Комментарии: Записки империалиста

Чернов Кирилл Николаевич : другие произведения.

Комментарии: Записки империалиста
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 23/03/2020, изменен: 07/03/2023. 1077k. Статистика.

Аннотация:
Добро пожаловать в нетолерантный век

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
09:12 Безбашенный "Запорожье - 1" (970/13)
09:00 Осипцов В.T. "Реинкарнация, Часть 3 - "Полководцы" " (1)
08:55 Nazgul "Магам земли не нужны" (808/7)
07:55 Симонов С. "Сельское хозяйство" (623/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию] Текущее Страниц (26): 1 ... 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 ... 26Архивы (16): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 09:01 "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35) 09:00 "Форум: все за 12 часов" (248/101) 08:12 "Форум: Трибуна люду" (850/21) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Чернов К.Н. 04:10 "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3) 02:10 "Записки Империалиста Книга " (587/16) 28/08 "Записки империалиста" (275) 25/07 "Суданская Альтернатива" (228) 08/05 "Испано-американская война " (104) 14/02 "Информация о владельце раздела" (4)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 09:15 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (263/8) 09:13 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298) 09:12 Русова М. "Утро" (2/1) 09:12 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (584/3) 09:12 Безбашенный "Запорожье - 1" (970/13) 09:09 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (612/4) 09:08 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (1) 09:01 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35) 09:00 Осипцов В.T. "Реинкарнация, Часть 3 - "Полководцы" " (1) 08:55 Nazgul "Магам земли не нужны" (808/7) 08:43 Чваков Д. "Легенда о философском камне" (3/2) 08:42 Бурель Л.Л. "Увы, опять о грусти" (2/1) 08:28 Спивак А. "Личное Настоящее" (1) 08:20 Алекс 6. "Параллель 2" (455/8) 08:05 Хохол И.И. "Стансы концертного зала" (1) 07:55 Симонов С. "Сельское хозяйство" (623/1) 07:49 Никитин Д.Н. "На южных подступах к столице" (1) 07:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5) 07:06 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (236/11) 06:46 Баранов М.В. "Муха" (38/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

451. *AD 2021/03/03 22:27 [ответить]
  > > 446.Орлов Денис Евгеньевич
  >> > 444.AD
  >>> > 442.Орлов Денис Евгеньевич
  >>Тогда изложите, что вы хотите-предметно.
  >
  >
  >Человек написал. На 3 линии. И не дай бог на 2.5.
  >Я спросил какие у него претензии к 2.5.
  >
  >Предметно хочу от него, или от вас, или от кого другого узнать, что за ужас-ужас происходит на 2,5 чтобы так этого бояться.
  То есть у вас нет своего видения.
  Так вот,когда внедряли 6.5мм во многих армиях,то получили достаточно приличный патрон для винтовок,и даже более комфортный при стрельбе,и с неплохой экономией свинца на пуле,так как 6.5мм пуля была существено легче 7.62-8мм.
   Жили они,жили,только после 1904 года страны с большим стали переходить на патрон с остроконечной пулей.Баллистика улучшилось,а пуля стала легче,приблизившись к 6.5мм
   Потом случилась ПМВ,во время которой обнаружилось,что к пулемету и винтовке нужны разные специальные пули,а они плохо влезали в 6.5мм калибр.В 7.62 лучше.
  Поэтому итальянцы, японцы дрогнули и стали (ну,дальше вы знаете).Потом дрогнули шведы и румыны.
  Там были и другие моменты,но уже это основание для отказа от 6.5.
  Да,если 6.5мм фланцевый,то это для пулемета тоже неудобно.А таких было много.

452. Орлов Денис Евгеньевич (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2021/03/03 22:30 [ответить]
  > > 449.Следж Хаммер
  >> > 447.Орлов Денис Евгеньевич
  >вот вам и предлагают самому разобраться, а не требовать этого от других, спрашивая почему они написали то или это,

  Принято

453. Фдуч 2021/03/03 22:38 [ответить]
  > > 450.Орлов Денис Евгеньевич
  >Какие калибры малые
  >Какие скорости высокие
  >Какие стал и проза.....
  >Вы это о чём о 1855 годе или 1891, или 1930

  Меньше трёх линий
  На которых свинец сходит с нарезов
  Стали живущие при мощных пироксилиновых порохах и высоких скоростях пуль.
  Кстати, процесс получения бездымных порохов занял полсотни лет. В силу огромных недостатков пироксилина - детонации и химического разложения.
   В этой АИ-шке какой год, какая промышленность? Вот об них и речь.

454. Орлов Денис Евгеньевич (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2021/03/03 22:41 [ответить]
  > > 451.AD
  >> > 446.Орлов Денис Евгеньевич
  >>> > 444.AD
  >>>Тогда изложите, что вы хотите-предметно.
  >>
  >>
  >>Человек написал. На 3 линии. И не дай бог на 2.5.
  >>Я спросил какие у него претензии к 2.5.
  >>
  >>Предметно хочу от него, или от вас, или от кого другого узнать, что за ужас-ужас происходит на 2,5 чтобы так этого бояться.
  >То есть у вас нет своего видения.
  Ну почему же нет...
  >Так вот,когда внедряли 6.5мм

  Эта история известна. И суть ее в желании иметь единый винтовочнопулеметный патрон.

  Действительно если придерживаться этого подхода то ручная стрелковки должна быть принесена в жертву групповому оружию. Что собственно вы и описали.

  Но не является этот единый патрон ошибочным решением. И не может ли в рамках альтернативы изначально разделяться патрон группового оружия и индивидуального.

  И если нужно можно и о промышленности с логистикой поговорить.

455. *AD 2021/03/03 22:44 [ответить]
  > > 454.Орлов Денис Евгеньевич
  >> > 451.AD
  >>> > 446.Орлов Денис Евгеньевич
  >>>>Тогда изложите, что вы хотите-предметно.
  >>>
  >>>

  >
  >Эта история известна. И суть ее в желании иметь единый винтовочнопулеметный патрон.


