430. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/08/15 21:01
[ответить]
>>427.Следж Хаммер
>>>426.Орлов Денис Евгеньевич
>>Это не более чем имхо. Я помню как оно важно для нас.
>Вам никто ничего сказал, а вы уже..
Я заранее. Так сказать не дожидаясь.
>>429.Чернов Кирилл Николаевич
>>>426.Орлов Денис Евгеньевич
>>К слову о наделении землёй всяких служивых. Землёй заниматься надо. А если человек служит, то для него эта земля не более чем рента с банковского вклада. Только с большим гемороем. Им бы денег, а не этой вашей земли.
>
>Земля ... это деньги. Просто неё их надо уметь получать.
Я о другом. Если человек служит у него нет времени, да и умения, а часто и желания заниматься землёй.
Поэтому если бы я был неким поручиком одареным землёй, я бы тут же её продал. Потому что ни возиться самому, ни возиться с арендаторами нет ни времени ни сил. Я на службе 24/7.
429. (varyag1904@yandex.ru) 2024/08/15 19:44
[ответить]
>>426.Орлов Денис Евгеньевич
>совершенно странно звучит восприятие дворян (помещиков) не на службе как уклонистов. Боюсь это не найдёт понимания у хроноаборигенов.
Звучит это просто - НЕТЧИКИ.
"К угрозам материального наказания указ 11 янв. 1722 г. прибавлял позорящее честь дворянина 'шельмование' и опубликование имен Н. на прибитых к виселицам листах. Розыск укрывавшихся от смотров и службы дворян вменялся фискалам".
Вряд ли этот указ отменили. :)
Найдёт. Дубровские не чета Троекуровым.
>Что касается всяких безземельных служивых дворян и разночинцев, то с90% помещиков у них общие проблемы иделить им совершенно нечего.
Про разночинцев это интересно. В том плане что с дворянами им было много чего делить. Тем более с помещиками.
И безземельным служивым дворянам тем более.
>потому что не помещица "Коробочка" в глазах тогдашнего общества является врагом. Не её жаждут раскулачить, тем более что брать с неё совершенно нечего.
Коробочка имела 80 душ и была не бедна. :)
>Раскулачить хотят тех у кого есть что взять... включая Романовых.
Вот Романовы и дадут такую возможность дворянам и не дворянам. Только не взять, а получить.
>Это уж если идти путём революционным и натравливанием одних страт на другие, тут царь и приближённые первые получатели.
Выгоды.
>К слову о наделении землёй всяких служивых. Землёй заниматься надо. А если человек служит, то для него эта земля не более чем рента с банковского вклада. Только с большим гемороем. Им бы денег, а не этой вашей земли.
Земля ... это деньги. Просто неё их надо уметь получать.
>Это не более чем имхо. Я помню как оно важно для нас.
" ...для нас " это вы о ком ?
428. (varyag1904@yandex.ru) 2024/08/15 19:30
[ответить]
>>425.Следж Хаммер
>Кстати, может еще с северного кавказа привлечь грузин, осетин, ну что бы создать лишнее разделение между ними и прочим дворянством, нам же нужно дробить дворянство на злобные кусочки, требующие внимания царя..
Так в АИ уже. Часть Закавказского ополчения у Муравьёва, часть у Багратиона-Мухранского.
У Муравьёва есть пакет от ГГ где есть вариант решения местными дворянами, князьями.
Да делить. Поэтому грузин в АИ как грузин в качестве единого народа создаваться не планируется.
427. Следж Хаммер2024/08/15 18:12
[ответить]
>>426.Орлов Денис Евгеньевич
>Это не более чем имхо. Я помню как оно важно для нас.
Вам никто ничего сказал, а вы уже..
426. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/08/15 17:14
[ответить]
совершенно странно звучит восприятие дворян (помещиков) не на службе как уклонистов. Боюсь это не найдёт понимания у хроноаборигенов.
Что касается всяких безземельных служивых дворян и разночинцев, то с90% помещиков у них общие проблемы иделить им совершенно нечего.
А вот с кем бы хотелось бы всем посчитаться это с 10% помещиков они же дворяне в чинах, они же аристократия, они же вся та придворная комарилья что окружает царя. Вот их пощипать (вместе с царём разумеется) готовы и 90% помещиков и 90% служивых и 90% разночинцев.
потому что не помещица "Коробочка" в глазах тогдашнего общества является врагом. Не её жаждут раскулачить, тем более что брать с неё совершенно нечего.
Раскулачить хотят тех у кого есть что взять... включая Романовых.
Это уж если идти путём революционным и натравливанием одних страт на другие, тут царь и приближённые первые получатели.
К слову о наделении землёй всяких служивых. Землёй заниматься надо. А если человек служит, то для него эта земля не более чем рента с банковского вклада. Только с большим гемороем. Им бы денег, а не этой вашей земли.
Это не более чем имхо. Я помню как оно важно для нас.
425. Следж Хаммер2024/08/15 16:59
[ответить]
Кстати, может еще с северного кавказа привлечь грузин, осетин, ну что бы создать лишнее разделение между ними и прочим дворянством, нам же нужно дробить дворянство на злобные кусочки, требующие внимания царя..
424. (varyag1904@yandex.ru) 2024/08/15 17:06
[ответить]
Кто будет изничтожать помещиков ? Свои же. ДВОРЯНЕ. Нормальные, служивые. Разночинцы.
Мы все знаем что дворяне все были разными и даже очень. С разным к друг другу отношением. Бывало очень разным.
Дворяне -фронтовики, беспоместные дворяне те кто служил в армии или тылу, не без удовольствия будут обнулять дворян-помещиков уклонистов.
Беспоместные дворяне опять же за службу в том числе по выявлению уклонистов дворян у себя в уездах, получат землю, только землю.
В АИ ГГ из многих служивых личных дворян сделать потомственными, они тоже будут не против зачистить дворян-помещиков уклонистов и дармоедов.
Из части правильных военных и штатских разночинцев сделать личных дворян, императорские "двадцатипятитысячники" они своих "коллег" тоже не прочь распотрошить.
Просто разночинцам тоже не в западло помещиков расковырять.
Раскалывать дворян на тех кто честно служил и служит, и тех кто уклонист, загас и дармоед.
Так что есть кому выпотрошить гнилой ливер дворянства при поддержке гос-ва.
И есть кому встать на освободившиеся должности в ходе чисток.
Вплоть до того что бритёрами отстреливать особо борзых.
Вот из этих страт и набирать, и в госаппарат и в опричнину.
Из тех кто лично видел императора на заводах, верфях, госпиталях, в окопах, батареях Севастополя, в сражениях, на казни казнокрадов генералов. Кто проводил аресты таких же казнокрадов, потому-что теперь можно независимо от чинов, родовитости.
Тот же Самарин в АИ вновь отправленный вновь в Прибалтику главой комиссии по борьбе с коррупцией, антиправительственной деятельностью, сумеет подчистить.
423. Следж Хаммер2024/08/15 17:04
[ответить]
>>422.Александр Князев
>упор надо делать на те категории которые НИКАК не связаны с крепостничеством
Полагаю и накопленную часть разночинцев привлечь, использовать и эту группу для увеличения числа противостоящих помещикам страт общества.
>Сначала мужик становится физ.лицом а ПОТОМ когда у него не будет никаких обязанностей перед помещиком он таки сможет начать перескок на кап.рельсы
Тут надо глянуть как в других странах вопрос с освобождением решался, ранее ссылку давал по Пруссии, там были варианты с выкупом земли..
422. Александр Князев2024/08/15 13:34
[ответить]
>>421.yuu2
>п.1 Напомнить помещикам, что "крепость" - это "крепость к земле", а не право барина на собственность над мужиком.
Напомнить? Так они просто НЕ ХОТЯТ это помнить, а на деле фундамент из-под крепостничества был выбит еще в 1761 г когда царь Петр 3-й отменил для дворян закон об обязательной службе. Юридических обоснований для оправдания в глазах крестьян дальнейшего сохранения крепости просто больше не было. Если помещик никому ничего не должен то с чего бы ему кто-то чего-то должен быть должным?
>п.3 Не исполняют указ о трёхдневном пределе барщины? "Вы просто не умеете их готовить". Дополните указ постановлением о лишении нарушителя земель и крестьян с последующим проведением публичных торгов - и в каждой губернии моментально появится очередь из стукачей.
