Strelok : другие произведения.

Комментарии: Пришедшие: Элетания
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Strelok
  • Размещен: 28/11/2011, изменен: 26/02/2014. 412k. Статистика.
  • Роман: Фантастика, Фэнтези
  • Аннотация:
    Перенос земных территорий в параллельный мир. Полномасштабная война с аборигенами
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    00:35 Толстой В.И. "Флот в мире Аи Амт - военно-" (817/1)
    00:33 Nazgul "Магам земли не нужны" (812/9)
    00:32 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (235/6)
    00:20 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (51/27)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (13): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    00:36 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33)
    00:36 "Форум: все за 12 часов" (383/101)
    00:31 "Форум: Трибуна люду" (882/35)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Strelok
    15:23 "Восход Алой Звезды" (38)
    29/08 "Пришлые. Новый мир" (249)
    23/10 "Неприкасаемый. Воля к жизни" (214)
    23/11 "Обновление" (915)
    20/10 "Столкновение со сказкой" (4)
    18/06 "Дракон разозлился" (21)
    23/12 "Пришлые. Земля" (105)
    18/07 "Жребий варпа. Часть первая" (234)
    26/05 "Хронология" (9)
    17/01 "Цена победы 3" (8)
    11/01 "Лич" (96)
    28/11 "Африканское вторжение" (126)
    03/09 "Альфа-особь" (82)
    30/08 "Седьмая печать" (29)
    26/08 "Неприкасаемый" (303)
    17/05 "Час Конца" (155)
    30/04 "Дракон пробудился" (74)
    15/04 "Пришлые. Раскол" (158)
    30/01 "Пришедшие: Элетания" (488)
    19/01 "Цена победы" (226)
    19/10 "Не буди дракона" (356)
    16/10 "Цена победы 2" (147)
    15/08 "Пришлые. Красная Армия" (180)
    02/04 "Информация о владельце раздела" (5)
    25/01 "Пришлые. Часть пятая. Экспансия" (74)
    19/09 "Пришлые. Часть третья" (74)
    03/11 "Пришедшие: Земля" (79)
    10/10 "Черновик" (2)
    09/08 "Пришлые" (125)
    22/07 "Пришлые. Два мира" (78)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    00:36 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33)
    00:35 Делириус M. "Не покинуть ли физическую " (4/2)
    00:35 Толстой В.И. "Флот в мире Аи Амт - военно-" (817/1)
    00:33 Nazgul "Магам земли не нужны" (812/9)
    00:33 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (359/4)
    00:32 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (235/6)
    00:31 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
    00:26 Тухватуллина Л. "Когда замерзает луна..." (19/1)
    00:20 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (51/27)
    00:07 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (155/7)
    00:04 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (800/4)
    00:02 Коркханн "Угроза эволюции" (783/42)
    00:02 Хохол И.И. "Над небоскрёбным эпатажем" (22/1)
    23:47 Ватников Д. "Грэйв. Общий файл" (314/4)
    23:43 Myrmice O. "Новая жизнь - 2. Адаптация. " (594/1)
    23:40 Borneo "Колышкин" (25/22)
    23:35 Флинт К. "Стих и поэзия - это не одно " (18/1)
    23:25 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (241/9)
    23:24 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (4/3)
    23:21 Шершень-Можин В. "Возвращение" (227/2)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    251. Т Д И (salah-ad-din_81@qip.ru) 2012/02/18 19:31 [ответить]
      > > 250.Panzerbrecher
      >Ну да. Поэтому партизанам нужен постоянный контакт с местным населением, а диверсантам наоборот. Так что никаких партизан у вас не получается. Вообще не получается.
      Я понимаю так, что Вы, своим волевым решением, отказываетесь признавать партизанским, формирование численностью менее 16 разумных существ, которому НЕ НУЖНО взаимодействие с местным населением?
      >Регулярные армии и элементы абсолютизма.
      Вооружённые, почему-то не аркебузами, а мечами и луками. Элементы абсолютизма ещё не абсолютизм. Республиканский Рим тоже выбирал диктатора в случае серьёзных военных действий.
      >Я уже говорил, чем это обучение закончится.
      >Ага, удачи.
      Все шансы хотя бы дорого продать свою жизнь портит нежелание элетанцев учиться у своего врага.
      За удачу СПАСИБО. Она ещё никому не мешала.
      >>Впрочем, автор, если судить по его коментам откровенно подыгрывает людям
      >Все правильно. Дикари, даже если они могут шариками бросаться, по определению с треском проигрывают современным армиям. Просто потому что они дикари.
      США во Вьетнаме тоже так думали ;) ...
      >>А значит их нет на фронте...
      >На каком еще "фронте"?
      Например, на фронте против Проклятых, на русско-американском...
      >>Магов явно больше чем бронированной техники у людей ;)
      >Техника в вакууме не существует.
      И посреди пустыни каждое утро свежая не возникает...
      >>а маг на то и маг, что может получать всё необходимое с помощью фотосинтеза.
      >Вот когда будет такое в тексте, тогда и будем говорить.
      Вытекает из магии как таковой. Управление растениями и животными уже описано. Не вижу, что мешает накормить партизанскую группу пятью хлебами и двумя рыбами.
      
      > > 249.Нач. склада
      >> > 247.Т Д И
      >
      >>Я опираюсь на утверждения, что соединения уцелевшие после неудачного десанта весной 42-го "перешли к партизанским действиям".
      >
      >Так, во-первых, там было много десантников. Не одна тысяча даже. Во-вторых, кроме десантников там было дофига других войск: и пехоты, и кавалерии, и "чистых" партизан (отряд Жабо). В-третьих, что с этой кучей войск стало, когда было отбито наступление Жукова?..
      Вот то, что осталось от "этой кучи войск" и перешло к партизанским действиям. Если бы остались войска, то были бы "войска в окружении", а не "партизанские действия".
      
      > > 248.Strelok
      >>Проблему землянам могут составить только проклятые
      >
      >не проблему , а ПРОБЛЕМУ, только немного позже
      Уже хорошо. А то пока получается "странствия дивизии "Мёртвая голова" по дорогам Европы".
    252. Нач. склада 2012/02/18 20:11 [ответить]
      > > 251.Т Д И
      
      >Я понимаю так, что Вы, своим волевым решением, отказываетесь признавать партизанским, формирование численностью менее 16 разумных существ, которому НЕ НУЖНО взаимодействие с местным населением?
      
      Так вопрос-то, насколько я понимаю, не в том, кого признавать партизанами, а кого нет. Вопрос в том, что сиё формирование может реально сделать.
      
      >Вооружённые, почему-то не аркебузами, а мечами и луками. Элементы абсолютизма ещё не абсолютизм. Республиканский Рим тоже выбирал диктатора в случае серьёзных военных действий.
      
      А что вы называете Новым временем и каковые его, по-вашему, характерные черты?
      Последнее применение лука на полях сражений (в Европе) фиксировалось в 1813 г. В начале XIX века Европа не вышле из средневековья?
      
      >США во Вьетнаме тоже так думали ;) ...
      
      США во Вьетнаме преследовали другие цели. Да и ситуация в целом была совсем другая. Некорректное сравнение.
      
      >Вот то, что осталось от "этой кучи войск" и перешло к партизанским действиям. Если бы остались войска, то были бы "войска в окружении", а не "партизанские действия".
      
      А вот официальная история утверждает по этому поводу, что "войска, оказавшиеся в окружении, перешли к партизанским действиям".
      Но хорошо. Пусть будут партизанские действия партизанящих партизан. Так что они там напартизанили-то? Каков результат? Партизанщина, в общей сложности, велась полтора года. Никакого эффекта. Никого не разгромили, никого не уничтожили, никого не заставили сдать позиции. Немцы сами ушли аж в 43-м, но не потому что партизаны достали, а в целях сокращения линии фронта и высвобождения сил на другие участки фронта. К которым никакие партизаны никогда не имели никакого отношения.
      Знаменитые по самое немогу операции типа "Рельсовая война" и "Концерт" тоже как-то противника не впечатлили.
      
