Иван Кузнецов: "Хочу написать роман о жизни"

Иван Кузнецов - один из лучших поэтов на "Самиздате", очень интересный комментатор, неординарно мыслящий человек. Таким, вроде бы, он и получился в этом интервью...

- Давайте, как обычно, начнем с биографии. Судя по предисловию к разделу, вы физик? Раньше жили в Москве, теперь - в Вашингтоне. Если не секрет, как вы оказались в Штатах?

- Я родом из третьего поколения москвичей - москвичей советских корней. Дедушек моих и бабушек в столицу закинули большевики - из провинциальных Брянска, Твери, Бежецка, Старицы. Дети священников и деревенских богатеев (родня по отцовской линии) бежали в надежде затеряться в большом городе от большевистского террора, детей же разночинной интеллигенции и крестьян-батраков (родственников по маминой линии) принесло в город на опасной волне кадровых обновлений, набирающей силу на малейших исторических быстринах и неминуемо разбивающейся о спрятанные под водой камни. Один из дедов, например, отец моей мамы, перед смертью (ему отбили почки на Лубянке, и он умер в лагере от нефрита) был первым ректором института подготовки кадров при наркомате иностранных дел (нынешнего Московского института международных отношений).

Способностями к хитрым маневрам и лавированию наша семья не обладала, и этих практичных житейских качеств не унаследовал и я. Родные мои были людьми незаметными, но, бесспорно, талантливыми и неординарными. По этой ли причине или просто за недостатком выбора, семья была связана близкими родственными отношениями со вполне интересными людьми: Петром Кропоткиным, Анатолием Кторовым, Павлом Кориным, Вадимом Гиппенрейтером. А на днях, например, прочитал интересную автобиографическую книжку своего дядюшки Юрия Чугунова - известного джазового музыканта и композитора (кстати, автора первого в Союзе учебника по джазовой гармонии). Я редко встречался с родственниками, и по собственной замкнутости, и потому, что родители мои были вечно заняты - но, возможно, какие-то детские воспоминания на меня влияют.

Родители мои были - и остаются в свои семьдесят с лишним лет - людьми спортивными и к жизни любопытными. Они - из обычной бедной и бесправной советской научной интеллигенции. Папа - в прошлом очень хороший спортсмен, до сих пор единственный, кстати сказать, россиянин, выигрывавший первенство мира в многоборье по горным лыжам среди молодежи (тогда, в конце пятидесятых, это было еще уникальнее, чем нынче) - всю жизнь проработал на физфаке МГУ. Мама - закончив химфак МГУ и защитив диссертацию у тогдашнего президента Академии наук Несмеянова, блестящие научные перспективы забросила и ушла на работу в отраслевой институт по тривиальной причине - надо было выплачивать деньги за захудалую кооперативную квартиру в Черемушках (эти хрущевские пятиэтажки недавно снесены), а академическая зарплата мэнэса с дальними размытыми перспективами не позволила бы сделать этого (и так первый взнос за квартиру - шальную удачу в те времена - оплатил случайно встреченный в метро однокурсник - Лен Карпинский, тогда уже изгнанный из первых секретарей ЦК комсомола).

Я был с детства неспособен к любой деятельности, требующей ординарной усидчивости, неторопливого спокойного запоминания и анализирования. Память у меня скачущая, похожая на цветомузыку - потому и стал физиком - в этой науке, мне казалось, не столь уж нужна память, достаточно понимания. Для теоретической работы, однако, моей усидчивости оказалось явно недостаточно, и стал я экспериментатором. Особых успехов не снискал, разве что опубликовал несколько десятков работ в приличных физических журналах, интересных лишь специалистам.

С женой я знаком со школы, вот уже тридцать с лишним лет. Женаты больше двадцати лет, дочка пятнадцатилетняя. Вообще, у нас нетипично благополучная семья - никакими особыми пороками (включая главный в разрушении семей порок неудовлетворенной амбициозности) мы, вроде бы, не страдаем. 

Попали мы в Штаты, в отличие от многих других людей, вожделевших перемещений, буднично, спокойно и неторопливо. Моя жена (не в пример мне, -  очень хороший физик-теоретик) получила стипендию Американской академии наук (аналог немецкой Гумбольдтовской стипендии), и мы приехали в Штаты: сперва на год, затем стипендию продлили на следующий год, а уж затем - мы притерпелись, потом привыкли, а потом и остались здесь навсегда. Наш неприхотливый образ жизни, и, в-общем, изрядная доля здравого смысла - здорово облегчили привыкание.

Мы очень много ездили по Штатам в первые пару лет привыкания - эта страна (что знает далеко не каждый) вполне удобна и очень дешева для привычного нам туризма - с рюкзачком и палаткой. Ведь, согласитесь, глупо жить в стране, не узнав ее со всех сторон, не прочувствовав и не поняв. Попутно с путешествиями, с заботой о дочке и доме (дочка безошибочно, без малейшего акцента говорит по-русски и любит Россию. Знакомый с детьми других иммигрантов, я, признаться, ею горжусь) я незаметно сходил на несколько интервью, получил множество всяких предложений о работе, и, наконец, устроился по специальности в тот же институт, где работает и моя жена. Откровенно говоря, я и сам не понимаю, отчего все происходило и происходит настолько буднично и беспроблемно. Может быть, просто оттого, что мы - и жена, и дочка, и я - считаем всех окружающих очень умными и интересными людьми, и оттого не одержимы стремлением во что бы то ни стало сднлпться первыми. А, может, оттого, что - почему-то так получается - мы незаметно оказываемся первыми в том, что делаем, совершенно к этому не стремясь.

