствет в попаданских историях.
>"Дело Иисуса можно было считать спасенным с того дня, когда было установлено, что церковь обладает непосредственной властью, заменяющей власть самого Иисуса...
Таким образом, церковь, благодаря божественному происхождению своей власти, избегла дряхлости, присущей каждой переданной власти." (Ренан "Рим и христианство")
Я не могу с этим согласиться:)
>>Никакие - не гарантированы "от". Наблюдаемые - гарантировано "в":)
>- ГГ не продлит (по условию) свой род в "не-святой" Руси (да ещё и без монголов). Но дело его "должно" продлиться как можно долго и получить желаемое ГГ-м развитие. Это возможно (при нём и после) только реорганизацией какого-либо присутствующего или организацией нового "института" общества Руси - с публичным "присутствием" и "внутренней" самовосстанавливающейся непубличной частью, по типу рыцарских и духовных "орденов" - от бенедиктинцев и госпитальеров до масонов.
Мы перед этим говорили о кланах. Теперь Вы приводите, в качестве примеров, внеклановые структуры.
На мой взгляд, совершенно верное утверждение. Отмечу, что "русские масоны" возникли ещё в Пердуновке:)
>> но гляньте последнюю рецензию. Единственная моя на АТ.
>- "Место назначения - это ложь, в которую мы должны верить. Сойдет любая цель." - Универсально (включая Вашего ГГ). Остальное - когда прочитаю КЗ.
"Универсально"?! - А теперь посмотрите тексты в жанре АИ:) Во множестве из них - "место назначения" явно объявлено. "Спасти СССР" и др. А то, что оно ложно... некоторые авторы доходят только к концу циклов:)
У моего ГГ нет "места назначения". Есть только одна характеристика этих "мест": снижение детской смертности на 1-2 порядка:)
101. 2022/02/06 02:37
[ответить]
>>88.Бирюк В.
>О ликвидации клановости? - Да.
Разочарую - она будет всегда и везде в среде хомо-сап-сап, "сие в природе их". Это как с кристаллизацией насыщенных растворов.
>Нет:) >Как не допустить "кристаллизации", напр. водки?:) >Тоже - "в природе". А стакане - течёт:)
"Течет" жидкость из бутылки в стакан, 40%-раствор этилового спирта замерзает при -27...-30ºС, абсолютная температура замерзания этилового спирта (С2Н5ОН) = -117⁰С. Я говорил о другом - в "насыщенной" среде самообразование иерархических структур - процесс предсказуемый и естественный для хомо-социума, кланы - обязательная часть развития этого процесса и опора любой текущей власти. Что Вы намерены в этом ликвидировать - саму клановость? Забавно.
>Цель... рост уровня жизни населения. >Способ: ускоренный НТП.
- Кто и когда не заявлял подобного "электорату"? Примеры.
>Пример: Цезарь (Гай Юлий). У него про НТП - не слова:)
Не передергивайте, вы прекрасно различаете контекст "примеров".
>Нельзя (в данном рассмотрении) рассматривать власть как "чёрный ящик". Вопрос - внутри. Как минимум - как, из чего этот "ящик" сделать. >Распределение ответственности происходит в любом обществе и даже стае. Вспомните: "Акела промахнулся".
- Власть - это всегда "чёрный ящик", даже для членов ее "абсолютистских" форм (по уровням "допуска"). И для самосохранения "владетеля" (персонального или коллегиального) и изобретены (давно) формы распределения ответственности (деятельность и отчётность) для "акел". "Всё сам да сам" - никого не хватит, да и не нужно никому. ГГ тоже не сам сеет-пашет-семафорит и пр. Тем более - свои косяки и недоработки надо (перед Андреем или собой) на кого-то...
> Кого будем считать "народом"? и пр.
- Того, 1 - кем "владеет" власть, 2 - из кого она состоит. Остальное - вариации.
>Вы, случайно, не математик?:) Оба утверждения абсолютно верны и абсолютно бессмысленны. В рамках задачи.
Нет, скорее не-математик. 1 и 2 - из предыдущих постов (о народе Рима). Что Вас не устроило?
>Пример: абсолютная монархия. Народ-власть - монарх. Один. Не работает. >Задача в том, чтобы отобрать из народа-населения народ-пред-власть. Который сформирует такую власть, которая... по пути НТП к светлому будущему:)
- Нет. Монарх не "самозарождается из ветоши", он глава самого сильного клана (группы кланов). Все "его", кто "при нём" - власть (по нисходящей). И эти "его" есть всегда, при любом монархе - хоть на пути НТП, хоть нет. Светлое же будущее... ну да, избы белые "и электрофикация всей страны"... Не смешно - для тех кем "владеют", но и Вашему ГГ "по условию" на них на самом деле - плевать.
>... три условия возникновения и существования кланов. Два из них можно ослабить или уничтожить.
- Напомните, мог пропустить.
>... формулировки сложились сейчас, в беседе с Вами. Хотя всё было
- И всёже ?
>>84.Бирюк В. Несколько неожиданно для себя я столкнулся с ситуацией неизбежной тотальной анти-демократии. С противопоставлением ГГ всему человечеству.
- Да, тут начинается "уровень пророка" со всеми "вытекающими" (и даже "храмом имени себя"):
"Дело Иисуса можно было считать спасенным с того дня, когда ... Таким образом, церковь, благодаря божественному происхождению своей власти, избегла дряхлости, присущей каждой переданной власти." (Ренан "Рим и христианство") lib.ru/r/renan_z_e/text_1892_rim_i_hristianstvo.shtml
Вернёмся к ГГ:
... никакие структурные типы власти не гарантированы от местных "финалов". И что? Но все эти - возникли до него и имеют место быть во время оно. Осталось разобраться с "наследием ГГ".
>Никакие - не гарантированы "от". Наблюдаемые - гарантировано "в":)
- ГГ не продлит (по условию) свой род в "не-святой" Руси (да ещё и без монголов). Но дело его "должно" продлиться как можно долго и получить желаемое ГГ-м развитие. Это возможно (при нём и после) только реорганизацией какого-либо присутствующего или организацией нового "института" общества Руси - с публичным "присутствием" и "внутренней" самовосстанавливающейся непубличной частью, по типу рыцарских и духовных "орденов" - от бенедиктинцев и госпитальеров до масонов.
> но гляньте последнюю рецензию. Единственная моя на АТ.
- "Место назначения - это ложь, в которую мы должны верить. Сойдет любая цель." - Универсально (включая Вашего ГГ). Остальное - когда прочитаю КЗ.
100. (v.beryk@gmail.com) 2022/02/03 00:23
[ответить]
>>99.Ага...
>Если сложить обороты Anykeev'a и Неголлеги - возникает хорошо известный на СИ персонаж - "Мятежный дух, пустой и вздорный..." )
Не надо их складывать:) Они совершенно различны.
Один: всё плохо.
Другой: а вот хорошо бы.
Один: деструктивен и абсолютен. Нет темы для обсуждения. Ну, может быть, кроме личности комментатора. Но с этим не ко мне:)
Другой: конкретен и конструктивен. Есть над чем подумать. Вот "Кантату Сталину" вспомнил:)
99. *2022/02/03 14:27
[ответить]
Если сложить посты Anykeev'a и Неголлеги - возникает хорошо известный на СИ персонаж - "Мятежный дух, пустой и вздорный..." )
98. Алексей Т (tialexey@yandex.ru) 2022/02/02 23:26
[ответить]
>>95.Неколлега
>
>Чтоб ты немножко представил сочность наквашеных тобой творожков: текст захотелось стереть уже на 10 процентах, и уже на тридцати стало понятно, что ждать больше нечего.
>
>"А ведь тебя сколько раз предупреждали", в частности я.>>
ну и контрацептив же вы, неколлега
97. (v.beryk@gmail.com) 2022/02/02 15:58
[ответить]
>>95.Неколлега
>Как бы ни было печально, я действительно больше не намерен послеживать за твоим развитием...
Мы уже перешли на "ты"? И когда ж такой брудершафт случился?
96. Qwerty2022/02/02 15:41
[ответить]
жалуйтесь на здоровье
95. Неколлега2022/02/02 15:26
[ответить]
Как бы ни было печально, я действительно больше не намерен послеживать за твоим развитием, твой продукт действительно скатился к уровню откровенного говна в смеси с плохо пересказанной копипастой.
Прощать литературную косорукость, страсть к гомоэротике и ту же википедию по многу страниц подряд - да, можно, но за что-то. За то же хотя бы намеченное соответствие элементарному здравому смыслу например. А когда не выполняется самое базовое требование, текст сразу отправляется в мусор.
Чтоб ты немножко представил сочность наквашеных тобой творожков: текст захотелось стереть уже на 10 процентах, и уже на тридцати стало понятно, что ждать больше нечего.
"А ведь тебя сколько раз предупреждали", в частности я.
94. (v.beryk@gmail.com) 2022/02/02 00:05
[ответить]
>>93.Anykeev
>согласен, косвенно вы это описали, но при чтении для восприятия этого недостаточно, можно ведь было посвятить этому эпизод, так-скать "расширить и углубить",хотя возможно, я забегаю вперед и это будет эпизод с Цыбой? но с другой стороны это же какое воздействие на массы?
>фолк-концерт? А? я не тролль, иначе бы комментил каждую фразу?
Я продумывал эпизод... самба в духе бразильского карнавала... в 12 веке... в среде католической аристократии... костюмах от Рио...
Это, хоть и фольк:), но не пропаганда. Воздействие не на массы, а на массу элиты:) Спец.операция гос.уровня. Провоцирование зрителей с их последующим, законом обоснованным, уничтожением.
Сам танец не сложен. Цыба и сама разучит, и нужных персонажек выучит.