      Чего вы тогда ожидаете от партизанских действий наспех обученных (кстати, чему?) групп?
    253. Т Д И (salah-ad-din_81@qip.ru) 2012/02/18 21:12 [ответить]
      > > 252.Нач. склада
      >Так вопрос-то, насколько я понимаю, не в том, кого признавать партизанами, а кого нет. Вопрос в том, что сиё формирование может реально сделать.
      нападение на коммуникации, вынуждающее противника тратить силы на охрану маршрута и конвоирование грузов. Когда каждый третий (в войсках, наверняка, каждый первый) вооружён "РПГ" (автор сам приводит сопоставление мощности огненного шара), только гораздо более широкого применения, поскольку может работать и бронебойкой и зарядом бризантного действия, последствия могут быть весьма и весьма существенные.
      >А что вы называете Новым временем и каковые его, по-вашему, характерные черты?
      >Последнее применение лука на полях сражений (в Европе) фиксировалось в 1813 г. В начале XIX века Европа не вышле из средневековья?
      Всё большее вытеснение холодного оружия огнестрельным, первые образцы которого появились ещё в рамках Средних веков. Автор же заявил, что огнестрелом будет вооружена не более чем 10-я часть войска. И то только после того, как Китежгородцы поделились секретом огненного порошка.
      Здесь же, при принятии в качестве рабочей версии, что магия (которой на уровне мощности мушкета владеет каждый) замещает артиллерию и связанное с ней ручное огнестрельное оружие, солдаты вооружены мечами, топорами, копьями и прочими атрибутами более раннего технологического уровня.
      А лук специальными силами применяется до сих пор и будет продолжать применяться, ибо тихий.
      >США во Вьетнаме преследовали другие цели. Да и ситуация в целом была совсем другая. Некорректное сравнение.
      Ага. Современной армии противостояли (по мнению "доблестных бойцов освободительной армии") Вьетнамские обезьяны, которыне ничего не умеют и не могут, но в условиях аналогичным условиям на оккупированных территориях СССР (пусть и не без помощи этого самого СССР), отпинали эту армия часто очень примитивным оружием. Чего стоят только ямы с кольями и шипами. Вершина современной технологии :))) ...
      >А вот официальная история утверждает по этому поводу, что "войска, оказавшиеся в окружении, перешли к партизанским действиям".
      >Но хорошо. Пусть будут партизанские действия партизанящих партизан. Так что они там напартизанили-то? Каков результат? Партизанщина, в общей сложности, велась полтора года. Никакого эффекта. Никого не разгромили, никого не уничтожили, никого не заставили сдать позиции. Немцы сами ушли аж в 43-м, но не потому что партизаны достали, а в целях сокращения линии фронта и высвобождения сил на другие участки фронта. К которым никакие партизаны никогда не имели никакого отношения.
      >Знаменитые по самое немогу операции типа "Рельсовая война" и "Концерт" тоже как-то противника не впечатлили.
      Первый и главный результат - планомерное уничтожение противника в его тылу вынуждающее отвлекать силы на охрану тыловых коммуникаций. Эффективность действий партизан напрямую зависит от их подготовки. А в случае с Элетанией непрофессиональных просто ещё нет. Призывная армия это уже конец 19 - начало 20 веков на Земле.
      >Чего вы тогда ожидаете от партизанских действий наспех обученных (кстати, чему?) групп?
      Тому, что является курсом подготовки диверсионных войск Альвов.
      Если Элетанцы будут учиться у противника, то ожидания изложены выше. Если не будут, то ничего :( .
    254. Panzerbrecher (der_rattenfanger@rambler.ru) 2012/02/18 21:36 [ответить]
      > > 252.Нач. склада
      >Так вопрос-то, насколько я понимаю, не в том, кого признавать партизанами, а кого нет. Вопрос в том, что сиё формирование может реально сделать.
      
      Абсолютно верно. Группа диверсантов может проникнуть на территорию противника, немного нагадить и уйти/погибнуть. Месяцами сидеть в лесах, жрать все, что жуется и периодически нападать на техасцев они не смогут.
      
      > > 251.Т Д И
      >Вооружённые, почему-то не аркебузами, а мечами и луками. Элементы абсолютизма ещё не абсолютизм. Республиканский Рим тоже выбирал диктатора в случае серьёзных военных действий.
      
      Читайте любой учебник по истории государства и права.
      
      >США во Вьетнаме тоже так думали ;) ...
      
      И правильно думали. Без поддержки Китая и СССР Северный Вьетнам бы проиграл.
      
      >на русско-американском...
      
      Ну прям катастрофическая нехватка сил. Там сейчас 40-45 дивизий и техасцы почти победили. А учитывая ОЧЕНЬ специфические задачи этих трех дивизий, их будут держать подальше от России.
    255. Нач. склада 2012/02/18 22:42 [ответить]
      > > 253.Т Д И
      
      >нападение на коммуникации, вынуждающее противника тратить силы на охрану маршрута и конвоирование грузов.
      
      А что будут в это время делать три дивизии карателей?
      
      >Всё большее вытеснение холодного оружия огнестрельным, первые образцы которого появились ещё в рамках Средних веков.
      
      Оригинальная, конечно, периодизация истории. Периодизация по оружию - такого я ещё не встречал. Но дело не в этом. Я так и не понял ответ. Личное огнестрельное оружие и артиллерия существовали ещё в средние века. Продолжили существовать в новое время. Так в чем разница-то?
      
      >А лук специальными силами применяется до сих пор и будет продолжать применяться, ибо тихий.
      
      Не применяется и применяться не будет. Разве что бессмертным Рембо.:)
      Ибо очень оно тяжко - научиться хорошо луком владеть. Плюс куча проблем с использованием в реальной обстановке. Арбалет - да, может применяться. Лук - нет.
      
      >Ага. Современной армии противостояли...
      
      Во-первых, не отпинали, а она сама ушла по причине бесперспективности. Всё-таки разные вещи. Или, может, афганцы тоже отпинали советскую армию в начале 80-х?
      Во-вторых, ямы, колья и шипы могут запросто использоваться и современными отлично снаряжёнными армиями. Хорошая штука - она всегда хорошая, пусть даже и стара как мир. Колесо тоже черт знает когда придумали. До сих пор используется!
      В-третьих, повторяю, не та ситуация, так как: а)во Вьетнамской войне вопрос стоял об ограниченной цели (не допустить продвижения влияния коммунистов дальше), а не о выживании, как здесь; из этого планомерно вытекает б)здесь дело идёт всерьёз с соответствующими методами. Много бы вьетнамцы напартизанили, если бы американцы превратили весь Вьетнам в одно большое Сонгми?..
      
      >Первый и главный результат - планомерное уничтожение противника в его тылу вынуждающее отвлекать силы на охрану тыловых коммуникаций.
      
      Ну, и? Много противников науничтожали? Многих наотвлекали? Какова эффективность-то?
      
      >Эффективность действий партизан напрямую зависит от их подготовки. А в случае с Элетанией непрофессиональных просто ещё нет.
      
      Так вы как-то определитесь - профессиональных солдат, обученных правильному бою, или всё-таки партизан, которые у вас, кстати, планомерно превращаются в диверсантов.
      
      >Если Элетанцы будут учиться у противника, то ожидания изложены выше. Если не будут, то ничего :( .
      
      Честно говоря, совершенно не могу представить, чему элетанцы могут научиться у противника. Можно примеры?
      
      
      
      > > 254.Panzerbrecher
      
      >Читайте любой учебник по истории государства и права.
      
      А что не так? Римляне действительно избирали диктатора, когда пушной зверёк показывался на горизонте.
      
    256. Т Д И (salah-ad-din_81@qip.ru) 2012/02/18 23:20 [ответить]
      Признаю полное поражение в споре.
    257. Нач. склада 2012/02/18 23:34 [ответить]
      > > 256.Т Д И
      >Признаю полное поражение в споре.
      