  >
  >И если нужно можно и о промышленности с логистикой поговорить.
  Вы опять уклоняетесь от собственой концепции того.что нужно(по вашим меркам).
  Так все же сможете изложить,что нужно,если не то,что было?

456. Орлов Денис Евгеньевич (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2021/03/03 22:46 [ответить]
  > > 453.Фдуч
  >> > 450.Орлов Денис Евгеньевич
  >>Какие калибры малые
  >>Какие скорости высокие
  >>Какие стал и проза.....
  >>Вы это о чём о 1855 годе или 1891, или 1930
  >
  >Меньше трёх линий
  >На которых свинец сходит с нарезов
  >Стали живущие при мощных пироксилиновых порохах и высоких скоростях пуль.
  >Кстати, процесс получения бездымных порохов занял полсотни лет. В силу огромных недостатков пироксилина - детонации и химического разложения.
  > В этой АИ-шке какой год, какая промышленность? Вот об них и речь.

  В аи до 3 линий как до звёзды раком.
  3линии Оболочка сталь бездым это все вполне себе единый рубеж. И преодолеть его нужно по всем параметрам одновременно.

  А до этого рубежом был патрон, сталь и 4 линии.
  А в периоде авторской альтернативки вопрос вообще стоит о том как перескочить бы мимо всяких Карле.

  Поэтому я вас и не понял.

457. Фдуч 2021/03/03 22:50 [ответить]
  > > 456.Орлов Денис Евгеньевич
  >В аи до 3 линий как до звёзды раком.
  >3линии Оболочка сталь бездым это все вполне себе единый рубеж. И преодолеть его нужно по всем параметрам одновременно.

  И для этого всего лишь нужна другая промышленность и наука :)

458. Орлов Денис Евгеньевич (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2021/03/03 22:58 [ответить]
  > > 455.AD
  >> > 454.Орлов Денис Евгеньевич
  >>> > 451.AD
  >>>>>Тогда изложите, что вы хотите-предметно.
  >>>>
  >>>>
  >
  >>
  >>Эта история известна. И суть ее в желании иметь единый винтовочнопулеметный патрон.
  >
  >
  >>
  >>И если нужно можно и о промышленности с логистикой поговорить.
  >Вы опять уклоняетесь от собственой концепции того.что нужно(по вашим меркам).
  >Так все же сможете изложить,что нужно,если не то,что было?


  Я же сказал нужен отдельный винтовочный(он же для ручных пулеметов) примерно в 2,5 Лин и отдельный пулеметный (для станковых) 3,5. Это в районе ПМВ.
  А в районе ВОВ уже нужен укороченный 2,5 под автофмат и полный 3,5
  И это именно с самого начала.

  С самого начала групповое оружие должно иметь свой патрон
  Будь то мосинка и Максим
  Или берданка и гатлинг
  Патрон группового должен быть другим... Более мощным разумеется.

  Нужно провести цепочку по патронам ?

459. Орлов Денис Евгеньевич (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2021/03/03 22:54 [ответить]
  > > 457.Фдуч
  >> > 456.Орлов Денис Евгеньевич
  >>В аи до 3 линий как до звёзды раком.
  >>3линии Оболочка сталь бездым это все вполне себе единый рубеж. И преодолеть его нужно по всем параметрам одновременно.
  >
  >И для этого всего лишь нужна другая промышленность и наука :)


  Для времени авторской альтернативки, несомненно другая промышленность.
  Которой конечно же нет.

  Автор, повторюсь, решает вопрос перехода к бердану и конке это уровень его периода. Просто народ в комментах забегает вперёд.

460. *AD 2021/03/03 22:59 [ответить]
  > > 458.Орлов Денис Евгеньевич
  >> > 455.AD
  >>> > 454.Орлов Денис Евгеньевич

  >Я же сказал нужен отдельный винтовочный примерно в 2,5 Лин и отдельный пулеметный (для станковых) 3,5.
  >И это именно с самого начала.
  На какой год.это решение?
  и да, аналоги 6.5мм винтовочн. патронов есть.
  А что вы предлагаете под пулемет?

461. Следж Хаммер 2021/03/03 23:15 [ответить]
Опять 9мм пулеметы... Швеция репетует..

462. Орлов Денис Евгеньевич (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2021/03/03 23:26 [ответить]
  > > 460.AD
  >> > 458.Орлов Денис Евгеньевич
  >>> > 455.AD
  >>Я же сказал нужен отдельный винтовочный примерно в 2,5 Лин и отдельный пулеметный (для станковых) 3,5.
  >>И это именно с самого начала.
  >На какой год.это решение?
  >и да, аналоги 6.5мм винтовочн. патронов есть.
  >А что вы предлагаете под пулемет?


  Я чуть позже уточнил на ПМВ примерно конечно ведь альтернатива. Критерий для такого массовое появление станковых пулемётов.
  Конеч но если как в реальной истории думать что пулемёты это класная игрушка и много их не нужно, то единый с винтовкой патрон актуален. Ноесли сразу понимать что групповое оружие рулит, то ...

  Не думаю что есть смысл искать что-то из нашей реальности.
  Надо понимать что калибр это немного условно в 7,62 есть и патроны от пративотанковых ружей.
  В любом случае и 2,5 лин и 3,5(а то и 4) нужно будет разрабатывать в альтернативе с нуля.
  Но если вам нужен аналог
  https://youtu.be/sR2keX_2w_A

  http://weaponland.ru/board/38

463. *AD 2021/03/03 23:56 [ответить]
  > > 462.Орлов Денис Евгеньевич
  >> > 460.AD
  >>> > 458.Орлов Денис Евгеньевич

  >
  >
  >Я чуть позже уточнил на ПМВ примерно конечно ведь альтернатива. Критерий для такого массовое появление станковых пулемётов.
  >Конеч но если как в реальной истории думать что пулемёты это класная игрушка и много их не нужно, то единый с винтовкой патрон актуален. Ноесли сразу понимать что групповое оружие рулит, то ...