Думаю я...:)
93. Anykeev2022/02/01 22:59
[ответить]
согласен, косвенно вы это описали, но при чтении для восприятия этого недостаточно, можно ведь было посвятить этому эпизод, так-скать "расширить и углубить",хотя возможно, я забегаю вперед и это будет эпизод с Цыбой? но с другой стороны это же какое воздействие на массы?
фолк-концерт? А? я не тролль, иначе бы комментил каждую фразу?
92. (v.beryk@gmail.com) 2022/02/01 22:41
[ответить]
>>91.Anykeev
>Очень странно, что обладая чудовищным багажом песен и стихов по меркам средневековья, Иван не запустил с Хотеном ВИА, для пропаганды и контрпропаганды, видя как податливы люди к любой информации, особенно в стихах, а уж если песня, не использовать такой ресурс - залет))
Провоцируете?:)
Здесь же... "прямо по списку":)
Монументальные формы:
"От края до края, по горным вершинам,
Где вольный орёл совершает полёт,
О князе Иване, родном и любимом,
Прекрасную песню слагает народ".
Источник:
Частушечные:
"Я гуляю как собака,
Вдоль по огороду
Отдавай меня, маманя
За Ваньку-воеводу"
Или Лукина:
"Ликуйте! На Руси не то что встарь -
не царь, но генеральный секретарь!
На благо нам послал его Господь.
Он - плоть народа. Крайняя. Но плоть".
Не надо провоцировать меня на стёб:)
Короче. Есть структура - "сказочники", есть человек - сплетник-врун-сочинитель Хотен. Они и создают, и распространяют. И на дудках. и на ложках, и на гуслях. И не только песни, но и сказания, былины и анекдоты.
Другая структура - РПЦ (та ещё). Которая, в силу "душевного согласия" между Воеводой Всеволжским и Антонием Черниговским гонит со всех четырёх тысяч амвонов псалмы из стандартного набора, но в "правильной аранжировке". Типа: "Государю и брату его Ивану - мно-о-огие лета!".
Не, есть люди - пусть работают:)
91. Anykeev2022/02/01 22:04
[ответить]
Очень странно, что обладая чудовищным багажом песен и стихов по меркам средневековья, Иван не запустил с Хотеном ВИА, для пропаганды и контрпропаганды, видя как податливы люди к любой информации, особенно в стихах, а уж если песня, не использовать такой ресурс - залет))
90. (v.beryk@gmail.com) 2022/01/31 17:09
[ответить]
>>89.Неколлега
>Увы, вот и поперло так называмое говно...
Не мучайтесь, не грызите кактус.
Или попытайтесь конкретизировать причину своего вкусового ощущения. Надеюсь, не КОВИД?:)
89. Неколлега2022/01/31 16:43
[ответить]
Увы, вот и поперло так называмое говно.
Причем не только чисто литературное, текст и так не сказать чтоб блистал, но теперь едва ли не каждый эпизод не проходит по простейшему здравому смыслу.
Устал, все понимаю, но гнать вот такое - фе.
88. (v.beryk@gmail.com) 2022/01/30 19:45
[ответить]
>>87.Ага...
>>О ликвидации клановости? - Да.
>Разочарую - она будет всегда и везде в среде хомо-сап-сап, "сие в природе их". Это как с кристаллизацией насыщенных растворов.
Нет:)
Как не допустить "кристаллизации", напр. водки?:)
Тоже - "в природе". А стакане - течёт:)
>>Цель... рост уровня жизни населения. >Способ: ускоренный НТП.
>- Кто и когда не заявлял подобного "электорату"? Примеры.
Пример: Цезарь (Гай Юлий). У него про НТП - не слова:)
ГГ ничего вообще не может заявить электорату - за неимением оного:)
>>"Демократия" (словарь Ушакова): >"Форма правления, при которой власть осуществляется самим народом, массами, непосредственно или через представительные учреждения".
>- Если рассматривать власть как "черный ящик", то "входные-выходные" процессы характеризуются рядом свойств, в "варианте Ушакова" - это распределение ответственности за происходящее (при данной модели). Вы это имели ввиду?
Нельзя (в данном рассмотрении) рассматривать власть как "чёрный ящик". Вопрос - внутри. Как минимум - как, из чего этот "ящик" сделать.
Распределение ответственности происходит в любом обществе и даже стае. Вспомните: "Акела промахнулся".
>> Кого будем считать "народом"? и пр.
>Того, 1 - кем "владеет" власть, 2 - из кого она состоит. Остальное - вариации.
Вы, случайно, не математик?:) Оба утверждения абсолютно верны и абсолютно бессмысленны. В рамках задачи.
Пример: абсолютная монархия. Народ-власть - монарх. Один. Не работает.
Задача в том, чтобы отобрать из народа-населения народ-пред-власть. Который сформирует такую власть, которая... по пути НТП к светлому будущему:)
>>У ГГ перед глазами три клановых системы: >- феодальная; "Святая Русь", Рюриковичи >- племенная; Степь, кланы степных ханов; >- военно-бюрократическая; Византия, Комнины. >Все три в скором времени приведут свои народы к катастрофе.
>- никакие структурные типы власти не гарантированы от местных "финалов". И что? Но все эти - возникли до него и имеют место быть во время оно. Осталось разобраться с "наследием ГГ".
Никакие - не гарантированы "от". Наблюдаемые - гарантировано "в":)
"Это безумие: повторять одно и то же и надеяться на новый результат" (Эйнштейн)
>>Действия по разрушению клановости на разных уровнях - уже предпринимаются. Из недавно описанного - разрушение кланов новгородского боярства.
>- частный случай, "не показательно в ряду".
Сделать общим случаем:)
>Так можно и "Стрелку" представить как зарождение еще одного феодального клана-мода.
Нет. Ушаков:
"Родовая община, группа сородичей, объединенных старшим в роде".
Эта форма общества рарушается "атомизированием". О чём я неоднократно:)
>Ок, пришёл Гэндальф, стукнул посохом - у Ваньки всё получилось - абсолютизм с глобальными преференциями для Руси (уже не-святой). И? Остальной мир тоже "подтягивается со временем", довольно быстро (выгоды). Кланы - как опора и среда власти во всех структурах - тоже везде исчезли?
Остальной мир, включая напр. Микронезию, интересен чисто информационно:) Как они там... их дело. Глобализм - не здесь:)
>... накидать хроник и yeбaлтурить как-либо по-своему? Ну-ну.
>>Не надо нукать, надо подумать. Я предполагаю три условия возникновения и существования кланов. Два из них можно ослабить или уничтожить.
>- Напомните, мог пропустить.
Не напомню:) Поскольку формулировки сложились сейчас, в беседе с Вами. Хотя всё было по частям в разных контекстах высказано и (в тексте) реализовано.
>- и что? Где, когда и кем именно "важность власти земной" рассмотрела, оценила, взяла на вооружение "катакомбные тезисы"?
"Миланский эдикт" Константина Великого.
>> "Кочевники заката" на АТ, бесплатно. Рекомендую, мне понравилось:)
>- На "полке", но "женская проза" меня обычно редко "цепляет".
Меня тоже. Блин, нехорошо хвастать, но гляньте последнюю рецензию. Единственная моя на АТ.
87. *2022/01/30 18:53
[ответить]
>>86.Бирюк В.
>Вы второй раз упоминаете этого автора.
Не в пику или рекламу, нет. Просто Ваши тексты читаю по разному - когда две-три книги "зараз", когда - месяц-другой фрагментами. Сейчас параллельно почитываю его.
>О ликвидации клановости? - Да.
Разочарую - она будет всегда и везде в среде хомо-сап-сап, "сие в природе их". Это как с кристаллизацией насыщенных растворов.
... начните с определения демократии. >Начинать надо раньше. Например так:
>Цель... рост уровня жизни населения. >Способ: ускоренный НТП.
- Кто и когда не заявлял подобного "электорату"? Примеры.
>"Демократия" (словарь Ушакова): >"Форма правления, при которой власть осуществляется самим народом, массами, непосредственно или через представительные учреждения".
- Если рассматривать власть как "черный ящик", то "входные-выходные" процессы характеризуются рядом свойств, в "варианте Ушакова" - это распределение ответственности за происходящее (при данной модели). Вы это имели ввиду?
> Кого будем считать "народом"? и пр.
Того, 1 - кем "владеет" власть, 2 - из кого она состоит. Остальное - вариации.
... "после ГГ", очень даже и при нём и до него ... >Нет. "Только через мой труп":)
Опрометчиво, учитывая реалии ГГ, возникшие до него и предполагаемые после:
>У ГГ перед глазами три клановых системы: >- феодальная; "Святая Русь", Рюриковичи >- племенная; Степь, кланы степных ханов; >- военно-бюрократическая; Византия, Комнины. >Все три в скором времени приведут свои народы к катастрофе.
- никакие структурные типы власти не гарантированы от местных "финалов". И что? Но все эти - возникли до него и имеют место быть во время оно. Осталось разобраться с "наследием ГГ".
>Действия по разрушению клановости на разных уровнях - уже предпринимаются. Из недавно описанного - разрушение кланов новгородского боярства.
- частный случай, "не показательно в ряду". Так можно и "Стрелку" представить как зарождение еще одного феодального клана-мода. Ок, пришёл Гэндальф, стукнул посохом - у Ваньки всё получилось - абсолютизм с глобальными преференциями для Руси (уже не-святой). И? Остальной мир тоже "подтягивается со временем", довольно быстро (выгоды). Кланы - как опора и среда власти во всех структурах - тоже везде исчезли?
... накидать хроник и yeбaлтурить как-либо по-своему? Ну-ну.
>Не надо нукать, надо подумать. Я предполагаю три условия возникновения и существования кланов. Два из них можно ослабить или уничтожить.
