Шевляков Михаил Васильевич: другие произведения.

Всдо-8

"Самиздат": [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
Конкурсы романов на Author.Today
Загадка Лукоморья
 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    Восьмая часть обсуждения ВСДО на форуме альтистории


   Panzer Отправлено: 10.04.2005 18:25.Мир Лазарчука ВСДО-8
  
Итак, продолжаем.
Предыдущая тема (ВСДО-7) здесь:
http://alternatiwa.fastbb...5-000-0-0-40-1113137795-0
Моя страница в Самиздате, посвященная ВСДО (там же - ВСДО-5 и ВСДО-6):
http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/
  
   Panzer Отправлено: 10.04.2005 18:27.
   sas пишет:
   цитата
   чем это кончилось
  
   Здесь у немцев в начале 1942 стартовая позиция получше, а СССР потерял больше. И не только из-за потери для СССР большей территории и большего числа производств. Одна только информация о том, что Сталин в Куйбышеве, а не в Москве, стоит минимум нескольких дивизий. Плюс Турция. Плюс Бакшеев. Разница в ленд-лизе при Рузвельте и при Тафте.
sas пишет:
   цитата
   Почитай Исаева
  
   Обязательно посмотрю, как он объясняет причину разворота 41 тд от Владимира-Волынского на Любомль, фактически этот маневр открыл немцам проход к Луцку. И не только 41 тд, но и 215 мд.
315-й и 316-й РАП, 62 исправных самолета, в том числе 38 новейших Як-4 (это именно о них так мечтательно говорили в теме о самолете-разведчике для 41 года). Именно они - источник ушедшей в штаб 5-й армии и фронта информации о том, что от Бреста на Ковель идут немецкие танки. Состав этой НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЙ немецкой группировки оценивался в ДВЕ ТЫСЯЧИ ТАНКОВ. (это я практически процитировал "ненавистного" Солонина)
Волей-неволей после такой информации командир примет неверное решение.
цитата:
   цитата
   "... вечером 24 июня генерал армии Жуков по прямому проводу долго и дотошно расспрашивал командующего 5-й армией [Потапова] об обстановке... Потапов доложил, что на фронте Влодава, Устилуг наступают до пяти пехотных дивизий противника с двумя тысячами танков и около двух тысяч мотоциклистов, вооруженных автоматами. Главная группировка танков противника - на фронте Дубинка, Городло; вспомогательная - в районе Дорогуска. На фронте от Устилуга до Сокаля наступают до пяти-шести пехотных и одна танковая дивизии гитлеровцев.
В этом утверждении, как потом оказалось, была существенная неточность: количество вражеских танков, действовавших на участке Влодава, Устилуг, было явно преувеличено, а на фронте Устилуг, Сокаль - преуменьшено: на самом деле здесь наступала не одна, а четыре танковые и две моторизованные дивизии.
  
Если разведка находит две тысячи танков там, где их никогда не было, если разведка вообще ничего не может сообщить о противнике (22 июня по данным разведки на всем фронте 5 А наступали только 5 немецких дивизий. В Ставку предусмотрительно сообщили о десяти) - то это означает, что разведки не было вообще. Либо те, кто должны были вести разведку, занимались чем угодно, но только не разведкой. И не надо уверять меня, что вся мощь немецкого удара обрушилась именно на эти РАП. Извините, не поверю. И цифры приведу, если вздумаете меня убеждать.
   цитата
   По мнению командарма, главный удар противник наносил от Владимир-Волынского на Луцк, а вспомогательный - от Брест-Литовска на Ковель. Цель этих ударов - окружить главную группировку войск 5-й армии.
Такое предположение командарма не соответствовало действительности. Но это была не его вина. Еще 23 июня в разведсводке штаба фронта было упомянуто о движении танковых колонн противника ОТ БРЕСТ-ЛИТОВСКА НА ЮГО-ВОСТОК. Генерал Потапов сделал из этого сообщения вывод, что передвигающиеся от Брест-Литовска вражеские войска направляются в тыл его армии с севера. К такому выводу склонялся и Военный совет фронта. УЗНАВ ОБ ЭТИХ ДАННЫХ РАЗВЕДКИ, начальник Генерального Штаба ПОТРЕБОВАЛ от Потапова загнуть правый фланг армии на брест-литовском направлении, чтобы прочно закрыть подступы к Ковелю. На самом деле эта угроза оказалась мнимой. Ошибка стоила очень дорого...
  
Это - не Солонин. Это - Иван Христофорович Баграмян "Так начиналась война". - 3-е изд. - Киев: "Издательство политической литературы Украины", 1984. (с) Воениздат, 1977. (Глава "Приграничное сражение") стр. 127.
Можно не верить Солонину. Баграмяну верить можно?
Преступные действия и/или бездеятельность разведки в полосе 5 А ЮЗФ привели к тому, что десятки тысяч ни в чем не повинных людей попали под удар. Именно из-за таких "разведчиков" ПТАБ Москаленко пришлось в одиночку выдержать удар немцев на шоссе под Луцком.
И вот еще один момент. Из-за этих данных разведки огромная масса войск 5 А была двинута с шоссе Луцк-Ровно на северо-запад. Именно после этого они оказались между реальным наступлением ГА "Юг" и мифическими 2000 танков, идущих от Бреста, в том самом никогда не существовавшем котле, который настолько завладел умами штаба 5 А, что она позабыла о своем левом фланге. Знаете, что это за левый фланг? Это Сокаль-Радехов-Броды.
==============
sas пишет:
   цитата
   Какой ты однако кровожадный!
  
   Ничуть. А ты себе представляешь отвоевывание Москвы (уличные бои) с малыми потерями советских войск? Если в Берлине в 1945-м две с лишним тысячи танков пожгли?
sas пишет:
   цитата
   в сторону уменьшения решил сдвинуть?
  
   Обыкновенная арифметика. Я просто учитываю, что с сентября 1941 они уже не теряют людей у Ленинграда так, как это было в реале.
sas пишет:
   цитата
   план Барбаросса никто не отменял
  
   По плану "Барбаросса" оборона советских войск за Днепром не предполагалась, не так ли?
"Было бы заблуждением представлять себе, что план какой-нибудь кампании может быть определен намного вперед и с точностью осуществлен. Первое же столкновение с неприятелем создает новую ситуацию в зависимости от результата. Некоторые намеченные планы могут оказаться неосуществимыми, а другие, которые сначала казались невозможными, становятся исполнимыми." (с) Фельдмаршал фон Мольтке
sas пишет:
   цитата
  
   насчет большего шанса у шкурников - ну судя по всему в твоем мире их гораздо больше чем в РИ...
  
Вот что по этому вопросу возникло в моей переписке с Марко Поло:
========================
Марко Поло:
"Немцы на Урале - это все равно, что японцы в Чунцине. То есть, пока СССР, пусть с полностью разбитой Красной Армией, продолжает как-то существовать - не верится. Немцев не пустит на Урал просто длина коммуникаций подвоза снабжения. Значит, единственный путь, по которому танки и мотоциклисты Вермахта могут появиться за Уралом - распад СССР, продвижение по не имеющей центральной власти стране, допустим, с очагами сопротивления, с местными полевыми командирами из советских генералов, с тем, чтобы не допустить образования на Урале и в Западной Сибири проантантовского центра власти. Некая немецкая аналогия операции "RANKIN", которую планировали англосаксы на случай неожиданного коллапса Германии"
Я:
"То, что вы пишете о коллапсе СССР, об отдельных очагах сопротивления - я это предполагал с лета 1942 года, после прорыва немцев к Волге у Горького и Саратова, после гибели "четверки", переезда "послечетверочного" правительства в Уфу.
Второй переезд правительства я предполагаю ввиду немецкой угрозы Куйбышеву - сходящийся удар от Иваново и Рязани на Владимир - далее прорыв на Горький - Казань и от Дона в районе Воронежа и Вешенской с замыканием котла у Поворино - на Саратов - эти два глубоких прорыва из Куйбышева должны восприниматься именно как сходящийся удар немцев именно на Куйбышев.
Как только в сводках появится информация о боях на Казанском направлении, как только пройдет сообщение о переезде правительства в Уфу - это и будет фактически сигнал "все пропало!" для всякой сволочи, с этого момента фронт и пойдет сыпаться. Плюс поиски крайнего в якобы организации Шагыр-Кудукского мятежа, плюс сознание того, что у немцев есть русская национальная народная армия.
У сволочи и шкурников будет больше возможностей проявиться, вот они и проявятся в больших количествах. Ведь на Волге и за Волгой процент тех, кто сотрудничал бы с немцами ничуть не меньше, чем в Брянском Локте, просто немец туда не дошел."
Марко Поло:
"Урал для современных военных действий если не считать бунта Емели Пугачева, был театром один раз в истории. Я посмотрел на Вашу карту. Это, вообще говоря, Челябинская операция 5-ой армии. Из этого, как мне кажется, и надо исходить. Что сами Уральские горы, Урал-Тау, нигде, кроме Южной Башкирии, ничего особенного из себя не представляют, видно хоть из того, что в Гражданскую войну ни для кого они препятствием не оказались."
Я:
"О параллели Урал-42 и Урал-19 я уже думал. Только вот я предполагал именно компенсировать отсутствующие в ВСДО-42 удары с запада (Пермь-Тагил-Ирбит и Сарапул-Красноуфимск-Екатеринбург) ликвидацией угрозы для правого фланга десантами на Уральск и Оренбург, чтобы обеспечить тем самым "стартовую площадку" для рейда Гудериана."
  
   ВЛАДИМИР Отправлено: 10.04.2005 20:13.
   Ув. Панцер. Я уже приготовил карту (о которой писал в ВДСО-7) Высылать ли ее Вам, чтобы Вы ее разместили?
  
   Sas Отправлено: 11.04.2005 16:01.
   Panzer пишет:
   цитата
   А ты себе представляешь отвоевывание Москвы (уличные бои) с малыми потерями советских войск? Если в Берлине в 1945-м две с лишним тысячи танков пожгли?
  
   Миш, ты таки прогрессор! Оказывается у вермахта в 41-м есть фаустпатроны! Тогда все, я с тобой во всем согласен - потому что оборону немцы взламывают тактическими ядерными боеприпасами...
Panzer пишет:
   цитата
   Я просто учитываю, что с сентября 1941 они уже не теряют людей у Ленинграда так, как это было в реале.
  