  >
  >Не думаю что есть смысл искать что-то из нашей реальности.
  >Надо понимать что калибр это немного условно в 7,62 есть и патроны от пративотанковых ружей.
  >В любом случае и 2,5 лин и 3,5(а то и 4) нужно будет разрабатывать в альтернативе с нуля.
  >Но если вам нужен аналог
  >https://youtu.be/sR2keX_2w_A
  >
  >http://weaponland.ru/board/38
  Спасибо,засунуть в пулемет охотничий патрон-этот пять! Даже десять!

  В общем,у вас реформаторский зуд,но нет понимания,для чего это надо.
  По крайней мере ,вы это показать не можете.
  при этом у вас образуеся куча проблем с вооружением.
  1. Два патрона в одном отделениии.
  2. Из винтовки не подожжешь домик или сарай( зажигательные пули потом к 6.5мм сделали, носильно позже,чем к нормальному калибру.
  3.
  Наступит середина века и все равно нужно вводить промежуточный патрон
  При этом ваш 9мм пулеметный нужно дополнять 12.7мм и прочем,потому что не потянет он ни Ббить,ни самолеты сбивать.
  в обшщем,лекаоство от таких идеи- сесть и просчитать все детально.
  Помогает понять,для чего вы предков заставляете старадать.

464. yuu2 2021/03/04 00:27 [ответить]
  > > 448.Фдуч
  >Cторонникам мелких калибров - нормальных сталей нет, порохов нет.
  >Высокую скорость пуле вы не обеспечите - при том, что оболочечной пули тоже нет.
  Стали обр.1865 довольно мало отличаются от сталей обр.1885. Ствол 0,35" будет по-любому легче ствола берданки.

  Пороха вымучивались до 1880х лишь по причине "поиска вслепую". Зная конечный результат хотя-бы в общих чертах, можно "пробежать" процесс за период 1855-1865. Попутно наращивая получение азотной кислоты из коксовых газов.

  Скорость - да - упирается в оболочечную пулю. Но, во-первых, если итоговое решение известно, то воспроизвести его за 10 лет вполне возможно. И, во-вторых, скорость и дульная энергия не тождественны - ранние пули можно и в 5-7 калибров отливать, снижая скорость при той же дульной энергии.

465. Следж Хаммер 2021/03/04 00:26 [ответить]
Куда бежать, зачем бежать, вначале лучше экономику создать..

466. yuu2 2021/03/04 01:37 [ответить]
  > > 465.Следж Хаммер
  >Куда бежать, зачем бежать, вначале лучше экономику создать..
  А лесохимия/коксохимия - это и есть новая экономика. Существенный рост выхода товарной продукции с единицы природного сырья.

  Да, Россия по сравнению с конкурентами несоизмеримо бОльше тратит ресурсов на отопление. Но "легким движением руки брюки превращаются..." из источника расходов в источник доходов.

  И да: отсутствие метаний в области стрелкового вооружения, отсутствие метаний в области артиллерии, отсутствие "промежуточных" инвестиций в "неправильные" пороха и калибры - все это вместе существенно ослабит нагрузку военных расходов на экономику.

468. Дмитрий Иванович (rjetpvo@zaoproxy.ru) 2021/03/04 03:34 [ответить]
  > > 464.yuu2
  >Попутно наращивая получение азотной кислоты из коксовых газов.
  Просто сжигание аммиака не дает оксидов азота - нужен катализатор. Как в РИ обращались с металлами платиновой группы - диверсия против будущего.

469. Чернов Кирилл Николаевич (varyag1904@yandex.ru) 2021/03/04 07:10 [ответить]
  Х. Максима можно довести до ручки, и предложить работать в России.
  Или на ЮГ его заманить. И пусть со К.Спенсером и др., творят.


  Крнка 17,78 мм, бумажный патрон, который могут сделать на коленке.

   Крнка 4- лин, картонная гильза, латунное дно с капсюлем. Позже гильза латунь.

   4-е линии скользящий затвор, т.е "берданка". Картонная гильза, латунное дно с капсюлем. И позже вся гильза латунь.

  У патрона начинка может меняться. Как и пуля. Для снайперов и пулемётов могут быть тяжелые пули. Трассеры сделать.

  Патрон само собой един для винтовки и пулемёта.

  Когда пойдёт "мосинка" может стоит взять калибр 7,92 мм. Без ранта конечно.

  Потом к ПМВ, когда пойдут автоматы можно думать о промежуточном патроне.

  Бездымный порох в 1865 году в армии даже для АИ резковато. К РТВ можно думать об этом.

470. Следж Хаммер 2021/03/04 07:37 [ответить]
Дело ваше, только на коленке картонный патрон не сделать, т.е. уже понадобится централизованное снабжение и хранение на местах, при том, что патрон картонный.

471. Чернов Кирилл Николаевич (varyag1904@yandex.ru) 2021/03/04 07:57 [ответить]
  > > 470.Следж Хаммер
  >Дело ваше, только на коленке картонный патрон не сделать, т.е. уже понадобится централизованное снабжение и хранение на местах, при том, что патрон картонный.

  Кустарный патрон это в первое время для 17,78 мм. Ему на смену фабричный. На это калибре отрабатывать схему по производству патронов, снабжению, хранению для 4-х линеек.
  Чтоб уже быть готовыми при ведении нового калибра.

472. Следж Хаммер 2021/03/04 08:26 [ответить]
  > > 471.Чернов Кирилл Николаевич
  >> > 470.Следж Хаммер
  Картонный патрон это не латунный унитар, его хранить сложнее.


  http://www.balancer.ru/g/p9529205 болгары

473. Чернов Кирилл Николаевич (varyag1904@yandex.ru) 2021/03/04 09:06 [ответить]
  > > 472.Следж Хаммер

  >Картонный патрон это не латунный унитар, его хранить сложнее.