      Скажите честно: надоело! :)))
      
    258. Т Д И (salah-ad-din_81@qip.ru) 2012/02/18 23:47 [ответить]
      > > 257.Нач. склада
      >> > 256.Т Д И
      >>Признаю полное поражение в споре.
      >
      >Скажите честно: надоело! :)))
      Нет. Просто я не профессиональный военный и не вижу разницы в характере действий профессиональной группы заброшенной с целью длительной диверсионной работы на коммуникациях и разведки перебрасываемых по этим коммуникациям ресурсов и спонтанно сложившейся группой той же численности из гражданских, выполняющих те же задачи. Тем боле, что для противника и те и другие будут бандитами.
      Эффективность, да, будет существенно разная. И даже хоть какой-то боевой опыт пойдёт в "+".
    259. Panzerbrecher (der_rattenfanger@rambler.ru) 2012/02/19 17:02 [ответить]
      > > 255.Нач. склада
      >А что не так? Римляне действительно избирали диктатора, когда пушной зверёк показывался на горизонте.
      
      В том то и дело, что это был Рим и они его избирали. К Средневековью и периоду абсолютизма это не относится.
    260. Т Д И (salah-ad-din_81@qip.ru) 2012/02/19 20:56 [ответить]
      > > 259.Panzerbrecher
      >> > 255.Нач. склада
      >>А что не так? Римляне действительно избирали диктатора, когда пушной зверёк показывался на горизонте.
      >
      >В том то и дело, что это был Рим и они его избирали. К Средневековью и периоду абсолютизма это не относится.
      (скромно) Тут магический мир... Кто-то может указать на реальные примеры широкого использования магии в нашей реальности?
      
      Типичный фентези-мир это явно средневековый антураж. При чём король там явно не первый среди равных (юридические детали обсуждать сложно, поскольку нигде в фентези так подробно вопросы формы правления не рассматривались. Не для юристов пишется...)
    261. Panzerbrecher (der_rattenfanger@rambler.ru) 2012/02/19 23:08 [ответить]
      > > 260.Т Д И
      >(скромно) Тут магический мир...
      
      От разной магии терминология ну никак не меняется.
      
      >Типичный фентези-мир это
      
      ...обычное псевдосредневековье. Большинство авторов не понимают, что Средневековье-это прежде всего уровень общественных отношений. Поэтому лепят на мужиков в железе кучу титулов и называют получившееся Средневековьем.
      
      >При чём король там явно не первый среди равных
      
      В таком случае, о каком Средневековье вообще может идти речь?
      
      >юридические детали обсуждать сложно
      
      И не особо нужно. Но элнментарных знаний еще никто не отменял.
    262. Скелет 2012/02/20 00:00 [ответить]
      Когда намечается продолжение?
    263. Strelok 2012/02/20 04:22 [ответить]
      > > 262.Скелет
      >Когда намечается продолжение?
      
      дней через пять.
      А вот интересно, сколько народу читают мою писанину?
      
      > В таком случае, о каком Средневековье вообще может идти речь?
      
      о средневековом уровне развития технологий, хотя по возможностям (не по военным) элетанская цивилизация опережает землян. Общественный строй скорее всего что-то среднее между рабовладельческим и капиталистическим, как в США до отмены рабства.
      
      
    264. Карахар 2012/02/20 09:13 [ответить]
      > > 263.Strelok
      
      >>дней через пять.
      В таком случае это должно быть длинное и добротное продолжение, пожалуй с треть уже всего написанного. Или у вас просто снизилась творческая активность?
      >>А вот интересно, сколько народу читают мою писанину?
      Думается не мало и вполне увлечённо, раз в коментах уже подобные дискуссии ведутся.
      
      >>банально исходя из рф-41 (перенос рф в 41 год) которая начала разрабатываться еще года три назад
      Очень заинтересован, это такой рассказ или просто обсуждение на тему гипотетического переноса всей территории современной РФ в 1941 год? Было бы любопытно почитать даже саму тему.
      
      P.S.: А лук и правда нецелесообразно использовать, он требует времени на обучение и стрела лука кстати не бесшумна. Вот арбалет другое дело, в узкопрофильных задачах способен помочь (но тут стрелять надо в горло или глаз или какой орган, так как стрела не пуля, у неё энергия меньше, как следствие меньше и останавливающее действие).
    265. Нач. склада 2012/02/20 09:39 [ответить]
      > > 258.Т Д И
      
      >Нет. Просто я не профессиональный военный и не вижу разницы в характере действий профессиональной группы заброшенной с целью длительной диверсионной работы на коммуникациях и разведки перебрасываемых по этим коммуникациям ресурсов и спонтанно сложившейся группой той же численности из гражданских, выполняющих те же задачи. Тем боле, что для противника и те и другие будут бандитами.
      
      Да, собственно говоря, это даже неважно, потому что никакой партизанщины не будет, если населения нет.
      Для партизанских действий нужно выполнение минимум двух условий: 1) массовая поддержка населения; 2) наличие у супостата более важных дел и отсутствие возможности кинуть достаточных сил на уничтожение партизан. Это в теории. На практике нужно ещё 3)поддержка оружием/взрывчаткой/снаряжением партизан со стороны своего государства или из-за границы.
      Это партизаны. Что же касается профессиональных диверсантов, то их никогда на длительные диверсии никто никогда не направляет - очень уж это накладно. Профессиональные диверсанты (проще говоря, спецназ) действует так: скрытно подбирается к объекту атаки (это должен быть важный объект), производит нападение, после чего вне зависимости от результатов быстро-быстро драпает к своим (на базу). Никаких дительных действий.
      
      
      > > 260.Т Д И
      
      >Типичный фентези-мир это явно средневековый антураж. При чём король там явно не первый среди равных (юридические детали обсуждать сложно, поскольку нигде в фентези так подробно вопросы формы правления не рассматривались. Не для юристов пишется...)
      
      Как справедливо указал Panzerbrecher, всё же псевдосредневековый. Откуда это пошло, не знаю. Подозреваю, от романтического ореола - благородные рыцари (иногда разбойники), прекрасные принцессы, приключения, неизведанные земли...
      Понятное дело, на скучные приземленные детали никто после этого обращать внимания не хочет. Тем не менее, в подавляющем большинстве фэнтези это, конечно, средневековье (отсутствует промышленное производство), но оч-чень позднее: наличествует правильная система денежного обращения, абсолютная или близкая к этому монархия, наличие регулярной армии. Зато нет крепостных и барщины (по крайней мере я ни разу не встречал). Есть посвящение в рыцари, зато нет ленной системы. Ну, и так далее.
      Впрочем, серьёзно рассуждать о социально-экономическом типе государств в стандартной фэнтезятине сложно, потому что пейсатели (а особенно пейсательницы) на такие "глупости" просто не обращают внимания. В результате получается черт знает что. Я же сам, для своих целей, пытался скомпоновать из стандартно-штампованной фэнтезятины более-менее реалистичный фэнтези-мир. Получалось плохо. Приходилось нещадно многое выкидывать и многое же самому придумывать, чтобы хоть как-то общество могло существовать.
      
      
      
      > > 263.Strelok
      
      >А вот интересно, сколько народу читают мою писанину?
      