   Представь себе, что и РККА тоже тогда с сентября никого не теряет под Ленинградом!
Про Броды - я тебе в прошлой теме сказал - очень легко называть людей идиотами, зная как все произошло...
Да кстати, я за твоими мифическими подвигами Гудериана совсем забыл, что при начале войны 3-го мая нет "Мариты",а значит вполне возможно другая реакция СССР - может даже скрытая мобилизация...Гы - как бы немцам хуже не стало, если в мае начнем :)
  
   Panzer Отправлено: 11.04.2005 21:53.
   sas пишет:
   цитата
   у вермахта в 41-м есть фаустпатроны
  
   Нет, просто у РККА в 1941 и в 45 одинаково нет опыта ведения наступательного боя в городе.
sas пишет:
   цитата
   и РККА тоже тогда с сентября никого не теряет под Ленинградом!
  
   А окруженные?
sas пишет:
   цитата
   Про Броды
  
   Значит и очевидец-Баграмян тебя не убедил :(
sas пишет:
   цитата
   может даже скрытая мобилизация
  
   Она и так была, ну и что? 1 МК, я, как и в реале, к началу войны из-под Ленинграда отправлю на вторую финскую войну под Аллакурти. Чем это поможет РККА?
  
   Panzer Отправлено: 11.04.2005 21:54.
   Как всегда готовил свой пост в оффлайне, поэтому в этой восьмой части дал сначала ответ sas'у и лишь теперь отвечаю на полемику со мной о морально-этической стороне реконструкции ВСДО.
Alternator пишет:
   цитата
   к какой категории относятся миры ВСДО и ЛБНБВ? Да вообще непонятно. Авторский произвол в квадрате. Пришельцы из будущего и вторжение индейцев майя в 2012 год.
  
Хорошо. Но к чему тогда вот это:
   цитата
   "Страна Хатти" - это авторский произвол в кубе, в десятой степени, но ведь любому умному читателю ясно, что это не "чистая АИ", а сборник красивых стихотворений и философских/политических взглядов автора.
  
   "Своя рубашка ближе к телу"(с)? Ладно, кто не без греха...
Что касается пришельцев из будущего и индейцев майя - по-моему, ваши претензии совершенно надуманы. Просто Андрей Лазарчук, в отличие от большинства авторов художественных АИ-произведений, показывает источник развилок - тех самых хрономигрантов - и причину устройства ими этих развилок - тех самых индейцев майя. В "Ином небе" этого не было - похоже, что именно многочисленные вопросы читателей - "а кто сделал так и почему?" - и привели к появлению в ВСДО майя. Но, стоит ли земля на трех китах, или это небесное тело, летящее с огромной скоростью в пространстве - для пользующегося топографической картой-трехверсткой несущественно, не так ли? Так и для меня при написании моих этюдов майя абсолютно несущественны.
По сути дела, если применить терминологию образов Лазарчука к нашему форуму, нет и не может быть каких-то претензий. Ведь мы - форумчане - подобно тем самым лазарчуковским хрономигрантам - создаем у себя в головах
   цитата
   какие-то иллюзорные модели, малые миры, на которых отрабатывают методики...
  
   И у нас для этого тоже есть причина: нас не вполне устраивает окружающая нас действительность. Например, Крысолова не устраивает мир, в котором династия Романовых пришла к бесславному концу. И в "малом мире" его головы, памяти его компьютера и темы МЦМ нашего форума он создает, полностью в стиле лазарчуковских хрономигрантов, изменения реальности. Магомеда не устраивает столь же бесславный крах коммунистических идей в отдельно взятой стране - и он тоже выполняет работу хрономигранта, вводя в реконструкции той же ДВР моменты, которые должны привести к победе большевиков.
Если вы действительно внимательно читаете мои посты в теме, то несложно увидеть, что я НИКОГДА НЕ РАССМАТРИВАЮ в качестве инструмента влияния на историю какое-либо супероружие, переселение сознания и т.п. Я не вручаю атомной бомбы Рейху в 1942 году, я не посылаю в мозг к Герингу прогрессора, я не разрушаю японский флот тайфуном в 1941 году. Все изменения-корректировки, которые я вношу, не выходят из соответствующего временного ряда.
======
Alternator пишет:
   цитата
   я не могу читать бред про "добрых нацистов", под управлением которых Россия цветет и пахнет (ВСДО)
  
   Стас пишет:
   цитата
   и меня всегда возмущало в произведениях такого рода (Лазарчук, Переслегин и другие) - что мир победившей СССР нацистской гитлеровской Германии (ВСДО в данном случае) изображён много лучшим реала, особенно для России.
  
   Еще раз - уже и не знаю в какой. Для меня ВСДО не является благостным миром, где реки текут молоком и медом. Для меня жизнь и история людей ни в Сибири, ни в Западной России не является идеалом. И в Сибири полковника Родригеса расстреливают возрожденцы - явные сторонники величия своей нации; людей уводят в стылый сумрак ночей Магадана; солдаты гибнут невесть за что в Тувинской экспедиции. И в Западной России живут люди ВЫНУЖДЕННЫЕ ПРИСПОСОБИТЬСЯ к новой власти. Что хорошего в жизни экс-квази-тещи Валинецкого? Она живет в стране, против которой фактически воевала, получая пенсию из Сибири - а иначе жизнь ее была бы достаточно нищенской. Сметанин живет подо Ржевом - он не смог жить в отрыве от своей земли, Сибирь не стала для него своей - а здесь хотя бы его малая родина. Да простят меня мои сограждане-украинцы и наши форумчане из Прибалтики, но разве тысячи, если не миллионы людей живут сейчас и в Украине, и в Прибалтике вот так же как-то приспособившись? Для более старшего поколения такое приспосабливание было трудным, но сейчас, спустя полтора десятка лет после смены власти и государственных ориентиров, выросло уже новое поколение, для которого выражение "впливова мiжнародна полiтична роль украiнськоi козацькоi держави" (извините, но украинское "i с двумя точками", читающееся как "йи" я не могу впечатать в текст поста) не является словосочетанием, режущим слух, точно так же, как для кого-то фамилия Иванов, смененная его родителями в угоду моменту на Иванавичюс, становится родной.
Западная Россия "цветет и пахнет" только для тех, кто приспособился - но я не вижу в этом ничего из ряда вон выходящего. Вновь цитируя замечательного писателя Гроссмана, его фронтовые дневники, приведу простой пример - военные (и военный корреспондент Гроссман) останавливаются в доме, где живут две молодые учительницы - подруги-комсомолки. Завтра в этом городке будут уже немцы. И вот одна подруга решается ехать на восток - а другая остается. Гроссман пишет об этом, как об обыденном факте, более значимо для него то, что когда скудный чемодан уезжающей учительницы уже погружен вместе с нею на грузовик, они с товарищем заходят в опустевшую ее комнату и чистят сапоги забытыми в торопливых предотъездных сборах белыми воротничками уезжающей. Вот в этом для него - очевидца - разгром и крах, а не в том, что вторая-то комсомолка остается. Так же и оттуда же - еще и о том, как единоличники белят перед приходом немцев свои хаты со словами "Пасха пришла", как старик рассказывает советским командирам о том, что его сын - в армии, а сидящему за этим же столом человеку, вернувшемуся из ссылки в места не столь отдаленные - на запад, поближе к немцам - о том, что второй его сын служил в охране его величества. Оттуда же - об остающихся под немцами, которым рассказывают об устройстве гранаты и прочат в партизаны - "а они не собираются партизанить, они собираются при немцах служить". Так что люди в Западной России будут приспосабливаться, и для приспособившихся жизнь будет не так уж и плоха, а для их детей - не будет уже другой жизни. Точно так же и в Сибири. В той же ГДР - мало ли было бывших партайгеноссе, ставших товарищами по партии? В СССР - не один только поручик Тухачевский стал маршалом. В наше время мало ли есть евреев - ветеранов войны, эмигрировавших не в Израиль, а в Германию? В парижском метро висел плакат "Наш папа работает в Германии, теперь мы живем хорошо" (если верить Эммануэлю д'Астье, его "7 раз по 7 дней" - отличная иллюстрация к жизни Франции при немцах. А сколько галичан, да и остальных украинцев, сейчас "на заробiтках" в Испании, Португалии, Германии, Польше, Чехии, России - после закрытия производств здесь?). Даже существование евреев в гетто было тем же приспосабливанием к новой власти - и юденрат чувствовал себя очень даже ничего. А тех, кто не сможет или не захочет приспособиться, забудут уже лет через десять-пятнадцать - примеров тому несть числа - заброшенные и обращенные в прах еврейские кладбища и захоронения в городах и весях (апофеоз - отстойник сбросовых вод кирпичного завода в Бабьем Яру Киева при Хрущеве), забытые соседями переселенные на восток крымские татары - и соседи уже даже против их возвращения. Таких просто спишут и постараются забыть.
Так было. Так есть. Поэтому так могло быть.
========
Alternator пишет:
   цитата
   Потому что я знаю, что ЭТО НЕ ТАК! Что это невозможно, потому что невозможно НИКОГДА!
  
"Вопросы веры на форуме не обсуждаются"(с), не так ли?
========
Alternator пишет:
   цитата
   пытаются подвести под это солидную документальную и теоретическую базу, возникает непреодолимое желание громко и неприлично плюнуть
  
   Солидной документальной базой я хочу добиться того, чтобы Лазарчука не бранили за технические ляпы. Если не иметь "базы" - получится не АИ, а дешевая скороделка.
OlegM пишет:
   цитата
   ИМХО достаточно просто можно создать добротную АИ в которой СССР проиграл в 1941-43
  
   Я, конечно, могу заложить в таймлайн ВСДО марш-марш в соответствии с планами "Барбароссы" - но тогда это будет картонная театральная бутафория. Я не смотрел "Бедную Настю", но мне режут глаз Т-34-85 с немецкими крестами в начале июня 1941 года в "Проверка на дорогах" или Ан-2 на летном поле в современном фильме "В августе сорок четвертого". Поэтому я и беру документ, и пишу документ.
   цитата
   Мне пришлось перечитать статью дважды, прежде чем я понял, что действие происходит в мире Лазарчука
  
   не так ли?
========
Alternator пишет:
   цитата
   "достаточно сделать Икс или повернуть Игрек"... любая альтистория начинается с развилки
  
Да, для построения ВСДО недостаточно одного-единственного частного изменения - катастрофы "Кондора", например. Нужны и срыв балканского пакта, и победа Тафта на выборах в 1940 году, и мятеж в Шагыр-Кудуке одновременно с отказом двигателя DC-3 советской делегации.
   цитата
   ...Вы ко всем серьезным событиям руку прикладывали? Или что-то происходило и само, в чистом виде?
- Этого уже не установить никогда, - сказал я. - В том-то основная сложность и состояла... - Я не стал продолжать, вспомнив, как разбирались... в сложных сплетениях причин-следствий: вот это точно наше, вот это вроде бы не наше, вот это явно не наше - но тогда чье?.. и так до бесконечности. - Да. Все вперемешку... С другой стороны, как поверить в такую случайность?..
...если и наши, то опять же невпрямую... наши методы несколько поспособствовали... но это, опять же, принципиально неучитываемый двадцатеричный эффект.
- Не ответил, констатировал Игорь. - А впрочем, все равно, что и ответил бы...
  
