691. * (cvarb@mail.ru) 2024/05/15 12:05
[ответить]
>>683.Александр Князев
>>>681.Орлов Денис Евгеньевич
> Мосинка в этом смысле давала достаточно приличные результаты: на дальности 800 метров обученные стрелки делали 20-30% попаданий, грубо говоря высадив обойму хоть одним патроном цель поражали.
Куда она давала? В ростовую мишень на стрельбище???
Да давала. Какое это отношение имеет к ведению "стрелкового боя невероятной интенсивности и длительности."
>Про дальности больше 1000 метров лучше статью прочтите (1878 г стрельба пехотной роты на дальность 1400 м по мишеням изображающим арт.батарею)
>
Я не далее чем вчера постил статью СНАЙПЕРА о стрельбе.
И снайпера отказываются работать по целям далее 1200 метров
(Есть телеграм канал тихоокеанский флот, я уже год назад всем тут рекомендую посмотреть на нём серию интервью с "тяжёлыми снайперами".)
>А чем вы будете кроме мосинки на таких дальностях работать? Мелким калибром? А он дальше 600 метров бесполезен.
С чего бы это? Именно из мелкого (очередью) попасть легче. Ну а не очередью не снайперу не из снайперки и бить не надо.
(какие к чёрту даже 15 минут стрелкового боя не против "папусов" - прилетит артналёт.)
>На арту надеяться? К концу 1930-х они могли на нее надеяться когда у вас в дивизии 144 орудия и 66 минометов на 3 стрелковых полка. (по 70 на полк)
На карманную арту надо надеяться :))) И рукопашную подготовку боя с оружием.
>Как вы такое насыщение обоснуете до войны не понятно. А БЕЗ ЭТОГО резать пехоте дальность стрельбы до 600 метров - преступление.
А вот и не надо чтобы стволы стреляли на такую дистанцию.
И обосновывать ничего не надо будет. Обосновывать окапывание и инженерную подготовку позиции будет проще, ибо мы на десятилетия отстаём от цивилизованного мира.
692. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/05/15 12:11
[ответить]
>>687.Александр Князев
>>>662.Чернов Кирилл Николаевич
>>>>661.Следж Хаммер
>>Бипатронность получается. Она же может быть 6,5х57 и 6,5х25 мм.
>
>6,5-мм ХУЖЕ 7,62 по пробиваемости получите урезаную арисаку и еще более слабенький ППШ чем в реале
Вот тут кстати тоже не факт.
ППШ конечно выйдет порезаный. неизвестно насколько это будет кретично в реале.
А вот то что 6,5Х57 по пробиваемости хуже 7,62Х54 далеко не факт.
Пороха туда очевидно больше насыпано. Энергетика видимо должна быть выше.А проникающая у пули меньшего калибра при одинаковом остальном должна быть выше. Так что пробиваемость следует ожидать не такую плохую.
К слову о пробивании всякого
(напомню арисака это 6,5Х50 или 6,5Х51)
693. * (cvarb@mail.ru) 2024/05/15 12:15
[ответить]
В общем из очередного раунда холивара я вынес одно!!!
А именно: РИА нужна простая мощная живучая пневматическая винтовка для стрельбищ и тиров - и стрелять из неё стрелять и стрелять! Не менее 50 выстрелов в месяц!
Ну и из личного оружия хотя бы по 10-20 выстрелов в год.
694. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/05/15 12:16
[ответить]
>>690.yuu2
>>>685.Орлов Денис Евгеньевич
>>Собственно для описания ужасов неподъёмной тяги подобного пулемёта
>Каких ужасов? Там же по тексту - пулемёт оказался легче предшественника под 7,5мм.
1.Там написано коряво он легче 13,2 мм. В коментах автор признал что "русский не родной"
2. Про ужасы писали у нас тут. Про то что такое массивное чудеще таскать по окопам ужас ужас, прям стационар или "лафетное " чего-то
>Какая хитрая манипуляция: сравнивать по весу станкач с ручником. На фоне же максима - вообще комфорт.
Я просто Наьрал наиболее расхожих современников. То что 9 мм будет Тяжёленький нет никаких сомнений. Но вот то что он будет неподъёмный, ужас стационар без возможности манёвра и пр. вот именно это преувеличение.
И именно его я и хотел показать.
Если по окопу можно ползать с максимом или ДС39 то и с МАКом тоже вполне можно ползать. но тяжёленький не МГ34 всяко.
695. Александр Князев2024/05/15 12:20
[ответить]
>>686.Орлов Денис Евгеньевич
>>>683.Александр Князев
>>А чем вы будете кроме мосинки на таких дальностях работать?
>
>Арисака на этих же 1400 метрах даст такой же результат.
так и АК-74 на 1400 метров пуля далетит, она и дальше долетит. Никтож с тем что пуля может на такие дальности долететь не спорит. Вопрос в том какой будет толк от этих метких калибров на такой дальности
>> Мелким калибром? А он дальше 600 метров бесполезен.
>Данные я привёл, про бесполезность это ваши фантазии.
Если бы это была моя фантазия как вы говорите, я бы с вами не спорил. Следж раньше где-то там выкладывал ссылку на сравнительные испытания Арисаки и Мосинки, я просто найти не могу. Фишка в том что на дальностях до 600 метров они идут ноздря в ноздрю (и я с этим даже не спорю. Результаты испытаний можно тут посмотреть
Но вот дальше 600 происходит метаморфоза, арисака начинает отставать от мосинки и чем большая дальности тем хуже результаты арисаки. Падает пробиваемость, падает т.н. "останавливающее действие пули" т.е. одно дело если вас пуля клюнула а другое если пуля ударила что с ног валит. Мосинка эти параметры держит а арисака не держит.