  Поэтому он и будет переходным и для быстрого использования. Для РТВ должна быть латунь полностью.

  >болгары

  "Если бы русским нужно было влияние на Балканах, у Болгарии был бы русский царь, но они позволили болгарам самим выбрать себе царя!"

  В точку !

474. Орлов Денис Евгеньевич (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2021/03/04 11:24 [ответить]
  > > 463.AD
  >> > 462.Орлов Денис Евгеньевич
  >>> > 460.AD

  >>Не думаю что есть смысл искать что-то из нашей реальности.
  >>Но если вам нужен аналог
  >>https://youtu.be/sR2keX_2w_A
  >>
  >>http://weaponland.ru/board/38
  >Спасибо,засунуть в пулемет охотничий патрон-этот пять! Даже десять!
  Спортивный.
  Повторюсь не вижу смысл искать аналог в современности. Но если вам действительно нужен именно пулемётный на 9 мм из реальной истории..п усть такой будет
  http://alternathistory.com/stankovyj-pulemet-mitrailleuse-mac37-de-9-mm/

  Но и в наличии этого аналога не много смысла. Если принимать решение будут условно в 1891 году, то потрон всё одно будет другой.

  >В общем,у вас реформаторский зуд,но нет понимания,для чего это надо.
  >По крайней мере ,вы это показать не можете.
  Спасибо доктор :), однако про "для чего" меня пока никто и не спрашивал. Спросили "что", спросили аналоги из современности. Могу расказать и "для чего". и начну издали в порядке ответа на контраргументы.

  >при этом у вас образуеся куча проблем с вооружением.
  >1. Два патрона в одном отделениии.
  Ну не совсем в отделении... станковый пулемёт это не оружие отделения. Но это не важно. Точно так же можно рассуждать и о взводе и о роте...
  А что мы имеем принципиально:
  Ап ринципиально есть некое тактическое подразделение и оно должно закрывать определённый спектр задач. И вопрос стоит не о том сколько там калибров, а о том какой тяжести вооружение должно быть у подразделения для закрытия поставленных перед ним задач. Если мы приходим к выводу что да тяжёлое вооружение нужно то у нас волей-неволей образуется столько видов боеприпасов сколько нужно.
  Фактически то что предлагаю я является опрокинутой в прошлое системой современного воружения (индивидуальное оружие под слабый патрон, грповое под другой - более сильный)
  И это правильная система. Для каждого оружия свои задачи. Ровно потому через года войн к такой системе и пришли. И если бы не болели "историческими воспоминаниями" про то как было класно когда вся рота вооружена однотипной мутатой и голова не болит. От тутда идёт это не желание сначала признать наличие у пехоты группового оружия, а потом и отвязать его от унификации с индивидуальным.(разумеется я говорю о разумных подходах а не ультимативныъ типа по 10 калибров на роту)

  Без условно это головняк для логистики. Только организация снабжения это вещь тренируемая. Более того осознавая что тактические подразделения должны иметь вооружение для широкого спектра задач систему снабжения надо тренировать на то чтобы она нарабатывала методы снабжения разнородными боеприпасами (патронами, гранатами, зарядами к гранатомётам или огнемётам, минами и пр.)
  Так что разнородное вооружение это неизбежное будущее и к нему можно начинать готовиться уже вчера.
  >2. Из винтовки не подожжешь домик или сарай( зажигательные пули потом к 6.5мм сделали, носильно позже,чем к нормальному калибру.
  А из винтовки нужно поджигать сараи? если же вы имеете в виду проблемы с зажигательными патронами то это результат именно единого винтовочно-пулемётного патрона. Да к пулемёту нужно всякое разное для развлечения. И когда у тебя пулемёт на 6,5мм то это не комфортно. А на 6,5 он потому что решили что отдельный калибр для станкача это зло. А решили так потому что когда пулемёты пошли в войска то их считали вспомогательным оружием и естественно их точили под винтовочный патрон (патрон основного оружия пехоты, как тогда считалось). И только потом оказалось что групповое оружие(оно же в данном случае станковый пулемёт) это основное оружие подразделения.
  Исправить эту ошибку(преодолеть инерцию) удалось лишь с введением промежуточного патрона.(ну ещё немцы всем показали как нужно строить тактику вокруг пулемёта, хотя и до этого толковым людям было многое понятно и многое реализовывалось потому что не только стрелковкой ограничевается групповое оружие. Миномёты, например, тоже многому научили.)
  >3.
  >Наступит середина века и все равно нужно вводить промежуточный патрон
  Разумеется. Со временем 6,5 мм винтовочный, станет 6,5 мм автоматный. Сразу его введение мало реально из-за общего недостатка в войсках тяжёлого оружия. Только в случае когда у нас винтовочный патрон отвязан от пулемётного, у нас нет дополнительных головных болей с логистикой( мы уже систему снабжения наработали) и у конструкторов нет щемящих болей "а что же будет теперь с пулемётом".

  >При этом ваш 9мм пулеметный нужно дополнять 12.7мм и прочем,потому что не потянет он ни Ббить,ни самолеты сбивать.
  борьба снаряда и брони это не пресекаемый процесс. О каком бы калибре не шла речь. Его всегда будет достаточно для одного вида целей и недостаточно для другого. При этом счетверённые максимы под 7,62 работали по авиации даже в ВОВ. Конечно зинитный 12,7 лучше. Ну так и он не панацея. Есть и 14,5 А как так получилось... а так вот не стало хватать 12,7 для ряда задач.
  Потому крупнокалибирный в районе 13-14мм всё одно нужен при любом раскладе.