   Мне довольно близко и вот это:
Max пишет:
   цитата
   В этой связи предлагаю Теорию Нарастающей Альтернатизации Истории: первая же случившаяся альтернатива повышает шансы на следующую (даже если последняя не связана с первой причинно-следственными связями на прямую) и далее по экспоненте.
  
Только вот со своей, "темпомигрантской", точки зрения (т.е. я - в роли автора "малого мира") я немного уточню: внести настоящее определяющее воздействие очень сложно, результат от него практически наверняка будет отличаться от ожидаемого. И поэтому - автору ли, темпомигранту, мировому злодейскому центру, который почти раскрыл Пачкуля Пестренький - придется работать над своим "малым миром" снова и снова, добавляя и добавляя. Устоял Каппель - надо еще убрать Семенова - урегулировать вопрос с местничеством... Умер от тифа Николай - надо заняться окружением Михаила - продуманно и правильно женить его...
Alternator пишет:
   цитата
   любая альтистория начинается с развилки
  
   Любая альтистория начинается с идеи. С того, что мы хотим получить. Даже когда мы говорим просто "а что будет, если", мы все равно подразумеваем "пусть будет нечто, отличное от реала". Впрочем, свою точку зрения по теме "Идея альтернативы и цель сценария" я уже высказывал (для тех, кто не читал раньше - можно посмотреть на моей страничке в Самиздате)
========
Вот еще мое сугубо частное мнение - словами героев ВСДО Лазарчук раз и навсегда показал нам отношение людей "малых миров" к авторам - в том числе и к нам:
   цитата
   - Вы сочиняли нас, - я посмотрел на деда, и теперь уже ничего не переделать, поэтому...
- Благословляю, - прошептал дед. Вдруг он повернулся и выставил в небеса фигу. - Вы поняли? Вы поняли, падлы?! Не вышло по-вашему!..
  
========
Что же касается:
   цитата
   Не годитесь вы на роль "зудящей боли и ноющей памяти"
  
   - я понимаю, что до высот "Жди меня" мне не подняться. Но тысячу и тысячу раз я буду говорить, что я буду стараться напоминать о том, что было тогда. Мой ВСДО - не лакированный рай под немецкой крышей. Мой ВСДО - это мир Ивана Гартмана, добровольца, ареста. И Лазарчук имеет по этому поводу такое же мнение. Для него это тоже не самый желаемый мир.
========
Alternator пишет:
   цитата
   когда мне пытаются доказать, что эти миры действительно возможны... Да, да, все было, и герои, и предатели, и заградотряды, и все остальное. Наслышаны и начитаны.
  
   И тем не менее, почему-то не верите, не чувствуете, на каком краю стояла наша страна в те годы? Думаю, что и верите, и чувствуете. Впрочем, "вопросы веры и т.д..."
   цитата
   Причем здесь прорыв к Омску? Какое отношение к моей боли и памяти имеет бредовый поход в Венесуэлу?!
  
   А разве брошенные на дороге от Бреста к Москве танки и люди вам тоже безразличны? А Венесуэла - это так, следствие... Побочный эффект.
========
Alternator пишет:
   цитата
   Наслышаны и начитаны.
  
   А я лично знал человека, не испытывавшего ни малейших угрызений совести по поводу своей службы в заградотряде и человека, попавшего под трибунал и в штрафники ни за что. Но о своих знакомых и родне я писал не для того, чтобы показать: "вот он я каков", а для того, чтобы показать, что я стараюсь услышать обе стороны. И еще мне не нравится, когда меня безосновательно обвиняют в германофильстве. Или рассказывают о Катастрофе (Шоа) по документам, тогда как это часть истории моей семьи.
Скажу наверное удивительную для вас новость: сам автор ВСДО тоже не собирается рассматривать свой мир как сплошное дезертирство/предательство РККА, бездарность/тупость ее командиров и т.п. Он тоже старается учитывать обе стороны медали.
========
sas пишет:
   цитата
   при всем моем уважении к Панцеру своим предпоследним постом он начал флейм
  
   Поэтому и предлагаю закончить его. Если я не смог объяснить своего отношения к ВСДО до сих пор, то мне и вряд ли удастся это при все новых и новых попытках. Поэтому не будем забивать тему взаимными обвинениями форумчан в пренебрежении к памяти. Я намерен выполнить работу по написанию хронологии ВСДО, я намерен писать этюды из этого мира. Вам хочется
   цитата
   новые книги (желательно АИ,
  
   ? Вот я и пишу их, как умею и о том, что меня касается, что что-то во мне задевает.
  
   Panzer Отправлено: 11.04.2005 21:59.
   Ну а теперь - вопросы "технические".
   цитата
   Тысячи британских солдат, ВДРУГ, ни с того не с сего, решили до последнего патрона защищать малайские болота?
  
Я, зарубая очередной малайский виток, снова пишу: тема Малайя-Бирма более не обсуждается.
=============
   цитата
   Тысячи советских солдат, которые в реале сдались в плен, решили драться голыми руками и зубами?
  
   А разве в реале было не так? От Ростова-42 до Сталинграда-42 совсем недалеко.
=============
   цитата
   причем здесь добренький старичок Геринг, дающий интервью восторженным русским журналистам в 1991 году
  
   А почему бы ему и не быть добрым старичком в 1991 году? Сравним с персональным пенсионером союзного значения Никитой Сергеевичем Хрущевым? Он же - один из основных чистильщиков партии в Москве в 1930-х, исполнитель предвоенной советизации Западной Украины и автор жестоких приказов 1941 года.
=============
   цитата
   Надо только забыть про ряд прогрессорских штучек типа победы белогвардейцев в СССР в 1943
  
   Нет никакой победы белогвардейцев в Сибири в 1943 году. С чего вы это взяли? Харбинские казачество и другие эмигранты переходит в своей ориентации на сторону Сибири в конце 1942 года. Тогда же начинается их возвращение из-за Амура. Казацкие воинские формирования вливаются в армию Сибири с сохранением воинских званий (затем эти звания распространяются на часть родов войск и сохраняются в частях, ведущих свое происхождение от казацких). В 1944 году в ходе японо-сибирской войны (2-я русско-японская) в Сибири начинается награждение орденами по образцу Российской империи. Постепенно позиции "харбинцев" усиливаются, в ходе войны с Японией они достигают довольно значительных постов в армейской и флотской иерархии Сибири. К концу 1940-х годов в Сибири к власти приходят русские националисты ("возрожденцы", 1949 год), что также способствует укреплению идеологии "старой России".
=============
   цитата
   бурное развитие пришельских технологий в отдельно взятой Сибири
  
   Где вы это нашли? В чем таком Сибирь "впереди планеты всей"?
=============
   цитата
   Создать АИ в которых Райх дожил до 90х причем практически не изменил своих границ еще сложнее
  
   Вообще-то Рейх - это не монолитное государство, а европейская федерация и в пределах этой федерации статус отдельных территорий изменяется - тот же переход из протектората в земли Рейха тому пример.
Я уже писал в связи с вопросом предполагаемого территориального деления Восточной Европы и Средней Азии (http://zhurnal.lib.ru/s/s...wljakow_m_w/ostland.shtml):
   цитата
   Мировоззренческие споры между прагматиками и ортодоксами в национал-социализме продолжались вплоть до окончания войны, затрагивая как теоретический уровень, так и методологические проблемы. Биополитики во главе с Розенбергом различали по меньшей мере три группы европеистов, три подхода в реорганизации континента, реально существующих в рейхе. Для первой группы Европа, превратившись из чистого географического понятия в понятие геополитическое, представляет собой "пространственное единство, от которого исходят определенные политически формирующие силы". В противоположность либеральному учению, отрицающему "естественные" связи народной общественности с пространством и расой, геополитики утверждают, что сотрудничество между соседними народами обусловлено совместным пространством, которое рассматривается в качестве главной причины великопространственных образований.
Ко второй группе европеистов причисляли тех, чей подход к "новому порядку" определяется исключительно соображениями целесообразности, кто призвал к сотрудничеству только для защиты от пространственно чуждых сил. Это были приверженцы своего рода европейской конституции на основе европейского правового договора типа Лиги Наций. Европа представлялась им сообществом без всякой нравственной идеи, создаваемым лишь в известных политических целях.
Совершенно иначе изображала "новую Европу" третья, пока еще немногочисленная группа "действительных европеистов", которые видели в Европе "данную богом динамическую целостность", "нравственную идею", "биологический факт", "сравнительную относительно других семей народов биологическую субстанцию".
"Действительными европеистами" были сами биополитики [Розенберг, Дайц и др.].
Геополитические и правовые концепции оценивались как не имеющие ничего общего с подлинными интересами европейской семьи народов. Биополитики считали абсолютно бессмысленными рассуждениями о том, в какой форме должно конструироваться сообщество европейских народов. Суровая критика шлиттовских идей давалась Кюлем в подробном разборе статьи "Новое международное право" профессора Хубера. В Великом пространстве он усматривал некую целостность, в которой один великий народ, являющийся ее духовным, экономическим и политическим центром, объединяет другие народы "для совместного труда и совместной обороны". Основными признаками великого пространства были для него основанная на разделении труда экономика, обеспечивающая автаркию, и возможность препятствовать вмешательству пространственно чужых сил.
  
=============
   цитата
   Упоминание в романе Лазарчука, что "страны германского протектората в 1991 году живут богаче и свободнее США и всего мира" вырубает
  
   А может быть, это не только пропаганда? США в ВСДО ГОРАЗДО слабее, чем в реале. Плюс - "цвет смерти - черный" - думаю, что никакого разгула гражданских свобод в США в 1960 и позднее точно не будет.
   цитата
   Ладно бы кайзеровская или ещё какая Германия победила СССР и при этом последующее процветание в России устроила - так нет же, именно нацистская гитлеровская.
  
   ГДЕ у Лазарчука СССР побеждает и устраивает в нем процветание ГИТЛЕРОВСКАЯ Германия? Гитлер мертв с апреля 1942 года. Геринг ведет Германию по пути близкому именно к кайзеровской Германии.
==============
   цитата
   А уж пытаться сделать реальный, без пришельцев, таймлайн именно лазарчуковского текста...
  
   На моей странице в Самиздате.
==============
   цитата
   победоносный Рейх объявил славян арийцами
  
   По крайней мере, казаки - были объявлены арийцами - в реале. Потомки готов.
==============
   цитата
   Так что ув. Панцер - дерзайте
  
   Безусловно.
  