вот тут краем этого касаются
цитата: "(федоров) ...пришел к заключению, что новые японские 6,5-мм винтовки, как и старые 8-мм винтовки системы Мурата, не особенно и отличались поражающей способностью. Особенно это было характерно для ранений, полученных на средней или большой дистанции. В то же время при столкновении на коротких дистанциях 6,5-мм пуля оставляла страшные ранения. Отмечалось, что новая пуля обладала большей скоростью полета и на близких дистанциях, попадая в человека, могла деформироваться и кувыркаться уже в тканях, нанося тяжелые повреждения внутренним органам. Главным условием разрывного действия таких пуль была скорость, которая позволяла разрушать и некрупные тела, к которым относился, к примеру, человеческий череп. В этом смысле разрушительная способность 6,5-мм пули на ближних дистанциях боя была выше, чем у 8-мм пули".
>Дальность действительного огня арисаки тип 38 2400 м(соовпадает с перцельной)
>У типа 30 2000м прицельная. Данных по энергии на дистанции у меня нет, но не вижу существенных причин чтобы дальность действительного огня типа 30 была меньше прицельной.
Если бы в России приняли винтовочный 6,5 , то в тридцатых годах
перевооружались бы на 7,5 мм - как Италия и Япония. Ну или Швеция - с 6,5 на 8х64.
От малого калибра вначале все перлись - экономия в материалах, больше носимый боезапас, настильность завлекательная. А более всего, что под такой патрон всякие самозарядные и автоматические изделия создавать было проще, чем под патрон Лебеля, Мосина, погодков и не только. Только вот после Первой мировой войны никто на малый калибр калибр не спешил перейти, а совсем даже наоборот.
696. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/05/15 12:24
[ответить]
>>691.К.Варб
>>>683.Александр Князев
>>>>681.Орлов Денис Евгеньевич
>>Как вы такое насыщение обоснуете до войны не понятно. А БЕЗ ЭТОГО резать пехоте дальность стрельбы до 600 метров - преступление.
>А вот и не надо чтобы стволы стреляли на такую дистанцию.
>И обосновывать ничего не надо будет. Обосновывать окапывание и инженерную подготовку позиции будет проще, ибо мы на десятилетия отстаём от цивилизованного мира.
Тут хочу откоментить.
Эти 600 м Князев путём неких переформулеровок скорее всего взял у меня.
Я писал что основная рабочая дистанция АИ винтовки 600 м.
Но
Не то что она не может никого убить на большей дистанции.(дистанция действительного огня)
Не то что её нельзя при желании применять для обстрела на большие дистанции (эффективная дальность) например залпами.
И не то что прицел должен быть отсечён 600 метрами (прицельная дальность)
А то что расчётно основная работа с неё должна вестись на дистанциях до 600м.
Просто ИМХО у Князева это мутировало как-то. Хотя возможно он на что-то другое опирается.
697. Михаил (mnov_83@mail.ru) 2024/05/15 12:25
[ответить]
>>683.Александр Князев
>>>681.Орлов Денис Евгеньевич
>Собственно вот и определились. На одной чаше весов НЕТ ПАТРОНОВ на другой у вас НИХЕРА ДРУГОГО НЕТ КРОМЕ МОСИНКИ у командира полка чтоб садить на дальние дистанции.
Неа, не определились:))) Нихера нет кроме Мосинки для стрельбы на дальние дистанции - означает, что ПРОСТО НИХЕРА НЕТ. И Мосинка в эти "нихера" тоже включается.
>Про дальности больше 1000 метров лучше статью прочтите (1878 г стрельба пехотной роты на дальность 1400 м по мишеням изображающим арт.батарею)
>
Э-э-э, да тут вот какое дело.
1. Австиякские пихтярики стреляли не из "траншей Фландрии" полного профиля, ибо тогда никто и не знал об них.
2. У орудий не было ЩИТОВ.
3. Орудия располагались на небольшой дистанции и открыто, ибо по другому тогда никто не умел. Ни люди и ни пушки.
4. Пушки НЕ СТРЕЛЯЛИ по пихтярикам в ответ.
5. У тех пушек снаряды были максимум начинены чОрным порохом в качестве ВВ, скорее всего.
А если бы арта была вражеской (особенно прусская - закаленная боями с французами относительно недавно), и стреляла по пихтярикам в ответ?
Арте действительно потребовалось бы три с половиной минуты, чтобы снести эту пехотную цепь (к тому же на открытом пространстве!!!) КУДА-ТО ДАЛЬШЕ ТРЕХ БУКВ?
Или как максимум вторым залпом бы накрыли к середине ПЕРВОЙ ЖЕ минуты? На расстоянии 1400 то метров.
К тому же Вы пишете именно про Мосинку.
А во времена Мосинки:
1. Вражья батарея скорее всего будет не в 1400 метрах, а подальше.
2. И скорее всего она будет на ЗАКРЫТОЙ позиции.
3. Скорее всего и щиты на тех пушках уже будут.
4. Ну или это будут немецкие полковушки, но ОНИ СЦУКА ГАУБИЦЫ! Будут, сцука, торчать в канаве и лупить оттуда по гаубичному.
5. Ну и снаряды с большой долей вероятности будут уже не с чОрным порохом, а с тротилом / мелинитом / лиддитом. Ну и современная на тот момент шрапнель "коса смерти".
В этом случае к двадцатой секунде первой минуты Вашу роту снесут к Бениной Маме.
Смотрим процент потерь от арты в ПМВ и ВМВ и удивляемся:)))
Конечно если Вы каким то чудом сможете сделать для Мосинки АТОМНУЮ пулю мощностью с шестидюймовый снаряд, тогда еще ладно:))) Но ЙА сомневаюсь:)))
698. Александр Князев2024/05/15 12:31
[ответить]
>>692.Орлов Денис Евгеньевич
>>>687.Александр Князев
>>6,5-мм ХУЖЕ 7,62 по пробиваемости получите урезаную арисаку и еще более слабенький ППШ чем в реале
>А вот то что 6,5Х57 по пробиваемости хуже 7,62Х54 далеко не факт.