- Судя по текстам и комментариям, Россию вы любите, а Америку уважаете? Правильно? Вообще, что для вас США - вторая родина, дом, просто место работы? Не жалеете о том, что здесь оказались?

- На этот вопрос невозможно ответить кратко, и, тем более, точно. С одной стороны, я не могу не испытывать к России естественного чувства благодарности - поскольку я думаю на языке, которому она меня научила. Но любовь? Нет. Скорее, это нужно назвать родственными чувствами, родственными связями, которые - независимо от временных потеплений или охлаждений - самые крепкие в этом мире. Потому и люблю - действительно люблю - я не саму Россию с ее изменчивым лицом, а память о стране, то, что уже не изменится или, даже изменившись, останется запечатленным: природу русскую, привычные улочки знакомых городов, неторопливую смену сезонов и те слова, в которых все это запечатлелось - русскую культуру. К народу же русскому я отношусь так же, как к любому другому народу мира: есть люди хорошие, есть плохие - всех скопом судить нельзя. Пожалуй, XX век слишком уж много плохих черт русского народа раскрыл, чтобы признание в любви к стране, уничтожившей столь многих - лучших - своих представителей, не выглядело бы манерным. Очень надеюсь, что Россия XXI века будет куда более добра к себе самой, и бессмысленная волна самоуничижения, переходящего в самоуничтожение, закончится. К сожалению, на этом пути неизбежен пик самолюбования, поэтому я смотрю в будущее с опаской.

Америку я действительно уважаю. По самой прозаической причине, о которой знают все, но оценить которую может лишь тот, кто испытал на своей шкуре, каково это: построить свою жизнь заново, без подпорок, подталкиваний, знакомств, связей, без натужных протекций, корпоративной поруки, родственных поблажек, - но зато и без подножек, без унижений, без лести - наравне с другими. Мне эта система нравится. Хотя, конечно, то, что я описал - ситуация идеальная, грязи хватает везде, люди не меняются мгновенно, но Штаты куда более справедливы к человеку, чем, например, Россия. Америка куда более обьективно, чем Россия, показывает - что именно из себя представляет человек, стоит ли он чего-то, может ли чего-то. Америка судит человека по делам, даже если дела человека - это умение сказать Слово; в России же (сужу, впрочем, издалека и знаю, что люди принимают вид издали за верхоглядство. Ну, пусть, каждому мил не станешь) и до сих пор слишком часто критерии того, что есть дело, основаны на словах, а не на результате. Во всяком случае мы, приехав в Штаты с парой чемоданов личных вещей и двумястами долларами в карманах на троих, уже через пять лет жили в уютном домике, на облюбованном и обихоженном полугектаре, в одном из многих (но не стандартно похожих) пригородов Вашингтона. Потому Штаты для нас - да, именно дом, и большой дом: в Москве-то мы прожили все годы супружества в однокомнатной (уютной, но чужой - своего жилья не было) квартирке, где, после рождения дочки, и работали, и готовили, и ели, и спали на кухне - ровно два метра шириной и пять с половиной метров длиной.

А жалеть мне о России пришлось бы и в том случае, если бы - вполне и так могло обернуться без каких-либо серьезных негативных последствий - нам привелось остаться в Москве. Нужны ли кому-то ученые в нынешней России? К нам приезжают многие коллеги, и все говорят одно - науки в России больше нет. Работа - очковтирательство. Жить можно лишь торговлей или программированием среднего уровня: администрированием, работой с базами данных и т.п. Первым я не буду заниматься никогда - просто по свойству характера - не могу я наживаться на перепродаже того, что сделано чужими руками, дурно это пахнет. Второе - все же значительный мезальянс, сейчас-то я занят и наукой, и инженерией, и программированием вместе взятыми. Так что жалею я только лишь о беззаботной молодости - как и все мы. 

- Насколько легко далось привыкание к новой стране, новым порядкам и обычаям, другим людям? Я к тому еще это спрашиваю, что вы же сами называете себя анахоретом...

- Довольно просто далось. Порядки в Штатах простые: "во имя человека, на благо человека". Конечно, при таких порядках и недовольных немало: амбициозные, желающие получить сразу и много - недовольны малым и хотят именно для себя большего куска; а иным страждущим, готовым удовлетвориться бесплатным куском пирога, не нравится, что для его получения надо еще и вставать с дивана. Но, в среднем, порядки удобные и правила простые: не ври и делай то, что считаешь своим делом. Нарушения чреваты, но у меня нет вкуса к нарушениям, поскольку: "Живи и давай жить другим" - вполне мои слова.