Ну вот вам настучали дальше? Так и так в тмутараканской губернии указ о 2-х дневной барщине не выполняется ВСЕМИ помещиками в губернии прям вот всеми БЕЗ исключения. Или прямо не выполняется или просто делается вид а на самом деле это профанация, потому как сколь "заплачено" (в кавычках) мужику столь же и дополнительно "взято", а по факту "взаимозачета" живых денег крепостной батрак так и не видел (хех, чисто безналичный расчет)))))
Ваши действия? И да во всех ПРОЧИХ губерниях вот прям в точности все тоже самое. Прям повально или прямо нарушение (не соблюдают 2 дня) или саботаж (типо соблюдают но по факту там очковтирательство). Итак вперед, идите и решите эту задачу силами ДРУГИХ помещиков (они же на всех должностях и чем выше тем больше) которые будут делать те мероприятия которые в теории вами озвучены и которые вы тут вот прям так смело хотите использовать)))
________________
вот ПОТОМУ реформу надо начинать с вашего пункта номер 2
>п.2 Провести по итогам Крымской чистку в рядах дворянства на предмет нелояльности. Да - вместе с лишением титула лишать и земель, и прикреплённых к землям крепостных.
Но только не так как у вас изложено, да лояльность превыше всего но, ПРО ЛИШЕНИЕ пока еще нет и речи просто упор надо делать на те категории которые НИКАК не связаны с крепостничеством, а это у нас:
1) беспоместные дворяне
2) служилая немчура Ливонии которая уже прошла через стадию освобождения крестьян и у них нет классового интереса в этом вопросе
3) казачество, области где нет крепостничества и которые от его отмены в россии не теряют ничего, вкл сюда казачье офицерство и дворянство, а таковые были получая дворянство по выслуге чинов табеля о рангах.
4) крайне узкая категория помещиков можно сказать горстка прогрессивных помещиков (таких очень крайне мало) сторонники реформ готовых к освобождению сами по себе без того чтоб их заставлять. тут еще и "декабристы" примешиваются про которых ленин сказал: "узок их круг, крайне далеки они от народа" (это про то что одно дело молоть языком про отмену а другое когда до дела дойдет). Но такие действительно есть среди помещиков которые сами готовы мужика выпустить на волю.
Вот этими категориями надо наполнять гос.воен.аппарат на ключевых местах (полностью то не избавится от помещиков, это не реально).
А вот следующий КЛЮЧЕВОЙ пункт именно что ЮРИДИЧЕСКАЯ отмена крепости. вот без всяких ударов по хвостам. Бить надо в голову. Первым же ударом мужик должен перестать быть имуществом и перестать быть должным помещику, вот ТОГДА заработают механизмы при которых помещик хожь не хожь но никуда не денется от того чтоб мужику-батраку платить пусть по первости это будут жалкие гроши. Но нет вариантов в которых вы пытаетесь мужика приподнять из глубокой жопки (улучшить жизнь КРЕПОСТНЫХ) но при этом в руках помещика по прежнему остается механизм высасывания из мужика всех соков (и он тянет из мужика все что может). Это как воду в решете носить. Сначала мужик становится физ.лицом а ПОТОМ когда у него не будет никаких обязанностей перед помещиком он таки сможет начать перескок на кап.рельсы и его помещик не сможет заставить не экономическими методами на себя работать
421. yuu22024/08/15 10:51
[ответить]
Нужно ликвидировать не крепостничество, а крепостников. Отучать бар от дармовщины. Тот же Энгельгардт, когда стал помещиком, быстро перешёл на расчётные отношения с мужиками - да - он им платил за сделанную работу. Отчего поместью "вдруг" оказалось достаточно 5-6 арендаторов да работников, а не целой деревни на барщине.
п.1 Напомнить помещикам, что "крепость" - это "крепость к земле", а не право барина на собственность над мужиком.
п.2 Провести по итогам Крымской чистку в рядах дворянства на предмет нелояльности. Да - вместе с лишением титула лишать и земель, и прикреплённых к землям крепостных.
п.3 Не исполняют указ о трёхдневном пределе барщины? "Вы просто не умеете их готовить". Дополните указ постановлением о лишении нарушителя земель и крестьян с последующим проведением публичных торгов - и в каждой губернии моментально появится очередь из стукачей.
420. Следж Хаммер2024/08/15 10:20
[ответить]
стоит учесть
419. Александр Князев2024/08/15 10:26
[ответить]
>>418.Чернов Кирилл Николаевич
>Человеческим лицо КП при Николае ? Отчего тогда мужик бунтовал из года в год всё чаще ?
>И ? Забили на местах на циркуляр.
>После КВ значительная часть бунтов, волнений крестьян было из-за несоблюдения 3-х дневной барщины.
Да с чего вы думаете что в вашем случае царь по другому мог и может? Все сверху донизу пронизано крепостниками и помещиками. Там просто вся система держится на помещиках и вдруг вот вы с чего-то решили что можете одних помещиков заставить других помещиков делать иначе. Ворон ворону глаз не выклюет)))) Забили при Н1 забьют и при А2. Кого разбираться отправите? Ну вот такая ситуация сложилась и выявлено несоблюдение, дальше? А дальше или репрессии или как поступил Н1. А кем репрессии проводить? Другими помещиками, а они же напомню везде пронизывают все структуры гос. и воен аппарата и составляют костяк высшего управления. И С ЧЕГО БЫ ИМ слушать царя и выполнять его требования которые прямо противоречат их крепостническим интересам? Сегодня мы помещика Собакевича в застенки бросим а завтра и за мной придут? Ну его нафиг, пишем что нет нарушений и отправляем царю доклад. Вот так было при Н1 и вот ровно также будет и сейчас потому что царь везде и всюду свой нос просто физически не успеет сунуть.
>>Так что на самом деле тут чисто техническая подготовка осталась а ее вполне можно осуществить за 2 года правления нового царя.
>
>Вариант кукурузы.:)
Наоборот это у вас та самая кукуруза в поморье у белого моря. не родит? ну и хер с ним главное отчеты в столицу пойдут хорошие а царь все равно не доедет. а так всем здорово: снизу как было так и осталось сверху думают что чет меняется, все докладывают то что царю нужно.
Из этого есть только один выход - репрессии. Ну так они по любому нужны будут чтоб изменить в пользу мужика отмену крепости.
Крепостничество СТАНЕТ невыгодным если вы его ОТМЕНИТЕ. А пока вы его не отменили это все разговоры ниачем. Имитация полезной деятельности. Только обостряющая противоречия без их кардинального разрешения. Только если у вас цель в том и состоит чтоб раскрутить репрессии ради репрессий тогда да тогда 2-х дневная барщина. Тогда массовые нарушения помещиками этого положения и алга шашкой по ним махать. Они не могут и не хотят вне крепостнических рамок строить хозяйство. Им априори будет не хватать при 2-х дневной барщине крепостнического труда и отсюда 2 выхода: 1) - идти на нарушения (потому что 2 дня мало), а работу надо работать или 2) НАНИМАТЬ доп.раб.силу Как думаете они готовы ПЛАТИТЬ КРЕПОСТНЫМ которые их имущество? Ну за то чтоб те делали сегодня за деньги то что вчера они делали за даром? Я вот думаю они на это вообще не готовы и не хотят и не будут платить мужику. Это как платить лошади)))) Ктоб ее спрашивал, работать или не работать. Лошадь должна работать и планка тут одна чтоб она не сдохла раньше времени. И мужик ДОЛЖЕН работать он имущество. Что за чушь платить имуществу. Царю надо пусть сам им платит а мы еще с них оброком сдерем эти деньги. Ну ровно как было при постройке например Николаевской ж/д когда мужик получал денежку да она вся утекала помещику))) А даже если для замыливания глаз помещик вдруг станет платить своему крепостному мужику типо за найм батраком, как думаете он потом мужику эти деньги оставит? А я думаю он их тут же с него же и сдерет оброком, сам дал сам взял. Что ушло за батрачество то и пришло назад повышением оброка. А схемка красивая вырисовыется6 как царь хотел так и будет, мужик работает типо 2 дня за даром и еще за день-другой он типо батрак и типо за это ему платят, ну вот сколь заплачено столь и отнято доп.оброком. Наверх доклад что кругом благолепие а по факту как было так и осталось
>Кого на роль Малюты ? Я вижу Муравьева-Виленского. Хоть и не молод, но проверенный человек.
Муравьев он на самом деле справедливый. Так что вы его потом поставите. А сейчас Муравьев не нужен потому что на первом этапе этот аппарат должен раскрутиться и скорее не пытаться быть справедливым но карательным. Ищите немца какого-то из числа генералов, такого чтоб служака-служака. что скажут то станет делать.