   Panzer Отправлено: 11.04.2005 22:21.
   Отдельная тема - Карибская кампания.
http://alternatiwa.fastbb...29-000-0-0-0-1113237768-0
  
   Sas Отправлено: 11.04.2005 23:21.
   Panzer пишет:
   цитата
   Где вы это нашли? В чем таком Сибирь "впереди планеты всей"?
  
   Гы, а портативные боевые реактивные ранцы а-ля "Starship Troopers"? :). И это 91-й год!(я о некоторых других вещах не говорю - давно книгу в руки не брал)
Panzer пишет:
   цитата
   Гитлер мертв с апреля 1942 года. Геринг ведет Германию по пути близкому именно к кайзеровской Германии.
  
   Миш, ты работаешь в стиле адвокатов на Нюрнбергском процессе - во всем виноваты три Г - Гитлер, Гиммлер, Геббельс, а Геринг - он просто толстый, белый и пушистый. Я тебе уже ЕМНИП 2 темы назад привел его фразу насчет судьбы восточных территорий, однако ты ее даже не прокомментировал :(.
Panzer пишет:
   цитата
   Я, зарубая очередной малайский виток, снова пишу: тема Малайя-Бирма более не обсуждается.
  
   А тут одно из двух - либо ты зарубаешь все обсуждение вообще либо обсуждается все - ибо стиль твоей альтернативы сохраняется.
Panzer пишет:
   цитата
   США в ВСДО ГОРАЗДО слабее, чем в реале.
  
   На хрена им тогда базы в Сибири. И вообще - они же у тебя изоляционисты!...
Panzer пишет:
   цитата
   по документам, тогда как это часть истории моей семьи.
  
   Представь себе, и моей тоже...
Panzer пишет:
   цитата
   Она и так была, ну и что?
  
   Ты опять меня не понял - я имел ввиду всеобщую ,а не ограниченную на 800 тыс. чел. с передачей техники из сельского хозяйства
Panzer пишет:
   цитата
   Значит и очевидец-Баграмян тебя не убедил :(
  
   Где я говорил, что я ему не верю? Ты так и не понял, что я имел ввиду под этим постом...
Panzer пишет:
   цитата
   А окруженные?
  
   А что, они там сами сидят? Их немцы с финнами не сторожат?
  
   Sas Отправлено: 11.04.2005 23:23.
   Panzer пишет:
   цитата
   Нет, просто у РККА в 1941 и в 45 одинаково нет опыта ведения наступательного боя в городе.
  
   Надеюсь, ты сам помнишь отчего в Берлине было потеряно такое значительное количество танков...
  
   Alternator Отправлено: 12.04.2005 18:05.
   Опять все тезисы искажены и поданы неверные выводы. Придется опять писать ответ. Короткий, но подробный. А пока я его пишу...
=============================
sas пишет:
   цитата
   его (Геринга) фразу насчет судьбы восточных территорий
  
Да, прокомментируйте. Расскажите нам про доброго прагматика Геринга. Фельдмаршала Мильха просьба не вспоминать.
  
   Стас Отправлено: 12.04.2005 19:27.
   Да. Машина нацизма-то уже работает. Тысячи палачей. А также "обычное" оккупационное насилие (кто-то уже упоминал это много времени назад). И сомнительно, чтобы энта машина (тем более не в мирное время, а в состоянии идущей вовсю войны - и какой войны!) перестроилась в сторону гуманизма и кайзеровской Германии всего за год или за сколько там месяцев (часов? минут?) сразу после гибели Гитлера и прихода Геринга.
  
   Panzer Отправлено: 12.04.2005 21:21.
   sas пишет:
   цитата
   портативные боевые реактивные ранцы
  
   Самое смешное, что я просчитал турбореактивный газогенератор и общую компоновку такого ранца с большой степенью точности и в технологиях реала не позднее середины 80-х - еще пару лет назад. Я ведь ГТД преподаю все же, так что в вопросе малость кумекаю.
sas пишет:
   цитата
   ты работаешь в стиле адвокатов на Нюрнбергском процессе
  
   ОК. Я совсем не хочу обелять наци, но злые большевики, которые гнобят несчастный русский народ и чуть ли не едят живьем младенцев - в параллель к Нюрнбергу. И что? Вполне приличные люди. "Лучший друг детей", "О Сталине добром...", дедушка Ленин - тот просто ангел во плоти. Никаких сходных ассоциаций разве не возникает?
sas пишет:
   цитата
   либо обсуждается все
  
   Кроме принятого автором. Мой вариант событий 1941-42 года в ЮВА полностью соответствует авторским идеям. Именно поэтому более я к Малайе не возвращаюсь. Вот только прошу, не надо Альтернатору в очередной раз говорить, что, мол, "мое мнение о Кое-ком резко упало..." - бессмысленно.
sas пишет:
   цитата
   На хрена им тогда базы в Сибири. И вообще - они же у тебя изоляционисты!...
  
   А на хрена им британские базы в обмен на эсминцы? И в 1944 году на выборах побеждает демократы - Гопкинс и Тагуэлл (вице до смерти Гопкинса в конце 1945).
sas пишет:
   цитата
   я имел ввиду всеобщую ,а не ограниченную
  
   Ну, если считать то, что было, ограниченной мобилизацией... Впрочем, превентивное начало войны СССР - это не ко мне, это к Резуну. А на этой теме границу 3 мая 1941 года первыми переходят немцы.
sas пишет:
   цитата
   Ты так и не понял
  
   Возможно. Но все дело в том, что плохой Солонин и хороший Баграмян говорят об одном и том же - о том, как авиаторы 2-х РАП подставили ЮЗФ немцам.
sas пишет:
   цитата
   они там сами сидят? Их немцы с финнами не сторожат
  
   Сторожить военнопленных и воевать с регулярными частями - разные вещи. Немцам для охраны шталага на 10 тысяч человек требовалось гораздо меньше людей и иного качества, чем для боя с этими же 10 тысячами на фронте.
sas пишет:
   цитата
   ты сам помнишь отчего в Берлине было потеряно такое значительное количество танков
  
   "Разруха - в головах"(с) Поинтересуйся у очевидцев, как венгры в 1956 году вели себя в Будапеште - и без фаустпатронов, и о результатах. Дело не в технике. Яркий пример наступательных действий РККА в 1941 году при штурме укрепленного города - то, как Жуков бросил десант в лоб на Шлиссельбург и как они там шли 2 часа на орудия и пулеметы.
Alternator пишет:
   цитата
   нам про доброго прагматика Геринга
  
   Не хотите Мильха, хотите Нюрнберг - пожалуйста. Цитирую по памяти: "Я предпочел бы воевать с евреями против англичан, чем с англичанами против евреев". А о том, что в люфтваффе были русские части, помните?
Стас пишет:
   цитата
   Машина нацизма-то уже работает
  
   Ага. Наверное, именно поэтому уже в 1941 у немцев полным-полно "хиви". И РННА, и РОНА созданы в 1941 году. Противодействие сотрудничеству вермахта и этих формирований шло именно на уровне Гитлера и Гиммлера, действия по использованию русских добровольцев в вермахте и т.п. стопорились именно их прямыми приказами. В массе армейское руководство выступало именно за сотрудничество. А в апреле 1942 года реформирование внутренней политики Германии не заканчивается - недовольные Герингом СС организуют "очередной переворот"(с) (неудачный), после чего Геринг и армия подчистят СС основательно, превращая их всего лишь в ударные войска.
Стас пишет:
   цитата
   и какой войны!
  
   Какой? Британия в глубокой заднице за Каналом, в 1942 линия Каммхубера работает достаточно хорошо. США стоят на позиции хоть и дружественного Британии и СССР, но нейтралитета (плюс позиция "Крепость Америка" Тафта). У Германии позиция гораздо лучше, чем в реале.
=====
Большая просьба. Я вообще-то не хочу быть адвокатом Рейха, но. Я принимаю "белого и пушистого" толстого Германа как данность ВСДО. Не страшней же он, по поздней пропаганде, в конце концов, чем Лаврентий Павлович. А Л.П.Берию у нас на форуме как-то прочили уже в главы государства - и ничего, никто даже и не передернулся...
  
   Sas Отправлено: 12.04.2005 22:08.
   Panzer пишет:
   цитата
   что я просчитал турбореактивный газогенератор и общую компоновку такого ранца с большой степенью точности и в технологиях реала не позднее середины 80-х - еще пару лет назад. Я ведь ГТД преподаю все же, так что в вопросе малость кумекаю.
  
   Знаешь Миша ЕМНИП уже давно рассчитаны работающие МГД-генераторы и ядерные и ионные и др. двигатели , много чего рассчитано - да не все сделано, кроме того, не забудь, что у Сибири потенциал изначально поменьше чем у СССР...
Panzer пишет:
   цитата
   Впрочем, превентивное начало войны СССР - это не ко мне, это к Резуну.
  
   А никто не говорит о превентивном нападении - говорят о мобилизации. Кроме того, почему у тебя правительство СССР ведет себя также в отсутствии "Мариты", как и в ее присутствии?
Panzer пишет:
   цитата
   А на этой теме границу 3 мая 1941 года первыми переходят немцы.
  
   И встречаются с полностью отмобилизованными дивизиями РККА....
Panzer пишет:
   цитата
   Цитирую по памяти: "Я предпочел бы воевать с евреями против англичан, чем с англичанами против евреев".
  
   Я тебе уже в 4-й раз цитирую:"Я намерен грабить, именно грабить, и грабить эффективно", вот только до сих пор внятного комментария не получил.
Panzer пишет:
   цитата
   Сторожить военнопленных и воевать с регулярными частями - разные вещи. Немцам для охраны шталага на 10 тысяч человек требовалось гораздо меньше людей и иного качества, чем для боя с этими же 10 тысячами на фронте.
  
   Т.е. у тебя как только Ленинград окружили так там сразу все и сдались? Миш, я давно понял, что у тебя солдаты проявляют боевой дух только тогда, когда тебе это надо по сценарию, но не до такой же степени...
   Panzer Отправлено: 13.04.2005 19:37.
   Alternator пишет:
   цитата
   Расскажите нам про доброго прагматика Геринга
  
   Об этом я высказал свое мнение здесь: http://alternatiwa.fastbb...44-000-0-0-0-1113402933-0
На остальные вопросы буду отвечать позже.
  
   ВЛАДИМИР Отправлено: 13.04.2005 23:24.
   Ув. Panzer. Так высылать Вам карту по мотивам плана Ост? Она, между прочим, содержит одну любопытную альтернативу.
  