Штаты - страна красивая и разная. Да к тому же, прямо под боком - еще две страны, для поездки в которые не нужно никаких виз - протянулись от экватора до полюса. Города, конечно, скучнее архитектурой, поновее и пооднообразнее европейских. (Хотя Сан-Франциско или Ванкувер - мировые жемчужины, а Нью-Йорк - единственный во Вселенной. Или, например, идешь по Чикаго, заходишь за грязноватый угол, а перед тобой - гигантское панно работы Шагала. Или заезжаешь крокодилов погладить во Флориду, а там, в получасе от дикой безлюдной лагуны или болота (где только что любовался стаей фламинго и поймал в-о-о-о-т такого тарпона) - домик Дали и музей с сотней его работ американского периода. Америка очень способствует изменению представлений - и о времени, и о расстоянии.) А природа - феерическая и интереснейшая. Для меня последнее - очень и очень важно: здесь есть, на что посмотреть, что увидеть и что обдумать. И - главное - разнообразие и масштаб. (При всей моей симпатии к евреям, жизнь в Израиле неминуемо приводит к клаустрофобии и прочим фобиям, мне кажется.)

К тому же - забавная штука случилась - наш образ жизни переменился, думаю, меньше, чем образ жизни большинства россиян. В том смысле, что сохранились прежние ценности: мы не променяли жизнь в погоне за деньгами, нам не пришлось менять профессии, нам не пришлось менять среду общения. Круг общения у нас всегда был невелик: я никогда не любил пустопорожние разговоры в компаниях, бессмысленное щеголяние вычитанными и запомненными фактами, прочую "социализацию", такой "локальный снобизм". Мне и в "Самиздате" подобное категорически не по душе.

Мы, как и в России, работаем по удобному нам самим режиму - иногда днями и ночами, иногда - с прохладцей. Кому какое дело - если есть результат. Среди окружающих - как и в России - попадаются интересные люди, но, зато, в отличие от России, никто не обязывает к общению с явными дураками. Америка очень удобная страна именно для интравертов, экстраверты же вынуждены подыскивать новые компании, а это дело - тем более, в возрасте "за сорок" - очень и очень непростое.

Впрочем, в определенных городских районах, а в провинции - к одиннадцати часам у винного магазина или вечером в баре - всегда можно подыскать двух единомышленников (как рассказывали мне страждущие общения знакомые). Люди, как оказалось, ничем не отличаются от страны к стране и приспосабливаются к любой среде с легкостью, наверняка изумляющей животных.

- Насколько можно судить по текстам, противоречия, парадоксы, соединение несоединимого всегда играли заметную роль в вашей жизни? Не потому ли вы и стихи писать начали, чтобы эту противоречивость мира как-то понять и объяснить?

- Человек не может начать писать стихи для чего-то. Вернее, может - но это будут не стихи. Вот прозу можно писать с целью - но лишь до тех пор, пока из-под пера прозаика не появляется текст, происхождение которого он сам не может объяснить. В эти моменты прозаик сочиняет, как поэт, - и проза становится чудом, герои начинают "вести себя", события - случаться, а не придумываться, эпитеты - возникать, а не вспоминаться, метафоры начинают склеивать действие, а не затыкать логические дыры, образы из мозаики превращаются в картину. Вся творческая кухня прозаика отточена - до остроты поражения - стихом, оттого-то и не бывает хороших прозаиков, не знающих и не чувствующих стиха (хрестоматийные примеры - Дюма, По, Уайлдер, Набоков, Газданов или Бунин, считавшие себя поэтами, пишущими прозу "для заработка"; или поразительно точная поэтическая эссеистика Йейтса, Одена, Милоша, Мандельштама, Рильке, Бродского - перечисление необязательно, поскольку очевидно -  доказывают то, что доказательств, на мой взгляд, не требует).

Все авторы (или практически все) начинают со стихов, но многие заканчивают прозой, точно так же, как все в детстве мечтают стать пожарными, шофероми, артистоми, балеринами или президентами, а становятся продавцами, бизнесменами, учеными, программистами или секретаршами. Впрочем, детские мечты не забываются и, иногда, сбываются. Вот и я совсем недавно, наверное, пару лет назад понял, что не могу не записывать свои стишки, потому что мне это необходимо - и только поэтому. И пока - не разочаровываюсь. Жизнь ведь - как камертон, а человек - резонатор собственных мечтаний. Повезет найти нужную в жизни ноту - и будет слово или дело человеческое звучать долго и чисто. Главное - не останавливаться на месте, вещая полуистины.

Что же до парадоксальности, то она всего лишь - признание в собственном недоумении. Парадокс сродни чесанию в затылке - самостоятельной ценности не имеет, но дает время задуматься. Как правило, я редко пишу нарочито парадоксально, впрочем, куда чаще, чем это может показаться при первом прочтении, и куда реже, чем я использую парадокс в разговоре с невидимым собеседником. Пo той простой причине, что конструктивнее не парадокс - а полупарадокс. Никакой нет хитрости в том, чтобы перевернуть квадратик текста с ног на голову - он будет стоять столь же твердо, даже если заменить позитив на негатив. Тотальная парадоксальность поэтому всегда вторична. Более того, та сторона, та основа, на которой текст - или, шире, искусство, стоит - скрыта от глаз, а ведь все самое интересное - в основе.