418. (varyag1904@yandex.ru) 2024/08/15 09:38
[ответить]
>>415.Александр Князев
>ПС. И да, остаюсь при своем мнении о том что тянуть с освобождением ажно до 1862 г нет никакого смысла. А потому что все что автор предлагает в качестве подготовительных мероприятий на самом деле или уже осуществлено ДО НЕГО в правление Н1 (де факто создано крепостное право с человечим лицом: мужик накопил жирка насколько это вообще возможно при крепостничестве, там и 3-х дневная барщина уже до него Н1 всячески вменил и помещика сажал тысячами за "перегибы на местах")
При Александре I в 1817 году появился указ, по которому землевладельцы, уличённые в превышении своих властных полномочий над крестьянами, предавались суду, а их имения переходили под опеку государственной казны. В период с 1834 по 1845 годы по этому закону к суду было привлечено 2 838 помещика, из которых 630 человек получили реальные сроки заключения.
630 человек ... всего. Ито потом наверняка многие соскочили по варианту УДО,амнистии,прошений и пр. Где-то тысячи посаженных помещиков во времена ещё строгого Николая ? Потом он слабину стал давать.
Человеческим лицо КП при Николае ? Отчего тогда мужик бунтовал из года в год всё чаще ?
Циркуляр Бибикова о 3-х дневной барщине.
"В тексте циркуляра указывалось, что 'государь ... высочайше соизволил повелеть: подтвердить всем гг. предводителям дворянства непременную волю его величества, дабы они строго наблюдали сами и при всех случаях внушали помещикам, что ... положительно определена обязанность крестьян работать в пользу помещика только 3 дня в неделю; прочие затем дни каждой недели должны быть оставляемы в пользу крестьян на исправление их собственных работ'.
Даже не указ ... а циркуляр от МВД.
"По предписанию Николая I циркуляр был направлен всем предводителям дворянства. Д. Г. Бибиков, проявив инициативу и настойчивость, направил этот циркуляр ещё и всем губернаторам, велев им 'неослабно блюсти за тем, чтобы помещики не нарушали закона о 3-дневной барщине'
И ? Забили на местах на циркуляр.
После КВ значительная часть бунтов, волнений крестьян было из-за несоблюдения 3-х дневной барщины.
В АИ новый указ о 3-х дневной барщине расписать по пунктам, кому сколько и за что нести ответственность, получать наказания. И заставить указ работать.
>Так что на самом деле тут чисто техническая подготовка осталась а ее вполне можно осуществить за 2 года правления нового царя.
Вариант кукурузы.:)
============
Кого на роль Малюты ? Я вижу Муравьева-Виленского. Хоть и не молод, но проверенный человек.
417. Следж Хаммер2024/08/15 09:21
[ответить]
>>415.Александр Князев
>>>394.Следж Хаммер
разночтений и не обещалось, а вот проблемы реализации прослеживаются
416. Следж Хаммер2024/08/15 09:20
[ответить]
>>409.Чернов Кирилл Николаевич
>Союз Россия + Германия + Австрия против атлантистов
Немцы не видят Россию как равнозначного партнера, у них славяне это низшая варварская раса культурно и подчиненные народы в Германии и Австрии, поэтому ве надежды на полноценный союз эфемерны, даже заключенный он не будет выполнять ожидаемой вами роли. Вот просто допустимте такую мысль и проиграйте такой вариант, также как и с прочими планами на сотрудничество, вы ожидаете исполнения обещаний от Испании, Франциии т.д., а вот если их не будет, тогда как? Попробуйте и другие версии АИ, не только свою, рассмотреть для полноты картины.
415. Александр Князев2024/08/15 08:44
[ответить]
>>394.Следж Хаммер
>
Знаете очень созвучно с тем что мы тут обсуждаем. Я не вижу там разногласий с тем что предлагаю сам. Вероятно любой нормальный человек в здравом рассуждении пришел бы к тому же.
___________________
А вот тут мне попалась случайно тема "отмены крепостного" права в альт рос.империи (там фентези и наш стал там учителем). Но вот то как "автор" в альтернативке видит более правильное освобождение мужика достаточно правильное понимание ошибок реала
(там еще на следующей страничке часть)
__________________
ПС. И да, остаюсь при своем мнении о том что тянуть с освобождением ажно до 1862 г нет никакого смысла. А потому что все что автор предлагает в качестве подготовительных мероприятий на самом деле или уже осуществлено ДО НЕГО в правление Н1 (де факто создано крепостное право с человечим лицом: мужик накопил жирка насколько это вообще возможно при крепостничестве, там и 3-х дневная барщина уже до него Н1 всячески вменил и помещика сажал тысячами за "перегибы на местах") или же мероприятия которые подаются ка подготовительные к собственно отмене не имеют отношения и их надо проводить и до и во время и после отмены еще очень и очень долго (меры по модернизации с/х производства и по вытаскиванию этого архаичного бегемота из нашего ретроградного болота). Так что на самом деле тут чисто техническая подготовка осталась а ее вполне можно осуществить за 2 года правления нового царя.
414. Александр Князев2024/08/15 08:17
[ответить]
>>412.К.Варб
>>>391.Александр Князев
>>>>389.К.ВАРБ
>>>>1) мы в союзе с франками но англия натравливает на францию германию
>>>Это как и когда?
>>А тут все просто. В Европе 4 игрока: Британия, Франция, Германия/Пруссия и мы Россия.
>>Ну вот и комбинируйте их. Австрию я не считаю, потому что там всего два пути для нее. Автор ее хочет развалить и тогда она не игрок а корм. Ну а я ему прелагал ее не разваливать но тогда она идет в фарватере Германии (младшей женой). Расклад где Австрия после развала самостоятельный игок нереальны. И уж тем более нереально противостояние германии по излому север-юг. Пруссия просто раздавит этот огрызок и сожрет его.
>Вариант АЧИ как самостоятельного игрока более чем реален.
Еще раз, заново, он не реален. Чтоб он стал реален нужно ВНЕШНЕЕ сдерживание Германии. На самостоятельном планировании Австрия идет в Аншлюс с остальной Германией и свалить династию не стоит ломаного гроша. Пруссии достаточно пообещать не анексировать земли Австрии но создать там королевство типо Баварии. Уже говорил автору, дать титул австрийского короля кронпринцу Германиской империи ничего не стоит. Т.е. первый наследник до того как стать императором уже король Австрии а потом он император а уже его наследник принимает австрийский трон. Вопрос решен, австрия сохраняет все свое устройство в неприкосновенности но составе империи, которая будет ровно такой же по территории какой была Св.Рим.Имп до 1806 г и Германский союз после 1815 г. Ну а Чехия идет довеском, найти ей лояльного Гогенцолернам короля проще простого, хоть боковую ветвь туда посадить хоть совершенно отдельную ветку из тех династий кто в прошлом имел династическую родню с бывшими чешскими королями. А в германии было достаточно династий которые еще со средневековья самого раннего ведут историю и вполне уже были когда в чехии сидели собственные короли. Условно те же виттельсбахи баварии в 13 веке претендовали на трон чехии после пржемысловичей (имея родство по женской линии) но тогда верх взяли люксембурги, во время которых полыхнуло восстание гуситов и дальше были выборные короли пока не избрали польских ягеллонов. В 1521 г эта ветка Ягелонов породнилась в Габсбургами а последний мужской представитель погиб в битве с османами в 1526 г и чехия вполне законно отвалилась уже Габсбургам. Так что с точки зрения легитимности Берлин в легкую найдет на трон Чехии претендента да еще с корнями уходящими к королям средневековой Чехии.
Если смотреть на империю Габсбургов с экономической точки зрения то ядром их государства были два треугольника - большой и малый. Малый это Вена-Брно(столица моравии)-Братислава. Большой это Вена-Прага-Будапешт. Большой трегольник - это экономическое ядро, а малый это ядро ядра.
Выламывая из империи Габсбургов Венгрию вы ломаете устойчивость всей конструкции - оба треугольника рушатся. Повреждая это экономическое ядро и разрывая треугольник вы самое огрызок империи делаете неустойчивым. Он теперь из двух полюсов будет состоять австрийского и чешского. А рядом такой экономический гигант как Германия. Ну и как вы думаете у кого притяжение будет больше у маленькой Австрии или у огромной Германии чтоб переключить и завязать на себя чехию? Думаю ответ понятен. Развал АЧ без венгрии только лишь вопрос ближайшего времени.
