390. Александр Князев2024/08/13 22:27
[ответить]
>>388.yuu2
>Германию скроил Бонопарт. Без советов от ротшильдов.
Та ладно, тот самый Бонапарт Старший скроил Рейнский союз (конфедерацию). А вокруг кого объединялась конфедерация? А вокруг ФРАНЦИИ. Себя любимого наполеон провозгласил Лордом-протектором этого союза и был у него планчик который даже был озвучен - возродить Империю Карла Великого в ее ЕСТЕСТВЕННЫХ ГРАНИЦАХ в составе Франции, Рейнской конфедерации и Итальянского королевства на Апеннинах
Как это можно соотнести с созданием Германии непонятно. Зато Наполеон рассадил в Германии своих родственников, всем мест хватило)))). своего зятя Иоахима Мюрата (1806-1808) и своего племянника Наполеона Луи Бонапарта он (последовательно) сделал великими герцогами Бергскими, его брат Жером Бонапарт был королём Вестфалии, пасынок Эжен де Богарне - великий герцог Франкфуртский, двоюродная сестра его первой жены Жозефины Богарне Стефани де ла Пажери стала герцогиней Аренберг-Меппен, племянница Иоахима Мюрата Антуанетта вышла замуж за наследного принца Карла фон Гогенцоллерн-Зигмарингена, а племянница его зятя Феликса Бачокки ди Росси стала супругой наследного принца Флорентина цу Зальм-Зальм.
В общем готовился де-факто аншлюс Рейнского союза а не объединение Германии. К империи Карла Великого старший Бонапарт шел и в Германии и в Италии
>"Танцующий конгресс" лишь замедлил слияние, но отменить уже не смог. Как и Италию.
Венский конгресс вовсе занимался имитацией возрождения Германии создав вместо единой Германии некую мульку призванную глаз замылить и видимость единства создать при его полном отсутствии. То что называлось Германским союзом (Deutscher Bund) даже монархией не стало. Во главе союза стоял ПРЕЗИДЕНТ, который выбирался Союзным Собранием Bundesversammlung во главе с председателем от Австрии. Президент был пожизненным и упс, каждый раз им оказывался император Австрии. Такая форма устройства даже до упраздненной Напом Св.Рим.Империи не дотягивала где хотя бы выборный но император был.
Возвращаясь к Ротшильдам. Разве я про них говорил что они создавали единую Германию? Ну полистайте я там упоминал масонов. А потом еще упоминал что Ротшильды имели большое влияние на Францию. А вот в Германии у них чет дела не задались причем так не задались что свой самый первый банк во Франкфурте они вообще в 1901 г закрыли после смерти в 1901 этой ветки рода. Хотя казалось бы любой племяш мог перехать в Германию и перехватить там наследство. Но нет франкфуртский банк именно что закрывают
А вот с Францией ситуация вообще другая. Бурбоны были свергнуты и побирались по европе и даже у нас были, но потом павел стал дружить с наполеоном и выпнул их и они оказались в Англии до 1814 г. Соответственно приехали в париж они в обозе английской армии и сколько им нужно было надавать обещаний для того чтоб их на трон усадили никто не ведает. Причем обещать пришлось дважды, второй раз после 100 дней Наполеона. И кстати было нифига не очевидно что бурбонов реставрируют на троне. Александр еще до битвы под Лейпцигом в окт.1813 предлагал Наполеону мир на условии возврата к довоенным границам. Весной 1814 речь уже шла про передачу трона сыну наполеона. И император Австрии тут не возражал против того чтоб его внук был императором франции (потому что династический брак луи 16-го и марии антуанетты с их казнью все родство прекратил с бурбонами). В общем Бурбоны влезли по самые уши в обещания и в 1815 отдают Ротшильдам все свои гос.финансы. Орлеаны тоже должны были много обещать чтоб влезть на трон через голову ЖИВЫХ БУРБОНОВ. С финансами ничего не поменялось как рулили ротшильды так и продолжили рулить. Нап 3-й тоже самые теплые отношения поддерживал с Ротшильдами. Наверняка тоже не мало наобещал чтоб в императоры прыгнуть
В австрии кстати шло примерно так же но не совсем. Габсбургов ведь не свергали, а когда надо было их спасать то это сделал Н1. еСЛИ ВО ФРАНЦИИ КОРОЛИ были просителями то в австрии наоборот. Ротшильды сорили деньгами, направо налево. Только Метерних получил 900 тыс флоринов за титул баронов данный им императором Францем. А потом случилась революция и вдруг глава австрийской ветви Ротшильдов в 1848 г уехал в Париж (как будто в париже не было революции и июньского восстания утопленного в крови) да так там и остался до смерти в 1855 г. Да австрийский филиал сохранился но такое влияние как во франции все же не обрел.