- Напомните, мог пропустить.
... Тоесть - никак. Никак не проясняет и не объясняет этого феномена ...
>1. Империя создала новое единство людей.>2. Это "новое" требует новой идеологии. Единого бога.>3. Монотеизм исключает язычество. В т.ч. Митру.>4. Империя изменилась. Настолько, что власть земная (с монотеизмом и единством) оказалась важнее власти небесной (император-бог).
- и что? Где, когда и кем именно "важность власти земной" рассмотрела, оценила, взяла на вооружение "катакомбные тезисы"? Можно хихикать над еськовским "Афраниусом", но - где и когда подобные "тектоники" происходили сами собой?
... /a/aga/gut.shtml >Ага, вижу. А что буковки курсивом означают?
- Исследование зависимостей первой буквы названия "из лучшего у авторов" (или для меня).
> "Кочевники заката" на АТ, бесплатно. Рекомендую, мне понравилось:)
- На "полке", но "женская проза" меня обычно редко "цепляет".
86. (v.beryk@gmail.com) 2022/01/29 12:05
[ответить]
>>85.Ага...
>- Надо? Мммм... Непростой вы народ, попандопулы... Ок. Ваш ГГ - не урод (не рождён таковым), не выродок (не из рода-ряда), он... "хорёк (в муравейнике)", был такой опус по АБС. У Ибатуллина встретился его (почти в таком контексте, хотя и спорный) аналог-типаж в "Гагатовой сольпуге" /i/ibatullin_r_u/solpuga - но там коротко и моделью, без "тварь ли я дрожащая".
Вы второй раз упоминаете этого автора. Спасибо, надо почитать.
>...Или "Вы хотите об этом поговорить?" тем не менее?
О ликвидации клановости? - Да.
>Но при практике выборочного игнора и "лёгкого шулерства" автора в ответах на вопросы...
Если это упрёк, то он не принимается. Просто посчитайте меня тупым, ленивым, невнимательным, без чувства юмора...
Если я проигнорировал Ваше важное утверждение, то повторите. Если оно важное...:)
>Ежели всёже - начните с определения демократии.
Начинать надо раньше. Например так:
Цель: стабильный ускоренный (по отношению к РИ) рост уровня жизни населения.
(Что такое "уровень жизни" - отдельная тема для определения)
Способ: ускоренный НТП.
(Тут тоже вариации определения. С учётом сочетания интенсивного и экстенсивного путей).
"Демократия" (словарь Ушакова):
"Форма правления, при которой власть осуществляется самим народом, массами, непосредственно или через представительные учреждения".
Дальше можно уточнять: "система сдержек и противовесов", "конституционная монархия", система цензов... Кого будем считать "народом"? и пр.
>> в ходе своего развития (после ГГ) вполне нормально переходит в олигархическую/клановую. >Есть ли стопор?...
>- Почему же "после ГГ", очень даже и при нём и до него, не обольщайтесь...
Нет. "Только через мой труп":)
У ГГ перед глазами три клановых системы:
- феодальная; "Святая Русь", Рюриковичи
- племенная; Степь, кланы степных ханов;
- военно-бюрократическая; Византия, Комнины.
Все три в скором времени приведут свои народы к катастрофе.
Действия по разрушению клановости на разных уровнях - уже предпринимаются. Из недавно описанного - разрушение кланов новгородского боярства.
>И нет никакого стопора, есть кнут и пряник - pro и|или contra - одновременно, сложная же "система". А Вы полагали - просто будет - накидать хроник и yeбaлтурить как-либо по-своему? Ну-ну.
Не надо нукать, надо подумать. Я предполагаю три условия возникновения и существования кланов. Два из них можно ослабить или уничтожить.
Идеи уже формулировал в тексте. Инстинктивно. Как естественное воздействие на существующую среду. Теперь пришлось поднять уровень обобщения. С Вашей помощью:) Спасибо.
>- Это вот всё как понимать? Подобает ли оное мужу спор что о "хлебе своём" нелукаво ведущим? А-я-яй, autore.
Это следует понимать как конкретизацию. Понятие "вступительный взнос" - знакомо. "Взнос" маленький - вступивших больше. У Христа дешевле, чем у Митры.
>- Тоесть - никак. Никак не проясняет и не объясняет этого феномена - в тех рамках, которые Вы выставляете.
1. Империя создала новое единство людей.
2. Это "новое" требует новой идеологии. Единого бога.
3. Монотеизм исключает язычество. В т.ч. Митру.
4. Империя изменилась. Настолько, что власть земная (с монотеизмом и единством) оказалась важнее власти небесной (император-бог).
>>В.Бирюк - литературный псевдоним. Используется целиком. Как СПб:)
>- Ок, но фамильный список - допускает перестановку?
На Ваше усмотрение. "Хоть горшком назови..." - русская народная мудрость:)
>- "литобзор" (самлиб), на с.д. - список того, что чем-либо "гут" - /a/aga/gut.shtml
Ага, вижу. А что буковки курсивом означают?
У Вас в комментах цитата из меня. Но это прямое заимствование. Источник - "Кочевники заката" на АТ, бесплатно. Рекомендую, мне понравилось:)
85. *2022/01/29 00:28
[ответить]
>>84.Бирюк В.
> что Джульетта - подкидыш (дочка кормилицы), а Ромео - сын её папы.:)
Папы кормилицы. А сам шекспир - внучатый племянник кума. И все - ведьмы, да.
Что же до модели олигархического доминирования... Надо ли обсуждать вероятность подобного на (разных) моделях?
>Да. Несколько неожиданно для себя я столкнулся с ситуацией неизбежной тотальной анти-демократии. С противопоставлением ГГ всему человечеству. >Как-то у других попандопул чётко выраженного - не встречал.
- Надо? Мммм... Непростой вы народ, попандопулы... Ок. Ваш ГГ - не урод (не рождён таковым), не выродок (не из рода-ряда), он... "хорёк (в муравейнике)", был такой опус по АБС. У Ибатуллина встретился его (почти в таком контексте, хотя и спорный) аналог-типаж в "Гагатовой сольпуге" /i/ibatullin_r_u/solpuga - но там коротко и моделью, без "тварь ли я дрожащая". Тут можно бы вспомнить тезис о разделении автора и его героя, но наверно не стоит. Или "Вы хотите об этом поговорить?" тем не менее? Но при практике выборочного игнора и "лёгкого шулерства" автора в ответах на вопросы - большой пользы от этого не будет. Ежели всёже - начните с определения демократии.
> в ходе своего развития (после ГГ) вполне нормально переходит в олигархическую/клановую. >Есть ли стопор?
- Почему же "после ГГ", очень даже и при нём и до него, не обольщайтесь. И нет никакого стопора, есть кнут и пряник - pro и|или contra - одновременно, сложная же "система". А Вы полагали - просто будет - накидать хроник и yeбaлтурить как-либо по-своему? Ну-ну.
>Если под "Нетфикс" Вы подразумеваете цикл "Зверь Лютый", то смею
- Нет, это была шутка о продукции Netflix, весьма неоднородной, но занятной.
... Несколько некорректно подобраны иллюстрации...
>Тут отсылки к фрескам, которые изучают профи. Даже мировой конгрес ...
- Это вот сейчас Вы что делаете? Или ещё:
... Фраза же "чтобы стать митраистом нужно иметь быка, чтобы христианином - кувшин с водой:)"... даже - у нас на Марсе - некоторых покоробила "открытым звуком". Ежели это не двусмысленность, то недомыслие - что тем более не "красит" аргумент.
>Это - примивность. Для митраиста - нужно купить и зарезать быка. Это элемент массового ритуала посвящения. Каждому. Это дорого. Значит - только для богатых (обеспеченных). Минимальный христианский ритуал - для бедных. Для всех.
... не менее колоритные иллюстрации из быта клира (не говоря уж о сектах), "наследующего" христ-ианам из тех же самых римских
>Речь не о клире, а новобращённых. Кстати, первые христиане в каменоломнях быков не ели - пасти негде:)
- Это вот всё как понимать? Подобает ли оное мужу спор что о "хлебе своём" нелукаво ведущим? А-я-яй, autore.
... Всё это как-либо проясняет феномен перехода - "суеверия строителей" Колоссиума и прочего - в статус гос-религии целой империи? Как у вас там говорится - некоторые наши до сих пор "в офигее" от таких перипетий сюжета. >Рим создал империю. Империя создала граждан. Не конкретного города, а империи. Единство переросло полисы. Гражданин обязан исполнять законы империи. Для чего знать латынь. Поклоняться императору-богу. Терпимо относится ко всем прочим богам. Митра - один из этих "прочих".
>Иудеи и христиане - монотеисты. Поклонятся императору, терпимость, светские законы... - полный отказ. Тоже единство, но другое - "униженных и оскорблённых" отказников. Когда первое начало заваливаться - второе пошло в гору. И слилось с властью.
- Тоесть - никак. Никак не проясняет и не объясняет этого феномена - в тех рамках, которые Вы выставляете. "Патамучта" - не аргумент, но - слив темы (в отсутствии внятных объяснений логики происходящего).
> Сам этот процесс весьма интересен:)
- Этот "процесс" (небез)интересен, необъяснён, но его итог "был наглядно наблюдаем в небесах" с последующим неоценимым вкладом в феноменологию ))
>В.Бирюк - литературный псевдоним. Используется целиком. Как СПб:)
- Ок, но фамильный список - допускает перестановку?
>Да, будет лит.обзор - скиньте ссылочку:)
- "литобзор" (самлиб), на с.д. - список того, что чем-либо "гут" - /a/aga/gut.shtml
84. (v.beryk@gmail.com) 2022/01/28 21:47
[ответить]
>>83.Ага...
