Комментарии: Записки империалиста

Чернов Кирилл Николаевич : другие произведения.

Комментарии: Записки империалиста
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 23/03/2020, изменен: 07/03/2023. 1077k. Статистика.

Аннотация:
Добро пожаловать в нетолерантный век

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
06:55 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3)
04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию] Текущее Страниц (26): 1 ... 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (16): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 06:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33) 06:57 "Форум: все за 12 часов" (324/101) 00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Чернов К.Н. 04:10 "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3) 02:10 "Записки Империалиста Книга " (587/16) 28/08 "Записки империалиста" (275) 25/07 "Суданская Альтернатива" (228) 08/05 "Испано-американская война " (104) 14/02 "Информация о владельце раздела" (4)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 06:57 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33) 06:55 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5) 06:46 Баранов М.В. "Муха" (38/1) 06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3) 06:39 Патер Р. "Таинственные голоса" (5/2) 06:37 Егорыч "Ник Максима" (5/4) 06:36 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (356/1) 06:35 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (1) 06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1) 06:13 Хохол И.И. "Там, где я был рождён" (18/1) 05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2) 05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1) 05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1) 05:40 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (235/10) 05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1) 04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1) 04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12) 04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5) 04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1) 04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Двуединый 3. Враг Крайняя степень Коронация королевы Рекомендует Zhukov T. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108549 Произведений: 1672247 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абрамова Е.В. Анфогивен Д.В. Ария Л. Бакунина Т. Бахмацкая В.М. Беатов А.Г. Беляков А.И. Борисенко П. Будник Е.Г. Бузоверя Е.И. Громова И.В. Гуменный А.М. Дерлятко Д.К. Дидович Л. Дмитриева Л. Донская К. Дрэкэнг В.В. Жуковского С. Заболотских Н.Н. Забровский В. Завьялова Л. Зее С. Калаев Р.Т. Калина А. Карлинский Д.М. Качалова М.М. Княжина А. Кожевникова М.К. Колесников В.Ю. Крадвези И.К. Краусхофер А. Кривич О. Лайт Ю. Лебедева М.В. Лисин Е.Д. Лопушанская А. Лыжина С.С. Лысенкова О.В. Мадя Майтамал Е. Макаров А.И. Марков А.В. Марюха В.В. Миняйло Ю. Михайлов Р.А. Надеждина Д. Некая Н.А. Петровкина В.И. Погожева О.О. Полынь М.Л. Путинцев А.А. Рюрик И. Сайрус Сафин М. Сенькова В. Скопцова Н.С. Сладкая Смирнов А.В. Смирнов В.В. Соломенный К. Темный Л. Ус А.А. Федирко Т.И. Федорченко Ю. Федорченко Ю. Харлампьева К.В. Хасанова Ю.Ф. Холодная Е.Ю. Чернин М.М. Швалов К.С. Шнякова С. Herr S. Moonlight N.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

350. Александр Князев 2021/02/28 12:44 [ответить]
  > > 334.Фдуч
  >> > 332.Александр Князев
  >> Труд "каторжников" дешев
  >
  >Не-а. За те же харчи работающий на себя вольняшка куда выгодней.

  За те же деньги? А с чего бы даже в ссср людей на север завлекали длинным рублем? Чет туда "ЗА ХАРЧИ" ехать никто не хотел.))))

  >Каторга выгодна только когда она "лагерь смерти", чтоб израсходовать "ненужных людей", которых стыдно уничтожить открыто.

  Вы что-то путаете. Нам не освенцим нужен где утилизируют ненужных людей. Не конц.лагерь а ИТЛ (исправительно-трудовой), как субьекты ХОЗЯЙСТВЕННОЙ деятельности.

349. Чернов Кирилл Николаевич (varyag1904@yandex.ru) 2021/02/28 12:36 [ответить]
  > > 335.Александр Князев


  >>Это потому что их туда отправляют бесполезно. Какие задачи решали каторжники или за счет труда каторжников? Да никакие. Стройка сибирского тракта и та велась за счет сибирских и забайкальских гос.крестьян

  Вот.
  Поэтому не над гнать в Сибирь на Енисей.То есть надо, но, не всех. Отбирать тех кто сможет после срока завязать, осесть и начать нормально жить.

  ЗК есть, что строить на Урале, в Западной Сибири, те же конки. Ж\д Каспий-Арал, порты на Каспии. И других местах.

  >Против Габсбургов? Они не за нас они за себя будут воевать. Им из-под Габсбургов нужно итальянские земли выдернуть. И пока они не уперлись в альпы (которыми италия отгорожена от европы) на равнине у них получалось кусать австрияков.

  Один на один австрияки били италов в раз.

  >Появление единой италии не несло нам никаких геополитических рисков. Наоборот очень в скором времени на средиземном море именно италия стала нашим первым партнером в торговле и покупателем нашего зерна в том числе.

   !? Сардиния в Крымской. А покупать пусть конечно покупают.

  >Нафига вам королевство обеих сицилий? Пнут их под зад они все прибегут к Изабелле Испанской и та им титулы испанских инфантов раздаст ибо они ветка испанских бурбонов. Дружить с испанией падение неаполя-сицилии никак не помешает.

  Если сохранить 2-е Сицилий до 1866 года.То может Вена с Берлином будет биться один на один. А это 78 тыс. человек австриякам плюс. Плюс флот.
  Т.е война для прусаков может, точнее должна стать по тяжелей.

  А Сардиния в это время как раз с Неаполем и закончит. По позже и без Гарибальди.

  >в АИ и Сардиния/савойская Италия тоже будет против Габсбургов. Выж поймите разтерзать Австро-Вегрию в клочья - это архиважная цель. И на самом деле не такая простая как кажется. а БЕЗ ЭТОГО ВЫДЕРНУТЬ ИЗ-ПОД ГАБСБУРГОВ ЗЕМЛИ РУСИНОВ НЕ ВЫЙДЕТ. Слишком это революционный переворот в геополитике. Сравни разделу речи посполитой. Была великая держава Габсбургов потом бах и её не будет. Слишком многие такого переворота в раскладе сил не хотят: ни в пруссии не хотят ни в россии ни в франции ни в англии. Так что подход должен быть комплексный. Против Габсбургов надо свору собрать чтоб это действо прошло стремительно, как обвал лавины, не затягивая дело в долгий ящик иначе те кто этого не хочет очухаются и начнут вставлять палки в колеса.

  Северогерманский союз + Венгрия и косвенно Россия чем не стая ?
  В АИ должна получится не Австро-Венгрия, а Австро-Чехия. АЧ вместо АВ.
  Причём Галицию + Россия должна получить без войны. Просто угрожая оной. :)

  Россия возьмёт себе своё. А немцы пусть воюют между собой хоть пятилетку.


  >Это не будет работать. Никакие католические союзы уже никому не нужны. Фактор религии давно перестал играть геополитическую роль. У австрии могут быть планы объединить южную германию, ту что не попадет в так называемый Северо-Германский союз. Вот пусть она и собирает альт-германию. Без венгрии германские дела будут австрию волновать куда больше.

  Католический союз + Россия это попытка противостоять англ-саксам и еретикам. Обёртка это, а внутри геополитика. :)

  Проговаривали после войны 1866 года, создать конфедерацию АЧ - Бавария. Может Саксония. И пусть будет две Германии и дальше.

  >Терки с папой вообще излишни. Не вставляйте палки в колеса собирателей италии. Пусть Нап 3 дурит и ссорится с италией. Нам это на руку. Тем больше вероятность желания молодой италии союзничать с нами против габсбургов.

  Да пусть италы собирают Италию, только позже реала. Это как раз на руку папе.
  Итальянцам как союзникам цена три копейки. :) Венгры, они вернее. И если война Пруссии и Австрии затянется,то Бисмарк сам пусть в ход венгерскую карту.Он её в реале готовил. Но, война быстро закончилась.

  Хотя и восстание поднятое Молодой Италией не помешает. Меньше австрияки будут думать и Галиции и Кракове.

  >Ничего этого не даст нам бессильное королевство обеих сицилий. Италия слаба? Да слаба. А королевство обеих сицилий не просто слабо он ничтожно по силам. Даже в сравнении с италией сицилиская монархия полный швах. Его Гарибальди разгромил с кучкой добровольцев-дилетантов военного дела

  Это Франциск II-й слабаком оказался. Его отец, Фердинанд II-й был крепким орешком. Революцию и бунты 1848 -49 гг. давил жестоко. Справился. Плевал на давление Англии и Франции. И в Крымскую кстати болел за Россию.
  Пока был жив Фердинанд, Гарибальди не лез туда, знал, что его там ждёт петля или пуля.