   Panzer Отправлено: 15.04.2005 21:37.
   sas пишет:
   цитата
   Кроме того, почему у тебя правительство СССР ведет себя также в отсутствии "Мариты", как и в ее присутствии?
  
   sas пишет:
   цитата
   И встречаются с полностью отмобилизованными дивизиями РККА....
  
   Отлично! Итак, по твоему мнению, более быстрая мобилизация РККА представляет опасность для вермахта? Тогда вернемся в сообщения темы "ВСДО-5" и "ВОВ в мире ВСДО по материалам переписки" (http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/):
   цитата
   Нико Лаич Отправлено: 04.02.2005 17:25
В Мире Лазарчука (ВСДО) война начинается 3 мая.
Следовательно, многие части и соединения РККА, переброшенные к этому времени в Реале с Востока к западным границам и бестолково сгинувшие в первые дни войны (Белостокский выступ и прочее), в Мире ВСДО будут переброшены на фронт, когда уже всё более-менее станет ясно: враг силён, шапками его не закидаешь и т.п.
Что я хочу сказать: немцам будет всё труднее и труднее по мере дальнейшего продвижения в глубь территории СССР, т.е. в Мире ВСДО им придётся преодолеть сопротивление больших резервов, чем в РИ. Ведь только Белосток стоил трёх армий!
Panzer Отправлено: 04.02.2005 17:34
Для Нико Лаич: есть и контр-вариант. Не только немцы собирались начинать войну в мае, но и наши начали перебрасывать войска к границе чуть раньше (см. мой таймлайн :))))) )
sas Отправлено: 05.02.2005 19:20
Нико Сасу:"Спасибо за письма. Извините, что сразу не ответил...
? В двух словах: у тебя постулируется начало войны 3-го мая, а потом получается все до малейших подробностей как в реале, так вот я уже наверное в 3-й раз говорю, что тогда немцы и выдохнутся раньше чем в реале. ибо именно в этом, а не в ген. Морозе :) главная причина успеха московского контрнаступления.
Логично. Я бы добавил ещё, что к 3 маю советское командование не успело бы сосредоточить приграничную войсковую группировку в том составе, какой был в РИ на 22 июня. Соответственно, эти дивизия и корпуса не были бы уничтожены в бестолковых пограничных сражениях. Эти силы бы подошли уже позже и продвижение немцев было бы ещё медленнее, чем в РИ и тем более в ВСДО.
Сас Нико Лаичу(копия Панцеру):
... ОМ? Логично. Я бы добавил ещё, что к 3 маю советское командование не успело бы сосредоточить приграничную войсковую группировку в том составе, какой был в РИ на 22 июня. Соответственно, эти дивизия и корпуса не были бы уничтожены в бестолковых пограничных сражениях. Эти силы бы подошли уже позже и продвижение немцев было бы ещё медленнее, чем в РИ и тем более в ВСДО.
Кстати, мысль интересная, но проблема в том, что эти части тоже бы вводились в бой по частям, и скорее всего особо немцев бы не замедлили...
  
Таким образом, твое ехидство относительно готовности РККА к 3 мая мне не понятно. Если уровень мобилизации РККА будет к 3 мая таким же, как и к 22 июня, то
   цитата
   только Белосток стоил трёх армий!
  
   Если же мобилизация РККА идет медленно и уровень боеготовности советских войск по состоянию на 3 мая ВСДО практически идентичен уровню их боеготовности на 3 мая в реале - то
   цитата
   проблема в том, что эти части тоже бы вводились в бой по частям, и скорее всего особо немцев бы не замедлили...
  
   Иными словами - "куда ни кинь - всюду клин"(с)
===
sas пишет:
   цитата
   много чего рассчитано - да не все сделано
  
   Естественно. Был бы реально нужен такой ранец - не только для устройства шоу на стадионе во время матчей по американскому футболу или для съемок фильмов, как в нашем реале - а для боевой работы - был бы он сделан. Серийно, в технологиях 80-х.
===
sas пишет:
   цитата
   как только Ленинград окружили так там сразу все и сдались
  
   Каково оборонять тот город, который на твоих же глазах и с тобой же вместе уничтожают спецотряды подрывников-НКВДшников? Какой у его защитников моральный настрой? "Нас бросили!"
  
   п-к Рабинович Отправлено: 15.04.2005 21:43.
   Михаил, ты по-прежнему хочешь, чтоб я в этом поучаствовал? Предупреждаю сразу - я целиком на стороне твоих концептуальных оппонентов. То есть считаю, что твой таймлайн (насколько я успел его прочесть) абсолютно нереалистичен, а "мир ВСДО" по твоим выкладкам представляет собой голимый авторский произвол. Ты точно хочешь, чтобы я поучаствовал в этой рубке? Лучше не надо. Кстати, сегодня все равно не смогу. Ухожу с форума минимум до 20 часов по Москве. Всем пока!
  
   Panzer Отправлено: 15.04.2005 21:51.
   п-к Рабинович пишет:
   цитата
   абсолютно нереалистичен
  
   Ну, он не более нереален, чем везение американцев при Мидуэе :) (только не нужно начинать Мидуэйский флейм).
п-к Рабинович пишет:
   цитата
   голимый авторский произвол
  
   Нет, это ПРОСТО авторский произвол.
Так что, заходи - и может мой таймлайн станет реалистичнее. Черкни мне на ящик, что тебя более всего в нем смущает, хорошо?
  
   Sas Отправлено: 15.04.2005 23:07.
   Panzer пишет:
   цитата
   Отлично! Итак, по твоему мнению, более быстрая мобилизация РККА представляет опасность для вермахта?
  
   да, в свете новой , известной мне информации
Panzer пишет:
   цитата
   Я бы добавил ещё, что к 3 маю советское командование не успело бы сосредоточить приграничную войсковую группировку в том составе, какой был в РИ на 22 июня. Соответственно, эти дивизия и корпуса не были бы уничтожены в бестолковых пограничных сражениях. Эти силы бы подошли уже позже и продвижение немцев было бы ещё медленнее, чем в РИ и тем более в ВСДО.
Кстати, мысль интересная, но проблема в том, что эти части тоже бы вводились в бой по частям, и скорее всего особо немцев бы не замедлили...
  
   Именно так я и думал, вот только почитал я литературку и узнал, что войска-то на границе на 22-е отмобилизованы не были! А потом подумал я :"отмобилизованы они не были, т.к. "Марита" имела место быть, а если ее не было?"
Panzer пишет:
   цитата
   (только не нужно начинать Мидуэйский флейм).
  
   Правильно! Че флейм начинать? Он против Эссексов ниче не значит! :)
Panzer пишет:
   цитата
   Нет, это ПРОСТО авторский произвол.
  
   Гы, Миш, ты это... тока свистни - и я опять больше в тему заходить не буду :)(я ж Не Пинак :) )
  
   Panzer Отправлено: 16.04.2005 22:26.
   Еще о реализме:
В теме "Виды АИ, чистая АИ и т.д." Радуга пишет:
   цитата
   Alternator пишет:
цитата
"Литературная" - красивый сюжет, как правило тоже "чистая развилка", но дальше идет свободный полет фантазии, совершенно оторванный от реальности. "Сепаратная империя Монгольский Космос" и т.п.

А потом начинаются сильные споры - что считать "свободным полетом фантазии, совершенно оторванным от реальности".
  
Там же OlegM пишет:
   цитата
   Реалистичная АИ или нет весьма и весьма спорный вопрос. Думаю для историка профессионально занимающегося описываемым промежутком времени все эти АИ будут нереалистичными. За исключением АИ написанных им самим, которые правда будут считать нереалистичными его коллеги по цеху. Таким образом придется ввести степени реалистичности: реалистичность уровня др.ист.наук, кандидата, любителя, студента истфака, рядового обывателя, школьника, колхозника, иностранца, редактора в издательстве и т.д.
... все привнесенное предлагаю забыть или отнести к художественному оформлению собственно АИ.
  
Споры - чем считать ВСДО - литературной АИ или чистой на самом деле не столь существенны, как кажется многим. Мнение, высказанное OlegM'ом весьма близко к моей точке зрения на вопрос о реалистичности АИ, а темпомигрантов/майя, т.е. вопрос - "А почему, собственно, мир ВСДО отличается от нашего?" я действительно предлагаю рассматривать на уровне художественного оформления.
На самом деле мир ВСДО отличается от нашего не из-за темпомигрантов/майя, а потому, что это именно АИ-мир, описанный талантливым писателем.
Вообще, что касается ВСДО как прогрессорской АИ, то я хотел бы еще раз подчеркнуть существенную особенность прогрессорского метода создания АИ:
Вносимое прогрессором/прогрессорами (в ВСДО - темпомигрантами)изменение не может быть единичным. Результат первого прогрессорского изменения в силу естественных особенностей не соответствует желаемому (невозможно просчитать абсолютно все последствия того или иного изменения). Именно поэтому изменение как бы "размазывается" во времени, фактически представляя собой множественные корректировки реальности.

Ну и не могу удержаться, чтобы вновь не привести эти слова Славы Макарова:
   цитата
   если мы будем ограничиваться наиболее вероятными мирами, то нам придется в итоге ограничиться текущей реальностью и прикрыть форум
  
   sas пишет:
   цитата
   тока свистни
  
   Еще чего! "В спорах рождается истина"(с) Опять же, ты анекдоты не пишешь :) и сокрушить меня с моих позиций пока не смог.
Что касается "Мариты" - то вообще-то на темпы проведения РККА в боеготовность влиял фактор возможности сепаратного договора между Германией и Британией. "Мариты" может и не быть, но деза о возможном вмешательстве Германии в югославо-греческий конфликт вполне может быть, более того - служить прикрытием для переброски вермахта с запада на восток. Как тебе такой вариант?
  
   Sas Отправлено: 16.04.2005 23:27.
   Panzer пишет:
   цитата
   сокрушить меня с моих позиций пока не смог.
  
   Ты меня тоже пока ни в чем не убедил, кроме того у тебя преимущество - в наличии волшебное заклинание "Авторский произвол "-против него только Лопата может что-нить сделать :)
Panzer пишет:
   цитата
   может и не быть, но деза о возможном вмешательстве Германии в югославо-греческий конфликт вполне может быть, более того - служить прикрытием для переброски вермахта с запада на восток. Как тебе такой вариант?
  
   т.е. заклинание действует! :) И конфликт у тебя происходит аккурат, когда надо! ;)(а я же про ентих как их там...а! прогрессоров забыл!)
  