  >в обшщем,лекаоство от таких идеи- сесть и просчитать все детально.
  >Помогает понять,для чего вы предков заставляете старадать.
  Да прям, измучаются они все.
  А по поводу просчитать я не против. Давайте вместе, если вас не коробит от моего самодовольства.

  Общая концепция выглядит так:
  на условно 1891 год
  пехотная тактическая единица имеет
  Индивидуальное стрелковое оружие винтовка в 6,5 (мягкая комфортная в стрельбе, и пр.)
  групповое станковый пулемёт в 9мм (калибр условен. собственно это должна быть станковая дура с максимально разумной массой для переноски расчётом на горбу. Для 9мм это около 20 кг. При этом мощность дальность и пр. должны быть максимальны)

  И оба этих вида оружия являются основными. А в впоследствии с уходом личного стрелкового во вспомогательные, переход на 6,5 промежуточный патрон.

  Соответсвенно впоследствии при появлении брони крупнокалиберный пулемёт 13,5 мм но это уже истроя про транспортировку на машинах и стационар.
  Достоинства :
  это оптимальность оружия под свои задачи.(поскольку конструктора не связаны ограничениями единства патрона для разнородного оружия).

  А из проблем у этой системы только одна:
  система снабжения должна поставлять два основных патрона в войска.

  вот как-то так.

475. Следж Хаммер 2021/03/04 12:50 [ответить]
  > > 473.Чернов Кирилл Николаевич
  >> > 472.Следж Хаммер
  >Поэтому он и будет переходным и для быстрого использования. Для РТВ должна быть латунь полностью.
  я пока говорю о патроне для 7-линеек и ранней 4х-линейной винтовке аналогичной по конструкции, пока для России освоить нужно этот уровень, картонные патроны с капсюлем это опытные модели, к РТВ должен быть уже готов полноценный латунный унитар своей конструкции, с расчетом на последующую замену бездымным порохом, на что ранее указывал, у нас патрон по причине экономии меди сделали предельным, выжав лишний материал использованием штамповки, иностранцы делали дно гильз своих патронов (и даже нашего Бердана) более толстым из одного листа для всей гильзы, да и стенки, почему и смогли повысить давление при замене пороха на бездымный, за счет боее прочной и тяжелой гильзы.

476. Следж Хаммер 2021/03/04 11:32 [ответить]
6.5 Grendel, говорите?
https://mpopenker.livejournal.com/2207428.html

477. Орлов Денис Евгеньевич (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2021/03/04 16:31 [ответить]
  > > 469.Чернов Кирилл Николаевич


  >Патрон само собой един для винтовки и пулемёта.
  По мне так это ошибочное решение.
  >Когда пойдёт "мосинка" может стоит взять калибр 7,92 мм. Без ранта конечно.
  А смысл. Чем качественно 7.92 отличен от 7,62.
  Ну а рант он же не просто так. Это производственная необходимость. Если сможете казённик отработать с требуемой точностью, то рант не нужен.

  >Потом к ПМВ, когда пойдут автоматы можно думать о промежуточном патроне.н
  Раньше чем войска насытятся станкочами, минометами и пр. тяж. Вооружением переход на такой ослабленный патрон сомнителен.

  Это разумеется имхо

478. yuu2 2021/03/04 13:03 [ответить]
  > > 475.Следж Хаммер
  >я пока говорю о патроне для 7-линеек и ранней 4х-линейной винтовке
  Как раз таки НЕ НУЖНА "ранняя четырехлинейная". К моменту ее подготовки будут уже в наличии бездымные пороха в валовом производстве

479. Фдуч 2021/03/04 16:37 [ответить]
  > > 478.yuu2
  >Как раз таки НЕ НУЖНА "ранняя четырехлинейная". К моменту ее подготовки будут уже в наличии бездымные пороха в валовом производстве

  Я бы не был столь уверен в быстром получении ВАЛОВОГО бездымного пороха.
  Технологических проблем - масса.
  Начиная с отсутствия хлопка, производства азотной кислоты, и вообще Большой Химии как класса.
  С нуля надо поднять несколько отраслей.

480. Александр Князев 2021/03/04 16:46 [ответить]
  > > 469.Чернов Кирилл Николаевич
  >Х. Максима можно довести до ручки, и предложить работать в России.
  >Или на ЮГ его заманить. И пусть со К.Спенсером и др., творят.

  такая корова нужна самому))))

  >Крнка 17,78 мм, бумажный патрон, который могут сделать на коленке.

  вроде же (в тексте) речь была за калибр 5 линий (12,7 мм)? Нет?



  > Крнка 4- лин, картонная гильза, латунное дно с капсюлем. Позже гильза латунь.
  >
  > 4-е линии скользящий затвор, т.е "берданка". Картонная гильза, латунное дно с капсюлем. И позже вся гильза латунь.

  если калибр будет 5-линий, переход на 4,2 линии роли не играет. скорострельность берданки не особо возросла, та же самая однозарядка. в реале переход с 6 на 4 линии сильно "помог" берданке.

  >Когда пойдёт "мосинка"...

  можно и пораньше над ней начать работу. сейчас бездымника нет. как только появится, так сразу... там же снизить калибр до 3-линейки, магазинное заряжание, другой затвор и т.д.

481. Александр Князев 2021/03/04 16:49 [ответить]
  > > 465.Следж Хаммер
  >Куда бежать, зачем бежать, вначале лучше экономику создать..


  Состояние экономики в сер. 19 века.