  Фердинанда в АИ подлечить бы, чтоб ещё лет несколько протянул. А потом пусть Франциск всё сливает.

  >Оттон да, местами демонстрировал именно нужную нам политику. А ТО что у него наследник родился, ТАК ему надо жену менять.

  Амалию жалко. А так можно конечно.

   Можно предложить Оттону и ей "родить" наследника. Съездить им в Афон. После этого, "чудо". Ребёнка подобрать, чтоб родители были похожи на Оттона и Амалию. Хотя в таком случае, придётся больше народа убирать.

  >С испанией надо не через папу дружить а как светские правительства. Религиозный фактор тут как раз лишний. Будете упирать на религию так это наоборот будет способствовать не сближению а удалению позиций. И точно можно забыть о каких-то там планах на династический брак.

  Испания отдельно, папа отдельно. :) Но, улучшения отношений с папой это точно плюс для дел с Испанией.
  Брак с испанцами в планах. Гуам в приданное. :)

  >Да там не карлисты свалили Изабеллу а республиканцы и прочие монархисты желавшие вовсе от бурбонов избавиться. Но по большому счету где-то там в испании при изабелле не было нормального мужика-фаворита, могучего верно оценивать внешнеполитические задумки правительсва. Мужик со стратегическим мышлением ей нужен. У самой изабеллы такого мышления не было. Вот отсюда и все эти влезания в бесполезные в общем-то войны в индокитае в мексике в южной америке в санта-доминго. Денег потрачена куча а пользы нет от слова ваапще.

  ГГ мужика ей найти подходящего для дел ГГ. :)))

  В АИ с Чили переключить на Парагвай.

  >Хотя Сан-доминго они могли бы взять, прояви настойчивость и договорись с тамошней знатью. Им ведь тоже не улыбалось под власть негров Гаити быть.

  Им там денег не хватило и гибкости.

348. Следж Хаммер 2021/02/28 00:52 [ответить]
  > > 347.Александр Князев
  >> > 346.Следж Хаммер
  >Сводить к наследственности не получится. У деятельных людей могут быть совершенно другого склада характера потомки - слабохарактерные. И наоборот.
  Ну так это и не утверждается, но тем не менее, подобное изъятие будет все же влиять в определенной степени, тем большей, чем это будет происходить, количество может перейти в качество, и все активисты будут приходить с периферии.
  >Следующее поколение людей. Нет зависимости и наследственной предопределенности.
  Вопрос воспитания в данном случае, не то что от урки одни бандиты родятся, но все вместе действует..

347. Александр Князев 2021/02/28 00:49 [ответить]
  > > 346.Следж Хаммер
  >> > 345.Александр Князев
  >>> > 344.Следж Хаммер
  >>Так нет задачи их ликвидировать как класс, как с кулаками поступили
  >Я о том что в центре исчезают активные члены общества, это влияние на наследственность.

  Не соглашусь. Внешняя среда диктует взорваться человеку пугачевщиной или так дальше и жить как раньше.

  Без этого никакая наследственность не сработает.

  Сводить к наследственности не получится. У деятельных людей могут быть совершенно другого склада характера потомки - слабохарактерные. И наоборот.

  >>Баб каторжанок кстати можно вообще в случае замужества "там" условно-досрочно освобождать.
  >Интересно какой эффект от таких союзов будет..

  Следующее поколение людей. Нет зависимости и наследственной предопределенности. У блатной урки могут быть порядочные дети.

346. Следж Хаммер 2021/02/28 00:11 [ответить]
  > > 345.Александр Князев
  >> > 344.Следж Хаммер
  >Так нет задачи их ликвидировать как класс, как с кулаками поступили
  Я о том что в центре исчезают активные члены общества, это влияние на наследственность.
  >они там сами себе предоставлены.
  опять таки влияние на наследственносить, социо-культурные воззрения
  >По 150 руб отцу шло с казны. Но случаи все равно были редкие.
  И это понятно
  >Баб каторжанок кстати можно вообще в случае замужества "там" условно-досрочно освобождать.
  Интересно какой эффект от таких союзов будет..

345. Александр Князев 2021/02/27 23:40 [ответить]
  > > 344.Следж Хаммер
  >...по сути наиболее активные члены крестьянского сообщества изымаются и отправляюися на периферию...

  Так нет задачи их ликвидировать как класс, как с кулаками поступили. Никто не собирается этих "активных" утилизировать ни по дороге ни на месте поселения

  >Из вашей ссылке - Штрафная колонизация, сыгравшая важную роль в заселении Сибири, к середине XIX в. постепенно теряет свой смысл. Все это негативно сказывалось на развитии региона и его населении.

  Да важное замечание. Из 300 тыс ссыльных в 1899 г 99% уркаганы-уголовники. И они там сами себе предоставлены.

  Причем местные варнаков (т.е. ссыльных) ни мало не любят ибо блатняк их мало кому мог понравится.

  И то что именно эту категорию в лагеря надо загонять и не церемониться с ними -дело верное.

  Кстати правительство даже откуп давало за тех девиц что сибирские крестьяне отдавали замуж за бывших каторжан.

  По 150 руб отцу шло с казны. Но случаи все равно были редкие.

  Отсутствие семей у ссыльных тоже одна из причин их низкой социальной адаптации. Жили бобылями и не работали. Даже те кто мог бы.

  Баб каторжанок кстати можно вообще в случае замужества "там" условно-досрочно освобождать.


  Как Фдуч сказал эффективно каторжники работают когда их не жалко. А так как в реале они "работали" это и неэффективно и только вредит сибири переполненой блатняком и урками. Так чего их жалеть?

344. Следж Хаммер 2021/02/27 23:08 [ответить]
  > > 341.Александр Князев
  >> > 336.Следж Хаммер
  >Задча важная несомненно и "разведение" агрономов нужно не столько даже для переселенческой задачи а само по себе
  Ну это понятно, Сибирь тут как вариант получить чистые кадры крестьян из дембелей и молодежи в целом, на которой и отрабатывать новую агротехнику.
  >не знаю как у них там все налажено было, но кормили приморье именно корейцы.
  Ну насчет всего Приморья это вопрос, насколько их хватало, если как пошел рост, так все и кончилось, но вообще мне больше вспоминается как нашим после отселения корейцев пришлось решать проблему с зарастанием огневых секторов ОТ в УР, корейцы-то все это аккуратно окашивали, собирали, вообще очень внимательно относились к эксплуатации земли, наши так не напрягались.
  >на ДВ дембеля, в сибирь мужики-бунтовщики. в сибирь по этапу, на дв пароходами. в сибири хоть что-то есть и каторжников туда изначально отправлять нет смысла на дв первобытные места и нимало не освоенные.
  Дембеля нужны для создания первичной инфраструктуры, кстати кадры занимавшиеся постройкой ж/д в Крыму и волго-дона в этом плане весьма важно не растерять и привлечь к дальнейшим работам.
  >их пожалеть надо а не в колодки и в таком виде по сибирскому тракту
  Ну так я и говорю о том, как это было бы реализовано в РеИ, что возможно в этом вопросе изменить, и что вообще возможно в этом вопросе менять, ведь это по сути наиболее активные члены крестьянского сообщества изымаются и отправляюися на периферию...
  >подход тоже был разным. кого в цепях вели а кого и таборами с телегами и бабами
  Поэтому и хотел проямнить ситуацию, уточнить в кком виде все это надо реализовывать применительно к планам по переселению в Сибирь, что касается и каторжан, ведь по сути все эти люди становятся фундаментом российского сообщества в данном регионе на обозримое будущее, как это скажется ввиду заметно больших, чем в РеИ, объемах переселения, и развития экономики края.
  Из вашей ссылкиже - Штрафная колонизация, сыгравшая важную роль в заселении Сибири, к середине XIX в. постепенно теряет свой смысл. Все это негативно сказывалось на развитии региона и его населении.
  >правительство организовывало
  Это хорошо, но ведь и при этом были потери и возвраты по причине недоработок, а в АИ объемы переселения будут еще раньше и активнее...
  >а они там работали? А что делали? Мне вот ни разу не понятно, чем собственно занимались эти самые сахалинские каторжники.
  Насколько мне встречалось, там как-то все было дохло и слабо организованно, буквально как первопоселенцы выживали, непонятно..
  >У царей сибирь это такое место куда просто отправляют в так называему ссылку
  Ну видимо какие-то были свои причины такой реализации ссылки.

343. Александр Князев 2021/02/27 23:05 [ответить]
  > > 342.Фдуч
  >Повторюсь - Приморье это субтропики.

  Только там зимой сибирские морозы. А та да летом может и субтропики. Ну и кроме того из-за частых разливов уссури это еще зона рискованого земледелия.