Это я молчу про армию. Там отвал от габсбургов Венгрии и ушедшей нам Галиции лишает их половины армии (8-ми корпусов из 15-ти, без боснии)
>То что Дунайская Империя без венгерского и прочего балласта, но с северной Италией стала бы парадной витриной "реакции" у меня просто вот нет никаких сомнений. :)
Венгрия тут не баласт, венгрия тут важнейшая составляющая треугольника как с экономической точки зрения так и геополитической. Нет венгрии нет равновесия. Без венгрии немецкая часть империи габсбургов дрейфует в строну германии как и чехия. Именно венгерская часть государства габсбургов удерживает австрию от присоединения к единой германии. Отрываете венгрию и больше НИЧЕГО не удержит австрию от аншлюса. ДОБРОВОЛЬНОГО заметьте аншлюса. Он не произошел раньше в реале потому что австрии ПРЯМО ЗАПРЕТИЛИ ПО УСЛОВИЯХ МИРНОГО ГОВОРА входить в состав Германии после поражения 1918 г. Прям было черным по белому ПРОПИСАНО В ДОГОВОРЕ. что она не имеет на это право. Т.е. сугубо внешние силы сдерживали аншлюс ВОПРЕКИ желанию самой Австрии. И после 1945 все это опять было повторено. Но тогда Германию просто разорвали на 3 части, снова откололи Австрию и еще и старую Германию поделили на гдр и фрг и это союзников-победителей полностью устраивало. Никто ведь не проводил референдумов в австрии желает ли та мол опять стать незалежной в 1945 г. Так что повторюсь только внешние игроки могут давить на австрию (без венгрии) и на германию чтоб не допустить их соединения.
По той же схеме кстати говоря работают сейчас англосаксы против нас на украине. Они всячески не хотят допустить соединения россии белоруссии и украины в одно государство и на любое преступление и любые дела идут ради этого.
>(И стала бы врагом фармазонства номер один, да в принципе такой она и была в РеИ эта европейская "тюрьма народов")
С масонами им точно не по пути (если вы их имеете в виду). У нас практически не будет разногласий с Габсбургами если мы выдернем из-под них русинов галиции и закарпатья в 1866 г (еще до того как они начнут из них укров лепить).
А второй момент, вместо балкан надо перенаправить усилия АВИ в Италию, а значит не в коем случае не допустить появления единой Италии и пусть там Австрия всем этим болотом мелко-державных государств рулит и тратит на их удержание все возможные силы. Не потянет австрия и на балканы лезть и италию удерживать. Им ведь главное статус-кво границ сохранить по линии старых границ с турцией до 1878 г. Пожертвовать им или нет Боснию вопрос открытый и может обсуждаться. Но в реале они ее не за хрен собачий взяли когда мы воевали а они такой кус хапнули за просто так.
>>Итого варианты союзов: 1) все против нас 2) нереально что мы вдруг будем дружить с англией. Даже в реале будучи слабы мы были в контрах. Весь период 1856-1907 шла холодная война с англией 3) мы в созе с францией но тогда германия наш враг 4) мы в союзе с германией но тогда франция наш враг и она точно идет к созданию антанты
>1) на КВ почти так.
>2) а почему бы и нет? СССР реально дружил с БИ!!! Притом настолько что к испанской по сути попал в криптоколониальную зависимость!
Да не надо дружить с БИ, возможен лишь временный краткосрочный союз с ними по типу того что было в 1941-1945 гг. А до того и после того надо не дурить людям головы про хороших англичан но наоборот в наших интересах поддерживать градус англо-фобии в элитках чтоб розовые очки на глаза не одевали. Про Британию или плохо или не как и такой линии придерживаться в медийной политике для нашей прессы (вы же не думаете что пресса сама по себе и на самом деле способна к тому что нам преподносят как независимость - это просто смешно). И да никаких династических браков с ними пусть это даже внучка Виктории (нехер заразу цеплять).
>РФ конечно же в своё время тут переплюнула, но и перед КВ РИ находилась почти в таком восторженном расположении мысли. И восхищением перед ароматом лондонского "горохового супа".
В яблочко прям. Есть точный термин этого - низкопоклонничество перед западом. Умеют англы мило улыбаясь туземцам внушить доверие к тому что они прям все из себя люди принципиальные и вообще светочь свободы и прогресса в мире. У них прям самые лучшие порядки и гос.устройство.
Правда они умалчивают что именно их государство суть пустышка а реально власть у тех кого трамп назвал "глубинное государство" а фурсов более четко дал термин этим людям "глубинная власть". Ну а государство тут как таковое просто обертка и ширма оставляющая в тени тех кто на самом деле составляет эту глубинную власть.
>При том наплевательком отношении у Вас и Автора к Голландии как важнейшему мировому теневому игроку, вот если абстрагироваться, и дать Франции и Германии свои куски Бельгии, то они могут даже стать настоящими друзьями. (Правда нам это не надо)
Блин это не наплевательское отношение. Это другое. Вы просто не хотите понять что ГОЛЛАНДИЯ суть филиал Британии на континенте. Это шерочка с машерочкой, это два друга ..уй да подпруга. Там связка на том самом глубинном уровне. Именно с голландии в англию перебралась та самая элитка глобалистов, но пребралась не вся. часть осталась в голландии. Они межуд собой связаны как ниточка с иголочкой. Это даже сейчас видно. Где расположена промка по изготовлению литографов? В голландии. И больше нигде. А почему там? А потому что это единое пространство англосаксонского ядра. Они даже во всяких римских клубах всегда голосуют согласованно английские виндзоры и голландские оранские монархи. У них спайка которую некоторые не хотят видеть.
>Нужна пролонгация венского договора + вытеснение нагло франков из Греции и вообще из восточного средиземноморья.
вот и я за то чтоб быть в союзе трех императоров. а на счет греции надо подумать над тем как вообще с ними быть, потому что очевидно что в реале налицо расхождение с ними чем дальше тем больше и это началось еще при Александре 1-м и продолжалось весь 19й век.
>++прежде всего вынос наглов из Персии и персидского залива.
а вот тут +100500 к необходимости этого шага
413. yuu22024/08/15 01:21
[ответить]
Повтор: до отставки Бисмарка долгосрочные союзы в Европе невозможны. UberAlles обязана получить по зубам.
=======
Удержит ли Австрия Венето - большущий вопрос. Скорее всего ограничится курортно-торговым районом Триеста. Хорватское же побережье административно подчинялось Венгрии; к ней после Садовой оно скорее-всего и отойдёт.
=======
Испания и Италия в реале оказались зависимы от британского да французского капитала. Поскольку ресурсов для самостоятельного развития имели меньше, чем Россия. Италия после Лиссы "вдруг" ринулась строить откровенно непосильный для неё флот. Технологическим спонсором и кредитором процесса была, конечно же, Британия. С расчётом растянуть флот Наполеона на два ТВД.
А вот баланс влияний англия/франция на этих территориях в альтернативе будет альтернативным же. Миллиард репараций ведь не из воздуха взялся - это деньги, изъятые из французских программ развития/экспансии. И если с очередной сменой правительства в Риме будет сформирован итало-французский военно-морской союз, то Альбиону может резко поплохеть.
412. * (cvarb@mail.ru) 2024/08/14 23:58
[ответить]
>>391.Александр Князев
>>>389.К.ВАРБ
>>>>382.Александр Князев
>>>1) мы в союзе с франками но англия натравливает на францию германию
>>Это как и когда?
>А тут все просто. В Европе 4 игрока: Британия, Франция, Германия/Пруссия и мы Россия.
>Ну вот и комбинируйте их. Австрию я не считаю, потому что там всего два пути для нее. Автор ее хочет развалить и тогда она не игрок а корм. Ну а я ему прелагал ее не разваливать но тогда она идет в фарватере Германии (младшей женой). Расклад где Австрия после развала самостоятельный игок нереальны. И уж тем более нереально противостояние германии по излому север-юг. Пруссия просто раздавит этот огрызок и сожрет его.
Вариант АЧИ как самостоятельного игрока более чем реален.
Это де факто будет самая развитая страна мира. В принципе и в том виде как АВИ была она тянула значительную долю цивилизационной лямки которую в 20м тянул СССР. А АЧИ это вообще сказка.
Я понимаю что Вы как протестантоцентрист так не считаете, однако даже наука в современной понимании создана контрреформацией. И тут тоже СССР пришлось тащить цивилизационную лямку за АВИ, с нашим диаматом и т.д.
Ну и да пока её не доломали до военного надлома очередным поражением от Франции а затем Германии.
То что Дунайская Империя без венгерского и прочего балласта, но с северной Италией стала бы парадной витриной "реакции" у меня просто вот нет никаких сомнений. :)
(И стала бы врагом фармазонства номер один, да в принципе такой она и была в РеИ эта европейская "тюрьма народов")
>Итого варианты союзов: 1) все против нас 2) нереально что мы вдруг будем дружить с англией. Даже в реале будучи слабы мы были в контрах. Весь период 1856-1907 шла холодная война с англией 3) мы в созе с францией но тогда германия наш враг 4) мы в союзе с германией но тогда франция наш враг и она точно идет к созданию антанты
1) на КВ почти так.
2) а почему бы и нет? СССР реально дружил с БИ!!! Притом настолько что к испанской по сути попал в криптоколониальную зависимость!