   Panzer Отправлено: 21.04.2005 00:18.
   sas пишет:
   цитата
   потеряно такое значительное количество танков
  
   Буквально на днях наткнулся в биографии Поля Армана (Тылтыня) - первого танкиста - Героя Советского Союза - на хороший фрагмент из "Испанского дневника" Кольцова. Итак, городок Сесенья, Испания, 29 октября 1936 года. Городок только-только занят авангардом франкистов, которые не успели подготовиться к обороне. Советские танки только что прибыли в Испанию, это их первый бой, поэтому говорить об особой "противотанковой" готовности франкистов невозможно. Их орудия - не противотанковые, а обычные. Советские танки - Т-26 (сразу отмету московскую полную "тридцатьчетверочность" - там воевали и Т-26, и БТ). Итак - слово Михаилу Кольцову, который именно в эти дни находился в подразделении П.Армана. Прорыв советских танков через городок:
   цитата
   ... Во второй раз схватка идет медленнее, сложнее, жарче. Трескотня и грохот неимоверные. Очень опасно застрять в этой мышеловке.
А еще фашисты сообразили втащить оставшиеся пушки на крыши домов, оттуда они бьют по башням танков. Это чуть не погубило первые машины. Они проскочили только из-за плохой пристрелки, из-за волнения фашистов.
Следующие танки стреляют наискось, под карнизы домов. Крыши проваливаются и пушки с ними.
Новая беда - фашисты раздобыли где-то бутылки с бензином, и, поджигая, бросают их, обмотав ватой, на машины...
Бой разбивается на отдельные очаги. В разных местах танки крушат все вокруг, расстреливают огневые точки, тушат у себя пожары, выходя из машин под огонь...
  
   sas Отправлено: 21.04.2005 01:13.
   Panzer пишет:
   цитата
   Во второй раз схватка идет медленнее, сложнее, жарче. Трескотня и грохот неимоверные. Очень опасно застрять в этой мышеловке.
А еще фашисты сообразили втащить оставшиеся пушки на крыши домов, оттуда они бьют по башням танков. Это чуть не погубило первые машины. Они проскочили только из-за плохой пристрелки, из-за волнения фашистов.
Следующие танки стреляют наискось, под карнизы домов. Крыши проваливаются и пушки с ними.
Новая беда - фашисты раздобыли где-то бутылки с бензином, и, поджигая, бросают их, обмотав ватой, на машины...
Бой разбивается на отдельные очаги. В разных местах танки крушат все вокруг, расстреливают огневые точки, тушат у себя пожары, выходя из машин под огонь...
  
   Т.е. опыт таки был! :), кстати, а сколько в этой деревне было потеряно танков не скажешь? И сколько их вошло в деревню?
  
   Panzer Отправлено: 24.04.2005 22:49.
   sas пишет:
   цитата
   опыт таки был!
  
   Да, опыт битья танков подручными средствами.
sas пишет:
   цитата
   сколько в этой деревне было потеряно танков
  
   3 из 15. 2 - из-за проблем с ходовой, 1-сожгли. Городок - действительно скорее деревня, т.к. в первый раз танкисты проскочили ее за несколько минут. А Москва-то поболе будет...
===
sas пишет:
   цитата
   конфликт у тебя происходит аккурат, когда надо!
  
   Вот именно. Но внешне - все вполне естественно. На самом деле я хотел приблизить ситуацию с концентрацией и расположением РККА в ВСДО на 3.05.41 к ситуации 22.06.41 реала хотя бы просто для облегчения оценки ситуации и построения альтернативы. В принципе, прием не нов - см. ту же РЯВ в МЦМ и т.п.
  
   Sas Отправлено: 25.04.2005 00:09.
   Panzer пишет:
   цитата
   3 из 15. 2 - из-за проблем с ходовой, 1-сожгли. Городок - действительно скорее деревня, т.к. в первый раз танкисты проскочили ее за несколько минут. А Москва-то поболе будет...
  
   Итого, героическими усилиями метателей бутылок был сожжен ровно один танк! А написано так, что там чуть ли не на каждой крыше было по взводу метателей! :) И ты продолжаешь считать, что большие Берлинские потери в танках обусловлены в первую очередь недостатком опыта у РККА?
Panzer пишет:
   цитата
   см. ту же РЯВ в МЦМ и т.п.
  
   В каком из? ;)
  
   Panzer Отправлено: 28.04.2005 20:04.
   sas пишет:
   цитата
   героическими усилиями метателей бутылок
  
   Да, а ты не учитываешь, что это было первое столкновение франкистов с танками? И то, что они не облажались - безо всякой подготовки, заметь, - говорит в пользу больших потерь танков в городе - даже и без фаустпатронов
  
   Sas Отправлено: 28.04.2005 23:48.
   Panzer пишет:
   цитата
   Да, а ты не учитываешь, что это было первое столкновение франкистов с танками?
  
   Т.е. они танки ни разу в глаза не видели?
  
   Panzer Отправлено: 05.05.2005 00:03.
   sas пишет:
   цитата
   они танки ни разу в глаза не видели
  
   Максимум, что мог видеть передовой отряд франкистов - это итальянские танки. До Сесеньи НИ ОДНОГО республиканского танка не было. В "Испанском дневнике" описан еще один фрагмент того же боя, когда кавалеристы тупо втыкали в стоящий в проулке республиканский танк, пока он не начал их давить. Таким образом, имеются следующие факты: передовой отряд, не имеющий опыта противотанковой борьбы, только заняв деревню и не успев занять не только противотанковую, но и оборону вообще, не теряется, а открывает огонь по танкам - причем орудия догадываются втащить на крыши - и "на колене" творит противотанковое средство - бутылки с бензином - примененное, тоже кстати, впервые. Так что 1 сгоревший из 15 - это сверхрезультативный исход боя.

автоцитата:
   цитата
   Плюс Турция
  
   Вот такой возник вопрос: для отражения немецкого наступления на Севастополь в конце 1941 года на кораблях ЧФ (крейсера и эсминцы) в город были переброшены (если не запамятовал) омсбр, 2 сд, танковый бат. Эти соединения сыграли весьма немалую роль в обороне города. Теперь вопрос: если могучий румынский флот стал серьезным противником ЧФ, то что станет с мышлением Октябрьского и других флотоводцев при вступлении в войну Турции? И что будет с Севастополем в декабре 1941?
  
   Sas Отправлено: 05.05.2005 01:14.
   Для Panzer: А что это был, интересно, за отряд фалангистов? Неужто только что мобилизованные крестьяне, кстати, они коктейль Молотова прямо когда танки увидели стали по бутылкам разливать или он у них был раньше расфасован? Если раньше, то возникает вопрос:"к чему он людям, видевшим только итальянские танки? ". Кстати, Миш, ты умный, ты же знаешь, что такое 5-я колонна...:)
  
   Panzer Отправлено: 05.05.2005 23:34.
   sas пишет:
   цитата
   я имел ввиду всеобщую
  
   sas пишет:
   цитата
   И встречаются с полностью отмобилизованными дивизиями РККА
  
   Ага. Слава Богу, появилась тема об апрельской мобилизации. Но, возможно, все прозвучавшее в ней для тебя не аргумент?
Александр пишет:
   цитата
   А дальше - точное повторение реала, только с более ранней даты
  
sas пишет:
   цитата
   он у них был раньше расфасован
  
   Не в курсе. Но немцы в Москве точно будут знать, как его применяют.
sas пишет:
   цитата
   ты же знаешь, что такое 5-я колонна
  
   Информация о танках на уровне пропагандистского заявления республиканцев была известна франкистам буквально только за часы до боя. Обучить людей за это время нельзя. НЕ БЫЛО взводов метателей - были единицы - так что, еще раз, - это колоссальный успех ПТО
  
   Sas Отправлено: 05.05.2005 23:53.
   Panzer пишет:
   цитата
   Информация о танках на уровне пропагандистского заявления республиканцев была известна франкистам буквально только за часы до боя.
  
   Это тебе фалангисты сказали?
  
   Panzer Отправлено: 06.05.2005 19:41.
   sas пишет:
   цитата
   Это тебе фалангисты сказали?
  
   Эпизод, предшествующий бою в Сесенье: на дороге разворачивается франкистское орудие. Со стороны республианских позиций едет колонна танков Т-26 (немного отличаются от "Ансальдо", не так ли?). Офицер-артиллерист вступает в пререкания с Арманом, который высунулся из головного танка и пререкается до тех пор, пока его не давят вместе с орудием. Второе. Учебную танковую часть загнали в козью жопу горного санатория. В бой танкисты пошли без предварительной подготовки, т.к.фронт посыпался. На что очень жалуется Кольцов - так это на то, что "если бы не глупейшее выступление республиканского радио, что завтра мы все пойдем в атаку, полетят самолеты, поедут танки, и вы, дорогие пехотинцы..." - так тогда вообще можно было бы Арману без проблем рассекать.
Так что - итог- если такая ПТО была создана "на коленке" в 1936 в Испании, то почему немцы не смогут создать результативную ПТО в Москве в 1941? По крайней мере, надеюсь, что ты понимаешь теперь, что чтобы пожечь танки в городе в 1941 году фаустпатроны не нужны - а ведь именно с этого пункта началась моя с тобой танково-московская полемика.
  
   Sas Отправлено: 06.05.2005 22:36.
   Panzer пишет:
   цитата
   ты понимаешь теперь, что чтобы пожечь танки в городе в 1941 году фаустпатроны не нужны - а ведь именно с этого пункта началась моя с тобой танково-московская полемика.
  
   Итак мы имеем один сожженный бутылками Т-26 на базе которого ты вещаешь, что в Москве немцы будут тыщами жечь Т-34 и КВ! Кстати, все началось с аналогии с Берлином, так вот, ответь , пожалуйста Миша - кто в данном(все равно невозможном) случае лучше знает театр боевых действий? Кого поддерживает оставшееся население? Ответив, ты поймешь, что ты в любом случае передергиваешь...(хотя в последнее время я в твоем понимании начинаю сомневаться...)
  
   Panzer Отправлено: 08.05.2005 19:14.
   sas пишет:
   цитата
   мы имеем один сожженный бутылками Т-26 на базе которого ты вещаешь, что в Москве немцы будут тыщами жечь Т-34 и КВ!
  
   Да блин, неужели не понятно, что если в 1936 у танков в испанской деревеньке были проблемы против неопытных фалангистов, то немецкая ПТО создаст советскому танковому контрнаступлению зимой 1941-42 в Москве ОЧЕНЬ большие проблемы?
sas пишет:
   цитата
   в данном(все равно невозможном) случае лучше знает театр боевых действий?
  
   Саша, неужто ты не в курсе, что в 1941-42 годах лучшими картами наши командиры считали немецкие? Осенью 1941 немцы располагали подробнейшими картами Москвы на уровне командиров рот и батальонов.
sas пишет:
   цитата
   Кого поддерживает оставшееся население?
  