      Для ответа на этот животрепещущий для каждого автора вопрос существует такая штука, как "Статистика раздела". Там все ответы есть! :)
    266. Т Д И (salah-ad-din_81@qip.ru) 2012/02/20 11:55 [ответить]
      > > 265.Нач. склада
      >Да, собственно говоря, это даже неважно, потому что никакой партизанщины не будет, если населения нет.
      >Для партизанских действий нужно выполнение минимум двух условий: 1) массовая поддержка населения; 2) наличие у супостата более важных дел и отсутствие возможности кинуть достаточных сил на уничтожение партизан. Это в теории. На практике нужно ещё 3)поддержка оружием/взрывчаткой/снаряжением партизан со стороны своего государства или из-за границы.
      Вы хотите сказать, что ВСЕХ Белорусских партизан снабжали стабильно отечественным оружием и ОСОБЕННО боеприпасами? О_о
      Как раз для такого снабжения нужны малочисленные профессиональные группы могущие и не взаимодействовать с населением (им и так доставят и еду и патроны). Вы же отказываетесь признавать их действия по нарушению коммуникаций противника партизанскими даже если группа будет действовать в тылу месяцами.
      Для организации же гражданского сопротивления нужна призывная армия, которой на Элетании точно нет. Поэтому уничтожение или не уничтожение населения никакой роли не играет. Партизан из народа действительно не будет. Крестьянину просто не придёт в голову пойти воевать.
      >Это партизаны. Что же касается профессиональных диверсантов, то их никогда на длительные диверсии никто никогда не направляет - очень уж это накладно. Профессиональные диверсанты (проще говоря, спецназ) действует так: скрытно подбирается к объекту атаки (это должен быть важный объект), производит нападение, после чего вне зависимости от результатов быстро-быстро драпает к своим (на базу). Никаких дительных действий.
      Представим, что в Белоруссии нет сопротивления...
      Несмотря на "незначительные" и быстро устранимые повреждения коммуникациям, даже задержка поезда с подкреплением и боеприпасами может ой как существенно сказаться на ситуации на фронте.
      
      Но, как я уже сказал, на Элетании нет солдат в запасе отслуживших по призыву. А лишившиеся центрального управления и снабжения мелкие группы войск будут массово сдаваться на милость демонов, ибо иначе окажутся в сферическом вакууме :))) .
      Почему так важно захватить столицу противника? Потому, что это будет означать прекращение централизованного сопротивления...
      
      >Понятное дело, на скучные приземленные детали никто после этого обращать внимания не хочет. Тем не менее, в подавляющем большинстве фэнтези это, конечно, средневековье (отсутствует промышленное производство), но оч-чень позднее: наличествует правильная система денежного обращения, абсолютная или близкая к этому монархия, наличие регулярной армии. Зато нет крепостных и барщины (по крайней мере я ни разу не встречал). Есть посвящение в рыцари, зато нет ленной системы. Ну, и так далее.
      Позднему средневековью уже соответствует наличие артиллерии. Маги же не так многочисленны в сравнении с пушками...
      >Впрочем, серьёзно рассуждать о социально-экономическом типе государств в стандартной фэнтезятине сложно, потому что пейсатели (а особенно пейсательницы) на такие "глупости" просто не обращают внимания. В результате получается черт знает что. Я же сам, для своих целей, пытался скомпоновать из стандартно-штампованной фэнтезятины более-менее реалистичный фэнтези-мир. Получалось плохо. Приходилось нещадно многое выкидывать и многое же самому придумывать, чтобы хоть как-то общество могло существовать.
      Именно. Всё это обсуждение скрещивание ужа и ежа. Слишком много намешано и обсуждение надо начинать с того, КАК развитие пришло к ужу и ежу которых можно скрестить.
      
      > > 264.Карахар
      >>>банально исходя из рф-41 (перенос рф в 41 год) которая начала разрабатываться еще года три назад
      >Очень заинтересован, это такой рассказ или просто обсуждение на тему гипотетического переноса всей территории современной РФ в 1941 год? Было бы любопытно почитать даже саму тему.
      Это уже целый ряд произведений на данную тему...
      >P.S.: А лук и правда нецелесообразно использовать, он требует времени на обучение и стрела лука кстати не бесшумна. Вот арбалет другое дело, в узкопрофильных задачах способен помочь (но тут стрелять надо в горло или глаз или какой орган, так как стрела не пуля, у неё энергия меньше, как следствие меньше и останавливающее действие).
      Говоря о луке, я исходил из посылки, что спортсмены-лучники стоят на военном учёте по специальности своего вида спорта. Так же как и биатлонисты. Биатлон ведь вообще начал существование с гонок обычных снайперов.
      Что касается точки попадания, для арбалетов точно существуют даже бронебойные наконечники. Именно наконечники для стрел. Помимо классических болтов.
      Шумность же стрелы в любом случае гораздо ниже чем у взрыва пороха. А устройства бесшумной и беспламенной стрельбы имеют ограниченный срок эксплуатации. Не говоря уже о невозможности изготовления боеприпасов в полевых условиях.
      
      > > 263.Strelok
      >> В таком случае, о каком Средневековье вообще может идти речь?
      >о средневековом уровне развития технологий, хотя по возможностям (не по военным) элетанская цивилизация опережает землян. Общественный строй скорее всего что-то среднее между рабовладельческим и капиталистическим, как в США до отмены рабства.
      Я уже высказывался в обсуждении, что при наличии магии военные возможности будут быстро стремиться к рубежу 19-20 веков или маги занимают место рыцарства консервируя именно средневековую систему сюзеренитета-вассалитета.
      Другие варианты просто непредставимы из-за отсутствия РИ-образцов.
      
      > > 261.Panzerbrecher
      >От разной магии терминология ну никак не меняется.
      Изменится (и весьма существенно) характер общественных отношений. Почитайте мои соображения по поводу в обсуждении маго-армии.
      Вполне вероятно, что сразу будет складываться нечто с чертами капитализма, когда каждый способный сможет подняться наверх. Магией же не запрещено пользоваться крестьянам...
      >...обычное псевдосредневековье. Большинство авторов не понимают, что Средневековье-это прежде всего уровень общественных отношений. Поэтому лепят на мужиков в железе кучу титулов и называют получившееся Средневековьем.
      Потому и попытка классификации даёт сбой, ибо мы пока имеем только один пример развития одного общества. Вам напомнить, к чему приводит втискивание чего-либо в известное ложе?
      >>При чём король там явно не первый среди равных
      >В таком случае, о каком Средневековье вообще может идти речь?
      А что ещё указывает на другую форму, тем боле, что это сказка, а не диссертация по юриспруденции? Я не зря привёл ранее антураж фентези-мира. Действительно, абсолютизм на РИ Земле имел несколько более высокий технологический уровень.
      >>юридические детали обсуждать сложно
      >И не особо нужно. Но элнментарных знаний еще никто не отменял.
      Вы читаете сказку как юрист? О_о
    267. Нач. склада 2012/02/20 13:03 [ответить]
      > > 266.Т Д И
      
      >Вы хотите сказать, что ВСЕХ Белорусских партизан снабжали стабильно отечественным оружием и ОСОБЕННО боеприпасами? О_о
      
      Нет, конечно. Я такого не говорил и не собирался. Но снабжали и много. Особенно взрывчаткой.
      Или вы думаете, ЦШПД при Ставке просто так существовал? Для красоты?
      
      >Как раз для такого снабжения нужны малочисленные профессиональные группы могущие и не взаимодействовать с населением (им и так доставят и еду и патроны).
      
      Вести разведку целей, график движения вражеских эшелонов и признаки готовящегося антипартизанского рейда они будут по полёту птиц?..
      Нет населения - нет данных, нет притока добровольцев.
      
      >Вы же отказываетесь признавать их действия по нарушению коммуникаций противника партизанскими даже если группа будет действовать в тылу месяцами.
      
      Да ради бога! Путь хоть месяцами, хоть годами сидят, если сумеют. Результат-то каков будет? Никакого...
      
      >Несмотря на "незначительные" и быстро устранимые повреждения коммуникациям, даже задержка поезда с подкреплением и боеприпасами может ой как существенно сказаться на ситуации на фронте.
      
      Это если поезд раз в пару месяцев ходит. На "Рельсовую войну" и "Концерт" израсходовали умопомрачительное количество людей и взрывчатки. Немецкие генералы этого практически не заметили. Ни одного серьёзного срыва в оперативных перевозках или снабжении.
      >
      >Но, как я уже сказал, на Элетании нет солдат в запасе отслуживших по призыву. А лишившиеся центрального управления и снабжения мелкие группы войск будут массово сдаваться на милость демонов, ибо иначе окажутся в сферическом вакууме :))) .
      