>...Странно даже не то - соответствовало ли "реалу" в РИ такое "втюхивание", а сама версия что Атаульф - наивен.
Тут - "авторски произвол":) Доктор Ватсон должен быть тупым:) Тупее читателя, а то читатель не поймёт:)
В драмах 18 в. есть амплуа "резонёр". Но вот в "тупичке Гоблина" нашёл ряд роликов о Шекспире. У него (не у Гоблина, а у Шекспира:) в начале пьес появляется человек, который даёт вводную. И больше не появляется.
И чего (из анализа его слов) следует вывод, что Джульетта - подкидыш (дочка кормилицы), а Ромео - сын её папы.:)
>Что же до модели олигархического доминирования... Надо ли обсуждать вероятность подобного на (разных) моделях?
Да. Несколько неожиданно для себя я столкнулся с ситуацией неизбежной тотальной анти-демократии. С противопоставлением ГГ всему человечеству.
Как-то у других попандопул чётко выраженного - не встречал.
Система меритократичская (технократическая) в ходе своего развития (после ГГ) вполне нормально переходит в олигархическую/клановую.
Есть ли стопор? "Фигурный болт" (в разумных пределах:)?
Пока не знаю:)
>>Оттуда же: >... Пусть придут и покорят нас, как ромеи покорили эллинов. Мы покорим их, как эллины покорили ромеев.
>- Так же, как Русь-Европа-etc - монголов, как Византия - османов? Не надо... так.
Конечно не надо.
>> Смотрите с Марса и живёте тысячелетия:)
>У нас на Барсуме скушновато, если бы не онлайн о вас, то даже не знаю, что смотреть за завтраком. Кстати, у этого вашего Нетфрикса начинает очень недурно получаться, жаль лишь что "накоротке".
Если под "Нетфикс" Вы подразумеваете цикл "Зверь Лютый", то смею обратить внимание - оно уже 10 (десять) лет:)
>>... ритуала, включающее ритуальную кастрацию неофита ... > крещением водой или с поеданием хлеба. >Очень примитивно говоря: чтобы стать митраистом нужно иметь быка, чтобы христианином - кувшин с водой:)
>- Несколько некорректно подобраны иллюстрации...
Тут отсылки к фрескам, которые изучают профи. Даже мировой конгрес провели по митратизму (не путать с митридатизмом:)
>...замечу, что методология "устроения вертикали" Вашим ГГ физиологически весьма близка этому некоторыми... эпизодами.
Да. Основывается на базовых, даже не сапиенсных. а млекопитающих, паттернах. Зайцы ведут себя так же:)
Но это экзотика, спец.средство для спец.применений. Не регламентный повсеместный ритуал. Тут мне до гуру (реальных. китайских. японских) очень далеко:)
>Фраза же "чтобы стать митраистом нужно иметь быка, чтобы христианином - кувшин с водой:)"... даже - у нас на Марсе - некоторых покоробила "открытым звуком". Ежели это не двусмысленность, то недомыслие - что тем более не "красит" аргумент.
Это - примивность. Для митраиста - нужно купить и зарезать быка. Это элемент массового ритуала посвящения. Каждому. Это дорого. Значит - только для богатых (обеспеченных). Минимальный христианский ритуал - для бедных. Для всех.
>...можно подобрать не менее колоритные иллюстрации из быта клира (не говоря уж о сектах), "наследующего" христ-ианам из тех же самых римских каменоломен, кстати. И что?
Речь не о клире, а новобращённых. Кстати, первые христиане в каменоломнях быков не ели - пасти негде:)
>- Всё это как-либо проясняет феномен перехода - "суеверия строителей" Колоссиума и прочего - в статус гос-религии целой империи? Как у вас там говорится - некоторые наши до сих пор "в офигее" от таких перипетий сюжета.
Рим создал империю. Империя создала граждан. Не конкретного города, а империи. Единство переросло полисы. Гражданин обязан исполнять законы империи. Для чего знать латынь. Поклоняться императору-богу. Терпимо относится ко всем прочим богам. Митра - один из этих "прочих".
Иудеи и христиане - монотеисты. Поклонятся императору, терпимость, светские законы... - полный отказ. Тоже единство, но другое - "униженных и оскорблённых" отказников. Когда первое начало заваливаться - второе пошло в гору. И слилось с властью. Сам этот процесс весьма интересен:)
>И кстати, Вы - Виктор, Вадим, Владимир (мне для литобзора)?
Не-а...:) Тут как-то девочки познакомиться пытались, всё имя выпытывали:) Я - смолчал:)
В.Бирюк - литературный псевдоним. Используется целиком. Как СПб:)
Да, будет лит.обзор - скиньте ссылочку:)
83. *2022/01/28 21:25
[ответить]
>>82.Бирюк В.
>... втюхивать наивному визиготу подобное:)
>Но такое не соответствует действительности:)
Ни одна модель не показывает всех качеств и параметров представляемого, вам ли (сложно-системщику) не знать. Странно даже не то - соответствовало ли "реалу" в РИ такое "втюхивание", а сама версия что Атаульф - наивен. Что же до модели олигархического доминирования - "... не дожидаясь, пока их всех перебьют, составили заговор, убили самого тирана и установили жесточайшую олигархию. Они подсылали тайных убийц к популярным народным вожакам, а сами давили и разоряли простой народ, отыгрываясь за времена тиранов. Кончилось это народным восстанием, резнёй олигархов и очередной тиранией. И такое повторялось несколько раз, и каждый новый тиран был хуже прежнего, и каждая олигархия хуже прежней, и с каждой новой смутой город беднел, разрушался и приходил в упадок." /ibatullin_r_u/minosgericht.shtml - Надо ли обсуждать вероятность подобного на (разных) моделях?
>Оттуда же: >... Пусть придут и покорят нас, как ромеи покорили эллинов. Мы покорим их, как эллины покорили ромеев.
- Так же, как Русь-Европа-etc - монголов, как Византия - османов? Не надо... так.
> Смотрите с Марса и живёте тысячелетия:)
У нас на Барсуме скушновато, если бы не онлайн о вас, то даже не знаю, что смотреть за завтраком. Кстати, у этого вашего Нетфрикса начинает очень недурно получаться, жаль лишь что "накоротке".
>... ритуала, включающее ритуальную кастрацию неофита ... > крещением водой или с поеданием хлеба. >Очень примитивно говоря: чтобы стать митраистом нужно иметь быка, чтобы христианином - кувшин с водой:)
- Несколько некорректно подобраны иллюстрации. Не будучи специалистом по гомоэротике, не возьмусь разбирать приведённые Вами детали, но замечу, что методология "устроения вертикали" Вашим ГГ физиологически весьма близка этому отдельными... эпизодами. Фраза же "чтобы стать митраистом нужно иметь быка, чтобы христианином - кувшин с водой:)"... даже - у нас на Марсе - некоторых покоробила "открытым звуком". Ежели это не двусмысленность, то недомыслие - что тем более не "красит" аргумент. Если же спорить - то можно подобрать не менее колоритные иллюстрации из быта клира (не говоря уж о сектах), "наследующего" христ-ианам - из тех же самых римских катакомб, кстати. И что?
- Всё это как-либо проясняет феномен перехода - "суеверия строителей" Колоссиума и прочего - в статус гос-религии целой империи? Как у вас там говорится - некоторые до сих пор "в офигее" от таких перипетий сюжета.
"Сократ смертен..."(с) - да, но - "... любима ты, Шахерезада, не за это."(c)
И кстати, Вы - Виктор, Вадим, Владимир (мне для литобзора)?
82. (v.beryk@gmail.com) 2022/01/28 13:16
[ответить]
>>81.Ага...
>>>76.Бирюк В.
>"... Я вижу, ты успел кое-чему научился в Риме. Вот тебе честный ответ. Мы - это тридцать-сорок семей, владеющие почти всем в Италии и на Западе. Римское государство, все эти армии, ведомства, суды, законы - орудие нашей власти и защиты нашего имущества. Орудие старое и негодное. Слишком громоздкое, ненадёжное, неповоротливое, дорогостоящее. И мы сейчас его упрощаем. Вашими руками.
>- Я не совсем понимаю, - пробормотал Атаульф.
>- Гораздо дешевле нанять варварское племя для одноразовой кампании, чем содержать регулярную армию, набирать, обучать, платить этим дармоедам в мирное время. Дешевле раздать земли в кормление вассалам, чем содержать прорву ненасытных чиновников и законников. Слишком дорого содержать города с безумными тратами на водоснабжение, полицию, пожарных, с этими цирками и театрами, риторскими и философскими школами. Их тоже давно пора разогнать. Кто из городских бездельников годится к работе - поверстать в крестьяне и раздать помещикам, кто нет - пусть сам заботится о себе. Да, жить простому люду станет хуже, но на то есть церковь, она каждому в два счёта объяснит, что он не голодает, а богоугодно постится. Ну и чтобы занять делом всяких умников - тут церковь тоже незаменима. Пусть умники устремляют мысли к божественному, а не пытаются сообразить, как тут на земле всё устроено, не то, глядишь, и вправду сообразят... Стало понятнее? ..."
Понятно, что заложница "Галла Элия Плацидия, некрасивая девушка с длинным толстым носом и по-мужски квадратной челюстью, с плотно стянутыми букольками чёрных волос" может втюхивать наивному визиготу подобное:)
Но такое не соответствует действительности:)
Оттуда же:
"Олимпиодор: Что касается завоевания нас варварами, я не вижу в этом большой беды, мой Аммоний. Пусть придут и покорят нас, как ромеи покорили эллинов. Мы покорим их, как эллины покорили ромеев. Кто знает? Возможно, скифы или германцы усвоят нашу мудрость и свежими силами построят обновлённую империю, которая превзойдёт Рим настолько же, насколько Рим превзошёл Македонское царство?"