   А кого поддерживало оставшееся в Сталинграде на немецкой половине города в 1942 население? Да им не до войны было - им была одна задача - с голоду не умереть. В прошлом году по ТВ показывали десяток интервью со Сталинградскими детьми - очень они все четко рассказывали, как ходили попрошайничать у немецких и у наших кухонь и ни один - заметь, ни один - и не заикнулся о подвигах маленьких и больших разведчиков-подпольщиков. А если учесть, что наши при отходе Москву будут жечь не слабее 1812 года - в соответствии с приказами:
   цитата
   Источники: РЦХИДНИ, ф. 644, оп. 1, д. 12, л. 167-168. Подлинник.
ПРИКАЗ СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ N0428
г. Москва.
17 ноября 1941 года
Опыт последнего месяца войны показал, что германская армия плохо приспособлена к войне в зимних условиях, не имеет теплого одеяния и, испытывая огромные трудности от наступивших морозов, ютится в прифронтовой полосе в населенных пунктах. Самонадеянный до наглости противник собирался зимовать в теплых домах Москвы и Ленинграда, но этому воспрепятствовали действия наших войск. На обширных участках фронта немецкие войска, встретив упорное сопротивление наших частей, вынужденно перешли к обороне и расположились в населенных пунктах вдоль дорог на 2.0 - 30 км по обе их стороны. Немецкие солдаты живут, как правило, в городах, в местечках, в деревнях, в крестьянских избах, сараях, ригах, банях близ фронта, а штабы германских частей размещаются в более крупных населенных пунктах и городах, прячутся в подвальных помещениях, используя их в качестве укрытия от нашей авиации и артиллерии. Советское население этих пунктов обычно выселяют и выбрасывают вон немецкие захватчики.
Лишить германскую армию возможности располагаться в селах и городах, выгнать немецких захватчиков из всех населенных пунктов на холод в поле, выкурить их из всех помещений и теплых убежищ и заставить мерзнуть под, открытым небом - такова неотложная задача, от решения которой во многом зависит ускорение разгрома врага и разложение его армии.
Ставка Верховного Главнокомандования ПРИКАЗЫВАЕТ:
1. Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40 - 60 км в глубину от переднего края и на 20 - 30 км вправо и влево от дорог.
Для уничтожения населенных пунктов в указанном радиусе действия бросить немедленно авиацию, широко использовать артиллерийский, и минометный огонь, команды разведчиков, лыжников и партизанские диверсионные группы, снабженные бутылками с зажигательной смесью, гранатами и подрывными средствами.
2. В каждом полку создать команды охотников по 20 - 30 человек каждая для взрыва и сжигания населенных пунктов, в которых располагаются войска противника. В команды охотников подбирать наиболее отважных и крепких в политико-моральном отношении бойцов, командиров и политработников, тщательно разъясняя им задачи и значение этого мероприятия для разгрома германской армии. Выдающихся смельчаков за отважные действия по уничтожению населенных пунктов, в которых расположены немецкие войска, представлять к правительственной награде.
3. При вынужденном отходе наших частей на том или другом участке уводить с собой советское население и обязательно уничтожать все без исключения населенные пункты, чтобы противник не мог их использовать. В первую очередь для этой цели использовать выделенные в полках команды охотников.
4. Военным Советам фронтов и отдельных армий систематически проверять, как выполняются задания по уничтожению населенных пунктов в указанном выше радиусе от линии фронта. Ставке через каждые 3 дня отдельной сводкой доносить, сколько и какие населенные пункты уничтожены за прошедшие дни и какими средствами достигнуты эти результаты.
Ставка Верховного Главнокомандования
И. СТАЛИН
Б. ШАПОШНИКОВ
==========================
Источники: ЦАМО, ф. 208, оп. 2524, д. 1, л. 257-258. Заверенная копия.

Доклад Военного совета Западного фронта в Ставку ВГК от 29 ноября 1941 г. о принятых мерах по выполнению приказа Ставки ВГК N0428
Москва
ТОВАРИЩУ СТАЛИНУ
ТОВАРИЩУ ШАПОШНИКОВУ
Во исполнение приказа Ставки N0428 от 17 ноября о поджогах населенных пунктов Военным советом немедленно были приняты следующие меры:
1. В дивизиях и полках приступили к формированию, команд охотников, которые в большинстве уже ведут активную работу.
2. На территорию, занятую противником, разведорганами особого отдела направлены диверсионные группы, общим числом до 500 человек.
3. Армиям выделены по эскадрилье самолетов Р-5 и У-2, всего 45 самолетов.
4. Изготовлено и выделено частям индивидуальных зажигательных средств - термитные запалы, шары, цилиндры, шашки - общим числом 4 300 единиц.
5. Выдано свыше 100 000 бутылок с зажигательными смесями и приспособления для их использования.
6. Для помощи в создании команд охотников в дивизии направлены из резерва фронта 38 командиров.
7. Утверждены по каждой армии пункты, подлежащие сожжению и разрушению и установлены задания, в связи с этим, родам войск (авиация, артиллерия, команды охотников, диверсионные и партизанские отряды).
За истекшее время сожжено и разрушено 398 населенных пунктов, из них: в 30 армии - 105, 16 - 113, 5 - 55, 33 - 17, 43 - 24, 29 - 52, 50 - 32 пункта.
Большинство пунктов сожжено и разрушено командами охотников и диверсионными группами, артиллерия из-за отсутствия зажигательных снарядов, а авиация из-за плохой погоды активной работы по выполнению задания не вели.
Активная работа частей фронта по поджогу населенных пунктов нанесла серьезный ущерб немцам, о чем говорит следующий, перехваченный нами, приказ немецкого командования:
"Согласно сообщения штаба 57 ак установлено, что за последнее время во многих местах отдельными лицами и группами, проникающими через линию фронта, производятся систематические поджоги населенных пунктов. Необходимо повысить контроль передвижения гражданского населения и усиливать охрану на местах расквартирования".
Работа по выполнению приказа Ставки N0428 продолжается во всех частях фронта.

Жуков
Булганин
29 ноября 1941 года
  
   Так что в Москве будут не только Зои Космодемьянские, но и подобные тем, кто ее изловил за поджог родной хаты и немцам сдал.
sas пишет:
   цитата
   ты в любом случае передергиваешь
  
   Я просто патриот, а не ура-патриот.

В теме "Апрельская мобилизация" Седов-05 пишет:
   цитата
   ИМХО и такая армия как была должна, нет обязана была выиграть войну летом 1941, а если не выиграла, то значит не в численности дело.
  
   А насчет - "может и спасет" - тут же - п.3 - "где комсостав взять"? иными словами - как превратить толпу в армию? Призвать-то и все мужское население можно - сдуру - но сделать их войсками так запросто - нет.
В теме "Рассредоточивать авиацию или нет" Александр пишет:
   цитата
   Для обучения батареи двух месяцев достаточно
  
   - пусть - но боеготовность при это пониже будет. Выучка - слабее, сработанность - меньше, чувство локтя - нет еще - так и посыплется часть сильнее.
sas пишет:
   цитата
   Если бы у немцев были парашютисты, они бы победили СССР"
  
   И парашютисты, и ТД Мариты, и АК, и турки - все это вместе - понимаешь.
sas пишет:
   цитата
   Много ли той помощи было летом 41-го
  
   Зимой 1941 года отсутствие/снижение ленд-лиза - критично. Смотри цифры - именно за зиму 1941-42 года, на чем воевали под Москвой, чьи были танки и истребители.
sas пишет:
   цитата
   у тебя нет ни Мариты, не Меркурия, а СССР ведет себя как ни в чем не бывало
  
   О дезе я тебе уже писал. Хихикать не надо - если переброска войск в Польшу катила как подготовка к вторжению в Англию, то почему мой вариант дезы нереален? Это не логика темпомигрантов, это логика германского генштаба.
sas пишет:
   цитата
   если Мариты с Меркурием нет, не факт, что часть будет сформирована в апреле, а не в марте....
  
   А почему не 23 февраля 1918 года? "Пей, да дело разумей"(с) Много чего не факт, но я строю поражение РККА, а не бросок к Ла-Маншу. И в мире ВСДО усиления РККА по сравнению с реалом нет и быть не может по определению - я об этом уже говорил. Немцы у меня тоже используют то, что у них в реале было - без технического прогрессорства.
Александр пишет:
   цитата
   На две танковых дивизии? Да, возможно, Уманская катастрофа случилась бы раньше
  
   Вот именно, эффект домино: 2 ТД ускорят Умань - быстрее выход к Запорожью - прорыв "на плечах" - сорвана эвакуация Запорожья и Донбасса - проще замкнуть в кольцо Киев - и т.д. Снежный ком.
Александр пишет:
   цитата
   Оборона возможна при плотности дивизия на 8-12 км
  
   Ага, а если те отцы-командиры, что должны руководить заполнением УРов дернули в тыл - как же организовать эту плотность?
  
   Sas Отправлено: 08.05.2005 20:43.
   Миш, назови мне три крупных города на территории СССР, которые были взяты РККА(СА) после длительных уличных боев(Сталинград не считаем - его немцы так и не захватили)
Panzer пишет:
   цитата
   Я просто патриот, а не ура-патриот.
  
   Ты просто патриот ВСДО :)
Panzer пишет:
   цитата
   подробнейшими картами Москвы на уровне командиров рот и батальонов.
  
   А планы метро, проходных дворов, канализации у них тоже были?
Panzer пишет:
   цитата
   И в мире ВСДО усиления РККА по сравнению с реалом нет и быть не может по определению - я об этом уже говорил. Немцы у меня тоже используют то, что у них в реале было - без технического прогрессорства.
  
   Не Миш - немцы у тебя просто терминаторы-людей и технику не теряют, ошибок не совершают, а потом ты тумблером щелк - и у них сразу падение боевого духа и заговор против Гитлера, ты опять щелк- и вот они в 42-м окружают миллионы(!) советских солдат и доходят до Урала? Я тебя уже спрашивал и еще раз спрошу: Сколько дивизий и техники было в РККА на 22.06.41 по сведениям германской разведки?
  
   Panzer Отправлено: 16.05.2005 20:44.
   sas пишет:
   цитата
   Миш, назови мне
  
   Для разминки - вспомни о том, как Черняховский в Воронеже танки положил. Еще - как Жуков десант на Шлиссельбург бросил. Города небольшие - а крови было немало. Да одни только подмосковные деревни наши по трое суток каждую штурмовали в лоб.
sas пишет:
   цитата
   Ты просто патриот ВСДО :)
  
   В надцатый раз - мир ВСДО для меня далеко не идеален.
sas пишет:
   цитата
   А планы метро, проходных дворов, канализации у них тоже были?
  