342. Фдуч 2021/02/27 22:51 [ответить]
Повторюсь - Приморье это субтропики.

341. Александр Князев 2021/02/27 22:32 [ответить]
  > > 336.Следж Хаммер
  >> > 332.Александр Князев
  >>> > 331.Следж Хаммер
  >>Так ить... нету такого зверя в Рассейском государстве.
  >Так нужно развертывать курсы, хотя бы простые, а так выписывать из-за границы спецов с обязательством подготовки смены.

  Задча важная несомненно и "разведение" агрономов нужно не столько даже для переселенческой задачи а само по себе

  >>Как-то же корейцы умудрялись в приморье фермерством заниматься.
  >Это все же Приморье, не Сибирь, нам-то совсем иные культуры и объемы нужны..

  так никто и не предлагает корейцами сибирь заселять. лишь в приморье эффективно использовать тех кто уже там жил/живет


  >>Вот я и говорю, раздать по одному корейцу на артель, все полезней будет, чем и без агронома и без корейца.
  >Они что, умеют в многополье?

  не знаю как у них там все налажено было, но кормили приморье именно корейцы. во всяком случае именно их хозяйства давали товарную продукцию. а потом еще стали завозить продовольствие с маньчжурии но это сильно потом и не долго (после постройки квжд).

  в любом случае специфика ДВ немного другая нежели в россии. и подходы там и там должны быть разные.

  на ДВ дембеля, в сибирь мужики-бунтовщики. в сибирь по этапу, на дв пароходами. в сибири хоть что-то есть и каторжников туда изначально отправлять нет смысла на дв первобытные места и нимало не освоенные.

  >>ну вы как-то так спрашиваете будто начитались страшилок про сибирские каторги.
  >Не, ну могут ведь и в кандалах отправить, поэтому и спрашиваю, плюс длительность пути, климат и т.д.

  ну каие кандалы? Они не столько бунтовщики и уркаганы сколько замученые нуждой мужики. их пожалеть надо а не в колодки и в таком виде по сибирскому тракту
  https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1567788/pub_5d145b4904ea7a00af9beb88_5d145f316d9c0000b041892e/scale_2400

  Были в россии примеры переселения тех же сектантов и в сибирь и в закавказье
  http://bsk.nios.ru/sites/bsk.nios.ru/files/images/foto-1.jpg

  >>И с семьями и с барахлом. На телегу все это и по сибирскому тракту.
  >Ну вот насчет телеги и всего прочего и вопросы.

  подход тоже был разным. кого в цепях вели а кого и таборами с телегами и бабами
  https://www.kraskompas.ru/images/этапы_в_Красноряск.jpg


  >> Первых крестьян так и доставляли с иркутской губернии во вновь присоединенную амурскую область.
  >Понятно что весь маршрут нужно будет хорошо прокачивать, причем учитывая массу вопросов, которые в одном СПб решить не могут, не зная обстоятельств на местах, а там еще и мместные проблемки с руководством, но зато после начале реализации такие логисты будут просто клад...

  централизовано переселение велось и до столыпина (т.е. до постройки транссиба)

  правительство организовывало врачебно-продовольственную помощь переселенцам как на пути их следования по центральным областям России, так и в Сибири. С этой целью в Ряжске, Сызрани, Челябинске, Нижнем Новгороде, Казани, Перми, а затем и на других станциях Сибирской железной дороги было устроено 57 особых врачебно-питательных пунктов. На каждом пункте имелись помещения для временного приюта и отдыха переселенческих семей, производилась их регистрация в связи с медицинским осмотром. Снабжение лекарствами и медицинская помощь были бесплатными. В наиболее важных пунктах открывались больницы. Продовольственная помощь выражалась в продаже по заготовительным ценам продуктов питания и горячей пищи. Следует отметить, что для детей младше 10 лет, а в крайних случаях и для взрослых, горячая пища раздавалась бесплатно. Такие же пункты были устроены кое-где и на гужевых дорогах, которые вели в заселяемые местности.


  >>Труд "каторжников" дешев и лучше их "потратить" чем привезти мужика
  >Не, это все понятно с первоначальным , но затраты на их контроль, у нас Сахалине много ли эти каторжники наработали?

  а они там работали? А что делали? Мне вот ни разу не понятно, чем собственно занимались эти самые сахалинские каторжники.

  А чем занимались 300 тыс типо каторжников, которые были в сибири в 1898 г. Транссиб строили? Да хрен там. Это фигня какая-то а не то что мы понимаем под словосочетанием труд заключенных. У царей сибирь это такое место куда просто отправляют в так называему ссылку, т.е. удаленное место где человек волен жить как заблагорассудится и все на этом. Царям фантазии не хватало создать из каторжан дешевую раб.силу и использовать для чего либо полезного. в империи каторжники не польза, а отягощение бюджета и местных жителей. Сибирские мужики "путевой и гужевой" повинностью сверх меры отягощены были.

  О сибирской каторге и ссылке
  https://www.kraskompas.ru/nash-gorod/istoriya/ist-zametki/item/1063-pereselentsy-i-katorzhniki.html

  http://bsk.nios.ru/content/sibirskaya-ssylka

340. yuu2 2021/02/27 22:39 [ответить]
  > > 337.str
  >Так может и не заселять Сибирь раз у нее такая низкая продуктивность
  Во-первых, архаичное трехполье.
  Во-вторых, не районированные семена.
  В-третьих, таки зона рискованного земледелия. Отчего при отвратительной транспортной связности 1850х нормальный хозяин имел запасов существенно больше, чем на один год.
  Ну, и "размер имеет значение": перевезти из Барнаула в Иркутск пуд пшеничной муки - нужно потратить пяток пудов овса в роли "бензина". И эти пуды "бензина" никак не попадают в отчетность по вывозу зерна из региона. Вывезти из Новосибирска в Архангельск 100 тонн пшеницы - десяток пудов ржи на прокорм экипажа.
  >жд при такой производительности точно не окупится.
  Так и я о чем: сперва нужно добиться минимальной генерации товарных потоков, и лишь потом требовать от дорог/пароходов рентабельности.

339. str 2021/02/27 22:20 [ответить]
  > > 338.Фдуч
  >> > 337.str
  >>жд при такой производительности точно не окупится.
  >
  >Инфраструктурные проекты окупаются косвенно.
  При том населении которое есть в Сибири, если ее включить в экономику,
  ежегодно можно будет вывозить 10-15 млн пудов зерна при хорошем
  урожае 30 млн пудов, в неурожай потребуется завозить 1-5 млн пудов.
  На большинстве жд до 1870 года перевозки не превышали этот объем, с
  рентабельностью будет все нормально.

338. Фдуч 2021/02/27 22:08 [ответить]
  > > 337.str
  >жд при такой производительности точно не окупится.

  Инфраструктурные проекты окупаются косвенно.

337. str 2021/02/27 22:06 [ответить]
  > > 330.yuu2
  >> > 329.str

  >"Избыток" в 2,5 миллиона пудов, выкупленный в казенный переселенческий фонд, позволяет принять ~11.000 семей в год.
  Так может и не заселять Сибирь раз у нее такая низкая продуктивность,
  200 чел могут произвести излишков прокормить от силы одну семью,
  жд при такой производительности точно не окупится.