Все более-менее очевидно приземленное - искусство уже сделало, фигуру человеческих представлений укладывали уже на любые стороны. Теперь надо разобраться с тем, а на чем же держится искусство, что в основе: человек, дух, структура, конвейер, или же - точка перехода в иное измерение. Оттого дело искусства: научить трехмерную фигуру пространственных представлений человека танцевать на ребре, не падая (как, скажем, научить куб стоять, опираясь на землю одной из вершин), чтобы осмотру было доступно все, чтобы не прятались под невидимыми гранями предрассудки и стереотипы, догмы и недомыслия. К сожалению, по понятным причинам, подобные попытки могут быть приняты со стороны за фокусы - оттого, что куда привычнее играться с традиционными формами и их традиционным содержанием. К сожалению, я и сам не всегда выдерживаю земное тяготение - устанавливаю свои построения на твердые, традиционные фундаменты, вероятно, навсегда лишая их надежды летать. Извиняет меня - собственно, в творчестве можно извиняться лишь перед самим собой - то, что - хочется верить - стереотипами бывает отягощен лишь тонкий внешний слой формы, а не содержание. Это - ситуация поправимая.

- Вообще, что для вас стихи - способ познания (самопознания) и понимания, способ гармонизации себя и мира, способ заклинания, подчинения того, что иными способами нельзя заклясть и подчинить?

- Пожалуй, стихи - это счисление пути по созвездиям. Или, если хотите - дневник путешествующего по Вселенной. Дорога - неведома, мир - велик, и единственная возможность рассказать о своем пути - описать ориентиры, местность, окрестности, обычаи встреченных племен, чудеса света. И - принести новым мирам свои знания, а они поделятся своими. И ты сравнишь новое со старым и расскажешь о разнице. Вот это - стихи. Поиски же гармонии в себе (или, тем глупее, в мире), заклинания, подчинение и прочее - это всего лишь формы приспособления конкретного человека к текущему социальному устройству, они прямого (а я полагаю - никакого) отношения к творчеству не имеют.

- Ваши тексты зачастую достаточно ироничны и самоироничны. Что значит для вас эта ирония?

- Ну, ирония всегда была - и останется - формой самозащиты. Ведь слово - куда меньше мысли, и потому недосказанность любого, самого хорошего текста обязательно должна вызывать у автора чувство вины - ведь можно было б сказать и лучше, и аккуратнее, и справедливее. Никто лучше автора не видит слабостей его положения (противоположное - неверно, настоящему автору не интересны его сильные стороны за их очевидностью, поэтому они превращаются в часть пейзажа, автор их не замечает и, как правило, не понимает, что же находят в том, что для него - очевидно. Если такого не случается и автор упивается своей силой в какой-то области - плохо, это признак графомании). Так что, чем ироничнее автор - тем больше он видит. Надеюсь, что именно такова и моя ирония. Надеюсь - потому что интуитивно такая функция иронии понятна и вызывает к жизни неисчислимое число подражаний - и осознанных и вполне рефлекторных: каждому хочется показать, что он видит многое, и оттого подражательная ироничность давно обогнала количеством откровенную ироничность, породившую моду. Впрочем, подобное случается практически со всеми интересными начинаниями людей.

- И насколько важно вообще игровое начало в поэзии?

- Слово "вообще" забавно звучит в этом контексте, после предыдущего вопроса. Если жизнь - игра, то и поэзия - игра. Еще раз скажу самое главное о поэзии (прозе, изобретательстве, рисовании... об искусстве): определите жизнь - и вы получите определение искусства. Как рождаются люди жить - так они рождаются и сочинять. И то, и другое может быть выполнено как бездарно, так и гениально. Результаты будут оцениваться не столько при жизни, сколько после. А вот если сочиняющий не готов к этому, муки от потребности в быстром признании могут стать невыносимыми, и стремление прославиться начнет принимать геростратовские формы. Вот в этом состоянии и возникают "игровые начала" в поэзии - поэзия становится игрушкой, призванной привлечь к себе яркостью, блеском или, наоборот, уютом и пушистостью. Впрочем, той же болезнью страдает и проза. "Игровая" проза или поэзия привлекают, как правило, ювенальных любителей литературы.

- Иногда кажется, что вы немного свысока относитесь к прозе как чему-то менее точному, менее емкому, чем стихи. Так?

- Я столько раз уже говорил об этом, что нахожусь в затруднении - повторяться я очень не люблю, а что нового сказать на очевидную тему, не знаю. Поэт может рассказать, например, о бытовой драме в нескольких строфах - так, что каждое слово зазвучит чистым и законченным аккордом; прозаику же потребен для этого, как минимум, рассказ, а то и роман (сравните по нагруженности слова, скажем, "Балладу Редингской тюрьмы" и "Преступление и наказание" или - "Я Вас любил" и "Анну Каренину"). То же относится к описаниям: природы, городов, любого окружения, к описанию чувств, к рассуждениям о поступках и их предпосылках, тем более - к рассказам о непредсказуемом и неизьясняемом. Поэтому некие виды литературы - скажем, житейскую прозу (стиля, скажем, Толстого, Тургенева, Фитчджеральда, Манна, всего соц. и кап. реализма и многих-многих прочих), концептуальное бытописательство (ну, например, Зощенко или Хармса), мистицизм, описательство чувств (тот же Толстой или, например, Пруст) - я оцениваю невысоко. За профанацию музыки сюжета в угоду форме. Слово в таких произведениях сильно обесценено, или, хуже того, продалось на гроши за свою красивую форму. Я не хочу сказать, что любое произведение в этом жанре легковесно: мистицизм Бирса или По отточен и разящ, приземленность Бабеля неизьяснимым образом возвышает его, а концептуальное письмо Платонова - одна из вершин русской словесности, но гениальное - оно гениально в любой форме, форма ему не помеха. А вот плохому автору - такая форма мешает.