Ну были помимо арисаки еще голандско-румынский-итальянский-шведско-норвежский патрон 6,5-мм. Кто после ПМВ перешел на малый калибр? Никто. Наоборот он чет как-то "рассосался" в истории. А может самозарядки на них заработают? Французы когда в ПМВ принимали самозарядную винтовку под 7-мм патрон тоже так думали.
_______________________
И еще момент, никто не пошел на трехпатронную схему не то что перед ПМВ но между двумя мировыми войнами (пистолетный + промежуточный + пулеметный). Так что нефиг даже пытаться тройничок патронный родить с 9-мм максимом. Сподобились только после ВМВ добавить новый тип патронов в массу. (речь не про спец. б/п)
699. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/05/15 12:54
[ответить]
>>695.Александр Князев
>>>686.Орлов Денис Евгеньевич
>>>>683.Александр Князев
>>>А чем вы будете кроме мосинки на таких дальностях работать?
>>
>>Арисака на этих же 1400 метрах даст такой же результат.
>
>так и АК-74 на 1400 метров пуля далетит, она и дальше долетит. Никтож с тем что пуля может на такие дальности долететь не спорит. Вопрос в том какой будет толк от этих метких калибров на такой дальности
Может и долетит. Я АК не смотрел.
Что же касается арисаки то она 1. долетит 1400 м и 2.будет иметь энергию достаточную для того чтобы убить.(на глаз, что-то около 300 Дж будет на этой дистанции)
>>> Мелким калибром? А он дальше 600 метров бесполезен.
>
>>Данные я привёл, про бесполезность это ваши фантазии.
>
>Но вот дальше 600 происходит метаморфоза, арисака начинает отставать от мосинки и чем большая дальности тем хуже результаты арисаки.
Совершенно очевидно что Арисака отстаёт от Мосинки причём как с самого начала (у одной 2,6кДж у другой 3,5 кДж ) так и на дистанции. и понятно что несколько более тяжёла пуля Мосинки позволяет лучше сохранять энергию (арисака 9г, мосинка 10г... округлённо).
Вопрос в томдостаточно или недостаточно и для чего.
> Падает пробиваемость, падает т.н. "останавливающее действие пули" т.е. одно дело если вас пуля клюнула а другое если пуля ударила
Я привёл официальные данные на дистанции 2400 м пуля арисаки убъёт не защищённого человека.
Что вам ещё нужно от винтовки.
> что с ног валит. Мосинка эти параметры держит а арисака не держит.
Да , Мосинка очевидно на этих 2400м будет иметь большую энергию и тоже убъёт.
Но человеку 90Дж достаточно чтобы ласты склеить.(получить ранение)
700. * (cvarb@mail.ru) 2024/05/15 12:38
[ответить]
>>696.Орлов Денис Евгеньевич
>>>691.К.Варб
> Эти 600 м Князев путём неких переформулеровок скорее всего взял у меня.
>Я писал что основная рабочая дистанция АИ винтовки 600 м.
Нет это обычная расчётная полигонная дальность принятая за 1000 шагов.
600+\-
Хаммер вчера вообще классную подборку про амеров запостил, когда они выяснили что стрелять далее чем на 250 метров это стрелять в молоко, то возникла идея стрелять много отравленными пулями на 1000 :)))
Логика как в цитированном комме 20 тыс пуль на одну цель это много, а 15 минут стрелкового боя это мало.
Военные во все времена одинаковые :(((
701. yuu22024/05/15 12:38
[ответить]
>>694.Орлов Денис Евгеньевич
>1.Там написано коряво
Согласен. Но там озвучены, до кучи, и самые-самые-самые главные цифры - дальность наблюдения падения пули. И она у всех кратно меньше технической дальнобойности. И, естественно, для более тяжёлой пули 0,35" она будет выше, чем для стандарта 0,3" (при том же форм-факторе пуля 0,35" тяжелее пули 0,3" в 1,58 раза).
702. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/05/15 12:43
[ответить]
>>697.Михаил
>>>683.Александр Князев
>>>>681.Орлов Денис Евгеньевич
>>Про дальности больше 1000 метров лучше статью прочтите (1878 г стрельба пехотной роты на дальность 1400 м по мишеням изображающим арт.батарею)
>>
>
>Э-э-э, да тут вот какое дело.
Вы забыли главное. Дистанция стрельбы на полигоне была хорошо известна стреляющим.
В реальном бою ошибка в дистанции 100 метров на 1400 метах приведёт к тому что стрелки не будут попадать в объект вообще. Со всей своей вероятностью поражения в %. они просто свой "элипс поражения" расположат в другом месте. И в отличии от арты скоректироваться по разрывам в реальном бою при стрельбе из ружий не получится.
Всё остальное это уже детали.
703. yuu22024/05/15 12:46
[ответить]
>>698.Александр Князев
>Кто после ПМВ перешел на малый калибр? Никто. Наоборот он чет как-то "рассосался" в истории.
А это ничего, что к концу войны имелись массовые пацифисткие настроения, имелись огромные склады "трёхлинеек" военного выпуска и совершенно не имелось денег на внедрение нового калибра. Так что никакого "рассосался" - тупо денег не было.
Когда же появились - сразу встал вопрос и о "предельном винтовочном" калибре и об "облегчённом".
>Сподобились только после ВМВ добавить новый тип патронов в массу.
А это ничего, что две трети "интербеллума" - сплошные экономические кризисы???
704. yuu22024/05/15 12:48
[ответить]
>>702.Орлов Денис Евгеньевич
Именно! Для корректировки стрельбы необходима наблюдаемость падения пули.
705. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/05/15 12:53
[ответить]
>>701.yuu2
>>>694.Орлов Денис Евгеньевич
>>1.Там написано коряво
>Согласен. Но там озвучены, до кучи, и самые-самые-самые главные цифры - дальность наблюдения падения пули. И она у всех кратно меньше технической дальнобойности. И, естественно, для более тяжёлой пули 0,35" она будет выше, чем для стандарта 0,3" (при том же форм-факторе пуля 0,35" тяжелее пули 0,3" в 1,58 раза).