      >Позднему средневековью уже соответствует наличие артиллерии. Маги же не так многочисленны в сравнении с пушками...
      
      Почему? Не так-то и много пушек было в позднем средневековье. Я бы даже сказал, очень мало. Известны исключения, когда отдельные правители из любви к этому делу организовывали значительный (по тогдашним временам!) артиллерийский парк, но это именно редкие исключения.
      
      >Это уже целый ряд произведений на данную тему...
      
      Причём, как правило, абсолютно бездарных...:)
      
      
      
    268. *Strelok (andrey_691@mail.ru) 2012/02/20 13:08 [ответить]
      > В таком случае это должно быть длинное и добротное продолжение, пожалуй с треть уже всего написанного. Или у вас просто снизилась творческая активность?
      
      снизилась активность
      
      >Партизан из народа действительно не будет. Крестьянину просто не придёт в голову пойти воевать.
      
      не забывайте, что действие происходит в другом мире. Партизанить стараются все кому не лень
      
      > Но, как я уже сказал, на Элетании нет солдат в запасе отслуживших по призыву.
      
      Призывники есть и резервисты есть, поскольку королевства вынуждены держать большую армию все время наготове. Угрозы со стороны соседних государств и Проклятых не дремлют
      
      >. Всё это обсуждение скрещивание ужа и ежа. Слишком много намешано и обсуждение надо начинать с того, КАК развитие пришло к ужу и ежу которых можно скрестить.
      
      хорошо, начнем с того, какое будет общество,если скажем хотя бы один из пяти людей владеет магией. Причем магией владеют не только аристократы. Управлять силой можно научиться и без всякого учителя и наставника было бы желание. Мне больше всего приглянулась магия в "серебро и свинец", где нет никаких свитков, магических книг, рун, а только собственный разум
    269. Нач. склада 2012/02/20 13:21 [ответить]
      > > 268.Strelok
      
      >Призывники есть и резервисты есть, поскольку королевства вынуждены держать большую армию все время наготове. Угрозы со стороны соседних государств и Проклятых не дремлют
      
      А потянет экономика большую армию?..
      
      > Мне больше всего приглянулась магия в "серебро и свинец", где нет никаких свитков, магических книг, рун, а только собственный разум
      
      Там, кстати, наличествует и система общественных отношений, на которую указал Т Д И: магическая верхушка феодального типа и все остальные.
      Только я не могу понять, чем вам свитки и книги не угодили? :)))
    270. Strelok (andrey_691@mail.ru) 2012/02/20 13:42 [ответить]
      > > 269.Нач. склада
      > А потянет экономика большую армию?..
      
      считайте население государств варьируется от 1 до 6 млн человек, думаю армию в несколько десятков тысяч можно потянуть
      
      >магическая верхушка феодального типа и все остальные.
      
      в том все и дело, что там даже крестьяне магией владели
      
      >Только я не могу понять, чем вам свитки и книги не угодили? :)))
      
      Дибилизм штампованной фэнтезятины. Прочитал абракадабра-швабра и противник сдох, быть такого не может, вот психические способности другое дело, вполне реальное и доказанное явление
      
      И вот вам вопрос немного не по теме - как вы смотрите на вероятность жизни после смерти в реальности?
      
    271. Нач. склада 2012/02/20 13:55 [ответить]
      > > 270.Strelok
      
      >в том все и дело, что там даже крестьяне магией владели
      
      "Там" это где? В "Серебре и свинце"? Не помню такого. Там были роды, каждый из которых имел свою магию. А маг был такой редкостью, что все бабы выстраивались в очередь, чтобы лечь под него - авось от этого родится маг.
      
      >вот психические способности другое дело, вполне реальное и доказанное явление
      
      ???
      Ни разу не слышал о реальности и доказанности таких способностей. Я что-то пропустил в этой жизни?
      
      >И вот вам вопрос немного не по теме - как вы смотрите на вероятность жизни после смерти в реальности?
      
      Вы имеете в виду жизнь после смерти, реинкарнации и проч? Без понятия. Я такого не испытывал.:)
      
    272. Т Д И (salah-ad-din_81@qip.ru) 2012/02/20 14:39 [ответить]
      > > 270.Strelok
      >И вот вам вопрос немного не по теме - как вы смотрите на вероятность жизни после смерти в реальности?
      Если звёзды зажигают, значит это кому-то нужно.
      Биологических причин для возникновения разума просто нет. Бактерии куда как больше пригодны к выживанию. И зачем физика допускает существование ДВС если его некому построить?
      
      > > 268.Strelok
      >не забывайте, что действие происходит в другом мире. Партизанить стараются все кому не лень
      А не лень только тем, кто так или иначе имеет / имел отношение к армии
      >Призывники есть и резервисты есть, поскольку королевства вынуждены держать большую армию все время наготове. Угрозы со стороны соседних государств и Проклятых не дремлют
      Откуда призывники? О_о
      Вы не путаете с рекрутским набором?
      >хорошо, начнем с того, какое будет общество,если скажем хотя бы один из пяти людей владеет магией. Причем магией владеют не только аристократы. Управлять силой можно научиться и без всякого учителя и наставника было бы желание. Мне больше всего приглянулась магия в "серебро и свинец", где нет никаких свитков, магических книг, рун, а только собственный разум
      Я уже изложил свои соображения в маго-армии:
      Каждый кто хочет, может учиться и за счёт своих способностей подниматься по карьерной лестнице в независимости от сословного происхождения. Быстро ведёт к эквиваленту буржуазной революции.
      Холодное оружие становится уделом простых смертных. Маги используют всякие зачарованные посохи годные и в ближнем бою.
      Война быстро становится окопной, а крепости фортовыми, поскольку иначе просто сметут. Крепости и оставшиеся полевые войска оснащаются зенитными системами, ибо бомбардировка с драконов.
      Простые смертные, тайно, ведут интенсивные разработки немагического прежде всего лёгкого и мобильного, оружия, способного уравнять шансы, и только потом пушек.
      
      > > 267.Нач. склада
      >Нет, конечно. Я такого не говорил и не собирался. Но снабжали и много. Особенно взрывчаткой.
      >Или вы думаете, ЦШПД при Ставке просто так существовал? Для красоты?
      А в Штаб входили абсолютно все отряды? Или Вы не в курсе качества отечественного учёта?
      >Вести разведку целей, график движения вражеских эшелонов и признаки готовящегося антипартизанского рейда они будут по полёту птиц?..
      >Нет населения - нет данных, нет притока добровольцев.
      А взятие языка на полустанке и визуальное наблюдение Ктулху им запрещает?
      >Да ради бога! Путь хоть месяцами, хоть годами сидят, если сумеют. Результат-то каков будет? Никакого...
      Если они будут "сидеть", то да. А если будут перемещаться, что не представляет проблемы для малочисленной группы, то очень даже серьёзное нервирование противника.
      Гражданские партизаны это "+ куча женщин и детей". Численность десятки, если не сотни, человек. Мобильность, тем более возможность скрытной передислокации, нулевая. такие действительно ничего делать не смогут при том техническом уровне какой есть у современной земли. Но Вы же задаёте полное уничтожение населения...
      >Это если поезд раз в пару месяцев ходит. На "Рельсовую войну" и "Концерт" израсходовали умопомрачительное количество людей и взрывчатки. Немецкие генералы этого практически не заметили. Ни одного серьёзного срыва в оперативных перевозках или снабжении.
      Мммм... Значительным считается "без боеприпасов остался ВЕСЬ фронт"? Или достаточно чтобы у противника "кончились патроны" на участке наступления, который во много раз меньше?
      >Почему? Не так-то и много пушек было в позднем средневековье. Я бы даже сказал, очень мало. Известны исключения, когда отдельные правители из любви к этому делу организовывали значительный (по тогдашним временам!) артиллерийский парк, но это именно редкие исключения.
      Потому, что пушка в отличии от мага не боится быть разбитой. Пушку не надо кормить, "устраивать ей ванну с восточными благовониями". В общем эксплуатация, за изготовление не поручусь, пушки гораздо дешевле чем мага. Но это ведёт к тому, что маги становятся на место рыцарей.
      >>Это уже целый ряд произведений на данную тему...
      >Причём, как правило, абсолютно бездарных...:)
      Ура-патриотичнской направленности, написанных людьми не способными мыслить на уровне Гудериана или Жукова.
      Выскажу мысль, что современная Россия потерпела бы сокрушительное поражение. Но это офф-топ в данной дискуссии и в данном разделе.
    273. Нач. склада 2012/02/20 15:17 [ответить]
      > > 272.Т Д И
      
      >А взятие языка на полустанке и визуальное наблюдение Ктулху им запрещает?
      