  Ряд историков считают, что экономическая политика Николая I была направлена на сдерживание развития промышленности, поскольку Николай I и его идеологический сторонник министр финансов Егор Канкрин видели в этом развитии потенциальную угрозу существующему порядку. Высокие же темпы роста промышленного производства в конце 1840-х годов отчасти объясняются эффектом низкой базы: в абсолютном выражение промышленное производство Российской и Британской империй было несопоставимо. По их мнению, целью политики Канкрина было укрепление традиционных политических опор режима, прежде всего помещичьей аристократии. Он передал капитал из Государственного коммерческого банка, который должен был давать кредиты на строительство фабрик, Государственному заёмному банку, выдававшему льготные займы под залог крепостных, который обслуживал крупных помещиков. Канкрин (так же как и император Австрийской империи Франц II) ограничивал строительство железных дорог и противился развитию промышленности, раз за разом отвергая предложения иностранных предпринимателей по их строительству.

  Политику в Канкрина в отношении железных дорог продолжил граф Клейнмихель. До 1842 года в России существовала только одна короткая железнодорожная линия - Царскосельская железная дорога. После европейских революций 1848-1849 годов Николай I жёстко ограничил число фабрик в каждом районе Москвы, запрещалось учреждение новых хлопковых и шерстяных мануфактур, а также железоделательных фабрик. Для открытия производства в других областях требовалось специальное разрешение генерал-губернатора. Вскоре хлопкопрядильное производство было прямо запрещено. Строительство фабрик также было запрещено в Францем II в Вене по схожим соображениям. Ограничено было строительство фабрик и в Париже, но, например, в Лондоне или Нью-Йорке подобных ограничений не было.

  Понимание неправильности ограничений развития промышленности и строительства железных дорог пришло только после болезненного поражения Российской империи в Крымской войне, где проявилась её экономическая отсталость: снабжение армии осуществлялось на гужевом транспорте, тогда как в Западной Европе уже была развитая сеть железных дорог, а деревянные корабли столкнулись с железными пароходами. Война привела к расстройству финансовой системы Российской империи: для финансирования военных расходов правительству пришлось прибегнуть к печатанию необеспеченных кредитных билетов, что привело к снижению их серебряного покрытия с 45 % в 1853 г. до 19 % в 1858, то есть фактически более чем к двукратному обесцениванию рубля.
  С начала 1860-х годов в стране начался экономический кризис, что ряд экономических историков связывает с отказом Александра II от промышленного протекционизма и переходом к либеральной политике во внешней торговле (при новом царе министры из нового правительства увидали в протекционизме одну из причин поражения России в Крымской войне). Так, в течение нескольких лет после введения либерального таможенного тарифа 1857 г. (к 1862 г.) переработка хлопка в России упала в 3,5 раза, а выплавка чугуна сократилась на 25 %. Однако первые признаки экономического кризиса проявились уже в 1859 г., когда начался финансовый кризис, сопровождавшийся ухудшением торгового и платёжного баланса страны.

  Либеральная политика во внешней торговле продолжалась и в дальнейшем, после введения нового таможенного тарифа 1868 года. Так, было подсчитано, что по сравнению с 1841 годом импортные пошлины в 1868 году снизились в среднем более чем в 10 раз, а по некоторым видам импорта - даже в 20-40 раз. По словам М. Покровского, "таможенные тарифы 1857-1868 гг. были самыми льготными, какими пользовалась Россия в 19 столетии...". При этом положение в экономике страны не улучшалось: современные экономические историки характеризуют весь период до конца царствования Александра II и даже до второй половины 1880-х гг. как период экономической депрессии.

  Свидетельством медленного промышленного роста в этот период может служить производство чугуна, увеличение которого лишь ненамного опережало рост населения и заметно отставало от показателей других стран. Так, за 20 лет (с 1855-59 по 1875-79 гг.) выплавка чугуна в России увеличилась лишь на 67 %, в то время как в Германии она выросла за это время на 319 %, при том что население России росло рекордно высокими темпами (прирост за указанный период составил почти 40 %). Для сравнения: за 20 лет, прошедших после смерти Александра II (с 1880-1884 по 1900-1904 гг.), при тех же темпах роста населения, производство чугуна в России увеличилось на 487 %, то есть оно росло в 7-7,5 раз быстрее, чем в эпоху Александра II.

  Вопреки целям, декларированным крестьянской реформой 1861 года, урожайность в сельском хозяйстве страны не увеличивалась вплоть до 1880-х годов, несмотря на стремительный прогресс в других странах (США, Западная Европа), и ситуация в этой важнейшей отрасли экономики России также лишь ухудшалась. В царствование Александра II периодически начинался голод, которого в России не было со времён Екатерины II и который принимал характер настоящего бедствия (например, массовый голод в Поволжье в 1873 г.).

  Как указывалось в выпущенном в конце XIX в. труде М. М. Ковалевского, либерализация внешней торговли создала трудности для увеличения отечественного производства и привела к резкому увеличению импорта: с 1851-1856 гг. по 1869-1876 гг. импорт вырос почти в 4 раза. Если ранее торговый баланс России был всё время положительным, то в течение царствования Александра II происходило его ухудшение. Начиная с 1871 г. он в течение нескольких лет сводился с дефицитом, достигшим к 1875 г. рекордного уровня 162 млн рублей или 35 % от объёма экспорта. Дефицит торгового баланса грозил вызвать утечку золота из страны и обесценение рубля. В то же время, указанный дефицит не мог объясняться неблагоприятной конъюнктурой внешних рынков: на основной продукт русского экспорта - зерно - цены на внешних рынках с 1861 по 1880 гг. выросли почти в 2 раза. В течение 1877-1881 гг. правительство, в целях борьбы с резким увеличением импорта, было вынуждено прибегнуть к серии повышений уровня импортных пошлин, что позволило воспрепятствовать дальнейшему росту импорта и улучшило внешнеторговый баланс страны.

  Министр внутренних дел Н. П. Игнатьев в 1881 г. следующим образом характеризовал экономическое положение страны: "Промышленность находится в плачевном состоянии, ремесленные знания не совершенствуются, фабричное дело поставлено в неправильные условия и много страдает от господства теории свободной торговли и случайного покровительства отдельных предприятий". Разочарование в либеральной экономической политике к концу царствования Александра II было столь сильным, что в список книг, запрещённых его преемником (указом от 5 января 1884 г.), наряду с трудами Маркса, Лассаля и Чернышевского, были включены и труды Адама Смита.