Да наблюдаемсть это хорошая цифра.
Но дело крупняка на дистанции не просто поражать открытые цели. А крошить защиту.
Т.е. пулемёту в отличии от винтовки нужен определённый запас "антиматериальности". Нужна мощность, чтобы прошивать с дистанции деревянные избы и всякое прочее.
Конечно разговров про броню я не веду. НО именно как тяжёлое оружие станкач должен пробивать и желательно побольше пробивать всякого на своих рабочих дистанциях.
Стрельба же на 3,5 км навесом это прекрасно. И хорошо что такая возможность есть, но всёже это экзотика какая-то.
706. Михаил (mnov_83@mail.ru) 2024/05/15 13:01
[ответить]
>>702.Орлов Денис Евгеньевич
>>>697.Михаил
>>>>683.Александр Князев
>>>Про дальности больше 1000 метров лучше статью прочтите (1878 г стрельба пехотной роты на дальность 1400 м по мишеням изображающим арт.батарею)
>>>
>>
>>Э-э-э, да тут вот какое дело.
>
>Вы забыли главное. Дистанция стрельбы на полигоне была хорошо известна стреляющим.
Да не то, чтобы забыл. Просто принял во внимание ситуацию, когда и те, и другие дистанцию определили правильно.
К тому же где-то читал, что перед началом ПМВ вроде как франки чудили - для дальних перестрелок имели при пехоте и дальномеры, причем стереоскопические.
Есть и другие оптические приборы наблюдения, позволяющие быстро определить дальность, тем более на расстоянии до двух километров.
Особенно во время Мосинок.
Не суть.
А суть в том, что уж больно тепличный эксперимент у австрияков получился.
В реальном бою кто там для кого был бы мишенью - артбатарея для пихотов или наоборот - это большой вопрос.
Мне сразу это в глаза бросилось.
707. Александр Князев2024/05/15 13:00
[ответить]
>>697.Михаил
>>>683.Александр Князев
>>>>681.Орлов Денис Евгеньевич
>>Собственно вот и определились. На одной чаше весов НЕТ ПАТРОНОВ на другой у вас НИХЕРА ДРУГОГО НЕТ КРОМЕ МОСИНКИ у командира полка чтоб садить на дальние дистанции.
>
>Неа, не определились:))) Нихера нет кроме Мосинки для стрельбы на дальние дистанции - означает, что ПРОСТО НИХЕРА НЕТ. И Мосинка в эти "нихера" тоже включается.
Если патронов нет или с патронами жопка жопная (как было у нас допустим в РТВ 1878 или в ПМВ в 1915) то есно вы правы относительно мосинки.
А вот если у вас патронов как у турок под Плевной то результат совершенно противоположный получается
читаем тех кто своими глазками такое видел
_____________________
генерал-майор Зедделер писал:
"Под Горным Дубняком мы начали нести потери чуть-ли не с 3000 шагов от укрепления, на расстоянии 2000 шагов, потери становились уже чувствительными, а на более близких расстояниях местами летела и падала такая масса свинца, что не бывшему в подобном огне, невозможно представить себе всю силу его"
_____________________
Об этом же, только уже по опыту боев у Плевны, писал и генерал-адьютант Тотлебен:
"Атаки наши 18 июля и 30-го августа были победоносно отражены неприятелем и стоили нам потери 30000 человек... Огонь пехоты сыпал градом пуль на расстоянии свыше двух километров. Самые геройские усилия наших войск оставались бесплодными и дивизии с 10.000 наличного состава уменьшились до численности 5 и 4-х тысяч человек. Причина этому заключается в том, что турки, хотя и не дают себе труда прицеливаться, но зато, будучи хорошо скрыты в траншеях, - стреляют безостановочно. Каждый турок имел 100 патронов при себе, и с боку, под рукою, ящик с 500 патронами. Только несколько лучших стрелков действовали по офицерам. Таким образом огонь турецкой пехоты уподоблялся действию катящейся (перекатной) машины, непрестанно извергавшей массу свинца на огромные дистанции".
_______________________
Офицеры быстро пришли к неожиданному для себя выводу: хотя стрельба на большие расстояния и оставалась "мало действительной относительно числа выпущенных патронов", тем не менее, она весьма надежно и в довольно короткий срок выводила из строя целые подразделения".
взято тут
Все забыли слова Вобана: "Сожжем побольше пороху- прольем поменьше крови". Вполне же ясно, что частая стрельба тысяч винтовок, хоть и условно прицельная, сможет нанести значительный урон наступающим и расстроить их ряды просто по теории вероятности при больших числах.
Т.е. возможность-то есть поразить на больших дальностях (более 1 км). Побочка - перерасход б/п. Но это же не повод лишать пехоту хоть такой возможности воевать на большой дальности в условиях если другой методы нет. А больше и некому.
708. * (cvarb@mail.ru) 2024/05/15 13:16
[ответить]
>>707.Александр Князев
>>>697.Михаил
>читаем тех кто своими глазками такое видел
>генерал-майор Зедделер
>Об этом же, только уже по опыту боев у Плевны, писал и генерал-адьютант Тотлебен:
И это писали люди которых ещё с ранней юности учили брать полигональные крепости.
709. Михаил (mnov_83@mail.ru) 2024/05/15 13:18
[ответить]
>>707.Александр Князев
>>>697.Михаил
>>>>683.Александр Князев
>А вот если у вас патронов как у турок под Плевной то результат совершенно противоположный получается
>
>читаем тех кто своими глазками такое видел
Вот именно, ключевые матерки очевидца - НА БОЛЕЕ БЛИЗКИХ РАССТОЯНИЯХ местами летела и падала такая масса свинца ...
Причем речь то идет не о Мосинках, а об ... Винчестерах.
Турки перед РТВ закупили около сорока тысяч Винчестеров под патрон 0.44-40. И вот как раз в турецком корпусе под Плевной этих стрелял было более всего.