Вы тоже не видите "большой беды"?:) Смотрите с Марса и живёте тысячелетия:)
>( samlib.ru/i/ibatullin_r_u/weg.shtml ) - Это к теме Митры и армии -
>> 70.Бирюк В. > Культ Митры ... конкуренцию христианству. Но, видимо, был обречён из-за опоры на более узкую соц.группу.
"Одно из распространённых изображений на митраистских барельефах и росписях — заклание быка Митрой. Митра, отвернув лицо, вонзает нож в бок жертвы. Когда бык умирает, извергнув семя (причём фаллос быка отгрызается скорпионом), из его мозга произрастает зерно, дающее хлеб, а из крови — виноградная лоза...
изображения испытаний при инициации. Обнажённый мист сидит с повязкой на глазах, а перед ним жрец с мечом.... Митра в виде льва покрывает быка (или другое парнокопытное животное), схватив его передними лапами; ...на месте быка изображён обнажённый юноша, которого мистагог валит на землю, обняв сзади... гомоэротическое содержание такого ритуала, включающее ритуальную кастрацию неофита и излитие в него семени".
Сравните с христианским крещением водой или с поеданием хлеба.
Очень примитивно говоря: чтобы стать митраистом нужно иметь быка, чтобы христианином - кувшин с водой:)
81. *2022/01/27 22:50
[ответить]
>>76.Бирюк В.
>Войну (с 3 века начиная) Империя проиграла. Активная часть населения - погибла. Со своим богом. Остались более пассивные. Со своим.
"... Я вижу, ты успел кое-чему научился в Риме. Вот тебе честный ответ. Мы - это тридцать-сорок семей, владеющие почти всем в Италии и на Западе. Римское государство, все эти армии, ведомства, суды, законы - орудие нашей власти и защиты нашего имущества. Орудие старое и негодное. Слишком громоздкое, ненадёжное, неповоротливое, дорогостоящее. И мы сейчас его упрощаем. Вашими руками.
- Я не совсем понимаю, - пробормотал Атаульф.
- Гораздо дешевле нанять варварское племя для одноразовой кампании, чем содержать регулярную армию, набирать, обучать, платить этим дармоедам в мирное время. Дешевле раздать земли в кормление вассалам, чем содержать прорву ненасытных чиновников и законников. Слишком дорого содержать города с безумными тратами на водоснабжение, полицию, пожарных, с этими цирками и театрами, риторскими и философскими школами. Их тоже давно пора разогнать. Кто из городских бездельников годится к работе - поверстать в крестьяне и раздать помещикам, кто нет - пусть сам заботится о себе. Да, жить простому люду станет хуже, но на то есть церковь, она каждому в два счёта объяснит, что он не голодает, а богоугодно постится. Ну и чтобы занять делом всяких умников - тут церковь тоже незаменима. Пусть умники устремляют мысли к божественному, а не пытаются сообразить, как тут на земле всё устроено, не то, глядишь, и вправду сообразят... Стало понятнее? ..."
( samlib.ru/i/ibatullin_r_u/weg.shtml ) - Это к теме Митры и армии -
> 70.Бирюк В. > Культ Митры ... конкуренцию христианству. Но, видимо, был обречён из-за опоры на более узкую соц.группу.
80. (v.beryk@gmail.com) 2022/01/26 00:00
[ответить]
>>79.Константин Попов
>... Я бы скорее его в пример привел. Ну или кого-нибудь из более поздних Габсбургов. Максимилиана или Карла V, например.
"Карл получил в наследство огромные территории в Западной, Южной и Центральной Европе:
от отца, Филиппа I: Бургундские Нидерланды, Люксембург, Артуа, Франш-Конте
от матери, Хуаны I: Кастилию, Леон, Андалусию, Канарские острова и Вест-Индию
от деда по материнской линии Фердинанда II Арагонского: Арагон, Каталонию, Валенсию, Руссильон, Неаполь, Сицилию, Сардинию, Балеарские острова
от деда по отцовской линии Максимилиана I: Австрию, Штирию, Каринтию, Тироль
также присоединил земли: Гельдерн, Ломбардию, Тунис, Новую Гранаду, Новую Испанию, Перу и пр.
...одновременно был королём Леона, Кастилии, Валенсии, Арагона, Галисии, Севильи, Мальорки, Гранады, Наварры, Сицилии, Неаполя, Венгрии, Хорватии и прочее, а также королём Германии, Италии и Бургундии и титулярным королём Иерусалима".
Другого подобного "собирателя земель" - нет.
Меня в его примере смущает именно размах, "предельность" его "счастливого случая". Подготавливаемый несколькими поколениями предков. И сохранившийся (частями) и поныне (Испания...).
А мне хотелось бы что-то... близкое (Восточная Европа), но малоизвестное. Большое, но не долгое. Из ничего возникло, померцало и исчезло. А могло бы жить:)
Для другой эпохи подошло бы гос-во Само.
"Закономерности" допускают "флуктуации". Которые недолги. Но если продержатся, то сами становятся "закономерностями".
Как-то так...:)
79. Константин Попов (xrenoder@gmail.com) 2022/01/25 21:25
[ответить]
>>78.Бирюк В.
>Владисла́в II Ягеллон (польск. Władysław II Jagiellończyk, чеш. Vladislav II. 'král Bene', венг. II. Ulászló, хорв. Vladislav II. Jagelović, ; 1 марта 1456, Краков, Польша - 13 марта 1516, Буда, Венгрия) - король Чехии с 27 мая 1471 года (коронация 22 августа 1471 года) и король Венгрии с 15 июля 1490 года (коронация 21 сентября 1490 года).
Аааа. Сорри, меня в заблуждение ввело упоминание Польши в перечне подвластных земель. Ну и нумерация. Ну и то, что я по списку монархов Венгрии и Чехии с середины XV века (с Матиаша Корвина и Ииржи) очень факультативно в курсе. Ну, т.е. я знал, что у Казимира с Лизаветой был сын Владислав, король Венгрии и Чехии, но вот номер в памяти не отложился :)
Но этот Владислав не был королем Польши и Литва, соответственно, тоже не была у него под рукой. Так что все равно стоит исправить :) И по этому признаку, по сбору земель, конечно прадед Сигизмунд Люксембургский его обставляет - там и Германия и формально Италия в активе. И, главное, это было результатом его конкретных усилий в большей степени, чем стечение обстоятельств. Я бы скорее его в пример привел. Ну или кого-нибудь из более поздних Габсбургов. Максимилиана или Карла V, например.
78. (v.beryk@gmail.com) 2022/01/25 19:07
[ответить]
>>77.Константин Попов
>Насчет "четвертьвекового собирания под одной шапкой земель Владиславом II Ягеллоном". Ловля блох, тсзть.
>
>Владислав II Ягелло (не Ягеллон, Ягеллонами, т.е. "потомками Ягелло", стали называться его дети и внуки), он же Ягайло Ольгердович...
Разные персонажи. Хотя и родственники:)
Владисла́в II Ягеллон (польск. Władysław II Jagiellończyk, чеш. Vladislav II. «král Bene», венг. II. Ulászló, хорв. Vladislav II. Jagelović, ; 1 марта 1456, Краков, Польша — 13 марта 1516, Буда, Венгрия) — король Чехии с 27 мая 1471 года (коронация 22 августа 1471 года) и король Венгрии с 15 июля 1490 года (коронация 21 сентября 1490 года).
Википедия:
"Владислав родился 1 марта 1456 года в семье короля Польши и великого князя Литовского Казимира IV из династии Ягеллонов и Елизаветы Австрийской, дочери Альбрехта II Габсбургского".
Вполне не Ягайло, а Ягеллон. А Ягайло (король польский под именем Владислав II) - ему дедушка.
"Яга́йло (лит. Jogaila; ок. 1350-е /1362, Вильна (предположительно) — 1 июня 1434, Городок, Русское воеводство) — князь витебский5, великий князь литовский в 1377—1381 и 1382—1392 годах, король польский с 1386 года под именем Владислав II Яге́лло. Внук Гедимина, сын великого князя литовского Ольгерда")
Вот внук и собрал:
"Был предложен как наследник чешского трона вдовой предыдущего короля (Йиржи из Подебрад) и коронован в Праге1 как король Чехии под именем Владислава II 22 августа 1471 года. Унаследовал титул короля Венгрии 18 сентября 1490 года (под именем Уласло) после смерти Матьяша Хуньяди, который также добивался чешской короны".
77. Константин Попов (xrenoder@gmail.com) 2022/01/25 18:19
[ответить]
Насчет "четвертьвекового собирания под одной шапкой земель Владиславом II Ягеллоном". Ловля блох, тсзть.
Владислав II Ягелло (не Ягеллон, Ягеллонами, т.е. "потомками Ягелло", стали называться его дети и внуки), он же Ягайло Ольгердович, был сперва Великим Князем Литовским, а затем королем Польши. При этом кузен его Витовт Кейстутович, сменивший его на посту ВКЛ "в связи с переходом на вышестоящую должность" стал в 1401 его вассалом. Т.е. можно говорить о том, что собраны были Польша, Литва и в какой-то мере Молдавия, также являвшаяся вассалом Польши.
Венгрией (включавшей Хорватию с Далмацией и Славонию), Чехией (формально, поскольку там на тот момент в полный рост гуляли гуситы) в это время рулил Сигизмунд Карлыч Люксембург, король венгерский, германский, чешский и римский, будущий император СРИ, с которым у Ягайло были весьма серьезные и непрерывные геополитические терки.