  В целом характеризуя экономическую политику Александра II, М. Н. Покровский писал, что она была "растратой средств и сил, для народного хозяйства совершенно бесплодная и вредная... О стране просто забыли". Русская экономическая действительность 1860-х и 1870-х годов, писал Н. А. Рожков, "отличалась грубо-хищническим характером, расточением живых и вообще производительных сил ради самой элементарной наживы"; государство в этот период "в сущности, служило орудием для обогащения грюндеров, спекулянтов, вообще - хищнической буржуазии".

  Как писал Витте, доктрина свободной торговли была господствующей на рубеже 70-80-х годов, не допускавшей альтернативных взглядов: "все стояли за свободу торговли и считали, что этот закон о свободе торговли так же непреложен, как закон мироздания, систему же таможенного протекционизма считали гибелью для государства'. Поэтому сторонники протекционизма подвергались травле, как это, например, произошло с Д. И. Менделеевым, который выступил с пропагандой протекционизма и был обвинён в том, что чуть ли не подкуплен промышленниками, а затем не был выбран в академию, лишён кафедры, подвергся нападкам в прессе и т. д. Поэтому переход к протекционизму, встречавший столь сильное сопротивление, по словам Витте, 'мог сделать один Император и притом Император столь твёрдый... каким был Император Александр III'. Он также писал, что 'именно благодаря Императору Александру III, Вышнеградскому, а затем, в конце концов, и мне - удалось привести финансы в порядок; ибо, конечно, ни я, ни Вышнеградский не могли бы удержать всех порывов к бросанию зря направо и налево денег, добытых кровью и потом русского народа, если бы не могучее слово Императора Александра III-го, который сдерживал все натиски на государственную казну".

482. Дмитрий Иванович (rjetpvo@zaoproxy.ru) 2021/03/04 16:51 [ответить]
  > > 479.Фдуч
  >> > 478.yuu2
  >Я бы не был столь уверен в быстром получении ВАЛОВОГО бездымного пороха.
  >Технологических проблем - масса.
  Дымарь выглядит симпатично с "двойным назначением" технологий; можно посмотреть какой-нибудь учебник по аппаратам и технологическим процессам - значительная часть покрывается, особенно, если "поизвращаться" с "зелеными" порохами. :-)

483. Следж Хаммер 2021/03/04 16:52 [ответить]
Зачем так гнать с бездымным порохом, когда можно более спокойно эксплуатировать оружие на дымном и малодымном порохе, плавно развивая соответствующие отрасли промышленности.

484. Фдуч 2021/03/04 17:39 [ответить]
Т.е. ружжо на 10 мм с дымным порохом и фланцевым унитарным патроном выглядит более чем нормально, и спокойно прослужит полвека.

485. Александр Князев 2021/03/04 17:59 [ответить]
  > > 484.Фдуч
  >Т.е. ружжо на 10 мм с дымным порохом и фланцевым унитарным патроном выглядит более чем нормально, и спокойно прослужит полвека.


  Полвека перебор конечно. Но так да. В реале наши крынки прошли в болгарии обе балканских войны 1912, потом ПМВ 1915-1918. А сами мы в 1915 и дымари в европе скупали когда другого не осталось.

486. Чернов Кирилл Николаевич (varyag1904@yandex.ru) 2021/03/04 18:50 [ответить]
  > Следж Хаммер
  Картонные патроны с капсюлем это скорее переходный будет вариант. А латунь делать, верно, с прицелом на будущее.

  Бездымарь, иметь массово в ударных частях к РТВ. Это думают возможно. А не в середине 60-х.

   >Орлов Денис Евгеньевич
  >Чем качественно 7.92 отличен от 7,62.

  Тяжелее и мощнее.

  >Раньше чем войска насытятся станкочами, минометами и пр. тяж. Вооружением переход на такой ослабленный патрон сомнителен.

  Конечно.И такой патрон для автоматического оружия, которое к МВ должно быть уже в армии.

  В отделении, ручник, один-два с автоматами, остальные с винтовками.

  >Александр Князев

   >такая корова нужна самому))))

  Максим, К. Спенсер к началу ГВ в США по сути ещё никто.

  "Когда Спенсеру (1833 г.р) было за двадцать, он мастерил паровые автомобили собственной конструкции. Свой первый профессиональный опыт в качестве оружейника Спенсер приобрел на заводе Кольта в Хартфорде , где он проработал машинистом три года. Затем Спенсер работал на шелковой фабрике Братьев Чейни. В этот период ему приписывают создание автоматической шелкопрядной машины, ставшей революционной в сфере производства шелка. В 1860 году, после трех лет экспериментов Спенсер патентует свою магазинную винтовку".

  Парни то талантливые !

  Вот Х. Бердана не переманить. Он уже богат, известен. Если только разорить. А так придётся убирать.

   >вроде же (в тексте) речь была за калибр 5 линий (12,7 мм)? Нет?

  Было. Но, ГГ, в руки попадёт швейцарский штуцер 1851 г, 10,51 мм. Их купят в АИ. На его базе и будут делать новую казнозарядку.

   >если калибр будет 5-линий, переход на 4,2 линии роли не играет. скорострельность берданки не особо возросла, та же самая однозарядка. в реале переход с 6 на 4 линии сильно "помог" берданке.

  От затвора Крнка, к "бердане".И унитары с центробоем поможет обойтись без ружейной драмы.

   >можно и пораньше над ней начать работу. сейчас бездымника нет. как только появится, так сразу... там же снизить калибр до 3-линейки, магазинное заряжание, другой затвор и т.д.

  Конечно пораньше. После РТВ и начинать.И к концу 80-х запускать в массовое произ-во.