336. Следж Хаммер 2021/02/27 21:49 [ответить]
  > > 332.Александр Князев
  >> > 331.Следж Хаммер
  >Так ить... нету такого зверя в Рассейском государстве.
  Так нужно развертывать курсы, хотя бы простые, а так выписывать из-за границы спецов с обязательством подготовки смены.
  >Как-то же корейцы умудрялись в приморье фермерством заниматься.
  Это все же Приморье, не Сибирь, нам-то совсем иные культуры и объемы нужны..
  >Вот я и говорю, раздать по одному корейцу на артель, все полезней будет, чем и без агронома и без корейца.
  Они что, умеют в многополье?
  >При столыпине создавали кучу промежуточных точек где переселенцы на пути могли получить мед.обслуживание.
  Если опора будет на осваиваемые н/п, то очевидно что в них и так придется заводить врачей, хотя понятно что для переселенцев нужны дополнительные кадры, хотя с ростом населения Сибирии ДВ в любом случае нужно будет наращивать обесечение населения, причем всего, включая эту чернь, иначе все впустую.
  > Каждой команде фельдшера конечно придать - это малореально
  Не каждой, как и агронома, а исходя из реального возможного обеспечения, в пути безусловно нужны соответствующие переселенческие центры, как и капитаны-лоцманы для каждого из отрядов переселенцев по маршруту, чтобы ввести это переселение в целом в индустриальные рамки.
  >ну вы как-то так спрашиваете будто начитались страшилок про сибирские каторги.
  Не, ну могут ведь и в кандалах отправить, поэтому и спрашиваю, плюс длительность пути, климат и т.д.
  >все будут пользоваться той же самой системой, какой отправляют каторжан в сибирь.
  Но условия все-таки разные для разных категорий подданных.
  >И с семьями и с барахлом. На телегу все это и по сибирскому тракту.
  Ну вот насчет телеги и всего прочего и вопросы..
  > Первых крестьян так и доставляли с иркутской губернии во вновь присоединенную амурскую область.
  Понятно что весь маршрут нужно будет хорошо прокачивать, причем учитывая массу вопросов, которые в одном СПб решить не могут, не зная обстоятельств на местах, а там еще и мместные проблемки с руководством, но зато после начале реализации такие логисты будут просто клад...
  >Труд "каторжников" дешев и лучше их "потратить" чем привезти мужика
  Не, это все понятно с первоначальным , но затраты на их контроль, у нас Сахалине много ли эти каторжники наработали?
  >Да это как-то даже не спец.корабль, а скорее спец.начинка корабля.
  Начинка должа быть где-то размещена, батарейные корабли имеют определенные свободные площади и при желании это можно использовать, на башенном крейсере это возможно только на верхней палубе, в кают-компании не очень разгуляешься, нужны именно помещения типа штабного корабля, но рангом пониже.
  >С одной стороны нам нужна "демонстрация флага" с другой некоторые функции такого корабля велят наоборот не отсвечивать и быть незаметным.
  Есть такое, устраивать офмициальные балы и в тоже время вести постоянное наблюдение за районом не очень совместимы, но тем не менее, стоит подумать над реализацией такой задачи.
  >для "демонстрации" флага он как раз и не подходит
  Так про демонстрацию вопрос совместимости задач сбора информации, и созданя информационного воздействия именно информационными средствами, без всяких пушек, сугубо работа с населением в англосаксонском стиле информационными листками.

335. Александр Князев 2021/02/27 22:03 [ответить]
  > > 333.Чернов Кирилл Николаевич
  >Каторжников в Сибири и так хватает. Нужны работяги, а не бывшие уркаганы.

  Это потому что их туда отправляют бесполезно. Какие задачи решали каторжники или за счет труда каторжников? Да никакие. Стройка сибирского тракта и та велась за счет сибирских и забайкальских гос.крестьян

  >Италии как союзнику три копейки цена.

  Против Габсбургов? Они не за нас они за себя будут воевать. Им из-под Габсбургов нужно итальянские земли выдернуть. И пока они не уперлись в альпы (которыми италия отгорожена от европы) на равнине у них получалось кусать австрияков.

  Появление единой италии не несло нам никаких геополитических рисков. Наоборот очень в скором времени на средиземном море именно италия стала нашим первым партнером в торговле и покупателем нашего зерна в том числе.

  >Угробить Гарибальди, продлить жизнь кор-ва 2-х Сицилий и Папской области. Через Сицилии АИ и проводить операции Россия -КША.

  Нафига вам королевство обеих сицилий? Пнут их под зад они все прибегут к Изабелле Испанской и та им титулы испанских инфантов раздаст ибо они ветка испанских бурбонов. Дружить с испанией падение неаполя-сицилии никак не помешает.

  >В АИ Венгрия будет в игре против Габсбургов.

  в АИ и Сардиния/савойская Италия тоже будет против Габсбургов. Выж поймите разтерзать Австро-Вегрию в клочья - это архиважная цель. И на самом деле не такая простая как кажется. а БЕЗ ЭТОГО ВЫДЕРНУТЬ ИЗ-ПОД ГАБСБУРГОВ ЗЕМЛИ РУСИНОВ НЕ ВЫЙДЕТ. Слишком это революционный переворот в геополитике. Сравни разделу речи посполитой. Была великая держава Габсбургов потом бах и её не будет. Слишком многие такого переворота в раскладе сил не хотят: ни в пруссии не хотят ни в россии ни в франции ни в англии. Так что подход должен быть комплексный. Против Габсбургов надо свору собрать чтоб это действо прошло стремительно, как обвал лавины, не затягивая дело в долгий ящик иначе те кто этого не хочет очухаются и начнут вставлять палки в колеса.

  >Католический союз - Испания, Австрия, Бавария, 2-е Сицилии, папа. Россия в помощь союзу. :)

  Это не будет работать. Никакие католические союзы уже никому не нужны. Фактор религии давно перестал играть геополитическую роль. У австрии могут быть планы объединить южную германию, ту что не попадет в так называемый Северо-Германский союз. Вот пусть она и собирает альт-германию. Без венгрии германские дела будут австрию волновать куда больше.
  https://ru-static.z-dn.net/files/dc9/541c42acbb9689be3d76196a6c92e274.jpg

  Терки с папой вообще излишни. Не вставляйте палки в колеса собирателей италии. Пусть Нап 3 дурит и ссорится с италией. Нам это на руку. Тем больше вероятность желания молодой италии союзничать с нами против габсбургов.

  Ничего этого не даст нам бессильное королевство обеих сицилий. Италия слаба? Да слаба. А королевство обеих сицилий не просто слабо он ничтожно по силам. Даже в сравнении с италией сицилиская монархия полный швах. Его Гарибальди разгромил с кучкой добровольцев-дилетантов военного дела

  >Греки. Желательно сохранить Оттона. Уж больно он правильный. пусть у него родиться наследник.

  Оттон да, местами демонстрировал именно нужную нам политику. А ТО что у него наследник родился, ТАК ему надо жену менять.

  цитата про Оттона:
  Неоднократно проявлял замечательную доброту характера: так, в 1861 году согласился помиловать студента Аристида Досиоса, покушавшегося на жизнь королевы

  Таки если БЫ покушение данного студента удалось БЫ, у нас появился бы шанс женить Оттона на какой-нить русской княжне. Его в это время еще не свергли. По большому счету против него работало то что он так и не перешел в православие и отсутствие наследников


  >Испания.
  >Признать Изабеллу, начать дружить,торговать, заходить в порты. Мадрид точно не откажется от такого варианта.

  С испанией надо не через папу дружить а как светские правительства. Религиозный фактор тут как раз лишний. Будете упирать на религию так это наоборот будет способствовать не сближению а удалению позиций. И точно можно забыть о каких-то там планах на династический брак.


  >Шепнуть про сипаев, Индокитай, Мексику. Помочь с Гаити. С Тихоокеанской войны переключить на Парагвай. Помочь с карлистами. Можно смягчить и 1868 год в Испании.

  Да там не карлисты свалили Изабеллу а республиканцы и прочие монархисты желавшие вовсе от бурбонов избавиться. Но по большому счету где-то там в испании при изабелле не было нормального мужика-фаворита, могучего верно оценивать внешнеполитические задумки правительсва. Мужик со стратегическим мышлением ей нужен. У самой изабеллы такого мышления не было. Вот отсюда и все эти влезания в бесполезные в общем-то войны в индокитае в мексике в южной америке в санта-доминго. Денег потрачена куча а пользы нет от слова ваапще.

  Хотя Сан-доминго они могли бы взять, прояви настойчивость и договорись с тамошней знатью. Им ведь тоже не улыбалось под власть негров Гаити быть.

334. Фдуч 2021/02/27 21:54 [ответить]
  > > 332.Александр Князев
  > Труд "каторжников" дешев

  Не-а. За те же харчи работающий на себя вольняшка куда выгодней.

  Каторга выгодна только когда она "лагерь смерти", чтоб израсходовать "ненужных людей", которых стыдно уничтожить открыто.

  >Как-то же корейцы умудрялись в приморье фермерством заниматься

  Приморье - вообще-то субтропики :)
  Своеобразные, но тем не менее.

333. *Чернов Кирилл Николаевич (varyag1904@yandex.ru) 2021/02/27 21:21 [ответить]
  Каторжников в Сибири и так хватает. Нужны работяги, а не бывшие уркаганы.

  >Александр Князев

  Италии как союзнику три копейки цена.
  Угробить Гарибальди, продлить жизнь кор-ва 2-х Сицилий и Папской области. Через Сицилии АИ и проводить операции Россия -КША.
  В АИ Венгрия будет в игре против Габсбургов.
  Католический союз - Испания, Австрия, Бавария, 2-е Сицилии, папа. Россия в помощь союзу. :)

  Греки. Желательно сохранить Оттона. Уж больно он правильный. Пусть у него родиться наследник.

  Испания.
  Признать Изабеллу, начать дружить,торговать, заходить в порты. Мадрид точно не откажется от такого варианта.

  Шепнуть про сипаев, Индокитай, Мексику. Помочь с Гаити. С Тихоокеанской войны переключить на Парагвай. Помочь с карлистами. Можно смягчить и 1868 год в Испании.