Собственно, своим несколько нарочитым (читаю-то я много и куда чаще - прозу, чем поэзию) принижением ценности прозаического слова в сравнении с поэтическим я хочу сказать две вещи: упрекнуть тех, которые (много таких и на "Самиздате"), не стесняясь, заявляют, что они не понимают и не умеют оценить поэзию, а берутся при этом писать прозу; и напомнить то, что бессмысленная игра словами - заметная в поэзии, как облака в небе - может оказаться незаметной и даже показаться достойным внимания приемом в прозе. А меж тем слово - в идеале - должно иметь равновеликий вес в вертикальной и горизонтальной литературе, говоря словами Миши Гарцева, - ни единое слово не должно быть бессмысленно употребленным. Я, читая любой текст, вижу в нем черные пятна - это те дежурные слова, те расхожие мысли, те стандартные образы, привычные метафоры, тиражированные идеи, устоявшиеся представления, которыми, как сорняками, засаживает свое поле автор. Урожай с такого поля никчемен. И чертовски обидно видеть громадное поле прозаика, почти сплошь черное от сорняков. У поэта - из-за размеров посадок - бывает на так обидно. 

- На СИ (а впрочем, и не только здесь) периодически возникают разговоры о "новой литературе". Что для вас означает это словосочетание?

- Абсолютно ничего не означает. Вся та литературе, что мы читаем сейчас и полагаем классической, родилась не в результате разговоров о путях движения литературы, а в умных головах авторов. Поэтому все эти разговоры - не более, чем способ показать свою памятливость или неординарность мышления в узком кругу единомышленников или оппонентов. Но этого добра - памяти да оригинальности - на свете так много... Тогда как сочинение - не разговоры о нем - это потенциальный залог разговора с более широкой аудиторией. Этим и следует заниматься. Впрочем, квалифицированные разговоры полезны - они позволяют увидеть текущее состояние житейских стереотипов, с тем, чтобы случайно не поместить именно их в то, что сочиняется.

- Сетевая литература имеет свою специфику, по сравнению с "бумажной"?

- На мой взгляд, кроме более удобного способа редактирования собственных текстов, и, тем самым, более быстрого и продуктивного сочинительства, сетевая литература от "бумажной" ничем не отличается. Да кроме того, сетевая литературе заменила публичную читку произведений на их он-лайновое представление. Я думаю, это несколько изменило персоналии критиков - общий уровень требований - в сравнении с чтением, скажем, в кругу профессионалов или на каком-нибудь литобьединении - снизился. Связано это снижение требовательности, в первую очередь, с непрофессионально низким уровнем начитанности любителей оценивать: на мой взгляд, абсолютное или близкое к абсолютному большинство хороших оценок ставится произведениям несамостоятельным, копирующим - осознанно или нет - то, что уже сделано.

Вообще, мне кажется, сетевая литературе куда более подвержена подражательству, чем бумажная - по понятной причине отсутствия художественных редакторов. Впрочем, как показал пример сайтов "Proza.ru" и "Poeziya.ru", наличие полупрофессиональных редакторов - отнюдь не гарантия качества, а, скорее, гарантия предвзятости и вкусовщины. Так что, по-моему, уж лучше нередактируемый сайт (или редактируемый коллегиально), чем редактируемый тенденциозно, что вполне может случиться при неудачном подборе редактора.

- Насколько специфичен, на ваш взгляд, подбор авторов на СИ? Сильно ли он отличается от подобных компаний в реале?

- Отличие, я думаю, есть - и отличие глобальное. На "Самиздат" пришли, в большинстве, те люди, у которых не было бы ни малейшего шанса пробиться в "бумажные" издательства (теперь же, после "Самиздата", такой шанс есть). Авторы СИ - не из того племени "борцов", которое захватило все высотки нынешней России. Помнится, приходил сюда "боец" Шляхтин (никак не более талантливый, но куда более пробивной, чем другие самиздатовцы) и ушел в свой мир жестких звериных законов, где побеждает - всегда и всех - грубая сила и прямолинейный рассчет на выгоду. Кстати, обратите внимание, что (хоть я и не люблю очевидные фрейдистские параллели, связанные с компенсацией) нахождение на первых пяти позициях в списке “Избранное” откровенно "бойцовских", суперменских, не самых высоких по художественным достоинствам (уж простите меня, авторы) произведений - красноречивейший признак... Успех сочинительства ведь не только талантом определяется, но процентов на пятьдесят, а то и больше - характером автора.

"Самиздат" снял со своих авторов страх непосредственного общения с жестоким миром профессиональной литературы, где тонкость восприятия должна быть спрятана под броней самомнения. Любой - самый талантливый - самиздатовец был бы загрызен мгновенно стаями привыкших к борьбе за место под солнцем "живых" литераторов и критиков. Теперь же, пусть с полуреальной, но подкрепленой цифрами посещаемости поддержкой "Самиздата" - у авторов есть шанс пробиться и в реальном мире. Плохо то, что и здесь, как в каждом миниатюрном мире, провоцируется (иногда, некоторыми авторами) звериная борьба за право быть вождем и проводником. Хуже того - образуются стаи, в которых - постепенно и незаметно для самих стайных обитателей - инстинкт "своего" начнет доминировать над инстинктом "нового".