>Претензия на мировое господство формируется не только культурной средой, но и материальной. Не будет французских репараций - не будет в Германии и среднего класса. Как не будет и германских дредноутов.
Уи ну вы как ребенок. К войне вели противоречия кап. системы. ЭТО первоочередное. Расклады флотов только лишь конкретизировали момент крайнего обострения. Ну не получит Германия репараций и что вы думаете мир никогда не впадет в мировую бойню? Ну это просто наивно так думать. В этой ситуаци противоцентром англии станем мы вот и весь расклад. А типо нищебродка пруссия и с ней вся уже в кабале у ротшильдов франция станут просто мясом которое и тех и других ан нас погонят. Тупое голодное евромясо идущее на убой как сейчас укры.
389. К.ВАРБ2024/08/13 16:19
[ответить]
>>382.Александр Князев
>>>380.yuu2
>>Так я ж и говорю: делать всё, чтобы главным военно-морским раздражителем Британии оставалась Франция.
>Она не тянет быть и раздражителем и от немчуры отбиваться. жаль что вы не способны это понять. Я вам это и пытаюсь объяснить что на такую роль может замахнуться ТОЛЬКО Германия. И вараинты тут вырисовываются следующие
Франция ведущая держава по НТР и НТП поэтому она будет оставаться раздражителем для соседей.
Франция всегда может быть захвачена РИ и ГИ в союзе. Поэтому что враждебный что союзный флот её придется топить. А
>1) мы в союзе с франками но англия натравливает на на францию германию
Это как и когда?
Такое соотношение сил возникло только перед 2 мв, ради этого она и началась, просто с САСШ недорассчитали.
До этого никак.
Есть ли ранее такая дырка в соотношениях, да есть в результате деятельности А2 в РеИ.
>2) мы в союзе с немчурой
Это объективный политический факт, подкрепляющийся экономической необходимостью.
>и ТОГДА на первый план сходу выползают РУССКО-британские противоречия
Ну так они уже вышли :)
При Анне Иоановне, и даже британская агентесса Е2 вынуждена была прямо действовать против БИ. Да и СССР и ныне.
Это факт. наши интересы с БИ антогонистичны.
>ДА КТО ВАМ ДАСТ В СТОРОНКЕ-ТО СТОЯТЬ? Если вы в сторонке то вы КОРМ. Не понимаете чтоли? Те кто мелочь бессильная вроде испании те и простояли в сторонке, а игроки все в игре. БОЛЬШОЙ игре.
Золотые слова, удивительно что с Автором Вы их же и оспариваете.
На КВ в БИ это осознали, и приняли планы обустройства РИ.
Но и даже реализовав их, это их не устроило, они начали дробить и РФ.
Это война на уничтожение, это факт, и попаданец знает, что это никакими уступками не рассосется.
Минимально необходимое состояние Англии для безопасности России, это взлетная полоса номер пять под США, а максимально, разделенная и разграбленная Европой.
388. yuu22024/08/13 16:06
[ответить]
Ууууу, как всё запущено...
Германию скроил Бонопарт. Без советов от ротшильдов. "Танцующий конгресс" лишь замедлил слияние, но отменить уже не смог. Как и Италию.
=======
Отношения "командир-подчинённый" культивировались не в Германии вообще, а конкретно в Пруссии (причём даже в Бранденбурге они к середине 19го века толком не укоренены). Соответственно, получит Бисмарк по сусалам под стенами Парижа (а город Османа реально был крепостным районом) - и сдохнет на корню германский ультра-национализм. Останутся фан-клубы Гёте, воюющими с фан-клубами Гейне.
=======
Претензия на мировое господство формируется не только культурной средой, но и материальной. Не будет французских репараций - не будет в Германии и среднего класса. Как не будет и германских дредноутов.
387. Следж Хаммер2024/08/13 15:32
[ответить]
>>384.Александр Князев
>я смотрю на ситуацию с точки зрения господства там британской Гидры банкстерско-финансовой олигархии
Поэтому кстати и пошли после наполеоновских войн ы 20-30-40-е череда геволюций, с получением эффекта от первой промышленной революции в виде роста производительности английской промке потребовался рынок сбыта в Европе, который взламывался через буржуазные правительства возникающих государств.
386. Следж Хаммер2024/08/13 15:19
[ответить]
>>382.Александр Князев
> на такую роль может замахнуться ТОЛЬКО Германия. И вараинты тут вырисовываются следующие
Осложняемые тем что с т.. немцев может быть либо подчинение Германии
Наци, никогда не дававшие себе труда изучать европейскую историю, движимые лишь примитивным германским стремлением к завоеваниям, не задумываются о возможных последствиях. Они воображают, что благополучно вышли на путь установления в Европе 'нового порядка' под вековечным владычеством Германии и для вящшего её блага.