  >yuu2
   >"Архангельцы" заложены в 1855м. Но проект-то был составлен до (а ни ксерокса, ни фотошопа у Героя нет). Снять котлы, машину и отменить винтоподъемную раму - это в пределах модификации проекта. Разработать новый корпус - это новый проект - этого просто не успеть. Поэтому проще построить безмашинные в исходном корпусе. А экономию веса машин потратить на опреснитель и рост парусности. Построить ровно столько, как и в реале.

  Можно и так.

   >А вот недо-фрегаты/пере-корветы - это отдельный проект. Которым можно закрыть все прочее деревянное крейсеростроение 1850х-60х. Ни "Светлану", ни "Генерал-адмирала" за бугром не заказывать.

  Вполне возможно не заказывать. Зазвать амеров к себе. Закрыть переходный период, деревянными винтовыми фрегатами.
  Два фрегата + транспортник- близнец = отряд.

332. Александр Князев 2021/02/27 20:59 [ответить]
  > > 331.Следж Хаммер
  >> > 322.Александр Князев
  >>сразу некие артели создавать, полковых сводить в команды еще до отправки.
  >И к ним нужны агрономы, хоть один...

  Так ить... нету такого зверя в Рассейском государстве. Такая вот ситуёвина. Не водятся у нас агрономы даже в европе, чего уж про сибирь и дальние дали говорить. Может их где закупить на развод можно?

  Хотя... агрономов у нас конечно нет, зато есть корейцы. Не подойдут? На безрыбье оно знаете и рак рыба. Как-то же корейцы умудрялись в приморье фермерством заниматься.

  >хоть один на несколько команд, вместе с фельдшером и счетоводом, методички-лубки для наглядного обучения.

  Вот я и говорю, раздать по одному корейцу на артель, все полезней будет, чем и без агронома и без корейца. Корейцев можно и семьями раздавать, по одной семье на артель. И полезно и быстро "ассимилируют".


  А на счет фельдшеров вопрос без шуток серьезный. При столыпине создавали кучу промежуточных точек где переселенцы на пути могли получить мед.обслуживание. Каждой команде фельдшера конечно придать - это малореально но создать специальные мед.центры в нескольких точках на пути обязательно нужно.

  >>по этапу их по сибирскому тракту.
  >По этапу вместе с семьей?

  ну вы как-то так спрашиваете будто начитались страшилок про сибирские каторги. Нормальное дело отправить по этапу в сибирь. Плохое оно ток в глазах столичной публики, вот когда Павел с плаца какого гвардейского семеновца или преображенца грозился в сибирь отправить - таким это страшно, а мужикам-крестьянам не страшно.

  Дело в том что система отправки каторжников она создана и существует. И таки каторжники действительно доходили туда куда их отправляли и в сибирь и даже в забайкалье и даже до тихого океана. Таки худо бедно но система пересылки людей создана и работает - это раз. А второе ДРУГОЙ нету. Она одна для всех. И для каторжников и для НЕ-каторжников. Надо отправить Николаю 1 в приамурье к муравьеву людишек и припасы и они пойдут по тому самому "по этапу". И царевы людишки (и рекруты и гонцы всякие и чинуши которых в сибирь шлют) все будут пользоваться той же самой системой, какой отправляют каторжан в сибирь.

  Такое вот дело. Отправлять ли с семьями? Да отправлять. И с семьями и с барахлом. На телегу все это и по сибирскому тракту. Где там уже пароходы и баржи или другие плав средства - сажать на эти "проходные" суденышки.

  Чего уж, на плотах и то по рекам спускали переселенцев. С читы и до самого до хабаровска и до николаевска на амуре. Первых крестьян так и доставляли с иркутской губернии во вновь присоединенную амурскую область.

  >>кормежкой обеспечить и работой. это не та категория вроде крестьян-переселенцев с которыми бережно нужно обращаться.
  >много ли полезного они наработают..

  Труд "каторжников" дешев и лучше их "потратить" чем привезти мужика (да с жинкой) и тех в тайгу отправлять пусть и в составе команды таких же. Т.е. при любом подходе предварительная подготовка к приему переселенцев должна кем-то вестись. иначе будем не каторжан а самих переселенцев терять.

  >>Напомню, Не нужно гоняться за несколькими зайцами.
  >>Идея интересная.
  >Речь идет именно о "кораблях присутствия"...никаких паровых эскадр, сугубо одиночные корабли...

  Да это как-то даже не спец.корабль, а скорее спец.начинка корабля. С одной стороны нам нужна "демонстрация флага" с другой некоторые функции такого корабля велят наоборот не отсвечивать и быть незаметным. Не отвергая идею такого кораблика но для "демонстрации" флага он как раз и не подходит. Демонстрация это как раз самим своим появлением во всеуслышание (чуть не с холостыми залпами) сказать всем: чё суки не ждали?

331. Следж Хаммер 2021/02/27 20:12 [ответить]
  > > 322.Александр Князев
  >> > 316.Следж Хаммер
  >сразу некие артели создавать, полковых сводить в команды еще до отправки.
  И к ним нужны агрономы, хоть один на несколько команд, вместе с фельдшером и счетоводом, методички-лубки для наглядного обучения.
  >по этапу их по сибирскому тракту.
  По этапу вместе с семьей?
  >кормежкой обеспечить и работой. это не та категория вроде крестьян-переселенцев с которыми бережно нужно обращаться.
  много ли полезного они наработают..
  >Напомню, Не нужно гоняться за несколькими зайцами.
  >Идея интересная.
  Речь идет именно о "кораблях присутствия", для начала обычных парусных корветах или фрегатах, никаких паровых эскадр, сугубо одиночные корабли для наблюдения за обстановкой, ротация по портам ТВД для освежения обстановки, так чтобы в центр регулярно шли доклады о положении дел, и дело не было завязано на одного посланника или иного доверенного лица, даже при наличии определенной сети наблюдателей.

330. yuu2 2021/02/27 20:30 [ответить]
  > > 329.str
  >это примерно 2- 2.5 млн пудов зерна.
  Одна переселенческая семья до укоренения - это товарная субсидия в 60 пудов на год пищевого зерна, 60 пудов семенного и 100 пудов фуражного.

  "Избыток" в 2,5 миллиона пудов, выкупленный в казенный переселенческий фонд, позволяет принять ~11.000 семей в год. Всего-то. При том, что у сибирских семей тоже рождаются свои дети, которые тоже отделяются в обособленные от родителей хозяйства. Т.е. реальные объемы "свободного" зерна Сибири 1850х как-бы не вдвое-втрое меньше.

  И это без учета расходов на конки/пароходы. Которые еще ополовинят "внутренний" потенциал Сибири по приему переселенцев.

329. str 2021/02/27 19:01 [ответить]
  > > 324.yuu2
  >> > 323.str
  >Так об этом и речь: чтобы появилось то самое "хоть все зерно", территории должны пройти стадию заселения сельскохозяйственным населением.
  Там хватает населения, в ближайшие годы запретят переселение на
  кабинетные земли, для 30 тыс переселенцев зерно смогут поставлять.
  В 1858 году население Сибири 2.750 млн чел потребление алкоголя 0.5
  ведра (6 литров) на человека в год и примерно столько же не учтенного,
  это примерно 2- 2.5 млн пудов зерна.
  С Алтая в середине века в Иркутскую губернию отправляли около 2 млн
  пудов зерна, на прииски ежегодно поставлялось 8 тыс лошадей, 15 тыс
  голов КРС и 200 тыс пудов мяса.

328. yuu2 2021/02/27 18:49 [ответить]
  > > 327.Фдуч
  >Тысячи лет сезонностью живёт страна, когда зимой ничего не плавает, а летом ничего не ездиет.
  И??? Если пароходы везут ТОЛЬКО переселенцев (хоть по Севморпути, хоть через Суэц - без разницы), то они имеют совершенно другую рентабельность, чем пароходы, загруженные в обратный рейс товарами.

  Американский хлопок стал возвращаться в Европу в 1880е. "На корню" он был заметно дороже индийского (негров уже нельзя было заставить работать за пачку люлей и миску риса, а индусов/пакистанцев - получалось). Но ввоз индийского хлопка в Европу стал конкурировать за провозные мощности с куда более рентабельными "колониальными" товарами, тогда как американским хлопком грузились в обратный рейс "эмигрантские" пароходы. Отчего стоимость доставки хлопка в Европу оказывалась выгодней для американцев, чем для индусов.

  И наоборот: юго-восточная Азия гнала в Европу огромные массивы чая, шелка, олова и т.д. Отчего оказалось, что индийский хлопок можно "почти задарма" доставлять в Японию, загружая им полупустые пароходы из Европы.