Старший сын Ягайло, Владислав III Ягеллон "Варненчик", действительно короткое время, с 40 по 44й годы, пока буйну голову не сложил при Варне, был одновременно королем Польши (и сюзереном вассальных ей ВКЛ во главе с братом Казимиром и Молдавии) и Венгрии (с Хорватией etc) - но не Чехии и никак не четверть века, и конечно ничего он своей шапкой не собирал, поскольку был юн и в силу возраста довольно бестолков, просто оказался в какой-то момент наиболее подходящей компромиссной фигурой. К слову, со второй, венгерской, шапкой, ака "короной св.Иштвана" там ваще отдельный смех был в это время: она была нагло и неаккуратно (крестик погнули) сперта мамашей другого претендента, тоже Ладислава, на венгерский престол, а потом хранилась вместе с этим претендентом у германского короля Фридриха, который категорически не хотел ее отдавать, причем никому из двух Владиков
76. (v.beryk@gmail.com) 2022/01/24 21:25
[ответить]
>>75.Ага...
>Встретилось:
>"Богомилски книги и легенди"...
Интересно. Спасибо.
Интересно и как собственно "жизнь идей". И как крайние формы проявления человеческих психик. Ведь за эти слова убивали и умирали.
>Совы... оне нежные, нельзя с имя столь категорично да ту́рово-суро́во, пусть и авторски... ) youtube.com/watch?v=LHTGFE2fJQg
Классно. Спасибо
>Так Вы... взойдёте до того, что Реформация - результат противостояния богомилов и альбигоев (фракциями Рима-Византии), причем не в АИ, а в самой что ни наесть РИ ))
Альбигойцы разбудили Уиклифа. Тот позвонил Гусу. Который озарил своим костром дорогу Лютеру. (Шутка:)
Вот, кстати, пример "опровержения прогнозов". Римская церковь находится в состоянии "цепь кризисов" со времён (минимум) Карла Великого.
Собственно, и провозглашение его императором - выход из одного кризиса и вход в следующий. Полвека назад вполне уверенно говорили об очередном расколе на две. И ничего. Если со стороны: тыщу лет живёт и процветает (или загнивает:). Были внутренние изменения. Принципиальные? - Как сказать.
>Ваш игнор трэли "о тетраэтдре" (с учётом перечисленных Вами не-преимуществах Ваньки&Co) тогда легко сводится к дискурсу противостояния catiers (то есть "котопоклонники") и domini canes (как метаморфозы Ваших "право-саксов"), частным случаем чего очевидно (тогда) - пропаганда котофильства во всех его проявлениях и "приверженность традициям" у держателей собак. "В Японии два кота третий год..." youtube.com/watch?v=8EfXN9QkiuE =)
Ролики по указанным Вами ссылкам (здесь и выше) доставили мне массу удовольствия. Спасибо.
Обыгрывание "псов господних" и сект "котофилов" интересно и забавно. Но я пытаюсь остаться в рамках марксизма. Которому пофиг - гавкает или мявкает, лишь бы продукт производило:) И - побольше:)
>>Нет. Просто их было много больше и они выживали. В житиях времён Константина Великого есть пример, когда офицер уходит со службы, ибо уверовал в Христа. А император его ругает за дезертирство. >Война - пример негативного отбора. Вот Митра и проиграл:)
>Странная тенденциозность, на грани само опровержения - не находите?
>"3/4 погибших в авиакатастрофах закусывали водку маринованными огурцами."(?)
Войну (с 3 века начиная) Империя проиграла. Активная часть населения - погибла. Со своим богом. Остались более пассивные. Со своим.
Гумилёв нечто подобное говорит о культе Тенгри в Северной Индии (если я не путаю название культа и регион).
>А если серьёзно - Вы действительно иронию уже воспринимаете столь триггерно - "не, на это я пойтить немагу" и "ну и фиг с имъ"? Если это так, то - "авторская деформация" или общая склонность - как полагаете? И не чревато ли это "назгульими мерками непреречия" - тому к 50-75-му?
Знаете, это постоянная проблема. Я же не вижу человека. не слышу интонаций. Поэтому с иронией... иногда сложно:)
В текстах я неоднократно приводил афоризмы типа: "не шутите с женщинами", "не шутите с иностранцами", "не шутите...":)
Ироническая посылка требует такой же ответки:) А мозгов временами не хватает. ("временами" - шутка:)
"Авторская деформация"? - Должна быть. И, пожалуй, есть: негативные посты не вызывают сильных эмоций. Иных изменеий...? - Как-то не фиксировал.
>чревато ли это "назгульими мерками непреречия" - тому к 50-75-му?
Свят-свят-свят! Тьфу-тьфу-тьфу!:)
Надеюсь, я до такого не доживу:)
75. *2022/01/24 20:47
[ответить]
>>74.Бирюк В.
... катары ("катарсис", забавно)... >Это их самоназвание, одно из...
Встретилось (линки - сложить):
"Богомилски книги и легенди" promacedonia.org/ji/index.html
Димитр Ангелов "Богомильство в Киевской Руси" web.archive.org/web/20090914023924/http://
monotheism.narod.ru/gnosticism/angelov.htm
"О гностицизме" web.archive.org/web/20090916085651/http://
monotheism.narod.ru/gnosticism/researches.htm
О проекте "Христианский монотеизм" web.archive.org/web/20090507045822/http://
monotheism.narod.ru/index.htm
Совы... оне нежные, нельзя с имя столь категорично да ту́рово-суро́во, пусть и авторски... ) youtube.com/watch?v=LHTGFE2fJQg
Так Вы... взойдёте до того, что Реформация - результат противостояния богомилов и альбигоев (фракциями Рима-Византии), причем не в АИ, а в самой что ни наесть РИ ))
Ваш игнор трэли "о тетраэтдре" (с учётом перечисленных Вами не-преимуществах Ваньки&Co) тогда легко сводится к дискурсу противостояния catiers (то есть "котопоклонники") и domini canes (как метаморфозы Ваших "право-саксов"), частным случаем чего очевидно (тогда) - пропаганда котофильства во всех его проявлениях и "приверженность традициям" у собаководов - "В Японии два кота третий год..." youtube.com/watch?v=8EfXN9QkiuE =)
>Нет. Просто их было много больше и они выживали. В житиях времён Константина Великого есть пример, когда офицер уходит со службы, ибо уверовал в Христа. А император его ругает за дезертирство. >Война - пример негативного отбора. Вот Митра и проиграл:)
Странная тенденциозность, на грани само опровержения - не находите?
"3/4 погибших в авиакатастрофах закусывали водку маринованными огурцами."(?)
А если серьёзно - Вы действительно иронию уже воспринимаете столь триггерно - "не, на это я пойтить немагу" и "ну и фиг с имъ"? Если это так, то - "авторская деформация" или общая склонность - как полагаете? И не чревато ли это "назгуломерками непреречия" - тому к 50-75-му?
74. (v.beryk@gmail.com) 2022/01/24 00:36
[ответить]
>>73.Ага...
>> Если этих конкретных "самих" убрать, то катастрофы не будет? Похоже.
>Насколько допустима и доказательна предопределенность в прогнозах?
Фундаментальный вопрос:) Не только в АИ:)
Есть вещи. которые можно как-то оценить количественно. Сумма налогов, численность войск. Но как оценить предопределённость такого:
Андроник Комнин воюет с Киликией. Вызывает армянского царя на поединок. побеждает. Забирает доспехи и выкуп и отпускает его домой. Потом получает втык от императора.
Киликия (как гос-во) просуществовала ещё пару столетий. Отвлекая на себя силы империи. А могла прекратиться.
И где тут предопределённость? Умрут все? - Да. Но сколь различны могут быть пути:)
>Есть рас(хожее)сужение в АИ - "это вот устранили, так такое наросло..."
Безусловно. "Бабочка Бредбери" - про устранение бабочки:)
По сути: тот же вопрос качества планирования. "Хотели как лучше, а получилось как всегда" - не про АИ:)
>Под "приходом" я имел ввиду общую ситуацию вокруг Византии и "возраст её жизни". И то и другое "росло" не в её пользу. Насколько это объективно обусловлено?
Возраст? - Объективен:)
А вот ситуация... Византийцы несколько раз вытаскивали страну из катастроф. Арабы, авары, славяне, болгары, сельджуки, крестоносцы... Две (минимум) жесточайших эпидемии (Юстинианова и Чёрная смерть).
Ситуация вокруг...
Что будет, если Византия выбьет фатимидов (и Саладина) из Египта? О тамошних коптах, о миллионах золотых - я уже...
Это изменит ситуацию вокруг? Можно ли такое сделать? Если нельзя, то почему? каковы будут последствия?
>Для католицизма катары ("катарсис", забавно)...
Это их самоназвание, одно из...
>>А вот возврат к Митре... Не, слишком кроваво и долго.
>Это было безотносительно ко "Зверю". Митраизм реально был конкурентом, но видимо "рабы Б-жьи" показались нужнее "сол(ь)д(о)ат".
Нет. Просто их было много больше и они выживали. В житиях времён Константина Великого есть пример, когда офицер уходит со службы, ибо уверовал в Христа. А император его ругает за дезертирство.
Война - пример негативного отбора. Вот Митра и проиграл:)
73. *2022/01/23 23:16
[ответить]
>>72.Бирюк В.
>"Ромеев" не любили - всегда:) Но катастрофы они создали себе сами.
Припев (ре-френ): "Поражение взрастишь сам". > Если этих конкретных "самих" убрать, то катастрофы не будет? Похоже.
Насколько допустима и доказательна предопределенность в прогнозах? > Вот этой катастрофы вот в этот момент.
Есть рас(хожее)сужение в АИ - "это вот устранили, так такое наросло..." >А дальше ситуация изменится. Т.е. "приход" - придёт. Через полвека или через два:) В других условиях.