РФ конечно же в своё время тут переплюнула, но и перед КВ РИ находилась почти в таком восторженном расположении мысли. И восхищением перед ароматом лондонского "горохового супа".
Если во Францию и Италию на пенсию наши министры, губернаторы, адмиралы, генералы и прочие переезжали от бедности и для поправки здоровья, то в Англию исключительно по зову души.
3) Почему???
При том наплевательком отношении у Вас и Автора к Голландии как важнейшему мировому теневому игроку, вот если абстрагироваться, и дать Франции и Германии свои куски Бельгии, то они могут даже стать настоящими друзьями. (Правда нам это не надо)
Как раз против Англии единый франко-германо-русский блок мы можем сбить, и Н2 были такие шансы. Да и не только у него.
4) Да, она Антанта и так есть уже на момент КВ. И по сути после перековки нашего союзника по КВ - Греции, сформируется.
Ошибка Наполеона только в том что он неправильно понимает, или не смирился с тем кому в согласии быть чистокровной верховой.
>Одна франция точно не вытягивает войну и пруссией и с англией. В сторонке мы постоять не сможем.
Угу!
По сути как только Дагмар стала направлять развитие страны, так сразу и возник.
А что мешает его создать раньше, ну вот начать разговоры об этом чуть ли не в Париже заключая мир по КВ???
> Англо-прусский союз давит франков легко и быстро. Англо-французский союз кстати говоря в 19 веке если и не мог бы раздавить пруссию то сдержать ее точно сможет заставив идти на восток. В колонии пруссии точно не прорваться.
Вообще-то давит чуть ли не за раз, как лев розовую пони, при благожелательном к этому нейтралитете РИ.
Относительно экспансии на восток, ну так я только за чемодан-Берлин - Варшава- пересадка и селись от Саратова до Нерчинска где душе угодно.
>Оптимально италию вовсе не дать обьединить силами австрии. Дальше союз трех императоров против Антанты с выталкиванием германии в колониальную экпансию. И пусть она там бодается.
Это минимум миниморум.
Нужна пролонгация венского договора + вытеснение нагло франков из Греции и вообще из восточного средиземноморья.
++ масса других действий - прежде всего вынос наглов из Персии и персидского залива.
411. (varyag1904@yandex.ru) 2024/08/14 21:16
[ответить]
>>410.yuu2
>Пока рулит Бисмарк, все союзы Европы будут исключительно ситуативными. Так что не надо на этом строить картину мира.
Бисмарк фигура ... которую можно и убрать.
И после НЕ победы Пруссии против Франции Бисмарк будет не тот.
=================
Мысль отправить в Нью-Йорк эскадру когда задымит между США и бритами на фоне поражений янки, вполне. Сбить набравшийся негатив между США и Россией в АИ из-за поставок из России КША пусть и через 33-тие руки. Что-то да узнают, что-то да поймут.
Но эскадра придёт аки голубь мира, мира между США и КША. То есть против Британии в поддержку США, но за мир между США и КША.
Поскольку это будет единственная возможность не дать возникнуть войне США - Британия.
Во Фриско эскадры в АИ не будет. Он либо под КША будет, либо под флагом с медведём.
============
Касаемо денег у англов, у них много. Но не бесконечно.
В АИ Россия не даст на себе зарабатывать. В реале после КВ был займ в через Штиглица вроде в 15 млн.фунтов.
В Парагвайской войне бриты дали займы Аргентине и Бразилии вдобавок к старым. После войны и Парагвай взял займ.
В АИ другие сипаи и тайпины, это минус миллионы.
Вот и надо сокращать кормовую базу для бритов в мире по кусочкам и кровопускание. А замыкаться в Евразии в обороне неправильно.
410. yuu22024/08/14 20:27
[ответить]
>>409.Чернов Кирилл Николаевич
Пока рулит Бисмарк, все союзы Европы будут исключительно ситуативными. Так что не надо на этом строить картину мира.
409. (varyag1904@yandex.ru) 2024/08/14 20:21
[ответить]
В АИ после КВ Англия до середины 60-х годов, будет поставлять, продавать (и даже недорого) России всё что ей нужно. И Брюнеля тоже. :)
И есть такая страна которая наверно во всём, кроме крупного судпрома сможет России заменить в плане поставок всего чего надо для индустриализации.
И это не Франция.
Я же давным - давно писал. :)
Союз Россия + Германия + Австрия против атлантистов, Британия - Франция - Бельгия - Голландия - Италия или недо Италия.
408. Следж Хаммер2024/08/14 20:04
[ответить]
Самая полная история добычи угля на Донбассе
407. yuu22024/08/14 19:44
[ответить]
>>404.Александр Князев
Гора противоречий Франции не Наполеончиком создавалась.
Республиканцы (несколько партий социалистов, не меньше пары партий буржуа, несколько фракций анархистов...); роялисты-бурбоны; роялисты-орлеаны; империалисты-бонопартисты - и это только поверхностный список. Плюс, местечковые "борцы за свободу Италии", "борцы за свободу Корсики", "борцы за свободу Польши" и т.п.
Пока Наполеон был в Париже - он имел инструменты и опыт балансирования группировок этого зоопарка. Как только уехал - своры "потеряли берега". Ещё без потерь, ещё до пленения, а склока уже началась.
Оставьте Наполеона в Париже, сочините для него воззвание в духе "Братья и сестры...", и грызня притихнет.
========
Резервные части - таки именно части - с дислокацией и дисциплиной. Где оружие после учебных стрельб сдаётся в арсенал.
Раздача же оружия на руки "республиканской гвардии" - в целом жест в рамках "борьбы бульдогов под ковром". Когда "кое-кто" из министров вздумал обзавестись карманной армией в порядке борьбы с другими министрами.
Такая же ситуация борьбы за власть, как и в Питере-1917.
406. Александр Князев2024/08/14 19:29
[ответить]
Ополчение РИА в 20 веке
405. Следж Хаммер2024/08/14 19:04
[ответить]
Эволюция теплоизоляции с древности до наших дней
минеральная вата
Тепловая изоляция в жаротрубных котлах
404. Александр Князев2024/08/14 19:53
[ответить]
>>403.yuu2
>>>401.Александр Князев
>Фундаментальная причина "вооружённого восстания народа" всегда состоит в бесконтрольной раздаче вооружения "народу".
>
>Фундаментальная причина подковёрной борьбы наполеоновских министров состоит именно в отъезде Наполеона в армию. Исчез арбитр споров - появилась практика доводить споры до конфликта.
Фундаментально франция накопила гору противоречий к 1871 г И в первую очередь социальных. Противоречия настолько большие что их даже не удалось списать на режим наполеона. Т.е буржуям не смогли втюхать низам версию о том во всем виноват он бывший император, он плохой из-за него все беды, а мы хорошие и без него ща как заживем как наступит райская жизнь. Чет им не поверили. Вот вроде и нап слетел с трона но это не решило ничего.
Раздача оружия? А разве во время войны может быть иначе? Вы гребете в армию всех подряд даете оружие создаете всякие ополчения резервные части и прочая прочая прочая. Контроль? Его априори нет.
Вас послушать так ровно также под эту гребенку попадает любая армия воюющей страны чьи граждане не кадровые вояки получают оружие. Я вам секрет открою. В вашей логике в КВ царя должны были идти убивать как только так сразу все нерегулярные части стали возникать как грибы после дождя. У нас даже термин был ополчение. Вот те на кого вы упорно киваете нац.гвардия это тоже ополчение. Если вы не знали такие формирования сплошь и рядом в истории встречаются в странах попавших в тяжелую или не легкую войну.
ПС. Есть долгосрочные стратегические ошибки, а есть краткосрочные тактические просчеты ситуации текущего момента. Нап конечно совершал тактические просчеты в течении последнего месяца правления (как и Н2) но в обоих случаях падение режима 2-й империи и режима самодержавия именно результат накопленных за десятилетия до того стратегических ошибок. Самое взятый курс привел обоих монархов не просто к личному краху но разрушению систем во главе которых они стояли. Причем даже это в обоих случаях не привело к стабилизации ситуаци но в обоих случаях ревулеционная ситуация продолжила развиваться дальше. Это как раз говорит о том что вовсе не в краткосрочных просчетах было дело.
403. yuu22024/08/14 16:27
[ответить]
>>401.Александр Князев
Фундаментальная причина "вооружённого восстания народа" всегда состоит в бесконтрольной раздаче вооружения "народу".
Фундаментальная причина подковёрной борьбы наполеоновских министров состоит именно в отъезде Наполеона в армию. Исчез арбитр споров - появилась практика доводить споры до конфликта.