Их план - это план дальнего прицела: не только навсегда разоружить покорённые европейские народы, лишив их этим возможности восставать против своих германских хозяев, но и экономически поставить их в такую зависимость от Германии, чтобы они могли существовать только с соизволения Берлина.
Оснащённая высокой техникой, тяжёлая промышленность, согласно этому плану, будет сконцентрирована в Германии. Славянские народы будут производить сырьё, чтобы питать заводы, и продовольствие, чтобы питать своих 'владык'. В основном, славянские страны превратятся в аграрные и горнодобывающие округа, поставленные в полную зависимость от Германии.
немецкий характер таков: немец должен либо подчинять, либо подчиняться. Других отношений между людьми на земле он не понимает. Золотая середина греков, которой в какой-то степени достиг западный мир, - это концепция, которая выходит за пределы их понимания. Более того, огромная армия рабочих, крестьян и мелких торговцев, равно как и крупных промышленников, убеждена, что, если Гитлер преуспеет со своим 'новым порядком', в чем они сейчас не сомневаются, это будет означать, что в мире больше будет молока и меда для них. То, что это неизбежно будет получено за счет других народов - чехов, поляков, скандинавов, французов, - немцев нисколько не волнует. На этот счет у них никаких угрызений совести нет.
При этом даже в отличии от ситуации 10-летней давности, сейчас мы видим полностью подтверждающийся очередной приступ немецкого экспансионизма, не просто наши измышления, а подтвержденные желания Германии, точно также как обломили ожидания наших сицилистов голосования в рейхстаге в 1914, когда немецкие соцдемы поддержали немецкую национальную политику вместо ожидавшегося противостояния разжиганию войны, как думали наши глупые российские интернационалисты, которые перманентно все обманывают в их ожиданиях, как впрочем и монархистов тоже, всё на благодарность и следование "общечеловеческим интересам" рассчитывают.
Поэтому я не верю в долгий и выгодный союз с Германией, либо на надо им подчиняться, либо нам надо громить Германию и делать свою ГДР где немцы подчинившись русским.
Автор почему-то считает что сможет изменить немцев..
385. Александр Князев2024/08/13 15:19
[ответить]
Клятва верности арагонских кортесов королю
384. Александр Князев2024/08/13 15:09
[ответить]
>>383.yuu2
>>>382.Александр Князев
>Вы возводите Германию в абсолют.
нет я смотрю на ситуацию с точки зрения господства там британской Гидры банкстерско-финансовой олигархии
Цитата: В 1812 году молодой Джеймс Ротшильд открыл в Париже фирму "MM. de Rothschild Frères" (Братья Ротшильды). Тогда, в самом начале своей деятельности Джеймс Ротшильд - только агент брата Натана в Париже. Но со временем он глубже вник в финансовые дела родового банка и смог самостоятельно принимать участие в крупных государственных займах и делах промышленных предприятий. Он быстро установил добрые отношения с Бурбонами. Когда в результате июльской революции Бурбонов свергают, молодому банкиру удалось войти в контакт и с буржуазным королём Луи Филиппом.
Соломон Майер Ротшильд основал свой банк в Вене в 1820 году.
В 1821 г Ротшильды также открыли свой Банк в Неаполе, кредитуя Неаполь Парму Тоскану и даже Папу Римского
Итого в 1812 г "островным" нужен был переговорщик в Париже поскольку была континентальная блокада, а дела надо было как-то крутить и в 1812 во франции появляется маленький филиал Ротшильдов где действует пока еще только лишь торговый/банковский агент и не более. Но вот 1815 г и вдруг реставрированные Бурбоны возносят до небес свою ветку Ротшильдов и доверяют сокровенное - вести свои финансы. Орлеаны и вовсе легли под ротшильдов полностью. Пришедший позже Наполеон 3-й ни в чем не ссорился с Ротшильдами. Впрочем с ними и наш Николай 1-й дела вел и например Герцена прекратил преследовать именно по просьбе Ротшильдов.
Т.е. все эти группировки едиными стали только после наполеоновских войн. А до того были отдельно островные находившиеся в конфликте с парижскими. Парижские кредитовали/крышевали польских и турецких ростовщиков (отсюда политическая ориентация польши и турции в 18 веке на францию) а также острая борьба между островными и парижскими за швецию где то одна то другая группа получает преимущество.
ППС. В дополнение цитата: Эфрусси - международная банкирская династия, основанная в 1830 году бердичевским купцом 1-й гильдии Ефимом Айзиковичем Эфрусси (Хаим Айзикович Ефруси, 1793-1864). Базировалась сначала в Одессе, затем в Вене и Париже. Морис Эфрусси (сын Хаима) в 1883 году женился на дочери Альфонса Ротшильда Беатрис. Брак не был случайным - Морис был хорошим знакомым и партнёром семьи Ротшильдов, и родственные связи укрепляли их коммерческие связи. А вот вам и филиал Ротшильдов в России.