Вот они то и обеспечили НА БОЛЕЕ БЛИЗКИХ РАССТОЯНИЯХ "массу свинца".
Но давайте же вспомним скорострельность Винчестера 1866 года. Да это фактически "Светка" того времени под тяжелый револьверный патрон.
Походу именно оттуда ноги растут про мысли военных главарей о самозарядках:)))
710. Александр Князев2024/05/15 13:33
[ответить]
>>688.Орлов Денис Евгеньевич
>>>687.Александр Князев
>>>>662.Чернов Кирилл Николаевич
>>А уж затевать "переобувание всей армии" на рубеже веков отправляя мосинку в отвалы истории - это прям повтор ружейной драмы. Так бы ее штамповали и штамповали готовя потихоньку запасы оружия которых в ПМВ нужны горы
>
>Вот тут сразу согласен.
>Если решение о 3 лин калибре уже принято. Если уже начато производство. Перескакивать на 6,5 мм или пулемёт 9 мм это явная ошибка.
>Если начали, надо продолжать.
>Вопрос о выборе системы должен приниаться при переходе на бездым (1891 год), а предпосылки к "двухкалиберности" должны закладываться ещё раньше.
на этапе перехода на бездым (в 1880-х) вы вообще никому не докажете надобность 6,5-мм под будущую типо самозарядку и ручник которых и в природе-то нет.
кстати говоря полная унификация всей линейки под один калибр (максим-мосинка-наган-пулемет федорова/дегтярь-ппш) путь даже это разные патроны (винтовочный-пистолетный и даже позже винтовочно-промежуточно-пистолетный) с точки зрения организации производства удобней хотя бы потому что часть оборудования даже менять не нужно. пример был когда бракованые стволы максима шли на наганы. т.е. частично инструмент частично станки одни и те же (как минимум в части стволов касающиеся). Та же тула стволы для максима делала без всякой подготовки сходу (и даже сталь ту же самую использовали что для мосинки)
массовость всегда требует унификации производства. унификация ведет к удешевлению каждой отдельной единицы продукта. причем разнокалиберность - это сильно больший гемор и удорожание, чем разно-патронность одного калибра.
711. Александр Князев2024/05/15 13:46
[ответить]
>>709.Михаил
>Причем речь то идет не о Мосинках, а об ... Винчестерах.
>Вот они то и обеспечили НА БОЛЕЕ БЛИЗКИХ РАССТОЯНИЯХ "массу свинца".
>Но давайте же вспомним скорострельность Винчестера 1866 года. Да это фактически "Светка" того времени под тяжелый револьверный патрон.
>Походу именно оттуда ноги растут про мысли военных главарей о самозарядках:)))
для того чтоб организовать массу свинца на близких дистанция вам ППШ достаточно на дешевом пистолетном патроне. заливайте хоть залейтесь.
_____________
вы кстати поняли что их в этом особо бесило? а невозможность так же вот шмалять и с безопасного расстояния и с таким же расходом б/п. их уже могут достать а они в ответ нет.
712. Михаил (mnov_83@mail.ru) 2024/05/15 13:56
[ответить]
>>711.Александр Князев
>>>709.Михаил
>для того чтоб организовать массу свинца на близких дистанция вам ППШ достаточно на дешевом пистолетном патроне. заливайте хоть залейтесь.
Это сейчас слив штоле был???
Вы же сами только что приводили пример якобы эффективной стрельбы пехоты на дальних дистанциях со слов очевидцев.
А вот приведенный очевидец про "стену свинца" вспоминает, что ... НА БОЛЕЕ БЛИЗКИХ РАССТОЯНИЯХ.
На каких? Менее километра уж точно.
Но собственно, об этом речь и шла ранее.
Да и кстати, а как сей очевидец количество шагов с ходу определял, и где там кто потери начинал нести?
Ну и про инструмент "стены свинца на более близких расстояниях" я сразу вспомнил.
И тут Вы лихо так перескакиваете на ППШ. В прыжке штоле переобуваетесь?
>вы кстати поняли что их в этом особо бесило? а невозможность так же вот шмалять и с безопасного расстояния и с таким же расходом б/п
Нифига. "Драгомировцы" они в то время все. Пуля дура - штык молодец.
Их бесило, что до их любимых "штычков" они добежать не могут. Ибо НА БОЛЕЕ БЛИЗКИХ РАССТОЯНИЯХ турки хватают Винчестеры и начинают поливать. Свинцом - пехоту, и говном - персонально их вместе с "штыковыми" догмами.
713. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/05/15 14:02
[ответить]
>>707.Александр Князев
>>>697.Михаил
>>>>683.Александр Князев
>А вот если у вас патронов как у турок под Плевной то результат совершенно противоположный получается
>
>читаем тех кто своими глазками такое видел
К слову вот это всё турки вытворяли с винтовками имеющими энергетику
2,6 кДж, т.е. никаких запредельнях значений в стиле 3,5 им не потребовалось.
714. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/05/15 14:26
[ответить]
>>710.Александр Князев
>>>688.Орлов Денис Евгеньевич
>>>>687.Александр Князев
>на этапе перехода на бездым (в 1880-х) вы вообще никому не докажете надобность 6,5-мм под будущую типо самозарядку и ручник которых и в природе-то нет.
Давайте не будем сосредотачиваться на вопросе "как доказать". Это совершенно вторичное дело как например государь-император будет доказывать, что нужно сделать именно так.
>кстати говоря полная унификация всей линейки под один калибр (максим-мосинка-наган-пулемет федорова/дегтярь-ппш) путь даже это разные патроны (винтовочный-пистолетный и даже позже винтовочно-промежуточно-пистолетный) с точки зрения организации производства удобней хотя бы потому что часть оборудования даже менять не нужно.
Это не так. Массовое производство какраз характеризуется тем что что там оборудование менять нужно, даже если вы не намерены менять размер дырки в заготовке.
> пример был когда бракованые стволы максима шли на наганы. т.е. частично инструмент частично станки одни и те же (как минимум в части стволов касающиеся).