      Да пожалуйста! Вот только это большой риск быть обнаруженными и уничтоженными.
      
      >Если они будут "сидеть", то да. А если будут перемещаться, что не представляет проблемы для малочисленной группы, то очень даже серьёзное нервирование противника.
      
      А если они будут постоянно перемещаться, то когда же они, черт побери, будут готовиться и проводить диверсионные операции?!
      
      > Но Вы же задаёте полное уничтожение населения...
      
      Ну, вообще-то это не я задаю, это автор...
      
      >Мммм... Значительным считается "без боеприпасов остался ВЕСЬ фронт"? Или достаточно чтобы у противника "кончились патроны" на участке наступления, который во много раз меньше?
      
      М-м-м... У вас есть данные, что на фронте какие-то части были остаyjвлены, потому что у них совсем-совсем не осталось боеприпасов?
      
      >Потому, что пушка в отличии от мага не боится быть разбитой. Пушку не надо кормить, "устраивать ей ванну с восточными благовониями". В общем эксплуатация, за изготовление не поручусь, пушки гораздо дешевле чем мага. Но это ведёт к тому, что маги становятся на место рыцарей.
      
      А пушка сама по себе не стреляет. Нужен ещё расчёт к ней. Который боится погибнуть. И которого надо кормить. И которому надо доставлять боеприпасы. Которые тоже ещё надо произвести...
      Более того, она ещё и сама на позицию выйти не может. Нужна конная запряжка с ездовыми. Которых тоже надо кормить.
      
      
      
    274. Strelok (andrey_691@mail.ru) 2012/02/20 15:07 [ответить]
      > Война быстро становится окопной, а крепости фортовыми, поскольку иначе просто сметут. Крепости и оставшиеся полевые войска оснащаются зенитными системами, ибо бомбардировка с драконов.
      
      то есть по такой схеме противостоять хоть как-то земным армиям получится.
      
      >Потому, что пушка в отличии от мага не боится быть разбитой. Пушку не надо кормить, "устраивать ей ванну с восточными благовониями". В общем эксплуатация, за изготовление не поручусь, пушки гораздо дешевле чем мага. Но это ведёт к тому, что маги становятся на место рыцарей
      
      какие нафиг пушки? чугунным ядрами по танкам? не смешите.
      
      >Откуда призывники? О_о
      >Вы не путаете с рекрутским набором?
      
      по мне так разница незначительна
      
      >М-м-м... У вас есть данные, что на фронте какие-то части были оставлены, потому что у них совсем-совсем не осталось боеприпасов?
      
      как такового фронта нет, бои идут вдоль основных дорог и населенных пунктов. Да и фронта быть не может, процентов 70 территории Приморья и Хабаровского края занимает тайга, зато для партизан раздолье, гористая местность вообще придает особую трудность для янки
      
      
      
      
      
    275. Нач. склада 2012/02/20 15:09 [ответить]
      > > 274.Strelok
      
      >то есть по такой схеме противостоять хоть как-то земным армиям получится.
      
      Не-а, даже по такой не получится.:) Просто вместо пушек подтягиваются гаубицы и миномёты. Плюс авиация помогает.
      
    276. Т Д И (salah-ad-din_81@qip.ru) 2012/02/20 17:52 [ответить]
      > > 274.Strelok
      >какие нафиг пушки? чугунным ядрами по танкам? не смешите.
      В 1915 году турки в Дарданеллах стреляли каменными ядрами...
      Но зачем в Вашем случае ядра, когда есть огненные шары
      >>Откуда призывники? О_о
      >>Вы не путаете с рекрутским набором?
      >по мне так разница незначительна
      Первое прежде всего обучение молодого пополнения и горячий резерв. Второе - служба в течение 25 лет, а не 2.
      
      > > 273.Нач. склада
      >Да пожалуйста! Вот только это большой риск быть обнаруженными и уничтоженными.
      А население, оказывается, у нас невидимое? О_о
      Да, мальчишке или девчонке не надо прятаться, но если патруль будет не из лохов они точно так же пристрелят лишнего свидетеля...
      >А если они будут постоянно перемещаться, то когда же они, черт побери, будут готовиться и проводить диверсионные операции?!
      провели диверсию и быстро переместились в другой квадрат, подальше от места диверсии. И можно готовить следующую. Суть в том, что мобильность вынуждает противника ждать удара сразу везде.
      >Ну, вообще-то это не я задаю, это автор...
      Да. Но Вы меня поняли.
      >М-м-м... У вас есть данные, что на фронте какие-то части были остаyjвлены, потому что у них совсем-совсем не осталось боеприпасов?
      Надо отдать немцам должное, они не отступали панически целыми дивизиями и часто стояли насмерть даже на нашей территории.
      А совсем и не надо. Достаточно, чтобы в районе наступления у противника не было недостатка в снарядах. Всё же основной урон в ВМВ наносила уже артиллерия.
      >А пушка сама по себе не стреляет. Нужен ещё расчёт к ней. Который боится погибнуть. И которого надо кормить. И которому надо доставлять боеприпасы. Которые тоже ещё надо произвести...
      >Более того, она ещё и сама на позицию выйти не может. Нужна конная запряжка с ездовыми. Которых тоже надо кормить.
      И кто обойдётся дороже? 5 мастеровых + пара конюхов с лошадью или маг? Расчёт не моется (в крайнем случае в ближайшей речке сполоснётся и постирается за одно, может есть помои... Лошадь сеном можно кормить. Если и сдохнет, так крестьянин без тягла останется, а не двор...
    277. Panzerbrecher (der_rattenfanger@rambler.ru) 2012/02/20 18:03 [ответить]
      > > 266.Т Д И
      >Я уже высказывался в обсуждении, что при наличии магии военные возможности будут быстро стремиться к рубежу 19-20 веков или маги занимают место рыцарства консервируя именно средневековую систему сюзеренитета-вассалитета.
      
      Значит, у них сейчас переходной период, когда сохранять старую систему невозможно, а на горизонте вырисовывается новая.
      
      >Изменится (и весьма существенно) характер общественных отношений.
      
      Измениться. Но к терминологии это каким боком? Она единая для всех.
      
      >Вполне вероятно, что сразу будет складываться нечто с чертами капитализма, когда каждый способный сможет подняться наверх. Магией же не запрещено пользоваться крестьянам...
      
      Не запрещено. Но у крестьян не будет времени на эти занятия. А вот у "профессиональных" магов будет. Допустим, раньше здесь действительно существовала система, подобная феодализму. И маги-профессионалы ее всячески консервировали. Но со временем, у магов-"крестьян" и обычных людей копиться недовольство существующим строем. Профессионалам нужно либо подавлять его, либо начать переход к новой формации.
      
      >А что ещё указывает на другую форму
      
      Рекруты.
      