  В этом и есть смысл road must roll: грузы - смысл существования дорог/пароходов. Даже если по причине климата 50% года - псу под хвост.

327. Фдуч 2021/02/27 18:30 [ответить]
  > > 326.yuu2
  >"Road must roll" (все русские эквиваленты как-то кривовато выходят)
  >Дорога без грузов - межа между лесами. Пароход без грузов - поплавок в затоне.

  Тысячи лет сезонностью живёт страна, когда зимой ничего не плавает, а летом ничего не ездиет.
  Для обсуждаемого перевоза поселенцев вокруг Земли ситуация точно такая же - полгода корабли будут стоять, только там нифига не дешёвые речные пароходы с дешёвыми баржами.

326. yuu2 2021/02/27 18:24 [ответить]
  > > 325.Фдуч
  >Для второй половины девятнадцатого-то века???
  У нас в 1855м три четверти европейской территории живут экономическим укладом времен Алексея Михайловича.
  >Так что тут именно пароходы и ЖД должны стать основным методом колонизации.
  "Road must roll" (все русские эквиваленты как-то кривовато выходят)
  Дорога без грузов - межа между лесами. Пароход без грузов - поплавок в затоне.

325. Фдуч 2021/02/27 17:27 [ответить]
  > > 324.yuu2
  >Пароходы и железные дороги - это уже 4я-5я стадии колонизации.

  Для второй половины девятнадцатого-то века???
  Чай, не за Ивана Васильевича отыгрыш идёт, да и земли давно "ощупанные"
  Так что тут именно пароходы и ЖД должны стать основным методом колонизации.

324. yuu2 2021/02/27 17:04 [ответить]
  > > 323.str
  >хоть все зерно с Оби, Иртыша, Тобола
  >туда вези.
  Так об этом и речь: чтобы появилось то самое "хоть все зерно", территории должны пройти стадию заселения сельскохозяйственным населением.

  Пароходы и железные дороги - это уже 4я-5я стадии колонизации.

323. str 2021/02/27 16:53 [ответить]
  > > 319.yuu2
  >> > 317.str
  >Чтобы завозить в Красноярск жратву, нужно либо освоить сквозное движение по Севморпути и Енисею, либо таки наладить регулярную хозяйственную жизнь на пространстве от Оренбурга до Новосибирска.
  Все прииски снабжаются с Алтая и Минусинской котловины без всякого
  Севморпути, объемы все время будут нарастать. При наличии пароходов
  и конки между Ачинском и Енисеем хоть все зерно с Оби, Иртыша, Тобола
  туда вези.

322. Александр Князев 2021/02/27 16:33 [ответить]
  > > 316.Следж Хаммер
  >Прошедшие армию солдаты это люди хоть как-то знакомые с техникой и порядком, вероятно более готовые к принятию новых...

  Вот именно, из родной среды их уже выдернули, сопли в армии им уже вытерли, умишка набрались. К "новой" жизни после армии морально готовы. Осталось лишь подкоректировать их "планы" пообещав землю в сибири. Ну и сразу некие артели создавать, полковых сводить в команды еще до отправки. Каждой полковой команде свой кус земли и право создать деревеньку.

  >>Не плодить каторжников, но использовать этот контингент в качестве первых "массовых" переселенцев.
  >Начать новую жизнь.

  Этих не на ДВ. Им как раз лучше выделять землю от челябинска до новосибирска, путь поменьше, хоть что-то обжито. по этапу их по сибирскому тракту.

  >>потом могут селиться где-нить на аляске, сахалине.
  >Тоже вопрос, нужно ли складировать в одном месте все горючееопасное..

  не просто можно но и нужно так делать. всякая цивилизованая колония начинается с каторжников (вспомним австралию). по сути эта категория "расходная". простых мужиков деревенских бунтовщиков в эту категорию закидывать не нужно. тут именно самая малина нацики. и никуда они не денутся ни с приморья ни с приамурья. им много не нужно. кормежкой обеспечить и работой. это не та категория вроде крестьян-переселенцев с которыми бережно нужно обращаться.

  Долой царские ссылки курортного типа, где декабристам чуть не зад облизывали. И ленин со сталиным вполне комфортно себя чувствовали, один в Шушенском, второй в Нарыне (Томской губернии) откуда сбежал НА ПАРОХОДЕ, потом снова попался в СТОЛИЦЕ и был отправлен в Ачинск, где освободился по амнистии в марте 1917 г. Живы здоровы, никаких работ на них не налагали. Ни тебе бараков ни колючей проволоки ни вышек с часовыми. Прям санаторий а не ссылка в страшную сибирь.

  >В Средиземноморье в любом случае желательно нахождение нескольких кораблей в непосредственном конткуте с местными, чтобы держать руку на пульсе.

  Напомню, Не нужно гоняться за несколькими зайцами. Ну куда нам еще на средиземном море держать какую-то там отдельную эскадру? Надо сильно "присутствие" что аж невмоготу, послать паровые фрегаты с Питера. Пришли, попутно отработав тактические наработки, помахали флагом у берегов турок а там и обратно можно.

  Не нужно втягиваться не в какие-то игрища ни на балканах ни в италии. У нас нет сил еще и там "качать права" и напрягая хировый наш бюджет (а он после КВ явно будет не в порядке) бряцать там оружием. До 1870-х этот регион можно "отпустить" в свободное плавание.

  >Вообще для присутствия в различных точках мира нужно нечто вроде станционера, "корабля присутствия"

  Идея интересная.

321. Фдуч 2021/02/27 16:29 [ответить]
  > > 319.yuu2
  >Чтобы завозить в Красноярск жратву, нужно либо освоить сквозное движение по Севморпути и Енисею,

  В этом ничего сложного, сотни лет уже плавают.
  Но везде надо пароходы клепать.
  Вот и будет, чем заняться кораблестроению вместо бессмысленных утюгов.

320. Dedok3d 2021/02/27 16:23 [ответить]
  > > 319.yuu2
  >> > 317.str
  >Чтобы завозить в Красноярск жратву, нужно либо освоить сквозное движение по Севморпути и Енисею, либо таки наладить регулярную хозяйственную жизнь на пространстве от Оренбурга до Новосибирска.

  Может легче отжать Манчжурию и там выращивать еду на всю Сибирь?

319. yuu2 2021/02/27 16:35 [ответить]
  > > 317.str
  Чтобы завозить в Красноярск жратву, нужно либо освоить сквозное движение по Севморпути и Енисею, либо таки наладить регулярную хозяйственную жизнь на пространстве от Оренбурга до Новосибирска.

  А чтобы не было инициатив по выгонке спирта, нужно организовать таки те самые пути вывоза. Который может быть вовне, а может расходоваться на укоренение вновь приезжающих.

  И таки да: любого поселенца нужно кормить за гос.счет в первый год - пока он свой урожай не получит. В том числе и коров/лошадей.

318. Фдуч 2021/02/27 16:10 [ответить]
Не семьи надо переселять, а вовсе бессемейных, и организовывать поначалу коммуны при острогах