Примеров таких много все они говрят о кустарности производства не более. В реальности при массовом производстве брак экономически целесообразнее сдать в переплавку.
> Та же тула стволы для максима делала без всякой подготовки сходу (и даже сталь ту же самую использовали что для мосинки)
Это кстати тоже говрит о кустарном способе производства.
>массовость всегда требует унификации производства. унификация ведет к удешевлению каждой отдельной единицы продукта. причем разнокалиберность - это сильно больший гемор и удорожание, чем разно-патронность одного калибра.
Поскольку в стране слава богу не один завод который выпускает всю стрелковку, а несколько которые специализируются на массовом выпуске именно своего конкретного образца(или наменклатуры образцов), то вот все эти расказы про связь между унификацией и массовым производством для меня не существенны.
715. yuu22024/05/15 14:24
[ответить]
>>707.Александр Князев
>"Атаки наши 18 июля и 30-го августа были победоносно отражены неприятелем и стоили нам потери 30000 человек...
Естественно, "турок виноват", а не те отцы-командиры, что в ходе "первого штурма" не озаботились ни разведкой, ни охранением, ни развёртыванием походных колонн в цепи.
>Каждый турок имел 100 патронов при себе, и с боку, под рукою, ящик с 500 патронами. Только несколько лучших стрелков действовали по офицерам.
В чистом виде расклад для окопавшейся "тяжёлой пехоты". Эффективно атаковать которую как раз и требуется подвижная "лёгкая пехота".
>Т.е. возможность-то есть поразить на больших дальностях (более 1 км). Побочка - перерасход б/п. Но это же не повод лишать пехоту хоть такой возможности воевать на большой дальности в условиях если другой методы нет. А больше и некому.
Если у марширующих русских носимый боезапас на тот момент 60-80 патронов на ствол (берданки и носимый 120 на тот момент ещё на складах), а у окопавшихся турок - 600, то первые 400 турки вольны выпускать в каком угодно режиме.
716. Рамзай () 2024/05/15 14:51
[ответить]
>>677.К.Варб
>>>675.Рамзай
>"Для приема зачета в СССР тратилось в год 9,75 млн. патронов.
Вы это вообще к чему? Залпами стреляли "в ту сторону", офицер в бинокль или механический дальномер определял дистанцию, командовал установки для стрельбы, капралы контролировали их выполнение солдатами. Все. Никаких индивидуальных навыков, не то время и возможности.
717. * (cvarb@mail.ru) 2024/05/15 15:45
[ответить]
>>716.Рамзай
>>>677.К.Варб
>>>>675.Рамзай
>>"Для приема зачета в СССР тратилось в год 9,75 млн. патронов.
>Вы это вообще к чему?
Автор там к тому, что вместо необходимых для подготовки 1000 выстрелов тратилось всего лишь 12, потому что несмотря смычку трудового крестьянства и пролетариата армии и ВПК промка СССР для обеспечения на год войны патронами под хотелки военных должна была работать минимум 3 пятилетки.
>Залпами стреляли "в ту сторону", офицер в бинокль или механический дальномер определял дистанцию, командовал установки для стрельбы, капралы контролировали их выполнение солдатами. Все. Никаких индивидуальных навыков, не то время и возможности.
Только что тут обсуждали искривление "железных" стволов после учебной интенсивной стрельбы.
718. Следж Хаммер2024/05/15 16:20
[ответить]
>>709.Михаил
>>>707.Александр Князев
>Турки перед РТВ закупили
Это легенда как выясняется.
719. Рамзай () 2024/05/15 16:20
[ответить]
>>717.К.Варб
>>>716.Рамзай
>Автор там к тому, что вместо необходимых для подготовки 1000
Автор откуда взял такой расход? Из практик стрелков - спортсменов?
>Только что тут обсуждали искривление "железных" стволов после учебной интенсивной стрельбы.
Тренажёры применят, малокалиберные винтовки, подмишенные устройства.
720. Следж Хаммер2024/05/15 16:25
[ответить]
>>712.Михаил
>>>711.Александр Князев
>А вот приведенный очевидец про "стену свинца" вспоминает, что ... НА БОЛЕЕ БЛИЗКИХ РАССТОЯНИЯХ.
В реальности все было не так, винчестеров никаких не было, просто турки достаточно быстро стреляли из своих Мартини-Генри, по пристрелянным ориентирам, никаких 30-400 метров там не было, тем более Винчестеры и такой дистанции не могли бы вытянуть, со своим патроном с кольцевым воспламенением, почему его армейцы нигде и не брали, наши вообще даже брошюру издали, где высказывали мнение что по баллистике наш Смит-Вессен не уступает Винчестеру, именно с учетом мощности нашего патрона .44 Русский и длинного 8-дюймового ствола.
721. Михаил (mnov_83@mail.ru) 2024/05/15 18:16
[ответить]
>>718.Следж Хаммер
>>>709.Михаил
>>>>707.Александр Князев
>>Турки перед РТВ закупили
>Это легенда как выясняется.
Где именно выясняется, что "это легенда"? Можно ссылку?
722. Следж Хаммер2024/05/15 18:53
[ответить]
>>721.Михаил
>>>718.Следж Хаммер
>Где именно выясняется, что "это легенда"? Можно ссылку?
- замечание про Спенсеры, но относится и к Винчестеру, по сути все эти многозарядки под патроны кольцевого воспламенения - оружие для кавалерии, аналог манлихера, с которым можно было условно одной рукой работать.
И возвращаясь к замечанию о Смит-Вессоне vs Винчестер М1873, для АИ возможным вариантом вооружения кавалеристов была бы пара длинноствольных револьверов от Ивана Нормана, двойного действия, на кавалерийскую стычку 12 выстрелов должно хватить, потом разойдутся и перезарядят револьверы. Варианты переломок или откидного барабана нужно обсуждать дополнительно.