402. (cvarb@mail.ru) 2024/08/14 14:57
[ответить]
>>401.Александр Князев
>>>399.yuu2
>>Удалите любое предшествующее из данной цепочки, и "парижская коммуна" просто не случится.
>вот то что вы перечислили - вот это точно все полнейшая хирня. а фундаментально причины коммуны они лежат не в том что вот в 1870 г произошли действия или бездействия конкретно напа и еже с ним. это как считать что у нас революция произошла в 1917 потому что николай 2-й накануне выехал в Ставку. И все?
Действия\бездействия Напа 3 как и Н2 да и Вилли 2 тоже, в том что они не сумели зачистить страну от британской агентуры.
Именно по этому вдруг, разбитая в Прусской войне Франция смогла вдруг начать перманентную мобилизацию и клепать валом военную промку, вот прям прямая аналогия с 2МВ и ВОВ.
Сваливать на какие то иные цепочки событий - это наводить тень на плетень подготовленной британской ловушки, чтобы вновь в неё упасть.
401. Александр Князев2024/08/14 15:05
[ответить]
>>399.yuu2
>Повтор: Вы раз за разом апеллируете к реалу даже там, где "по условиям задачи" пошли отклонения от реала.
>
>Парижская коммуна - не показатель пороховой бочки под тронам Наполеона.
>СПЕРВА Наполеон сделал ошибку с оценкой численности вторженцев.
>ЗАТЕМ сделал непоправимую ошибку, отправившись в действующую армию.
>ПОТОМ кабинет министров начал формирование республиканской гвардии в Париже.
>ДАЛЕЕ "гвардейцам" раздали на руки оружие.
>И, ПОД ЗАНАВЕС, "гвардейцам" перестали платить. Кто мог - слинял с халявным оружием к родне в провинцию. Кому было некуда деваться - стали "коммунарами".
>
>Удалите любое предшествующее из данной цепочки, и "парижская коммуна" просто не случится.
вот то что вы перечислили - вот это точно все полнейшая хирня. а фундаментально причины коммуны они лежат не в том что вот в 1870 г произошли действия или бездействия конкретно напа и еже с ним. это как считать что у нас революция произошла в 1917 потому что николай 2-й накануне выехал в Ставку. И все? Вот выехал в ставку - это в вашей интерпретации выглядит НАИГЛАВНЕЙШЕЙ ПЕРВОПРИЧИНОЙ революции и последующей гражданской войны до 1922 г. Вот вы вот так это понимаете. Напа свалили не потому что он совершал телодвижения в узости 20-30 дней между объявлением войны и пленением, а предпосылке ВО ВСЕМ ПЕРИОДЕ ЕГО ПРАВЛЕНИЯ НАЧИНАЯ С САМОГО ИЗБРАНИЯ ЕГО ПРЕЗИДЕНТОМ. Предпосылки ГОДАМИ складывались к тому что он просрал все в один миг. Ошибка накладывалась на ошибку вела к следующей ошибке и так раз за разом и это все НАКОПЛЕННАЯ ситуация которая просто разрешилась стремительно но копилась-то она долго. Это как обрушение условно конструкции в результате ДЛИТЕЛЬНОГО игнорирования и неправильной эксплуатации. Вот оно копится копится а потом кто-то случайно ЧУТКА толкнул и все в один миг рухнуло (прям бубух секунда и все в труху). Вот в вашей версии все крутится исключительно вокруг того что виновато именно последнее мизерное усилие и если бы не оно то там бы ну было бы все зашибись и на вечно.
___________
Вот для примера, в 2021 г упал т.н. тургеньевский дуб. дерево посажено лично тургеньевым и простояло 200 лет а потом случился ураган и дуб рухнул. Вот только дело не в урагане тут другое, потому что цитата:
У дерева подгнили корни, там завёлся грибок, - поясняет эколог Святослав Забелин. - Гниль дошла до ствола, и года через 2-3 дуб, скорее всего, рухнул бы сам, безо всякого ветра. Если б за ним следили, подавляли корневую гниль фунгицидами, может, он и выжил бы.
400. Следж Хаммер2024/08/14 14:40
[ответить]
>>398.Александр Князев
>>>397.Следж Хаммер
'Нужно охотиться за всем российским': Глава МИД Британии Кэмерон призвал задерживать танкеры с российской нефтью
399. yuu22024/08/14 14:19
[ответить]
>>395.Александр Князев
Повтор: Вы раз за разом апеллируете к реалу даже там, где "по условиям задачи" пошли отклонения от реала.
Парижская коммуна - не показатель пороховой бочки под тронам Наполеона.
СПЕРВА Наполеон сделал ошибку с оценкой численности вторженцев.
ЗАТЕМ сделал непоправимую ошибку, отправившись в действующую армию.
ПОТОМ кабинет министров начал формирование республиканской гвардии в Париже.
ДАЛЕЕ "гвардейцам" раздали на руки оружие.
И, ПОД ЗАНАВЕС, "гвардейцам" перестали платить. Кто мог - слинял с халявным оружием к родне в провинцию. Кому было некуда деваться - стали "коммунарами".
Удалите любое предшествующее из данной цепочки, и "парижская коммуна" просто не случится.
Удалите первые два события данной цепочки - и не будет Седана, не будет пленения императора. Немецкие войска тупо упрутся в периметр внешних фортов парижского оборонительного района, где и передохнут осенью от дизентерии. Поскольку артиллерии для штурма они с собой особо не напрягались тащить.
=======
Ровно та же беда с Вашим рассмотрением других событий. Вы смотрите бинарное да/нет там, где проходят цепи событий.
=======
На тот же вопрос о роли (отсутствия) репараций в динамике германской экономики Вы слились. Имелась бы у Бисмарка реальная возможность задёшево получить кредит в миллиард, он не стал бы воевать вообще - ему хватило личных впечатлений от Садовой.
Равно как и выплаты в миллиард для французской экономики были отнюдь не благодеянием.
Отмените одни только репарации - и у Вас уже будет радикально другая экономическая картина мира к 1900му году.
398. Александр Князев2024/08/14 14:02
[ответить]
>>397.Следж Хаммер
>>>396.Александр Князев
>>Англо-саксы опять мечтают о каперстве))))
>А уже была с год назад эта публикация
Сомневаюсь что прям именно вот эта, скорее примерно про это но от другого автора, просто англо-саксы и год назад мечтали о том же самом. И они явно не понимают что в эту игру вполне можно играть вдвоем и еще большой вопрос кому больше достанется если весь мир все моря и океаны загадить роем безэкипажных морских катеров-камикадзе с задачей "Sink them all!" ("Топи их всех!").
пример хуситов тут очень показателен
А теперь представим что нельзя просто взять и любую лоханку запульнуть по морю куда бы то ни было по желанию левой пятки и что для того чтоб пройти по морю из точки А в точку Б нужен мощный конвой и туева куча вооружения на борту а если нет то лоханка просто не дойдет она утопнет с концами и таких утопленников буквально все кто без охраны идет.
А особо интересны такие ключевые точки мимо которых ну вообще не пройти, мировые морские узости вроде суэца гибралтара ла-манша панамы сингапура, ормуза и т.п.
Впрочем... В море не только ведь корабли, да? Там еще и кабелей туева куча и трубопроводы не только русские в морях валяются и платформы нефть качают
ах да есть еще тунели например под ла-маншем. И ведь никак не отследить подводный безэкипажный катер-камикадзе если пройдет с мурманска например к ла-маншу и рванет тунель. а там много не нужно, только сделать отверстие и пустить воду внутрь и затопит его весь к епеням. Ну ровно как с северными потоками случилось, разрыв и вода весь трубопровод затопила на тысячи км и теперь крайне сомнительно что его починить можно потому что трубы уже ржаветь начали изнутри.
397. Следж Хаммер2024/08/14 12:52
[ответить]
>>396.Александр Князев
>Англо-саксы опять мечтают о каперстве))))
А уже была с год назад эта публикация
396. Александр Князев2024/08/14 12:28
[ответить]
Англо-саксы опять мечтают о каперстве))))
горбатых только могила исправит
395. Александр Князев2024/08/14 12:13
[ответить]
>>393.yuu2
>>>391.Александр Князев
>Одна Франция в 1870м против Пруссии вполне встречалась, имея при этом вполне полноценный "противоанглийский" флот своего времени. И если бы не прямые ошибки Наполеона, Франция "в долгую" вымотала бы Германию. В том числе - и за счёт доступа к мировым рынкам, мировым финансам.