      >Вы читаете сказку как юрист? О_о
      
      Нет, но обычно такое слишком бросается в глаза.
    278. КАРАХАР 2012/02/20 19:05 [ответить]
      >>Выскажу мысль, что современная Россия потерпела бы сокрушительное поражение. Но это офф-топ в данной дискуссии и в данном разделе.
      Прошу аргументировать свою мысль, всё-таки речь о оружии, опередившем время на 70 лет. Вы действительно считаете, что наша армия в сегодняшнем состоянии не способна вести эффективных военных действий, даже несмотря на качественное и количественное превосходство в тех.оснащении?
      кстати нашёл произведение на эту тематику, на этом же ресурсе
      http://samlib.ru/s/stepanow_p_a/russia-41.shtml
      
      >>какие нафиг пушки? чугунным ядрами по танкам? не смешите.
      Всегда интересовался этим моментом. Способно ли чугунное ядро повредить броню танка или скажем БТР (на БТР думается вмятина может быть), а ещё азартнее противостояние баллистам с большими валунами (вот правда, повредит такой валун танк или нет?).
      
      
    279. Нач. склада 2012/02/20 19:37 [ответить]
      > > 278.КАРАХАР
      
      >а ещё азартнее противостояние баллистам с большими валунами (вот правда, повредит такой валун танк или нет?).
      
      Ага, повредит. Фару разбить может.:)
    280.Удалено написавшим. 2012/02/20 20:58
    281. Степанов П А 2012/02/20 20:58 [ответить]
      > > 264.Карахар
      >> > 263.Strelok
      
      >
      >>>банально исходя из рф-41 (перенос рф в 41 год) которая начала разрабатываться еще года три назад
      >Очень заинтересован, это такой рассказ или просто обсуждение на тему гипотетического переноса всей территории современной РФ в 1941 год? Было бы любопытно почитать даже саму тему.
      
      у меня - есть рассказ. + обсуждение на форуме альтернативной истории.
      достаточно длинное обсуждение в нескольких томах.
      
      есть еще обсуждение на форуме ВВВ. там немного другое и меня там эм... немного забанили.
      
    282. Т Д И (salah-ad-din_81@qip.ru) 2012/02/20 21:10 [ответить]
      > > 278.КАРАХАР
      >>>Выскажу мысль, что современная Россия потерпела бы сокрушительное поражение. Но это офф-топ в данной дискуссии и в данном разделе.
      >Прошу аргументировать свою мысль, всё-таки речь о оружии, опередившем время на 70 лет. Вы действительно считаете, что наша армия в сегодняшнем состоянии не способна вести эффективных военных действий, даже несмотря на качественное и количественное превосходство в тех.оснащении?
      Аргументация?
      Армия это не пушки, танки, самолёты и корабли. Это люди, которые управляют всем этим добром (с копытами, кулаками и рогами :) ). Сегодняшняя армия адаптирована к ведению локальных войн. От ВОВ, когда фронт протянулся от моря до моря на 2 с лишним тысячи километров они отличаются и весьма существенно.
      На примере последних конфликтов с участием России вряд ли можно предполагать успешное противостояние отечественных генералов гениям Гудериана, Бока и других командующих рейха.
      Статистика второй половины войны показывает, что германцы не бежали сдаваться в плен при первой же неудаче, а стояли насмерть. Во всяком случае пленили красноармейцы не более трети личного состава противостоящих им частей вермахта.
      Техническое преимущество отнюдь не 70, а всего 40-45 лет, ибо нынешняя сверхсовременная техника разработки ещё 80-х.
      Против штурмовой авиации зенитки того времени должны быть вполне эффективны. Всё же броня защищает от осколков 23-мм снарядов, а не самих снарядов.
      Соглашусь, что ракета с лёгкостью собьёт ме-109, но может Россия производить современные ракеты воздух-воздух в потребных для подобного масштаба конфликта количествах? Собачья свалка мессершмиттов с современными машинами невозможна по причине совершенно разных скоростей. Современный истребитель тоже. что Ме-109 против По-2. Ну не успеет обстрелять артиллерийским вооружением. Опять же, бронирование от калибра 20-23 мм не защищает.
      Ночные действия, в которых могло бы быть явное преимущество, ввиду малого оснащения ПНВ войск, мало-реальны. Техника полностью соответствующая требованиям современной войны имеется в крайне незначительных количествах.
      Танки, хотя и гораздо лучше бронированы, по прежнему имеют уязвимый движитель.
      И последнее.
      Германия полностью отмобилизована. Психологически готова к войне. Россия мобилизацию вообще не ведёт (в отличии от СССР в этот период, где скрытая мобилизация уже шла). Мобилизовывать просто некого. 2 поколения уже добросовестно откосили от армии и не имеют даже минимальной военной подготовки. Я уже молчу про физическую форму офисных работников, уровень их образования (инженеры, которые нужны для управления многими современными системами, как-то не в чести) и готовность к смерти За Родину.
      >Всегда интересовался этим моментом. Способно ли чугунное ядро повредить броню танка или скажем БТР (на БТР думается вмятина может быть), а ещё азартнее противостояние баллистам с большими валунами (вот правда, повредит такой валун танк или нет?).
      Блокнот и карандаш в зубы, справочник по физике и сводные данные по интересующей технике на стол и считайте :) ...
      
      > > 277.Panzerbrecher
      >Значит, у них сейчас переходной период, когда сохранять старую систему невозможно, а на горизонте вырисовывается новая.
      В данном случае я бы сказал, что у них правление условий военного времени.
      >Измениться. Но к терминологии это каким боком? Она единая для всех.
      Вы полагаете, что терминология нашего, амагического, общества будет 100%-но применима к магическому?
      Имея пример всего одного мира я бы не стал столь категорично высказываться. Терминология, как известно, зависит от существующей формы государства и формы правления. Даже чёрное и белое могут меняться в этой зависимости местами.
      >Не запрещено. Но у крестьян не будет времени на эти занятия. А вот у "профессиональных" магов будет. Допустим, раньше здесь действительно существовала система, подобная феодализму. И маги-профессионалы ее всячески консервировали. Но со временем, у магов-"крестьян" и обычных людей копиться недовольство существующим строем. Профессионалам нужно либо подавлять его, либо начать переход к новой формации.
      Почему не будет? Раз есть возможность пользоваться магией, то можно костёр разжечь волшебством. Угнетать рост сорняков силой мысли, веником и тряпкой управлять на расстоянии чтобы не нагибаться. Вёдра заставить самих ходить к колодцу...
      Если не будут практиковаться, то в ряду поколений гены ответственные за магичность просто перестанут функционировать и мы получим феодальное общество с магами во главе.
      >Нет, но обычно такое слишком бросается в глаза.
      Я стараюсь читать сказку как сказку и не пытаться подвести под неё физику. "Почему", видно на примере данного обсуждения :) .
    283. Нач. склада 2012/02/20 23:14 [ответить]
      > > 282.Т Д И
      >> > 278.КАРАХАР
      >>>>Выскажу мысль, что современная Россия потерпела бы сокрушительное поражение. Но это офф-топ в данной дискуссии и в данном разделе.
      >>Прошу аргументировать свою мысль...
      
      Господа, прежде, чем обсуждать-аргументировать, объясните популярно, как Россия может вообще с Третьим Рейхом сражаться? В 1941-м понятно: была общая граница. Но современная Россия не имеет Украины, Беларуси и Прибалтики!
      
      >В данном случае я бы сказал, что у них правление условий военного времени.
      
      А каким тогда должно быть правление мирного времени? :)
      
    284. Strelok 2012/02/21 04:49 [ответить]
      долбануть по Германии ЯО и проблема решена
    285. Т Д И (salah-ad-din_81@qip.ru) 2012/02/21 10:38 [ответить]
      > > 284.Strelok
      >долбануть по Германии ЯО и проблема решена
      По канону в случае такого переноса ЯО приходит в негодность :) ибо РВСН слишком просто. Да и соединения вермахта УЖЕ на НАШЕЙ територии...
      