317. str 2021/02/27 15:22 [ответить]
  > > 307.yuu2
  >> > 304.str

  >Если это крестьянин, то, помимо плуга, косы и топора (уже 3-5 пудов), ему потребуется семенное зерно. Где-то тонну на 10 десятин. Крестьянскую лошадку/коровку на первый зимний сезон неплохо-бы еще и сеном обеспечить (конка и баржи/пароходы не дадут возможности завозить всех исключительно в оптимальные сроки). А это еще уровня 2 тонн грузов в расчете на одну голову. Т.е. простому крестьянину с семьей, коровкой да лошадкой нужно от 2 до 10 тонн груза в зависимости от времени прибытия к новому месту поселения.
  Несколько пудов ручной клади взять с собой не проблема.
  Производство сх инструмента нужно будет наладить на Петровском заводе
  в Забайкалье, строить завод на ДВ за пару лет вполне можно наладить
  производство.
  Зерно завозить отдельно на грузовых пароходах и грузовыми вагонами
  по конке, скот гнать тоже отдельно, где возможно использовать
  приспособленные для этого баржи и вагоны. Через несколько лет вдоль
  Амура и частично Забайкалье переселенцев будут обеспечивать местным
  зерном и скотом, дороже всего обойдется переселение в первые 3-4
  года.
  >В случае колонизации в виде сплошной сельскохозяйственной полосы значительную часть необходимого груза можно добыть "в соседней деревне", укоренившейся на местности два года назад в 40 километрах от вновь создаваемого поселения. Если же Вы ведете переселенческую трассу по горам да болотам, плечо подвоза грузов новопоселенцам возрастает на порядок. Ни какая конка не справится (не говоря уж о том, что конка и сама является потребителем овса; который в "пустынный край" нужно завозить).
  Как вы обеспечите сплошную полосу если восточней Новосибирска сх
  земли островками и восточней Новосибирска 3/4 длины пути.
  Продуктивность земель восточней Новосибирска низкая туда и так завозят зерно и завозят в основном с Алтая, в Барнауле грузят на баржи
  везут до Ачинска, с Иртыша и Тобола зерно в основном идет до Тюмени,
  на Урал, доставить продукты вниз по рекам намного дешевле, чем
  кругами прокладывать путь для для переселенцев, удлиняя путь.
  В устье Тобола или Иртыша погрузят продукты для переселенцев на две
  три недели, в Ачинске и Красноярске следующее пополнение продуктов,
  а от Иркутска до Амура нужно заранее наполнить склады продовольствием.
  Для улучшения снабжения продовольствием в пути нужно заселять земли
  восточнее Красноярска, в Западной Сибири и так не будет проблем со
  снабжением, зерно девать некуда на спирт перегоняют.
  Карта зерновых площадей.
  http://geography.su/atlas/item/f00/s00/z0000000/map168.shtml
  Почти все переселенцы будут перевозится за государственный счет и
  скорее всего на новом месте их еще год придется содержать за счет
  казны. В реальной истории пытались переселять семьями со всем скарбом,
  шли своим ходом нагрузив телеги, практически все терялись по пути,
  оседали в Западной Сибири, самовольно заняв земли.
  Заселение юга Западной Сибири это уже другая тема, со своими путями
  и объединять потоки переселенцев в разные направления смысла нет.
  На Южном пути уместнее жд, для начала с легкими рельсами Р10 Р12, их
  любой завод в России может прокатать, как дойдет от Волги до Енисея,
  южный путь станет основным на ДВ.

316. Следж Хаммер 2021/02/27 20:07 [ответить]
  > > 313.Александр Князев
  >> > 312.Чернов Кирилл Николаевич
  >кстати хорошая идея, про "скидывать 1-1,5 года.
  Если еще льготы давать, то холостым еще лучше позиция найти жену, т.е. нужен пул людей с желанием заиметь свою перспективу в жизни и неотягощенные семьей в смысле детей и родственников тут неплохая кандидатура.
  >нахождение на действительной военной службе это можно сказать гарантия, что точно вернутся и не захотят остаться и никуда из деревенек уходить (не вернулся - дезертир и вне закона).
  Прошедшие армию солдаты это люди хоть как-то знакомые с техникой и порядком, вероятно более готовые к принятию новых агротехнических приемов, при добавке агрономов и счетоводов все это можно свести коллективные хозяйства, кооперативы, так чтобы при частном хозяйствовании были обобщенное представительство и взаимопомощь с поддержкой специалистов.
  >Не плодить каторжников, но использовать этот контингент в качестве первых "массовых" переселенцев.
  Начать новую жизнь.
  >потом могут селиться где-нить на аляске, сахалине.
  Тоже вопрос, нужно ли складировать в одном месте все горючееопасное..

  В Средиземноморье в любом случае желательно нахождение нескольких кораблей в непосредственном конткуте с местными, чтобы держать руку на пульсе. Вообще для присутствия в различных точках мира нужно нечто вроде станционера, "корабля присутствия" как предложили на другом форуме, свободного от задач боевого состава флота, некоего РЗК, но работающег в публичной сфере, обеспечивающего информационное освещение ТВД и помощь прибывающим из РИ корабля м отдельным лицам, по сути экстерриториальный кусочек страны рядом с интересным районом. Для этого и паруса пригодятся, для спокойного патрулирования вдоль берегов чужой страны при необходимости, почему и нужна большая автономность, без необходимости не быть привязанным снабжением к местному порту как канонерка и мореходность, для возможности крейсеровать в море. На борту такого корабля желательно иметь помещения для полноценного размещения "информационного центра" - устраивать брифинги для местных "уважаемых людей" и журналистов и прочих задающих тон, вплоть до устроения балов, для чего нужна соответствующая команда музыкантов, аниматоров, художники и прочих устроителей торжеств, инструменты, запас реквизита, типография на борту, фотолаборатория и т.д.. Понятно что по сути получается некий круизер с комфортным пребыванием на борту для господ офицеров, что сводит к минимуму полезный эфыект от задумки, ведь попадут на такой корабль самые сливки вплоть до ВК, и задача создания благоприятной для РИ картинки будет невыполнена, но ИМХО, нужно попробовать.
  В принципе, до начала эры полностью паровых судов, т.е. до конца 19 века, этим требованиям и обычные крупные корабли отвечали, особенно с батарейным вооружением, имея просторные палубы с изменяемой планировкой, но в АИ в этом направлении видимо в РИФ будут изменения, поэтому стоит это учитывать, т.е. те же корабли что здесь вначале будут строится, еще соответствуют подобные условиям, а вот потом пойдут чисто паровые утилитарно-боевые корабли, с башенным и казематным вооружением, где не будет особо места для балов и приема местных тузов. Данный корабль близок к предлагавшимся ранее НИС и прочим вспомогательным судам, в т.ч. за счет парусной компоненты, не стоит также забывать об учебных парусных судах, вообще не стоит о поддержке крупного парусного судостроения как хотя и довольно нишевого со временем, но тем не менее нужного.

  ЗЫ Вырисовывается облик крупного парусно-моторного судна, напоминающего по облику батарейный корабль, но снабженного несколькими вместительными трюмами и допускающего перепланировку палуб, в качестве базового проекта.

315. ВладимирИ 2021/02/27 13:50 [ответить]
Пальмерстон - проанглийский ирландец. Должен сообразить, что дешевле всего пушечное мясо набирать в голодающей Ирландии? Заодно меньше голодных ртов осаенется на изумрудном острове.

314. yuu2 2021/02/27 13:45 [ответить]
  > > 312.Чернов Кирилл Николаевич
  "Архангельцы" заложены в 1855м. Но проект-то был составлен до (а ни ксерокса, ни фотошопа у Героя нет). Снять котлы, машину и отменить винтоподъемную раму - это в пределах модификации проекта. Разработать новый корпус - это новый проект - этого просто не успеть. Поэтому проще построить безмашинные в исходном корпусе. А экономию веса машин потратить на опреснитель и рост парусности. Построить ровно столько, как и в реале.
  _____
  А вот недо-фрегаты/пере-корветы - это отдельный проект. Которым можно закрыть все прочее деревянное крейсеростроение 1850х-60х. Ни "Светлану", ни "Генерал-адмирала" за бугром не заказывать.

  Пока подшлифовываю.

313. Александр Князев 2021/02/27 12:30 [ответить]
  > > 312.Чернов Кирилл Николаевич
  >Переселенцы.
  >
  >После КВ часть вновь призванных и ополченцев перевести в стройбат,и отправлять их строить конку, причалы на реках Урала и в Сибири, инфраструктуру для потока переселенцев. Вообщем Великий Сибирский путь. Чтоб быстрее появлялось желание остаться в Сибири, желающим скидывать год-два службы...

  кстати хорошая идея, про "скидывать 1-1,5 года. Солдат ведь еще до их деревень надо отпустить за жинками (у кого уже есть семьи заберут, у кого нет обзаведутся). И нахождение на действительной военной службе это можно сказать гарантия, что точно вернутся и не захотят остаться и никуда из деревенек уходить (не вернулся - дезертир и вне закона).


  второй момент, есть категория крестьян, которых по разным причинам помещики "приговаривают" к ссылке в сибирь (у них есть такое право). Добавим сюда крестьян-бунтовщиков (а таких будет просто море, т.к. бунтовать в конце крымской войны крестьяне будут массово. Наверняка взбунтовавшуюся деревню всю полносью в сибирь никто не отправит, а вот ЗАЧИНЩИКОВ (а такие всегда есть) как-то захотят наказать. Надо это использовать. Не плодить каторжников, но использовать этот контингент в качестве первых "массовых" переселенцев.

  Ну и последняя категория уголовники, полит.заключенные, поляки всякие - этих отдельно и в исправительно-трудовые лагеря, лес валить. Потом могут селиться где-нить на аляске, сахалине.
  _________________________________
  >>Александр Князев
  >
  > >А какая логика в отряде на средиземном море?
  >
  >Флаг, статус. ГГ в АИ будет дружить с испанцами и кор-м 2-х Сицилий. Греки.

  Демонстрировать наш флаг в Королевстве обеих сицилий - это палка о двух концах. Разве нам надо поддерживать их против гарибальди, против савойцев? Думаю что нет. В это не нужно лезть. Там сложные процессы, где мы может оказаться в роли напа 3, который встал на пути итальянского объединения. Не нужно этого делать, в 1859/60 савойцы уже "соберут" италию кроме папской области. где французские штыки воспрепятствуют савойцам. В итоге молодая италия из французского союзника станет их противником. А нам италия нужна. Они наш естественный союзник против империи габсбургов, да и против франции.