- Как правило, наибольшим успехом на "Самиздате" пользуются люди, способные хорошо писать, много читать и интересно комментировать прочитанное. Получается некий триединый писаталь-читатель-критик. Не кажется ли вам такое сочетание несколько искусственным? Ведь в реале подобные функции достаточно жестко разделены...

- Ну как же разделены? Наоборот - только такой триединый автор и может являться, по определению Шелли, "человеко-богом", творцом. И в "Реале", и в "Манчестере", и в "Ливерпуле", и в "Баварии", и в "Спартаке" - и даже в нашем нереале. Бывает, что ни критик, ни читатель не могут сочинять, но писатель всегда будет и читателем высокого класса, и критиком неординарным. Мне кажется, как раз в возможности увидеть триединую сущность автора "Самиздата" - хороший ключик к определению его истиных способностей.

- Как вы думаете, кто читает самиздатовские тексты? Вообще, сетевые читатели чем-то отличаются от "бумажных"?

- Я не знаю, кто читает сетевые тексты. Точнее, я знаю, кто их не читает - те, у кого нет Интернета, те, кому он недоступен по личным причинам (возраст, предубеждение и пр.), и те, которые и вне Интернета мало что читают. Я, например, с удовольствием читаю тексты из основной библиотеки Максима, читаю тексты на англоязычных сайтах - и, кстати, никогда не вступаю в разговоры (скорее всего, подобным образом ведут себя многие). Например, я читал тексты "Самиздата" со дня его основания, но впервые написал комментарий, кажется, лишь в январе этого года, а поместил свой первый текст - в марте. Я подозреваю, что многие вполне известные литераторы читают "Самиздат" - пока еще снисходительно, на правах старших - но уже с интересом. И здесь, конечно, надо поговорить о рейтингах, как ориентирах для читателей "извне" - т.е., на самом деле, тех читателей, о которых и следует беспокойться.

- Обычно вы достаточно негативно высказываетесь о всевозможных рейтингах. Тем не менее, ваш раздел входит в двадцатку самых посещаемых (согласно соответствующему рейтингу). Почти четыре тысячи читателей - в сегодняшней России это неплохой тираж для поэтического сборника. Как вы сами относитесь к подобным проявлениям народной любви?

- Рейтинги "Самиздата" в их нынешней форме - продукт, думается, необьективный. Поскольку литература сетевая оценивается - за редкими исключениями - неравнодушными к слову читателями, критерий количества оценок должен доминировать. В частности, по степени обьективности, рейтинги, думаю, необходимо расставить по рангам: "Топ-40", рейтинг посещаемости, "Избранное" и "Топ 100" - в порядке стремительного убывания значимости. Крайне необходим "Рейтинг авторов" - в рамках той самой триады "автор-критик-читатель". Иначе "Самиздат", разрастаясь, начнет отпугивать всех, кроме постоянных авторов. Мне кажется, это уже и сейчас происходит: свежий человек, зайдя на главную страничку, тыкает мышкой не в то, что читали и оценили многие, а в случайные вещи "Топ-100", случайные обсуждения или случайные "Новые поступления".

Что бы такое сказать о посещаемости своего раздела, чтобы и не соврать, и не показаться самодовольным? Вкратце - для меня самого очень важно, что меня читают. По простейшей причине - человек я крайне несамоуверенный, сомневающийся, и если вдруг увижу, что меня перестанут читать - скорее всего, уйду со странички и буду сочинять в стол, не зная, нужно ли кому-то то, что я делаю. Вообще-то мне, кажется, есть, что сказать - и, пока я вижу, что к моим словам прислушиваются, - буду говорить.

Ведь, на самом деле, стих - штука очень таинственная; Бродский сильно лукавил, говоря, что он загодя представляет себе полный сюжет того, о чем будет говорить - люди, знавшие его, рассказывают, что его стихи рождались так же спонтанно, как и стихи всех других поэтов. Разве что - был огромный багаж знаний, позволяющий на мелодию стиха подобрать наиболее к ней подходящие образы из коробки впечатлений. Так же сочиняю и я - музыка стиха наполняется содержанием, каждая строчка которого мне знакома по-отдельности, а соединение их - таинственно. Поэтому, если честно, я всегда читаю свои стихи так, будто их написал кто-то другой. И знаете - нравится пока. Даже думаю (как Саша Шленский) о своих работах: что-то меня маловато читают...

- Должен ли и как развиваться "Самиздат"? Вроде бы вы достаточно критично относитесь к нынешнему положению дел? Будь ваша воля, что бы вы изменили в первую очередь?

- Из всех знакомых мне литературных страничек Интернета "Самиздат" мне кажется наиболее демократичным и перспективным. В первую очередь, благодаря открытости, мягкой позиции редактора и доброжелательному отношению к новичкам. Неординарный автор с первых шагов по "Самиздату" видит не отторжение - сообразно "художественным критериям", принятым на многих других сайтах - а неподдельный интерес к тому, что он умеет делать. Именно эту - столь редкую нынче черту изначальной доброжелательности - необходимо сохранить. Вопрос в том, какой ценой? Есть лишь три возможности: снижением критериев оценки (простейшая и, в общем, невиннейшая ложь, которой "Самиздат" грешит); удалением уродливых наростов в виде чата и саморекламы; и разделением Самиздата на редактируемую и нередактируемые части. В сущности, все три направления уже развиваются. Оценки, как я не раз говорил, поощряют массовую продукцию, поскольку читатели, похоже, не отличают подделки и повторы от оригинальных вещей, многие же читатели извне приходят, разыскивая книжки об эротике или насилии - клишированные по сути. Так что оценки на "Самиздате" - штука не очень объективная, но я не умею придумать нечто более объективное. Да и никто, наверное, не может.