Под "приходом" я имел ввиду общую ситуацию вокруг Византии и "возраст её жизни". И то и другое "росло" не в её пользу. Насколько это объективно обусловлено? Не знаю, не историк - читатель, "верю-не-верю". >"плоскость" из трёх точек (Рим, Константинополь, Иерусалим) на "пирамиду. Четвёртая вершина -Русь. Новый внешний фактор.
Ye-ye, упс - Ну-ну, "нашему Ваняте"... упс, "Вашему Ване" - зикку... упс - аккурат в пирамидионы, вестима. Давайте-давайте, так ихусих разтак, иехуууу... "Ачо?" >Другое дело, Вы верно не заметили, что ГГ выводит русское православие из-под греческого. Это увеличивает свободу. Пример "вольности" - саксонские катары. Развивая это направление можно придти к униатам наоборот.
Для католицизма катары ("катарсис", забавно) - примерно то же, что манихеи для ислама, хоть и из-за другого. Впрочем, как Вы давеча отметились - "Для меня, что Митра, что Аллах, что Христос - в "один принцип":) Разница - непринципиальна. Для верующего, для теолога - совершенно разные вещи." - Тако же, пусть и иначе. >А вот возврат к Митре... Не, слишком кроваво и долго.
Это было безотносительно ко "Зверю". Митраизм реально был конкурентом, но видимо "рабы Б-жьи" показались нужнее "сол(ь)д(о)ат".
"Непредставимые варианты не так редки, как представляется." Классно! Фраза просится в копилку! - Дарю.
72. (v.beryk@gmail.com) 2022/01/23 20:33
[ответить]
>>71.Ага...
>Судя по припеву - вечер накануне и утро удались (закусывайте). ))
Спасибо, стараюсь:)
>Приходят, всегда вовремя. Китайцы мудры, но тут скорее - "Поражение взрастишь сам".
Да.
И тут начинается... "Область спекуляций":)
Всякое гос-во переживает в своей истории ряд кризисов. Наконец, приходит тот, "который вовремя":)
Как отличить нынешний, не зная пост-истории: он - "тот"?:)
Для России эта тема весьма актуальна. Дважды (в 1917 и 1991) "тот" был совершенной неожиданностью для наблюдателей, как со стороны, так, даже, и для многих участников.
Византия, пережившая множество кризисов, каждый из которых мог быть "тем" - очень познавательный пример.
>И не только извне. Колонии-провинции всегда на центробежно-центростремительном балансе - и тоже "либо-либо".
И снова история Римской и Византийской империй показательны. У них очень мало случаев "сепаратизма":). Восстания (народные) случаются часто. Но они направлены против конкретных законов (налогов/поборов). Независимость появляется лишь как средство снижения гнёта, но не цель.
Есть исключения. Но, напр. отделение провинции "сверху" - 1182г. Крит. А раньше? Почему элита не рвёт страну на части?
Применительно к Римской империи попалось утверждение: единство империи обеспечивалась Гомером и Овидием - четыре поэмы были обязательны для каждого культурного человека.
>Всё это - "между собой", внутреннее. Как Вы употребили - Приход приходит не взирая на успел-не-успел, смог-не-смог. Ромеев "любили" примерно также, как сейчас юсовцев, что уж сетовать.
"Приходов" много:) Они приходят постоянно и внезапно. "Никогда Россия не вступала в войну, будучи готовой"(с)
"Ромеев" не любили - всегда:) Но катастрофы они создали себе сами. Если этих конкретных "самих" убрать, то катастрофы не будет? Похоже. Вот этой катастрофы вот в этот момент.
Падение Иерусалима (и победа Четвёртого крестового) есть результат смены властей и установившегося безобразия после смерти Мануила Комнина. Если этого кровавого "безобразия" не позволить, то и этих событий в эти четверть века не будет? А дальше ситуация изменится. Т.е. "приход" - придёт. Через полвека или через два:) В других условиях.
>Иной припев - иные танцы. Но опять же - это уровень "внутри", который в цейтноте.
Конечно. Вообще реальная деятельность происходит в цейтноте с рефреном: "раньше надо было!":)
"Выйти вне...". Так ГГ и предлагает заменить "плоскость" из трёх точек (Рим, Константинополь, Иерусалим) на "пирамиду. Четвёртая вершина -Русь. Новый внешний фактор.
>Непредставимые варианты не так редки, как представляется.
Классно! Фраза просится в копилку!
В "Звере" "непредставимые варианты" встречаются довольно часто. Пример: домна на Стрелке. Или "3Б".
А вот возврат к Митре... Не, слишком кроваво и долго.
Другое дело, Вы верно не заметили, что ГГ выводит русское православие из-под греческого. Это увеличивает свободу. Пример "вольности" - саксонские катары. Развивая это направление можно придти к униатам наоборот.
Но интереснее другое направление: интеграция восточных церквей. Например, в Египте в это время мусульман 2-3 города. А так-то страна сплошь христианская. а ещё есть ассирийская церковь, дотянувшаяся аж до Манчьжурии:)
71. *2022/01/23 17:08
[ответить]
>>70.Бирюк В.
>Римская империя имеет провинции. А колонии - "не-колониальные":)>Ну и фиг с ним:)>Тут ("не споря с датами":)) видны разные классы "империй", восходящие к разным типам основного производства (кочевые/земледельческие...) Ну и фиг с ним:)
Судя по припеву - вечер накануне и утро удались (закусывайте). ))
>Абсолютно точно. Я бы сказал. что они всегда "сгнившие". В какой-то степени. Вопрос в том - придёт ли кто-нибудь (достаточно сильный) эту "гнилость" проверять.>"Возможность победы заключена в противнике". Из древних китайцев:)
Приходят, всегда вовремя. Китайцы мудры, но тут скорее - "Поражение взрастишь сам".
>Да. "Со-отношения, как и отношения есть всегда". Т.е. постоянно сравниваются две силы. Если одна из них растёт, а другая (другие) уменьшаются, то отношения меняются. "если их не хватает для "решений"... а если хватает, в изменившемся соотношении, то нет:)
И не только извне. Колонии-провинции всегда на центробежно-центростремительном балансе - и тоже "либо-либо".
>Поэтому остаются методы "не принципиальные":). В форме замены части элиты. Вот есть 140 аристократических семейств - уничтожить. Есть монастырское землевладение (1/3 пахотных земель). Секуляризация. >Для этого нужно иметь социальную группу, которая будет поддерживать такое правительство, такие реформы.>Комнины - выходцы их военной знати. ...
Всё это - "между собой", внутреннее. Как Вы употребили - Приход приходит не взирая на успел-не-успел, смог-не-смог. Ромеев "любили" примерно также, как сейчас юсовцев, что уж сетовать.
>Но у меня довольно конкретная ситуация: 1170е-80е гг. >1. Нужно ли спасать Византию? - Да. Иначе не спасти Иерусалим. Последствия описаны в "Канаве".>2. Для спасения Византии... А выбора-то у ГГ нет. Нет денег, войск. Он не может "вложить пять миллиардов для развития у них демократии":) Остаётся дешёвый хлеб и спец.операции.
Гибридные со-относительства в 12 веке )) "Флаг Вам в руки, клаву в зубы!"(у кого-то встретилось, не помню) - На то и АИ: Спасём Ерусалем!
>Будет очередное "непринципиальное" решение. Которое, при условии успеха, при наличии ряда других "непринципиальных", продержавшись сто лет, или (непринципиально же:)) несколько десятилетий, создаст "принципиально" новую обстановку. в которой станут возможны "принципиально" иные решения.
Иной припев - иные танцы. Но опять же - это уровень "внутри", который в цейтноте. Посмотрим. 33 серии есть, слабо 100500? Шутка.
>Кстати, хорошо видна мера "принципиальности". Для меня, что Митра, что Аллах, что Христос - в "один принцип":) Разница - непринципиальна. Для верующего, для теолога - совершенно разные вещи.
Округляя... не забывайте, что за скобками. Непредставимые варианты не так редки, как представляется.
>Культ Митры составлял Римской империи в один период довольно сильную конкуренцию христианству. Но, видимо, был обречён из-за опоры на более узкую соц.группу.
Но более значимую для Вас - военную. Была альтернатива или-или, выбрался "крест в небесах". Etc.
70. (v.beryk@gmail.com) 2022/01/22 20:32
[ответить]
>>69.Ага...
>Округлим: империя = метрополия + колонии.
М-м-м... Термин "империя" настолько политизирован... Термин "колония"... - аналогично. Римская империя имеет провинции. А колонии - "не-колониальные":)
Ну и фиг с ним:)
>Тогда с(амос)пасение воспроизводящихся и|или сменяющихся элит :
>0 Македонская империя (⁻334-⁻309) 25
>1 Рим|ская империя (⁻754-476) 1230
>2 Ромейская империя (395-1453) 1058
>3 Монгольская империя (1206-1368) 162
>4 Свяще́нная Римская империя (962-1806) 844
>5 Французская колониальная империя (1546...1962) 416
>6 Британская колониальная империя (1583...1997) 459
>- Если с датами не сильно спорить, то ромеи самоспасались почти дольше всех, невзирая на "качества" элит.
Тут ("не споря с датами":)) видны разные классы "империй", восходящие к разным типам основного производства (кочевые/земледельческие...) Ну и фиг с ним:)
>Формулировки, включающие в себя "сгнившую верхушку" как правило оценочны и склонны к (...). Элиты всегда - такие... какие есть. И либо они в состоянии как-то разобраться с "варварами" и между собой, либо нет.
Абсолютно точно. Я бы сказал. что они всегда "сгнившие". В какой-то степени. Вопрос в том - придёт ли кто-нибудь (достаточно сильный) эту "гнилость" проверять.