723. * (cvarb@mail.ru) 2024/05/15 21:16
[ответить]
>>719.Рамзай
>>>717.К.Варб
>>>>716.Рамзай
>>Автор там к тому, что вместо необходимых для подготовки 1000
>Автор откуда взял такой расход? Из практик стрелков - спортсменов?
Он же описывает:
"Сколько нужно патронов для подготовки стрелка? В целом минимальный расход составляет 150 патронов. Стрельба по подвижной цели требует расхода 500 патронов, а навык стрельбы в движении - 1500 патронов. Итого: средний уровень стрелковой подготовки каждого стрелка потребовал бы 650 патронов. С учетом практики ведения огня очередями эту цифру можно увеличить до 1000 патронов. Цинк на солдата (1080 патронов 5,45 мм) - вот необходимый расход патронов на обучение, предусматривающее хорошие навыки."
"
724. Михаил (mnov_83@mail.ru) 2024/05/15 22:03
[ответить]
>>722.Следж Хаммер
>>>721.Михаил
>>>>718.Следж Хаммер
Ясно. То есть ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ, что про Винчестеры легенда.
На Ганзе тема обсуждалась. Каких-либо официальных документов походу нету.
То есть имеет место спор. Интересно - а спор там такой же был по теме, как тута?
Между слухов, сказок, мифов,
просто лжи, легенд и мнений
мы враждуем жарче скифов
за несходство заблуждений.
(сия поэма, если што, НЕ МОЯ)
725. * (cvarb@mail.ru) 2024/05/15 23:07
[ответить]
726. Следж Хаммер2024/05/15 23:54
[ответить]
>>724.Михаил
>>>722.Следж Хаммер
>>>>721.Михаил
>Ясно. То есть ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ, что про Винчестеры легенда.
Что значит предполагается?
1. Упомянуто мнение самого Осман-паши по этому вопросу
2. Разъяснение по части эффективности стрельбы.
3. Вы же понимаете что не баллистикой Винчестера происходило отражение атак пехоты, если уже свыще 1500 м было сильное огневое воздействие, то о чем можно было говорить на 500 м, пр том что Винчестер с патроном кольцевого воспламенения вообще метров на 100 мог работать, не случайно его на вооружение в качестве штатного армейского оружия никто не принял, именно по причине малой дальности эффективного огня.
>На Ганзе тема обсуждалась. Каких-либо официальных документов походу нету.
Отсутствие нарытых кем-то документов не есть доказательство, в архивах надо искать, включая турецкие, особенно их, ибо где как не там найти подробности. И кстати, в ходе захвата Плевна наши должны были найти массу этих самых Винчестеров, вы о таком случае в этой истории читали?
727. Александр Князев2024/05/16 13:02
[ответить]
>>637.Чернов Кирилл Николаевич
>Итого.
>Пришли кто о чём я и писал.После КВ в АИ два калибра 17,78 и 12,7 мм. По мере модернизации ОЗ 12,7 мм становится основным.
>
>17,78 и ранние 12,7 мм идут в переделки на затвор Нормана.
смысл 5-линейки под терри подводить если затвор крнка уже готов в 1855 г он даже патрон под нее придумал центрального боя не шпилечный
кстати у нас крнку спрашивали почему его винтовку не приняли в австрии а ответа не было
так вот это паралельные процессы внедрение терри и внедрение крнки вы только их разделите по заводам. тула и ижевск продолжают делать 7-линейки и внедряют затвор к нему а сестрорецк делает 5-линейки и возится с затвором крнка а еще одновременно идет наладка патронного производства.
на первом этапе сестрорец просто будет дульнозарядки делать 5-линий потом их передлают (ровно как в реале крынки были переделками).
затвор терри к выпуску наладить быстрее, ему не нужен патрон, точнее его патрон бумажный его делать особо сложности не представляет, а вот с крнкой все подзатянется. тут и затвор под наш калибр надо сделать, и патрон сделать, и наладить патронное производство, помимо наладки самого производства затвора.
а потом результаты сестрорецка уже клонировать на тулу и на ижевск (отработанную технологию, инструменты, лекала)
ну и не забыть что производство стали надо увеличивать, потому что без нормального стволового сырья (нормальной стали) нечего и думать увеличивать производство. просто бесполезно на обычном железе на 5-линейки выходить с казенным заряжанием их поведет после первой же стрельбы.
кстати выпуск гладких 5-линеек для наших заводов обычное дело. у нас кадетские ружья были на 5 линий
заводы их регулярно хоть и малыми партиями делали, за период 1845-1852 гг. в 1848,1849,1852
потом в 1853
12,7-мм - детский калибр))))
>Стальные 12,7 мм на Крнку, скользящий, может РБ на себе и на экспорт.
не вижу смысл в роллинг-блоках. они не дают принципиально НИЧЕГО. винтовка в той же категории одиночного огня, прологом к скользящему затвору он не станет. стрелок все также должен пальчиками патрон вложить, потом гильзу вытащить и новый вставить. самим себе гемор создаем, плодя лишние сущности. достаточно в те годы затвора терри, затвора крнка и револьверной системы. хотите быстрой стрельбы - вот вам револьверы хоть на нишу пистолетов хоть на нишу револьверных винтовок. старые пистолеты перевести на терри, а дальше их вообще не делать перейдя на т.н. кав.карабины с затвором крнка у солдат и револьверы у офицеров.
в реале они так и пошли по пути выдачи драгунок крнка артиллеристам и инженерам
в нашем случае просто оставим на вооружении кав.карабин, он дешевле
ставим ему затвор крнка и получаем отличное оружие для спецов. а две винтовки (одинакового типа) вся разница которых в разных затворах (у одной крнка у другой РБ) - ЗАЧЕМ? Чтоб заводы дублировали одно и тоже по сути но разное по изготовлению?. Вот револьверная винтовка от однозарядки будет отличаться не только разным изготовлением но и разными ттх
>Патроны к ним папковые и металлические.
>Так же пулемёт-гатлинг.