Вообще, любое сложное построение, перевалившее численностью критический рубеж ("Самиздат" давно за этой чертой) должно выбирать свою государственную систему. Пока СИ - ярко выраженная демократия. Естественно, с болячками, свойственными любой демократии. Самиздатовская публика (даже из тех, кто вполне достоин прочтения), стесняясь впрямую продаваться на потребу и сочинять в жанрах эротики, насилия или эзотерики (гарантирующих успех), не стесняясь занимается саморекламой, сочиняя промоутерные, завлекающие названием или тематикой тексты не только на своих страничках, но и в общих гостевых "Самиздата", помещая эпатажные тексты, короткометражные подделки, признаваясь в дружбе, любви и уважении к авторам (а не к произведениям, как дОлжно бы), привлекая внимание жаргоном, любезничанием или поношением. Все это может привести в самом скором времени к разрушению демократической структуры сайта снизу. Любые демократии должны защищать себя.

Из мер защиты совершенно необходимы, на мой взгляд, простейшие: первая - полный запрет пустопорожних разговоров в гостевых (эти разговоры или отпугивают внешних читателей или завлекают весьма специфическую публику, ищущую самоутверждения в скандалах). Критерии помещения текстов в гостевые должны быть очень жесткими и редактор (надеюсь, это не сложно) или его доверенные лица (квалифицированные и не участвующие в каких-либо группировках) должны без обьяснения причин удалять ненужный треп. Сейчас самое стыдное место "Самиздата" - общие гостевые, они замусорены до предела, уровень беседы в них ниже критериев школьной стенгазеты. Иметь такие гостевые - позор для литературного сайта.

Второе. Необходим институт доверенных лиц редактора, обладающих правом удаления никчемных текстов или никчемных комментариев. Такая, скажем, полицейская функция, без которой ни единое государство не выживет. Бесспорно, мера неприятнейшая - но куда более спокойная, чем та анархия или групповщина, в которую может перейти неуправляемая демократия. Я полагаю, единственный человек, делом доказавший свою обьективность на сайте - это Виталий Романов, остальные так или иначе склонны к группировкам по личным мотивам. Я мог бы назвать еще Иру Чуднову, но меня очень и очень смущают некие сверхдружеские посиделки весьма локализованной группы авторов, перехваливающихся между собой. Кто еще? Наверное, Роман Ясюкевич, Сергей Серегин, Григорий Злотин, Хокан, из поэтов мог бы предложить Алексея Макарова - эти квалифицированные и разные по воззрениям люди могли бы составить некий редакционный Совет, занимаясь выработкой политики сайта, могли бы помогать Максиму, освободив его - загруженного, как я понимаю, сверх меры - от текущих забот о "Самиздате". В любом случае, мне кажется, структурная локализация сайта неизбежна - так пусть она не развалит сайт на отдельные, никак не связанные, группировки.

На мой взгляд, все возможные изменение демократии к другим системам - реакционны. И все же посмотрим, что еще возможно? Диктатура или монархия? В сущности, эти режимы похожи на предельно негибкие демократии. Успешные диктатуры подавляют все, не соответствующее вкусам диктатора - это неприемлемо для широкого сайта, так могут функционировать только личные странички.  Успешные монархии - конституционные, где власть монарха чисто номинальна, а управление осуществляется советом квалифицированных людей - в этом отношении монархия не отличается от той структуры, что я предложил выше. Есть еще феодализм или карликовые государства. Первый режим, вполне возможно, реализуется, если стремление к центробежному разделению СИ "по интересам" возобладает. Именно поэтому мне очень не по душе тенденция обьединений в группы: АСС, мистики, фантасты... Ведь что произойдет: неминуемо феодалы (обьединенные группы авторов) начнут либо заключать союзы, либо вести войны. Сильные авторы (феодалы по природе своей) бесспорно, вынуждены будут в этом случае уйти с сайта, поскольку обьединение - штука достаточно унизительная, а войны - противопоказаны творчеству. Сайт развалится. Последний вариант - карликовые государства - похож на феодальный, за тем исключением, что до какого-то момента отношения между группами авторов будут сохранять видимость дружеских - а потом все сведется к феодальному сценарию.

Последняя мера - выделение литературных редакторов сайта. Мне эта идея не очень нравится, поскольку пока я не знаю кандидатур обьективных редакторов. Вообще-то вполне грамотно высказывается Баринов, но он настроен слишком критически. Скорее всего, его критерии оценок обьективны, но Самиздат - сайт растущий, ему необходимо мягкое, а не жесткое указание и управление.

- Интервью с кем из самиздатовских авторов вы хотели бы прочитать? О чем хотели бы спросить у этого человека?