"Возможность победы заключена в противнике". Из древних китайцев:)
>В этом смысле "Посылка: "Поздняя Византия не могла... их соотношение с внешними." - не убеждает. Со-отношения, как и отношения есть всегда. Есть война, дипломатия и торговля - и если их не хватает для "решений" - решают другие, в случае империй - извне. "Варвары" или ассимилируются (1) или нет (3), и создать свою устойчивую империю им тяжелее из-за (...). Но становясь примаками старых элит - они продолжают их тенденции и качества. Да, обычно - недолго.
Да. "Со-отношения, как и отношения есть всегда". Т.е. постоянно сравниваются две силы. Если одна из них растёт, а другая (другие) уменьшаются, то отношения меняются. "если их не хватает для "решений"... а если хватает, в изменившемся соотношении, то нет:)
>И вариант "Комнин" принципиально ничего бы не изменил (ресурсы, окружение, etc), ушло время (имхо). Точно так же одно-два поколения и состоялась бы вариация 1453-го.
Вариант "принципиально" требует "принципиально":) изменить базис. "Производственные отношения и производительные силы". Это невозможно. Два ближайших варианта в этих условиях: возврат к рабству или феодальная пирамида.
Поэтому остаются методы "не принципиальные":). В форме замены части элиты. Вот есть 140 аристократических семейств - уничтожить. Есть монастырское землевладение (1/3 пахотных земель). Секуляризация.
Для этого нужно иметь социальную группу, которая будет поддерживать такое правительство, такие реформы.
Комнины - выходцы их военной знати. эта групп и поддерживала Комниных после Манцикерта, против Лже-Романа. Прошло сто лет. Соц.группа осталась в обществе. Может ли она послужить основой нового витка реформ? Есть ли в верхушке люди, которые смогут воглавить и провести реформы. Честные и храбрые люди есть. Но быть императором - не хотят. Чуть позже Андроник Комнин таких уничтожит. Довольно зверски.
>Но если в АИ - римская традиция неисчерпаема =]
>[... Так было положено начало третьей - Ктесифонской - Римской империи.
Тут, конечно, неисчерпаемо:)
Но у меня довольно конкретная ситуация: 1170е-80е гг.
1. Нужно ли спасать Византию? - Да. Иначе не спасти Иерусалим. Последствия описаны в "Канаве".
2. Для спасения Византии... А выбора-то у ГГ нет. Нет денег, войск. Он не может "вложить пять миллиардов для развития у них демократии":) Остаётся дешёвый хлеб и спец.операции.
Первое даёт усиление военной знати (т.е. той группы, которая и есть опора Комниных). Вторая (Попрыгунчик) позволит выбрать наиболее годного из Комниных.
Будет очередное "непринципиальное" решение. Которое, при условии успеха, при наличии ряда других "непринципиальных", продержавшись сто лет, или (непринципиально же:)) несколько десятилетий, создаст "принципиально" новую обстановку. в которой станут возможны "принципиально" иные решения.
>И это если ещё не брать вариант с "партией Митры", которая вполне могла распространить "Рим" до Аравии и Индии (без христианства и византий). Понятно, что вырождение в сатрапии - вопрос времени, но и католицизм с исламом не имели бы тогда весомых оснований.
Это очень интересная АИ. Не моя:) Слишком мало знаю по теме:)
Кстати, хорошо видна мера "принципиальности". Для меня, что Митра, что Аллах, что Христос - в "один принцип":) Разница - непринципиальна. Для верующего, для теолога - совершенно разные вещи.
Культ Митры составлял Римской империи в один период довольно сильную конкуренцию христианству. Но, видимо, был обречён из-за опоры на более узкую соц.группу.
69. *2022/01/22 17:11
[ответить]
>>68.Бирюк В.
Округлим: империя = метрополия + колонии.
Тогда с(амос)пасение воспроизводящихся и|или сменяющихся элит : 0 Македонская империя (⁻334-⁻309) 25
1 Рим|ская империя (⁻754-476) 1230
2 Ромейская империя (395-1453) 1058
3 Монгольская империя (1206-1368) 162
4 Свяще́нная Римская империя (962-1806) 844
5 Французская колониальная империя (1546...1962) 416
6 Британская колониальная империя (1583...1997) 459
- Если с датами не сильно спорить, то ромеи самоспасались почти дольше всех, невзирая на "качества" элит. Формулировки, включающие в себя "сгнившую верхушку" как правило оценочны и склонны к (...). Элиты всегда - такие... какие есть. И либо они в состоянии как-то разобраться с "варварами" и между собой, либо нет.
В этом смысле "Посылка: "Поздняя Византия не могла... их соотношение с внешними." - не убеждает. Со-отношения, как и отношения есть всегда. Есть война, дипломатия и торговля - и если их не хватает для "решений" - решают другие, в случае империй - извне. "Варвары" или ассимилируются (1) или нет (3), и создать свою устойчивую империю им тяжелее из-за (...). Но становясь примаками старых элит - они продолжают их тенденции и качества. Да, обычно - недолго. И вариант "Комнин" принципиально ничего бы не изменил (ресурсы, окружение, etc), ушло время (имхо). Точно так же одно-два поколения и состоялась бы вариация 1453-го. Вариант "Ногай" тоже как-то... не особо убеждает по РИ.
Но если в АИ - римская традиция неисчерпаема =] ... Так было положено начало третьей - Ктесифонской - Римской империи. Её история в V-VI вв. заполнена войнами против арабов, эфталитов и закавказских гуннов, борьбой с непокорными феодальными князьями Ирана и Армении, а также религиозными распрями диофизитов, монофизитов, несториан, зороастрийцев и иудеев. Сирийский язык мало-помалу вытеснил из официальной сферы латынь и греческий, императорский двор полностью перенял парфянский быт и церемониал. Основная масса христиан Ктесифонской империи была монофизитами, и в середине VI века это исповедание принял сам император, что привело к окончательному разрыву с Константинополем. ... Характерным примером может служить т. наз. 'война пророков' в Аравии (620-30-е гг.), когда Константинополь тайно поддержал движение Мухаммада в Хиджазе, а Ктесифон противопоставил ему пророков Масламу в Йамаме и Асвада в Йемене. В итоге Аравия оказалась поделенной между тремя 'халифатами', истощавшими друг друга во взаимных раздорах. ...
robert-ibatullin.narod.ru/alternate-history/artashir.html
И это если ещё не брать вариант с "партией Митры", которая вполне могла распространить "Рим" до Аравии и Индии (без христианства и византий). Понятно, что вырождение в сатрапии - вопрос времени, но и католицизм с исламом не имели бы тогда весомых оснований.
68. (v.beryk@gmail.com) 2022/01/22 12:03
[ответить]
>>67.Ага...
>>>64.Бирюк В.
>>PS. Да, пора пополнять "Хронолгию".
>Занятное:
>... Поздняя Византия не могла выжить с опорой только на свои силы. Чтобы эта империя уцелела и возродилась, её должны были захватить какие-нибудь сильные "варвары". Но не иноверцы вроде турок, а либо православные (например, сербы), либо язычники (которые быстро приняли бы православие). В роли последних вполне могли бы выступить монголы, а именно, орда Ногая, который в конце XIII в. стоял в нескольких шагах от полного захвата Балкан, но был разбит в междоусобной войне с другим монгольским правителем. В предлагаемой альтернативе Ногай победил.
>robert-ibatullin.narod.ru/alternate-history/byzance.html
Очень интересная ссылка. Например, "Татарская династия" в Константинополе - круто.
Список реальных событий, на фоне которых развёртывается альтернатива - весьма интересен.
О самом Ногае у меня сложилось несколько иное впечатление. основанное, естественно, на русской (и золотоордынской) точке зрения.
Посылка: "Поздняя Византия не могла выжить с опорой только на свои силы" - неверна.
Чисто по логике:) Важны не только "собственные силы", а их соотношение с внешними.
Катастрофа Манцикерта произошла при превосходстве (численном) "собственных сил". Аналогично - разгром при Мириикефале.
Проблема не в размере "собственных сил", а в "сгнившей" верхушке. Но именно это (образ жизни и мышления знати) и является образцом, целью для любых захватчиков. Т.е. условные татары, болгары, сербы... захватив империю, станут (в своей верхушке) "ромеями". И через-одно поколения приведут страну к такой же катастрофе.
Аналогия - напр., в "Канаве", изменение отношения к Сельджукидам со стороны рядовых тюрок.
Кажется, есть два варианта.
1. (Временный) Поддержка "Возрождения Комниных".
2. (Длительный) Изменение тренда: вместо дрейфа в сторону феодализма - возврат к бюрократии. (Для этого есть тысячелетня традиция и опыт последнего столетия).
Такое возможно (кажется) при снижении давления "экзистенциальных" противников: исламизма и папизма.
Византия имеет преимущества перед соседями. Удачное геграфическое положение, накапливаемые тысячу лет ценности (недвижимость, здания...).
Осталось только этим разумно распорядиться:)
67. *2022/01/21 23:54
[ответить]
>>64.Бирюк В.
>PS. Да, пора пополнять "Хронолгию".
Занятное: ... Поздняя Византия не могла выжить с опорой только на свои силы. Чтобы эта империя уцелела и возродилась, её должны были захватить какие-нибудь сильные "варвары". Но не иноверцы вроде турок, а либо православные (например, сербы), либо язычники (которые быстро приняли бы православие). В роли последних вполне могли бы выступить монголы, а именно, орда Ногая, который в конце XIII в. стоял в нескольких шагах от полного захвата Балкан, но был разбит в междоусобной войне с другим монгольским правителем. В предлагаемой альтернативе Ногай победил.
robert-ibatullin.narod.ru/alternate-history/byzance.html