да
>Одновременно совсекр в спецотделах КБ ОЗ и отдельного КБ идёт создание и отработка винтовки на новом калибре 8,5 - 9 мм, АИ мосинка. Затворы скользящий и РБ.
вам не нужен этот калибр.
в том и фокус с 7 линий уходить на 5-линий чтоб берданку пропустить а потом уйти на 3 линии. мосинка на 9-мм? да ну, ерунда какая-то. потом будете с 9-мм винтовки еще и уходить на арисаку 6,5-мм.
у 7,62-мосинки задел на века. мосинка сама по себе так и не была снята с вооружения (нет приказа условно с 1.01.1946 ее всю сдать на склад, в армии и прочих структурах ее медленно и эволюционно выдавили после войны во всякие вспомогательные и парамилитаристские части). ее производство было остановлено только в 1945 г уже после 2МВ. Ее патрон до сих пор на вооружении не только у нас он ВО ВСЕМ МИРЕ даже в НАТО 7,62-мм (ихний 30 калибр) принят в качестве общего стандарта.
И тут вдруг - не было печали, купила баба порося... Хотим купить 9-мм винтовку вместо мосинки))))))
Мосинкой гордится надо. Это одна из лучших винтовок в мире в своей категории в свое время (да и сейчас немного апгреда и она и охотничья и снайперская работает только в путь). Мы с ней все бури эпохи прошли РЯВ, ПМВ, Гражданскую, ВМВ. и тут вдруг получи фашист гранату: мосинка оказывается была ошибкой. Нужна пилять сраная арисака от которой даже япы между мировыми войнами отказались и перешли на 7,7. А пулемет нужен 9-мм чтоб его руками вообще стало не возможно таскать. Но он и не крупнокалиберный. В качестве станкача роты он будет слишком тяжелым и не мобильным, а в качестве крупнокалиберно он таковым вообще не будет - недо-крупнокалиберный - вот его ниша.
Хотите крупнокалиберный пулемет? Так оставляйте у пулемета калибр 12,7-мм. Для максима это нормально. На берданочный патрон 10,75-мм их так и так делали. Отсюда до 12,7-мм совсем не далеко. Если уж автоматика максима даже пом-помы потянула
,
то что уж про 5-линий и говорить нечего (кстати пом-помы у нас на обуховском делали )
впрочем никто не мешает максимы в двух вариантах делать 7,62 и 12,7
>ОЗ в Коврове можно именно под него ставить. Отдельный патронный завод.
Не нужен вам ОТДЕЛЬНЫЙ патрон. Никто ни в 19-м ни в 1-й половине 20-го на это не пошел. Даже промежуточный патрон калибра 7,62 созданный в 1943 г так и не внедряли до поры до времени. Это был лишь задел на будущее, под АК-47. Который в массу ушел как раз примерно с 1950-го года. А уж уход от единого калибра это вообще последняя четверть 20-го века. Горазно проще и дешевле когда у вас унифицированный калибр - это даже с точки зрения заводов большой выйгрыш.
>Пулемёты и револьверы тоже на новом калибре.
пулемет вам и на 5-линиях будет работать. Первые гатлинги в россии вовсе делали на 6-линий. Револьвер тоже сможет на этом калибре работать. Дело вообще не в калибре. Пистолеты были и калибра 7,1-линия и ничего. Все зависит от пороха. Той же мосинке в 1908 г взяли при переходе на оболоченый патрон и вложили в 1,5 раза больше пороха, при одинаковых размерах пороховой заряд вырос, отсюда и характеристики так "подросли" в части начальной скорости
728. * (cvarb@mail.ru) 2024/05/16 12:59
[ответить]
Я вот не понимаю зачем, тем более в армии один калибр, на разное оружие и разные патроны?
Чтобы в суматохе (как у нас всегда) ящики путались?
Разные калибры -разные ящики - и каждому видно что кому брать и ничего ли не забыли и не перепутали!!!
Глянул на повозку и видишь: на 1,2,3 взвод, и даже на четвёртый взяли, а для 5го снайперского - забыли.
729. * (cvarb@mail.ru) 2024/05/16 13:09
[ответить]
Я понимаю что если бы у ГГ были бы инки, древние греки или какие-нибудь троглодиты, но у ГГ наши люди!
Как в ставшем анекдотом артиллерийских стрельбах ОВД, с выпадающими ящиками и всем прочим, но поражением цели сверхнормативов.
+ не следует забывать что армия у нас помещичье-крестьянская, а запас как известно жопу не ..., соответственно унитарный боезапас будет накапливаться в самых хитропопых подразделениях.
730. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/05/16 13:37
[ответить]
>>728.К.Варб
>Я вот не понимаю зачем, тем более в армии один калибр, на разное оружие и разные патроны?
>Чтобы в суматохе (как у нас всегда) ящики путались?
>Разные калибры -разные ящики - и каждому видно что кому брать и ничего ли не забыли и не перепутали!!!
>Глянул на повозку и видишь: на 1,2,3 взвод, и даже на четвёртый взяли, а для 5го снайперского - забыли.
Проблема надумана.
Если не верите. озаботтьесь условным наименованием позиций.
Что нужно знать снабженцу?
В роту(батиальон, полк...) ?3 надо поставить 2000 "Х1",
3000 "Х2", 150 "Х3"
Что это за Х1,2,3 снабженцу похрену.
Если условно русские снабженцы не в состоянии воспринимать 7,62Х54 и 7,62Х25 как просто условные обозначения а ищут в этом "глубинный смысл" вот калибр, вот длинна гильзы. значит их надо расстрелять. Для них это должен быть набор иероглифов не более. И они должны ориентироваться на совпало не совпало.
А там уж есть н6а складе "Х3" отгрузят, нет не отгрузят. Но перепутать, это варворство и дикость.
Боитесь называйте патроны условными обозначениями
7,62Х54 с лёгкой пулей Патрон тип 34.(М34)
7,62Х54 с бронебойной - тип 36 (М36)
и т.п.