- Наверное, спрашивать всегда надо так, чтобы отвечающий имел приличную свободу для маневра. Жестко направленные вопросы нужны тем, кому нечего сказать и тем, кто пользуется расхожими фразами в ответах - а интервью стоит брать лишь у тех, кто способен придумать что-то новое. То есть, я бы спрашивал: а). генеалогически; б). хронологически; в). о жизненной философии; г). о соотношении увиденного и придуманного в произведении; д). о личных канонах искусства; е). о любимых произведениях автора, любимых действиях и мыслях; ж). далее - в зависимости от персоналий интервьюируемых.

Во-первых, я хотел бы взять интервью у человека, придумавшего брать интервью на "Самиздате" (кроме того, мне интересно то, что вы говорите). Так что ждите моих вопросов. (Справедливости ради должен сказать, что первый текст подобного рода я прочитал у Хокана - это было интервью с Аномалией. Отчасти Олег Козырев меня подтолкнул, предложив развивать рассылку в этом направлении. Так что идея, скорее всего, просто витала в воздухе. - С.С.) Далее, мне были бы интересны интервью с Григорием Злотиным, Эдгаром Бартеневым (думаю, лучшим поэтом "Самиздата", или, как минимум, - в первой тройке), Романом Ясюкевичем (см., например, "Роман Ясюкевич - человек в маске". - С.С.), Петром Овчинниковым и Аделаидой (см., например, "Все тайны самозванной Аделаиды" - С.С.) - потому, что я не могу заранее предсказать, что скажут эти люди, но знаю - это будет интересно.

- Не очень люблю спрашивать о творческих планах, но иначе, видимо, никак... Над чем вы сейчас работаете? И кстати, не собираетесь ли объединить стихи в печатном сборнике?

- Сергей, у поэта одна, повседневная, непрекращающаяся работа - думать. Не над стихами - просто думать. Как, например, писали Стругацкие: "думать ветер". Что эти размышления принесут, сольются ли они в стих, вылепятся в какую-то иную форму - никогда не скажешь заранее. Одно достоверно - в котелке должно что-то вариться, чтобы было чем накормить страждущих.

А стихи - да, хочется как-то согнать их в общую кучу, оглядеть не поодиночке, а в стаде. Вообще-то, как только человек хочет получить оценку своим действиям или мыслям - он "социализуется"; обращаясь к аудитории, "обобществляется" (размер аудитории, естественно - ключевой момент). К сожалению, надо отдавать себе отчет и в том, что отданный аудитории материал уже не принадлежит автору, а становится собственностью других: единомышленников, друзей, врагов или игнорамусов. Вероятно, потребность оценки извне связана с потребностью в изменении самооценки (это - отдельный длинный разговор) - я, естественно, откладываю в сторону клинические случаи политического, литературного, публицистического, полемического, философского, героического или физиологического эксгибиционизма.

Непризнанных гениев - миллионы. Оттого ли они не признаны, что толпа до них не доросла? Очень редко. Чаще они не доросли до толпы, т.е. они находятся на более низком уровне переработки информации, чем это требуется для того, чтобы быть в числе первых - не первых в толпе, отнюдь - первых вне толпы. Поясню идею грубой аналогией: представьте стадо овец, управляемое собаками и пастухами одновременно. Собаки ведут стадо - они знают, как это делать. А пастухи знают, куда пойдет стадо... Выгодно и почетно быть собаками в этой жизни - политиками, военными, элитой; бессмысленно и глупо прозябать отбившимися от стада овцами - бродягами, непризнанными гениями, тотальными ниспровергателями. Достойно же быть - пастухами. Обращаясь к аудитории - любого размера - со своими рассуждениями, человек берется доказать, что он претендует на роль пастуха. Но разве он обращается к овцам? Нет, овцам достаточно команды собак. Он обращается к другим пастухам, с тем, чтобы объяснить им дорогу, предложить свернуть, например... Значит, чтобы быть понятым другими пастухами, он должен быть убедителен не только для себя самого, но и для других, столь же рассудительных и знающих, как и он сам, людей. Нужны аргументы в беседе. Ведь это не салонный треп, это выбор какой-никакой Фростовской дороги; здесь недостаточно намека - намеки годятся лишь тогда, когда нет иного способа высказаться или не о чем спорить, или все предрешено заранее, или все уже безразлично, или когда дорога избрана (например, такова поэзия религиозного толка или поэзия патриархально-иерархических азиатских сообществ - потому, кстати, я не уважаю восточную поэзию намеков, что ей не о чем, в сущности, говорить)

Наверное, в составлении сборника та работа пастуха, которая прозрачно очевидна в творчестве прозаика, становится обязательной и для поэта. Пока, я думаю, для начала соберу все стихи, написанные за этот год, в один сборник, помещу его в "Самиздат" и погляжу, интересно ли это кому-нибудь.

А вообще-то, давно хотел сочинить некий длинный роман в стихах, рассказывающий о путешествии - полуреальном-полувоображаемом - путешествии за целью, достижение которой может открыть смысл самого путешествия; роман, где каждый персонаж поет свою мелодию, однако с легкостью подхватывает и чужую; роман, где отступления от канвы рассказа интереснее самого рассказа; роман, сюжет которого непредсказуем; в общем - роман о жизни. В стихах. Худо то, что, как ни подступлюсь, - каждый персонаж романа хочет жить своей жизнью и каждый день петь новую мелодию. А значит - сюжет невозможен, связи теряются, динамика утрачивается. Наверное, практически невозможно запихнуть эту жизнь в красивые рамки формы, в симметричные оковы. Может и хорошо, если ничего такого не сочинится.