  В АИ после КВ. Вводить элементы плановой экономики, индустриализация, участие гос-ва в крупный проектах, и несомненно протекционизм. Взвешенный. Набор госмонополий.

487. Александр Князев 2021/03/04 18:58 [ответить]
  > > 486.Чернов Кирилл Николаевич
  >Бездымарь, иметь массово в ударных частях к РТВ. Это думают возможно.

   к РТВ на самом деле можно и дымарем воевать. Мы нигде и никому не будем уступать. А это самое важное- идти в ногу.


  >>Александр Князев
  >
  > >такая корова нужна самому))))
  >
  >Максим, К. Спенсер к ГВ в США по сути ещё никто.
  >Парни то талантливые !

  Дык. О том и речь. Максим этож эпоха. Это как калашников. В смысле "наше" имя. Такого нельзя профукать. А ведь он у нас бы остался варианты были.

  >Вот Х. Бердана не переманить.Он уже богат, известен.

  Так "пропустите" звено берданки. В реале от крынки к берданке от берданки к мосинке. Качественый сдвиг там в калибре. Остальное не так сильно давит переменить винтовку. При калибре 4,2 и крынка дотянет до мосинки.

  > >если калибр будет 5-линий, переход на 4,2 линии роли не играет. скорострельность берданки не особо возросла, та же самая однозарядка. в реале переход с 6 на 4 линии сильно "помог" берданке.
  >
  >От затвора Крнка, к "бердане".И унитары с центробоем поможет обойтись без ружейной драмы.

  Дело не в затворе. Дело в калибре. В уменьшении с 6 до 4-х. Все остальное на самом деле вторично. Потому что пальчиками втыкать надо что там что там. Но у берданки калибр меньше потому к ней пришли. Затвор потерпит. Ничего революционного в затворе бердана нет. Говорю же пальцами заряжать это не революция винтовки.

  Раньше внедрит мосинку будет вам и магазин и другой затвор.

  Мы не отстанем качественно с крынкой (под патрон берданки) от конкурентов как получилось в крымскую если с нее сразу минуя берданку придем к ранее к мосинке.


  Зы. В 1905/6 в болгарии на основе крынки разработали ручной гранатомет (мортирку). Укорачивали ствол до 30 см, на этот ствол одевали насадку куда помещали гранату. Принцип мортирки.

488. Следж Хаммер 2021/03/04 19:11 [ответить]
  > > 485.Александр Князев
  >> > 484.Фдуч
  >Полвека перебор конечно. Но так да. В реале наши крынки прошли в болгарии обе балканских войны 1912, потом ПМВ 1915-1918. А сами мы в 1915 и дымари в европе скупали когда другого не осталось.
  Если гильза выдержит, то заменить порох на бездымный, поставить пыж для фиксации заряда и пулю оболочечную поставить и будет подмена на период освоения новой винтовки уменьшенного калибра, потом охотникам патрон производить с полуоболочечной пулей, сделать наконец свой хоть такой двухствольный штуцер.

489. Следж Хаммер 2021/03/04 19:25 [ответить]
  > > 486.Чернов Кирилл Николаевич
  >Бездымарь, иметь массово в ударных частях к РТВ. Это думают возможно. А не в середине 60-х.
  Учитывая планы на гатлинги, я бы вообще им новые патроны направил, если так дело пойдет, снижение заметности позиции и заметно меньшее засорение стволов для пулеметов более актуальны, а можно спокойно и без этого обойтись одним дымарем, учитывая планы на АИ-компанию.
  >Тяжелее и мощнее.
  Разница в самом патроне, а это и расход сырья, те же швейцарцы используют сто лет 7,5х55мм и не страдают, не будем же аналог американского 7,62х63мм монстра делать..
  >В отделении, ручник, один-два с автоматами, остальные с винтовками.
  Для этого патрона пистолета Маузера хватит
  >Было. Но, ГГ, в руки попадёт швейцарский штуцер 1851 г, 10,51 мм. Их купят в АИ. На его базе и будут делать новую казнозарядку.
  А чего попадать, когда свои военные хотели 4-линейное ружье, вот в отсутствие понижения калибра ружья тем более начнут агитировать за этот калибр.
  >В АИ после КВ.
  нужно поощрять инициативу, чем больше рельсов и фабричных труб, тем лучше..

490. Чернов Кирилл Николаевич (varyag1904@yandex.ru) 2021/03/04 19:24 [ответить]
  > > 487.Александр Князев

  > к РТВ на самом деле можно и дымарем воевать. Мы нигде и никому не будем уступать. А это самое важное- идти в ногу.

  Можем. Но, бездымарь и многое другое в РТВ обкатывать надо.


  >Дык. О том и речь. Максим этож эпоха. Это как калашников. В смысле "наше" имя. Такого нельзя профукать. А ведь он у нас бы остался варианты были.

  Ещё есть Манлихер, Маузеры, Браунинг. :)

  >Так "пропустите" звено берданки. В реале от крынки к берданке от берданки к мосинке. Качественый сдвиг там в калибре. Остальное не так сильно давит переменить винтовку. При калибре 4,2 и крынка дотянет до мосинки.

  Вряд ли получиться. Магазинка только со скользящим затвором. Опыт нужен. Т.е хотя часть армии должна быть с "берданой".

  И у затвора минус одно движение при заряжании.

  >Зы. В 1905/6 в болгарии на основе крынки разработали ручной гранатомет (мортирку). Укорачивали ствол до 30 см, на этот ствол одевали насадку куда помещали гранату. Принцип мортирки.

  Крнки и берданы в 4-е линии найдут применение и покупателя. Особенно если переделывать их в магазинки начать. Берданы.

Текущее Страниц (26): 1 ... 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 ... 26Архивы (16): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Чернов Кирилл Николаевич : другие произведения.

Комментарии: Записки империалиста ()

Комментарии: Записки империалиста
()