      > > 283.Нач. склада
      >Господа, прежде, чем обсуждать-аргументировать, объясните популярно, как Россия может вообще с Третьим Рейхом сражаться? В 1941-м понятно: была общая граница. Но современная Россия не имеет Украины, Беларуси и Прибалтики!
      Обсуждается АИ-перенос участка земной поверхности в границах СССР 1991 года в 21 июня 1941 года. При этом получается прирост Белостокской областью со всеми войсками РККА находящихся в выступе, а Германия теряет часть войск вторжения размещённых в восточной Пруссии (ныне Калининградская область).
      >>В данном случае я бы сказал, что у них правление условий военного времени.
      >А каким тогда должно быть правление мирного времени? :)
      Подумал ночью...
      Если магичность ненаследственна, то при 20% магов в каждой семье минимум 1-2 мага (детей, очевидно, не 1 и не 2, а 5-10), а в каждой пятой даже 2-3. Поскольку маги рождаются непроизвольно, то изначально формируется несословное общество со свободным перемещением отдельных лиц в иерархии в зависимости от их способностей. Внешне напоминает капитализм, но поскольку тут придираются к формально-юридическим моментам, а в обсуждаемый период развитой денежной системы скорее всего ещё нет... Ганзейские города-республики со времён древнего мира до наших дней со складыванием мировой экономики на их основе?
      Если магичность наследуема, то маги по-любому создают отдельную касту которая превращает всех смертных в крепостных или даже рабов. Те, в свою очередь, или так и остаются стадом, или начинают тайные разработки эффективного немагического оружия.
      
      В обоих случаях армия формируется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из волшебников. В первом варианте рекрутские наборы, во втором - служат все взрослые члены правящего класса (несмотря на бессмертие отдельного мага, рождаемость можно держать на высоком уровне, что позволит не считаться с возможными потерями).
    286. Strelok 2012/02/21 11:18 [ответить]
      >По канону в случае такого переноса ЯО приходит в негодность :) ибо РВСН слишком просто. Да и соединения вермахта УЖЕ на НАШЕЙ територии...
      
      тогда большой пушной зверек будет в РФ первое время
      
      >Если магичность наследуема, то маги по-любому создают отдельную касту которая превращает всех смертных в крепостных или даже рабов
      
      значит будет наследуема, а то я уже о рабах и крепостных упомянул
    287. Т Д И (salah-ad-din_81@qip.ru) 2012/02/21 12:01 [ответить]
      > > 286.Strelok
      >тогда большой пушной зверек будет в РФ первое время
      Боюсь, что второе и третье тоже...
      >значит будет наследуема, а то я уже о рабах и крепостных упомянул
      Тогда армия состоит полностью из магов и огнестрел им нафиг не нужен. А каждое государство без проблем выставляет от 100.000 магов-солдат (10% населения и 50% магов страны), из которых минимум 30.000 по Вашим словам противотанковой мощности.
    288. Strelok (andrey_691@mail.ru) 2012/02/21 13:41 [ответить]
      > > 287.Т Д И
      
      >Тогда армия состоит полностью из магов и огнестрел им нафиг не нужен. А каждое государство без проблем выставляет от 100.000 магов-солдат (10% населения и 50% магов страны), из которых минимум 30.000 по Вашим словам противотанковой мощности.
      
      Но непротивотанковой дальности. К тому же землян есть химическое и ядерное оружие, увидят, что проигрывают - непременно пустят в ход
      
      
    289. Panzerbrecher (der_rattenfanger@rambler.ru) 2012/02/21 16:05 [ответить]
      > > 282.Т Д И
      >Вы полагаете, что терминология нашего, амагического, общества будет 100%-но применима к магическому?
      
      О чем изначально был разговор? О том, является ли описываемое в большинстве книг Средневековьем. Вот и ответ.
      
      >Терминология, как известно, зависит от существующей формы государства и формы правления.
      
      Ну никак от этого не зависит, не считая частных случаев.
      
      >Почему не будет? Раз есть возможность пользоваться магией, то можно костёр разжечь волшебством. Угнетать рост сорняков силой мысли, веником и тряпкой управлять на расстоянии чтобы не нагибаться. Вёдра заставить самих ходить к колодцу...
      
      Для этого нужно долгое обучение, как и для любого другого дела (если нет, то я отказываюсь обсуждать алогичный мир). Для обучения нужно время. Времени почти нет. Можно допустить некоторый процент талантливых самоучек, но изначально они роли не играют.
      
      >Тогда армия состоит полностью из магов и огнестрел им нафиг не нужен. А каждое государство без проблем выставляет от 100.000 магов-солдат (10% населения и 50% магов страны), из которых минимум 30.000 по Вашим словам противотанковой мощности.
      
      Все это будет выглядеть примерно так:
      http://www.youtube.com/watch?v=BeDEMiwWiq0
      http://www.youtube.com/watch?v=b-2dOUB9ygs
      http://www.youtube.com/watch?v=D1VzJT324Hc
      http://www.youtube.com/watch?v=ICsujYpRI8A
      http://www.youtube.com/watch?v=6LTdJvBVqI0
    290. Т Д И (salah-ad-din_81@qip.ru) 2012/02/21 17:25 [ответить]
      > > 289.Panzerbrecher
      >О чем изначально был разговор? О том, является ли описываемое в большинстве книг Средневековьем. Вот и ответ.
      Изначально? Вообще о перспективах партизанского сопротивления :) .
      >>Терминология, как известно, зависит от существующей формы государства и формы правления.
      >Ну никак от этого не зависит, не считая частных случаев.
      Если честным случаем является наличие полезных ископаемых, то да.
      А вообще одинаков лишь фундамент терминологии - "Я хороший, мой противни плохой". Но как обратил внимание В. В. Жириноский, "Белые, символ добра и чистоты, начинают первыми" ;) .
      >>Почему не будет? Раз есть возможность пользоваться магией, то можно костёр разжечь волшебством. Угнетать рост сорняков силой мысли, веником и тряпкой управлять на расстоянии чтобы не нагибаться. Вёдра заставить самих ходить к колодцу...
      >Для этого нужно долгое обучение, как и для любого другого дела (если нет, то я отказываюсь обсуждать алогичный мир). Для обучения нужно время. Времени почти нет. Можно допустить некоторый процент талантливых самоучек, но изначально они роли не играют.
      Сколько ребёнок учится ходить?
      Магия внезапно возникла на определённом этапе развития общества или была у конкретного биологического вида изначально?
      Магический мир и логика сочетаются очень плохо. Мы уже не первую страницу пытаемся их сочесть.
      >>Тогда армия состоит полностью из магов и огнестрел им нафиг не нужен. А каждое государство без проблем выставляет от 100.000 магов-солдат (10% населения и 50% магов страны), из которых минимум 30.000 по Вашим словам противотанковой мощности.
      >
      >Все это будет выглядеть примерно так:
      >http://www.youtube.com/watch?v=BeDEMiwWiq0
      >http://www.youtube.com/watch?v=b-2dOUB9ygs
      >http://www.youtube.com/watch?v=D1VzJT324Hc
      >http://www.youtube.com/watch?v=ICsujYpRI8A
      >http://www.youtube.com/watch?v=6LTdJvBVqI0
      У магов есть танки или ракеты? О_о
      
      > > 288.Strelok
      >> > 287.Т Д И
      >
      >>Тогда армия состоит полностью из магов и огнестрел им нафиг не нужен. А каждое государство без проблем выставляет от 100.000 магов-солдат (10% населения и 50% магов страны), из которых минимум 30.000 по Вашим словам противотанковой мощности.
      >Но непротивотанковой дальности. К тому же землян есть химическое и ядерное оружие, увидят, что проигрывают - непременно пустят в ход
      30% противотанковых магов умеющих маскироваться. У людей хватит живой силы и техники для эффективного противостояния? Соотношение потерь даже 10 магов за 1 танк/БТР/самолёт при ограниченных ресурсах людей вполне возможен.
      Если применят ОМП - полярный лис придёт ВСЕМ. Людям в первую очередь.
    Страниц (13): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"