А это ровно та же ситуация какая сложилась в 1914 г. Или франция прекращает попытку догнать Англию или Англия так и будет накачивать Германию против Франции чтоб та "порешала" вопрос. И да говоря о МИРОВЫХ финансах вы опять забыли что Британская Гидра - это уже в общем-то глобальная финансовая система. Контроль над финансами они уже осуществляют как в Британии так и во Франции. Как Вилли заманили в ловушку так и Напа 3-го (тоже в общем-то он в ловушку угодил). Полагаю если бы Пруссия в одно хайло застопорилась бы в разгроме Франции то НЕПОСРЕДСТВЕННО на Францию напала бы и Британия, повод они бы нашли, высосали из пальца, да срать им на повод, но французский флот они бы утопили в этой войне. Как они в 1914 весь мир свалили в мировую войну чтоб утопить немецкий флот так они и в 1870 на это пошли бы если бы у пруссии дела бы не заладились
Так что в этом и есть подоплека. Другая сторона медали такова: это Напу 3 не выгодна затяжная война потому что у него и по внутреннему контуру ситуация в жопке
и по внешнему контуру та же фигня
И в этих условиях он просто сидит на пороховой бочке ваш Нап 3. Ему нужна маленькая победоносная война но такую НЕ одержать над Пруссией потому что Пруссия - это НЕ страна в обычном понимании, это ВОЕННАЯ МАШИНА.
>А развитие во второй половине 19го века железнодорожного сообщения в Италии и Испании делает бессмысленной дальнюю морскую блокаду Франции.
МОРСКУЮ блокаду обеспечит Британия и кишка тонка у Испании и тем более Италии рыпаться против Британии. Французский флот должен быть утоплен и он будет утоплен чего бы это не стоило Европке потому что у Британии на кону стоит морская гегемония защищающая торговое преобладание.
>Именно поэтому Берлин старался втянуть в свою орбиту Рим - в-одиночку не справлялись.
Не справлялись в 1870 г с кем? С францией? Вполне себе справились. А стоит войне затянуться Нап в любом раскладе ловит Парижскую коммуну которая будет тараном против него, там уже ситуация пороховой бочки ДО войны осталось фитиль поднести. Коммунаров задавят потом но Напа они снесут.
>И даже в реал-1914м сил у Германии хватало на активные действия лишь на одном фронте. Так что против холодно-нейтральной России Германия вынуждена будет выставлять такой же наряд сил, как и против полностью враждебной.
В этом и весь фокус был "плана Шлиффена" который его преемники так и не поняли. В сентябре 1914 г им все надо было кидать на выполнение плана охвата Парижа а они зассали и распылились. Причем они дважды распылились, первый раз в Эльзасе а второй в Восточной Пруссии. Когда французы перешли границу в Эльзасе первый раз резервы были сняты с группировки вторжения в Бельгию и отправлены на юг защищать Эльзас
Фронт стабилизировали на юге, а Страсбург спасли, но... увязли в Бельгии куда на дольше чем планировали.
Ровно также в Восточной Пруссии им не только не нужно было что-то кидать туда когда наши 1-я и 2-я армии начали вторжение, но наоборот стоило еще и по-максимум все резервы оттуда забрать на Западный фронт и дать нам ее занять и даже дойти до Вислы в которую мы бы уперлись а защищать от форсирования такую водную преграду достаточно легко даже небольшими силами. Немцы не захотели сыграть в гамбит, пожертвовать пешками ради того чтоб взять ферзя. Фактически переброска войск на восток стала перманентной осенью 1914 г
Весь цимес плана Шлиффена был даже не в том что у Германии не было сил на два фронта а в том что Германия в среднем отмобилизовалась быстрее своих врагов, даже по бумагам наша мобилизация шла 45 суток (1,5-месяца) на деле последние корпуса с Сибири должные прибыть на войну там оказались только лишь к началу зимы (к концу нояб-нач. дек 1914). Немчура укладывалась в 20-25 дней с мобилизацией.
Вот в чем смысл плана был. Воспользоваться тем что все со спущенными штанами и именно в этот момент ворваться во францию как лиса в курятник. Именно на это надо было кидать все силы, но вопли ГРАЖДАНСКИХ заставили политическое руководство отступить от плана Шлиффена и бросить часть сил чтоб спасти сначала Эльзас а потом спасать Восточную Пруссию. Они психологически оказались не готовы чем-то жертвовать. В жертву приносить не готовы были НИЧЕГО даже ради большой цели.
Тут именно что ставка делалась на то что сопротивление пока еще не отмобилизованых армий франции можно быстро сломать если посильнее ударить в самом начальном т.н. подготовительном периоде. А для этого важны именно скорость и время. Чем больше даете времени тем противник все больше завершает мобилизацию. Одно дело громить полки (а скорее просто толпу) вот буквально в местах их сбора а другое когда они уже сбиты в настоящую воинскую часть вооружены всем обеспечены и какие никакие учения проведены.
И еще момент, немцы не согласовали с Австрией планы войны и в итоге уже Австрия распылилась и поперла вторгаться в Сербию которая ей ничем не грозила вместо того чтоб все силы бросить в Галицию против нас и если уж не победить то хотя бы сковать нас не позволив еще чем-то заниматься кроме как с австрией бодаться. А так ТРИ из шести австрийских армий были на юге (2-я, 5-я, 6-я армии АВИ) и только ТРИ против нас (1-я, 3-я, 4-я). 2-ю армию АВИ стала перекидывать на север только к концу августа.
Хотя в нач. 1915 г австрийцам так и так пришлось все что есть забирать с сербского фронта, оставили на юге ну совсем крохи сил (там даже не армия осталась там не то 2 не то 3 дивизии всего осталось, присматривать за сербией, но та уже так выдохлась в 1914 г что на наступление была не готова).
>Плюс, и саму Францию не сбрасывайте со счетов. Даже в состоянии "страна вдов и инвалидов" она склепала на два порядка больше танков, чем Германия. Равно как и к 1940му "страна пацифистов" имела номинально бОльший танковый и авиационный парк, чем "вечный рейх".
Объясняю про танки. Это такой пунктик Гинденбурга, он в танках не видел полезное оружие и считал эдаким малополезным уродцем практически до 1918 г. Только под воздействием общественного мнения он разрешил ради эксперимента создать 2 десятка немецких танков но эти медленные броне-сараи скорее всех убедили что Гинденбург прав и танки это такая фигня которой нехер даже заморачиваться.
Спохватились они уже в 1918 г но поезд ушел, по плану новые образцы танков иной конструкции должны были появиться летом а выпуск начаться только осенью 1918 (есно он уже не начался)
Вот и весь фокус того почему у немчуры к 1918 г было 20 танков а у французов 3000 танков. Немцы просто не делали танки.
И да якобы превосходство по числу танков у французов над немцами в 1940 г заключалось в том что франки все эти 3 тыс рено ФТ-17 бережно сохранили. Именно они и составляли 80-85% французских танков в это время. А вот новья было ну совсем мало, те самые 15-20% построенных за меж военный период. Сохранение на вооружении реношек сыграло злую шутку с французам. По бумагам танков у них много а реально это все дремучее старье в сравнении с немецким танковым парком который немчура начала клепать только после 1933 г (когда с них сняли ограничения).
>А теперь напрягите таки нейронную сеть и дайте ответ на вопрос о самой щадящей Германию альтернативе 1870го: в каком состоянии будет к 1890му Германия, если банально не получит французских репараций???
Полезут в долги к Ротшильдам вот что в этом случае будет. Вы где там первым же высказались что Единая Германия это гирька на весах призваная францию уравновесить. Они им и Ганновер слили без боя и даже не мяукнули в защиту, хотя англам ничего не мешало переженить кузенов георга гановерского и викторию, они ровесники. Обе ветки опять бы объединились и англия снова бы владела гановеров по личной унии. Но нет они именно что размежевались буквально навязав Виктории альберта бельгийского и тем самым поставив крест на попытках удерживать ганновер за англией. Так что да Англия была обоими руками за то чтоб создать в европе мощный противовес франции. Не затем они все затевали чтоб эту игру бросить. Противоречия франко-германцев в ЛЮБОМ раскладе сохранятся и Бриты без вариантов будут подкидывать немчуре бабло чтоб те могли стать как можно большей угрозой франции на континенте. Причем начнут они выдавать кредиты едва только пруссия их попросит на ведение войны денежку выдать. Т.е. если война затянется то пруссии в лондоне будет открыт безлимитный кредит. Бери сколько унесешь))))
>Про более сложные исходы франко-прусской (Бисмарк утёрся кровью) я даже не спрашиваю - Германия для Вас непотопляема по определению.