  Греки? Оставьте их в покое. Они малость заигрались в это время и думаю что если они будут рыпаться на турков им непременно помогут и придут на их защиту: мы или другие державы (да-да, глупо, но они и в такое верили). В общем оказывать поддержку грекам - это втянуть себя в конфликты на балканах, которые не заканчиваются никогда и окончание крымской войны их тоже не закончило.

  > >Это как раз то что можно уступить. Мы отказываемся от всех привелегий и прав в империи отоманов. Более не считаемся покровителями никому там. Т.е. на Балканы не лезем. Это уступка. Но победы в это войне не будет и что-то уступить нас заставят.
  >
  >Это можно уступить. А испанцы, Сицилия отдельная тема, от турков и Балкан.

  Еще более сузим ситуацию. Испанцы - отдельная тема. Вот к кому можно и нужно в гости сходить (ага до самого кадиса/гибралтара). Но это смогут сделать и наши ДВ-эскадры. Им сам бог велел идя с кронштадта зайти в испанию

312. Чернов Кирилл Николаевич (varyag1904@yandex.ru) 2021/02/27 12:01 [ответить]
  Переселенцы.

  После КВ часть вновь призванных и ополченцев перевести в стройбат,и отправлять их строить конку, причалы на реках Урала и в Сибири, инфраструктуру для потока переселенцев. Вообщем Великий Сибирский путь. Чтоб быстрее появлялось желание остаться в Сибири, желающим скидывать год-два службы, а то и больше, и давать землю с сельхоз набором, подъёмными и льготами.

  Первая волна, да, молодые семьи без детей, и семьи и дети один, два подростка.

  >str

   >Берете внутренние размеры трюмов и делите на купе размерами как на
   >жд плюс место для прогулок, столовая, общий зал для обучения в пути.

  Конечно ж\д купе вполне ход. Прогулок ? Строевой подготовки. :) Салоны и залы, тоже можно на классы разбить.

   >Уголь пака есть только на Азовском море, вся годовая добыча не
   превышает 50 тыс тонн, в основном в районе Грушевки антацид, а чтобы
   доставить каменный уголь к порту нужно 100-150 км жд построить и
   шахты построить, а пока годовой добычи хватит на 130 дней эксплуатации,
   Грейт Истерна, и какой смысл грузить уголь в обе стороны, там можно
   уголь из США загрузить, а освободившуюся площадь использовать для
   >грузов или пассажиров, до Таганрога путь длиннее чем на Балтику, 13 тыс км.

  Истрен(ы) тоже не сразу у России появятся. Донбасс уже нужно прокачивать после КВ. Ж/д делать к портами и Дону. Его уголь по ж\д и Волге, и в Россию должен пойти. Уголь, и так и так нужен.

  На обратном рейсе, да, уголь можно брать у амеров. Грузы и пассажиры в Европу тоже верно. У англов уголь брать на месте по пути на Балтику или из неё. Дешевле будет.

   >Там и кормить нечем этих шахтеров, нужно упор делать на механизацию,
   на Сахалине есть места где можно добывать карьерами, раздолинское
   месторождение в Приморье, бурые угли тоже пригодны для открытой
   >добычи, на Аляске тоже есть угли пригодные для открытой добычи.

  Кормить найти можно чем. Рыба своя, рис, чай, дешевый завозить,а,там и свой сельхоз подтянется.

   >На Черноморском побережье и на Сахалине есть нефть, вложится в
   разведку месторождений, на судах уголь заменить мазутом, по
   теплотворной способности в 1.8-2 раза выше угля.
   На Балтике есть эстонские сланцы, открытая добыча, тоже можно
   >получать жидкое топливо пригодное для топок судов.

  Нефть, мазут ещё рано в 60-е. По крайней мере на Сахалине точно. :) А вот горючие сланцы вместо угля можно в судовых и паровозных топках использовать ?

  >Александр Князев

   >А какая логика в отряде на средиземном море?

  Флаг, статус. ГГ в АИ будет дружить с испанцами и кор-м 2-х Сицилий. Греки.

   >Это как раз то что можно уступить. Мы отказываемся от всех привелегий и прав в империи отоманов. Более не считаемся покровителями никому там. Т.е. на Балканы не лезем. Это уступка. Но победы в это войне не будет и что-то уступить нас заставят.

  Это можно уступить. А испанцы, Сицилия отдельная тема, от турков и Балкан.

   >И что делать отряду кораблей вне сферы нашего влияния? Так зачем корабли?

  Опыт эксплуатации паровых кораблей приобретать.

   >Или вы тоже везде и разом хотите действовать? Так это авантюризм. Надо на дв все внимание сосредоточить. А внутри страны довершить кавказскую войну. Подготовиться к делам в средней азии. За сипаями присмотреть чтоб они подольше брыкались (благо тут непосредственного участия нет). Куда нам еще и средиземноморье-то?

  1856 год реал. Отряд к.-адм Беренса. Паровой ЛК,винтовой фрегат, пароходофрегат + фрегат и бриг парусные. Россия сосредотачивается, но, не сливается.

  Кавказ,Ср.Азия в АИ должны быть решены к 1860 году точно.
  Сипаи само собой ибо это ШАНС. Собирателей эпоса и бабочек туда отправят.И "рыжиков" тоже. На суше и на море. :)

   >Таки еще наш союзник Иран за Гарат воюет. Тоже ведь хоть оружия им подбросить.

  Это "союзник" думал вступать в войну против Росси или нет ? Посланники посмотрели на осаду Карса и передумали.
  Оружия и военспецов персам в АИ конечно подбросят. Им же ещё бритам войну не проигрывать.

  >yuu2
   >Паровики - это иной уровень управления флотом. На пустом месте "начала пароходной тактики" не родить. Нужно уметь управлять соединением кораблей. А не растыркивать их по-одиночке. Между трудами Бутакова и Макарова не так уж и много различий, но Бутакову для обобщений не хватило самой малости.

  В АИ Бутаков уже качает тему с паровиками. :) Так же ему достанутся уцелевшие пароходофрегаты. Он может отряд винтовых фрегатов в Джибути сводить. Или на Карибы. Лучше туда, там с углём проще. Или Средиземной эскадрой покомандовать. Балтика маловата для него. :)

  Август 1856 - контр-адмирал. РЕАЛ. В АИ он контр уже в 1855 году получит. Тоже в августе. :)

  >Архангельцы уже заложены - "поздно пить боржоми". Другое дело, что всех их, кроме головного, лучше оставить парусными. С постановкой кабестанных приспособ для передвижений по рейдам.

  К постройке клиперов приступили 24 сентября 1855 г. Корветов в 885 тонн,тоже ещё нет.
  Корветы + клипера = 20 ед. клиперов. В АИ делать 6 - 10-ть ед. 2-4-е, винтовыми, чтоб, могли кабестанить и буксировать.И на ДВ их. Браконьеров давить, флаг показывать, а ремонтировать их и там смогут.

   >А после войны - серия недо-фрегатов/пере-корветов. Расписать которую руки не доходят (как Автор до сих пор не дошел до потопления "девастасьонов").

  Интересно,что за Недо-Пере. :) Вариант Светланы. С артой по образцу амеров.

  До бронеутюгов тоже же есть дела. :)

311. Александр Князев 2021/02/27 12:02 [ответить]
  > > 308.Следж Хаммер
  >Насколько помню, ранее пришли к мнению о выборе в качестве переселенцев солдат-дембелей после КВ, и молодые бездетные семьи крестьян, не связанных лишними заботами и более свободных в своих действиях.

  Это важный момент что молодые семьи должны быть пока без детей. Правда автор сделал допущение, мол 1-2 ребенка еще можно. На самом деле нет не можно. В этом случае такие дети или младенцы или очень маленькие. Такая категория уязвима более всех. С огромной вероятностью такие дети переезд не переживут.

  Потому отправлять их это даже не билет в один конец это обречь их на смерть. Сами ходить не могут будут обузой на руках мамки значит и сама мамка как работник в минус. А по приезду в никуда (дома ведь нет) еще вопрос их выживания (точнее не выживания) остро возникнет. У людей и без того забот выше крыши.

  Исключение только дети дембелей которых они до армии "заделали" (если жениться успели). Но это минимум 7-летние. Такие уже выживут при переезде с большей вероятностью.

Текущее Страниц (26): 1 ... 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (16): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Чернов Кирилл Николаевич : другие произведения.

Комментарии: Записки империалиста ()

Комментарии: Записки империалиста
()