   Они на ротном уровне использовали такую книгу как "Вся Москва" - интересная, знаешь ли, книга.
sas пишет:
   цитата
   людей и технику не теряют
  
   Теряют. И к зиме 1941-42 оказываются в состоянии задницы - но не более, чем в реале - откуда и
   цитата
   падение боевого духа и заговор против Гитлера
  
   - а потом - как и в реале (Харьков-42, Керчь-42, Ростов-42) -
   цитата
   они в 42-м окружают миллионы(!) советских солдат
  
Что ж здесь неестественного?
sas пишет:
   цитата
   Сколько дивизий и техники было в РККА на 22.06.41 по сведениям германской разведки?
  
   И где все же оказались немцы к зиме 1941-42 - хотя разведка и подвела?
  
   Sas Отправлено: 16.05.2005 21:55.
   Panzer пишет:
   цитата
   Что ж здесь неестественного?
  
   А они в одном окружении даже в 41-м столько не окружали!
Panzer пишет:
   цитата
   Города небольшие - а крови было немало.
  
   Читаем внимательно
sas пишет:
   цитата
   Миш, назови мне три крупных города на территории СССР
  
Panzer пишет:
   цитата
   Они на ротном уровне использовали такую книгу как "Вся Москва" - интересная, знаешь ли, книга.
  
   Так и запишем - любой солдат вермахта, прочитавший книгу "Вся Москва" знает город лучше любого бойца РККА, жившего в Москве всю жизнь...
Panzer пишет:
   цитата
   И где все же оказались немцы к зиме 1941-42 - хотя разведка и подвела?
  
   Дык прыгнули выше головы! А итог - ты сам знаешь....
  
   Panzer Отправлено: 25.05.2005 00:46.
sas пишет:
   цитата
   в одном окружении даже в 41-м
  
   В 1942 - 1,5 миллиона в двух котлах (Харьков и Керчь). Я ж не говорю, что всю РККА можно за раз окружить.
sas пишет:
   цитата
   Читаем внимательно
  
   Больше город - больше потери. Если в малых столько ложили...
sas пишет:
   цитата
   лучше любого бойца РККА, жившего в Москве всю жизнь
  
   Много ли их в Москве во время контрнаступления? Или основная масса - поволжские, уральские, сибирские?
sas пишет:
   цитата
   Дык прыгнули выше головы!
  
   Но ведь прыгнули!
sas пишет:
   цитата
   А итог - ты сам знаешь
  
   Знаю. В 1942 прыгнули еще раз - аж до Волги.
  
   Panzer Отправлено: 25.05.2005 00:46.
   По всплывавшему некогда вопросу о добром Жукове и репрессиях против семей попавших в плен:
Шифрограмма командующего Ленфронтом Жукова N 4976: "разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена они [сдавшиеся] также будут расстреляны." Б.В.Соколов Тайны Второй мировой. - М.: Вече, 2001 с. 429
  
   Sas Отправлено: 25.05.2005 03:27.
   Panzer пишет:
   цитата
   Больше город - больше потери. Если в малых столько ложили...
  
   А чего же тогда немцы, такие глупые никогда большие города не обороняли упорно, пока война к ним не пришла?
Panzer пишет:
   цитата
   В 1942 - 1,5 миллиона в двух котлах (Харьков и Керчь). Я ж не говорю, что всю РККА можно за раз окружить.
  
   Миш, не знаю где ты уж такую траву взял :), даже в 41-м под Вязьмой и Киевом столько не было! Самая большая цифра Харьковского котла, что мне попадалась-480000, а встречал и вдвое меньше, а в Керчи само собой еще лимон только пленных ты ну никак не наберешь...
Panzer пишет:
   цитата
   Но ведь прыгнули!
  
   Panzer пишет:
   цитата
   Знаю. В 1942 прыгнули еще раз - аж до Волги.
  
   Ага, ты опять забыл, чем прыжок закончился:)-на фланги румынов с итальянцами ставить пришлось....Кто виноват, что немцы, похоже, не подозревали, что кроме тактики и оперативного искусства существует еще и стратегия?;)
   Panzer Отправлено: 25.05.2005 17:02.
sas пишет:
   цитата
   Ага, ты опять забыл, чем прыжок закончился:)
  
   Не забывай, что в ВСДО у них старт и в 1941 в 1942 с другой точки (можешь считать его с "заступом")
sas пишет:
   цитата
   никогда большие города не обороняли упорно
  
   А ты не в курсе, какими глухими кушерями наши в Киев вошли? И каким мясом?
sas пишет:
   цитата
   Самая большая цифра Харьковского котла
  
   Цифры всякие есть.
  
   Sas Отправлено: 25.05.2005 19:01.
   Panzer пишет:
   цитата
   Цифры всякие есть.
  
   Только вот таких как у тебя нет :)
Panzer пишет:
   цитата
   ты не в курсе, какими глухими кушерями наши в Киев вошли? И каким мясом?
  
   А ты не в курсе, что все это происходило не в городе? Да, кстати, не забудь, что для взятия Москвы Днепр форсировать не надо....
  
   Panzer Отправлено: 26.05.2005 18:25.
sas пишет:
   цитата
   не в городе
  
   Ну, если Станкострой не город...
  
   Panzer Отправлено: 26.05.2005 18:53.
   Интересный документ:
1 августа 1941 г. вышел ПРИКАЗ НКО N 0260 ОБ УПОРЯДОЧЕНИИ УЧЕТА, ЭКСПЛУАТАЦИИ И СБЕРЕЖЕНИЯ АВТОТРАКТОРНОГО ПАРКА КРАСНОЙ АРМИИ
Проверкой в войсках установлено:
1. За короткое время войны большое количество автомашин и тракторов брошено на дорогах и приведено в негодность.
2. Учет машин в войсках не ведется и никто в штабах армий и фронтов не знает, сколько имеется машин в армии, на фронте и какое их техническое состояние.
3. Заявки на потребность машин и тракторов даются произвольно, без учета, что положено по штату и что имеется налицо.
4. Виновные лица, бросившие машины, тракторы и небрежно относящиеся к сбережению материальной части, к ответственности не привлекаются.
5. Машины эксплуатируются неправильно. Отправляемые машины с тыла на фронт идут незагруженными, в то время как с фронта в тыл машины посылаются за грузами.
6. Ремонт машин организован плохо, многие машины выходят из строя и оставляются как неисправные в то время как они требуют незначительного ремонта, но своевременно не ремонтируются, никем не охраняются и приводятся в полную негодность путем снятия с них деталей и агрегатов.
7. Порядка на дорогах нет, так как служба регулирования и контроль отсутствуют, водители не выполняют правил движения, отчего на дорогах происходит много поломок машин, аварий и катастроф.
8. Много машин посылается на большие расстояния распоряжением командира взвода, роты для мероприятий, ничего общего с нуждами фронта не имеющими.
Такое варварское, преступное отношение к автотракторному парку недопустимо.
Приказываю военным советам фронтов, округов и армий:
1. Устранить отмеченные недочеты.
2. Учесть все машины, тракторы, прицепы и мотоциклы к 10 августа 1941 г.
3. Каждую машину, трактор, прицеп и мотоцикл передать водителю по акту под его личную расписку с указанием марки машины, номера машины и мотора, чем укомплектована машина и ее состояние. В акте указать, что водитель машины не имеет права оставить машину ни при каком случае без передачи ее, только по приказанию начальника, другому водителю или в ремонт.
4. Каждому водителю выдать на руки справку, что машина учтена, без такой справки машины с 10 августа 1941 г. отбирать.
5. За аварии, катастрофы и оставление машин по вине водителей, привлекать таковых к судебной ответственности, как за оставление и порчу оружия.
6. Все машины, идущие с тыла на фронт и с фронта в тыл, должны быть загружены, а идущие машины без груза должны иметь справку от начальника АБТВ армии или штаба округа, что проезд без груза разрешен.
7. Организовать распоряжением военных советов фронтов службу регулирования, ремонтные пункты и контроль на главных направлениях.
8. Убрать все машины с дорог и отправить в ремонт.
9. Разбитые машины на фронте исключать по актам, подписанным командиром и комиссаром дивизии и утвержденным начальником АБТВ армии.
10. Начальнику Главного автобронетанкового управления Красной Армии проверить выполнение в срок настоящего приказа и в дальнейшем, без донесения о потерях, машины на пополнение убыли не выдавать.
11. Донесения о наличии автотракторного парка присылать начальнику Главного автобронетанкового управления Красной Армии 10, 20 и 30 числа каждого месяца.
Народный комиссар обороны СССР И. СТАЛИН.
  
   Panzer Отправлено: 26.05.2005 18:55.
И что вы мне будете теперь говорить о транспортных - а как следствие - мобилизационных и по организации тыла способностях РККА? Кто там ссылается на немецкий транспортный кризис? Вспомните и о советском. Про ж/д текст давать или так поверите?
  
   Sas Отправлено: 27.05.2005 20:27.
   Panzer пишет:
   цитата
   Кто там ссылается на немецкий транспортный кризис? Вспомните и о советском.
  
   А что, существование советского кризиса автоматически отменяет немецкий?
  
   Радуга Отправлено: 27.05.2005 21:26.
   Извините, что вмешиваюсь. Впервые прочитал таймлайн.
Там очевидно уменьшение разрыва во времени между событиями РИ и ВСДО (до 2 недель к осени 41).
И СОВЕРШЕННО необоснован переезд ГКО и СТАЛИНА в Куйбышев. Ведь существует множество свидетельств того, что ЛИЧНО СТАЛИН не собирался покидать Москву ни при каком раскладе. Отсюда - та батарея осталась на месте и т.д.
И пока не найдется причин БОЛЕЕ УБЕДИТЕЛЬНЫХ чем имелись в РИ - отъезд Сталина (да и всего ГКО) останется необоснованным произволом.
  
   Panzer Отправлено: 29.05.2005 15:36.
   Радуга пишет:
   цитата
   пока не найдется причин БОЛЕЕ УБЕДИТЕЛЬНЫХ чем имелись в РИ
  
   В ВСДО немецкие танки вышли к Москве не осенью, на краю распутицы, а "всего лишь" летом, на 50 дней раньше. Плюс - Ленинград потерян и немецкие дивизии ГА "Север" переориентируются на Калинин-Ярославль и на юге дела тоже идут хуже из-за более ранней потери Запорожья (см. "Запорожские панфиловцы"). Вот такие побудительные причины.
  
   Panzer Отправлено: 29.05.2005 15:45.
Да, сейчас я готовлю подробный таймлайн 41-42. Если не будет авторских возражений - выложу в сеть

 Ваша оценка:

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
Э.Бланк "Пленница чужого мира" О.Копылова "Невеста звездного принца" А.Позин "Меч Тамерлана.Крестьянский сын,дворянская дочь"

Как попасть в этoт список
Сайт - "Художники" .. || .. Доска об'явлений "Книги"