Еще раз вы опять повторю не понимаете то значение что я вкладываю в слова военная машина заменяя им слово государство. Там все заточено на войну, там нет ничего что не работает на войну, там все или служат или пашут на армию. Прусский милитаризм это когда есть только военные и все крутится вокруг подготовки к войне. Ныне германия просто сопли в сравнении с тем что было на рубеже веков. Вот это ультрамилитаристы в 18 веке в одно хайло будучи совсем мелочью воевали против франции австрии и россии вместе взятых а в 20 веке ну почти в одно рыло воевали в ПМВ против всех вкл сюда сша и ВМВ опять же буквально без подготовки опять ввязались в мировую войну и их 6 лет не могли упокоить. Вообще ПМВ тут показательно. Ни одна страна бы не выдержала такого напряжения как Германия воюя против 4-х главных игроков (3-х в европе и +сша).
>Я не оспариваю тезиса о её неминуемости. Я лишь скромно указываю, что её датировка привязана не к колониям и не к банковским кризисам. А готовность упирается в волны перевооружений: задержится Германия на год-два - так и не станет кидать понты в 1914м, будет ждать волны 1920го, затем волны 1930го и т.д.
Завершение эпохи раздела мира и стало той чертой за которой жрать ничейного больше негде. весь мир уже поделен. и противоречия уже не решить за счет третьих стран. осталось или пробовать передилить пирог за счет мелочи (что и вызвало войны за передел) ну а потом эти самые войны уже показали что передел тоже дает мало а затрат много и надо кардинально что-то менять. Вот отсюда и появляется германская программа строительства большого флота в попытке догнать и перегнать потому что мир пакс британика не даст никому больше того что уже есть и страны так и будут под дудку гегемона плясать без возможности путем эволюции поменять расклад.
Сейчас кстати видно что Китай именно так и хотел чтоб было но ктож ему позволит просто и без боя взять место гегемона мира)))))
394. Следж Хаммер2024/08/14 02:47
[ответить]
393. yuu22024/08/14 00:54
[ответить]
>>391.Александр Князев
Одна Франция в 1870м против Пруссии вполне встречалась, имея при этом вполне полноценный "противоанглийский" флот своего времени. И если бы не прямые ошибки Наполеона, Франция "в долгую" вымотала бы Германию. В том числе - и за счёт доступа к мировым рынкам, мироввм финансам.
А развитие во второй половине 19го века железнодорожного сообщения в Италии и Испании делает бессмысленной дальнюю морскую блокаду Франции. Именно поэтому Берлин старался втянуть в свою орбиту Рим - в-одиночку не справлялись. И даже в реал-1914м сил у Германии хватало на активные действия лишь на одном фронте. Так что против холодно-нейтральной России Германия вынуждена будет выставлять такой же наряд сил, как и против полностью враждебной.
Плюс, и саму Францию не сбрасывайте со счетов. Даже в состоянии "страна вдов и инвалидов" она склепала на два порядка больше танков, чем Германия. Равно как и к 1940му "страна пацифистов" имела номинально бОльший танковый и авиационный парк, чем "вечный рейх".
И всё это - в условиях реала.
=======
А теперь напрягите таки нейронную сеть и дайте ответ на вопрос о самой щадящей Германию альтернативе 1870го: в каком состоянии будет к 1890му Германия, если банально не получит французских репараций???
Про более сложные исходы франко-прусской (Бисмарк утёрся кровью) я даже не спрашиваю - Германия для Вас непотопляема по определению.
==========
Отдельный вопрос: мировая война.
Я не оспариваю тезиса о её неминуемости. Я лишь скромно указываю, что её датировка привязана не к колониям и не к банковским кризисам. А готовность упирается в волны перевооружений: задержится Германия на год-два - так и не станет кидать понты в 1914м, будет ждать волны 1920го, затем волны 1930го и т.д.
392. * (cvarb@mail.ru) 2024/08/14 00:20
[ответить]
>>390.Александр Князев
>>>388.yuu2
>>Германию скроил Бонопарт. Без советов от ротшильдов.
>То что называлось Германским союзом (Deutscher Bund) даже монархией не стало. Во главе союза стоял ПРЕЗИДЕНТ, который выбирался Союзным Собранием Bundesversammlung во главе с председателем от Австрии. Президент был пожизненным и упс, каждый раз им оказывался император Австрии. Такая форма устройства даже до упраздненной Напом Св.Рим.Империи не дотягивала где хотя бы выборный но император был.
Вообще-то Император всегда выборный, вопрос лишь в техники выборности.
Пётр Великий был выбран Правительствующим Сенатом.
Высшая невыборная титулатура - великий герцог\князь.
Тут как раз именно что происходит объединение, после того как Габсбурги отказались от короны Императора Священной Римской Империи в пользу Наполеона, то с одной стороны они её не стали после этого подбирать, а с другой запустили процесс конфедерализации Империи, Империя всё же более разнородное и аморфное образование чем Конфедерация.
>Возвращаясь к Ротшильдам. Разве я про них говорил что они создавали единую Германию? Ну полистайте я там упоминал масонов.
Вопрос какие массоны.
Не фармазоны, а розенкрейцеры.
Понятно что и туда братья проникли, но всё же.
>А потом еще упоминал что Ротшильды имели большое влияние на Францию. А вот в Германии у них чет дела не задались причем так не задались что свой самый первый банк во Франкфурте они вообще в 1901 г закрыли после смерти в 1901 этой ветки рода. Хотя казалось бы любой племяш мог перехать в Германию и перехватить там наследство. Но нет франкфуртский банк именно что закрывают
И Францию бьют :)))
Бьют с ставят на бабки.
В чём профит тут???
>В австрии кстати шло примерно так же но не совсем. Габсбургов ведь не свергали, а когда надо было их спасать то это сделал Н1. еСЛИ ВО ФРАНЦИИ КОРОЛИ были просителями то в австрии наоборот. Ротшильды сорили деньгами, направо налево. Только Метерних получил 900 тыс флоринов за титул баронов данный им императором Францем. А потом случилась революция и вдруг глава австрийской ветви Ротшильдов в 1848 г уехал в Париж (как будто в париже не было революции и июньского восстания утопленного в крови) да так там и остался до смерти в 1855 г. Да австрийский филиал сохранился но такое влияние как во франции все же не обрел.
имхо конечно, но и я бы предпочёл бы австрийское баронство британскому пэрству.
>>Претензия на мировое господство формируется не только культурной средой, но и материальной. Не будет французских репараций - не будет в Германии и среднего класса. Как не будет и германских дредноутов.
>Уи ну вы как ребенок. К войне вели противоречия кап. системы. ЭТО первоочередное.
А почему потом друг с другом не вели?
Почему после 1МВ капстраны проявляли завидное единство?
Не воевали и после 2МВ???
Что-то не состыковочка какая то.
>Расклады флотов только лишь конкретизировали момент крайнего обострения. Ну не получит Германия репараций и что вы думаете мир никогда не впадет в мировую бойню? Ну это просто наивно так думать. В этой ситуаци противоцентром англии станем мы вот и весь расклад. А типо нищебродка пруссия и с ней вся уже в кабале у ротшильдов франция станут просто мясом которое и тех и других на нас погонят. Тупое голодное евромясо идущее на убой как сейчас укры.
Ну то есть нет ни каких вариантов что на нас англичане не погонят мясо. Притом со всех сторон?
391. Александр Князев2024/08/13 23:15
[ответить]
>>389.К.ВАРБ
>>>382.Александр Князев
>>1) мы в союзе с франками но англия натравливает на на францию германию
>Это как и когда?
>Такое соотношение сил возникло только перед 2 мв, ради этого она и началась, просто с САСШ недорассчитали.
>До этого никак.
А тут все просто. В Европе 4 игрока: Британия, Франция, Германия/Пруссия и мы Россия.
Ну вот и комбинируйте их. Австрию я не считаю, потому что там всего два пути для нее. Автор ее хочет развалить и тогда она не игрок а корм. Ну а я ему прелагал ее не разваливать но тогда она идет в фарватере Германии (младшей женой). Расклад где Австрия после развала самостоятельный игок нереальны. И уж тем более нереально противостояние германии по излому север-юг. Пруссия просто раздавит этот огрызок и сожрет его.
Итого варианты союзов: 1) все против нас 2) нереально что мы вдруг будем дружить с англией. Даже в реале будучи слабы мы были в контрах. Весь период 1856-1907 шла холодная война с англией 3) мы в созе с францией но тогда германия наш враг 4) мы в союзе с германией но тогда франция наш враг и она точно идек к созданию антанты
Одна франция точно не вытягивает войну и пруссией и с англией. В сторонке мы постоять не сможем. Англо-прусский союз давит франков легко и быстро. Англо-французский союз кстати говоря в 19 веке если и не мог бы раздавить пруссию то сдержать ее точно сможет заставив идти на восток. В колонии пруссии точно не прорваться.
Оптимально италию вовсе не дать обьединить силами австрии. Дальше союз трех императоров против Антанты с выталкиванием германии в колониальную экпансию. И пусть она там бодается.