Ротшильды хотели развивать свою торговлю с Россией, и, поскольку Морис был уроженцем Одессы и членом богатой семьи, они надеялись, что этот брак поможет им утвердиться в России.
________________
Германию англы сколачивали через массонов, но финансового контроля над берлином у них не было именно поэтому Вилли 2 смог из-под англии вывернуться и куснуть хозяина. А Франция вывернуть УЖЕ НЕ МОЖЕТ, французов Ротшильды держат буквально за самое фаберже (с 1815 у них в руках гос.финансы) и меняют "правителей" по своему усмотрению. Так-то влияние масонства в целом в европке к концу 19 века падает, кстати в россии с точностью до наоборот их влияние наоборот только растет. Причем наша ложа была филиалом парижской.
383. yuu22024/08/13 14:49
[ответить]
>>382.Александр Князев
Вы возводите Германию в абсолют.
Рассмотрите, для начала, вариант её развития без французских репараций. Что называется - минимальное отклонение. И она уже не потянет на кандидата в мировые гегемоны. Будет нечто в стилистике Италии - почти без среднего класса, почти без домашних ресурсов и с уймой населения, разделяющего мнение "пора валить из этой страны".
Рассмотрите вариант с поражением Германии под Парижем. Не разгром, но с подрывом ресурсов для продолжения "игры в-долгую". Это уже умеренное отклонение.
Рассмотрите вариант с выкатыванием победившими французами встречных репарационных требований по результатам разгрома.
Все три варианта засланец вполне способен устроить.
382. Александр Князев2024/08/13 14:46
[ответить]
>>380.yuu2
>Так я ж и говорю: делать всё, чтобы главным военно-морским раздражителем Британии оставалась Франция.
Она не тянет быть и раздражителем и от немчуры отбиваться. жаль что вы не способны это понять. Я вам это и пытаюсь объяснить что на такую роль может замахнуться ТОЛЬКО Германия. И вараинты тут вырисовываются следующие
1) мы в союзе с франками но англия натравливает на на францию германию (а это реально ситуация вплоть до англо-французского союза 1904 г) и ей (франции) надо ВЫБИРАТЬ что прокачивать или флот или армию. Или- или, понимаете? Не оба вместе направления. Оба вместе НЕ ТЯНЕТ НИКТО, даже англия не тянет и то то прокачивать, потому англия режет себе сухопутку до смешной армии и только после 1908 г обзаводится континентальным корпусом ажно из целых 6 дивизий который типо после начала войны надо быстренько мобилизовать и отправить на помощь франции. Но быстренько у нее не получилось. В битве на марне успели принять учатие ажно 3 английских дивизии вот и вся сухопутная сила англии в европке за 2 месяца собраная, а до декабря они таки перебросили на континент эти 6 дивизий.
2) мы в союзе с немчурой и тогда мы можем им обеспечить тыл и позволить по максимум вложиться в морскую гонку вооружений на что никогда не решатся франки которые попадут между молотом и наковальней даже при союзе с нами но если будут против англо-германского союза не потянут франки и на море против англов и на суше против германии. Зато немцы потянут и на суше от франков отбиться в случае чего и на море смочь бросить вызов англии особо в союзе с нами и с австрией.
к 1914 у нас строится 11 дредноутов (дредноутных крейсеров) у Центральных держав (германия+АВИ) в строю 18+3=21 и еще в постройке 8+1=9. У Англии к 1914 г дредноутов 29 в строю и 13 в постройке. Вот это уже больше похоже на нормальное равенство сил: 42 у англов (без франции) против 41 у союза трех императоров.
>И нужно-то для этого не много: сохранить Бонапартыча (он-то "в кораблики" и без наших подсказок игрался) и откатить Германию лет на 20 в развитии за счёт поражения под Парижем. И тогда единственной точкой военного напряжения в Европе останется франко-британское бодание по числу броненосцев.
и ТОГДА на первый план сходу выползают РУССКО-британские противоречия как вы это не можете не хотите не способны оказываетесь понять-то.
В мире ВСЕГДА есть ПРОТИВОЦЕНТР. Главные вопрос в том кто это будет.
>А мы стоим в сторонке и продаём зрителям попкорн.
ДА КТО ВАМ ДАСТ В СТОРОНКЕ-ТО СТОЯТЬ? Если вы в сторонке то вы КОРМ. Не понимаете чтоли? Те кто мелочь бессильная вроде испании те и простояли в сторонке, а игроки все в игре. БОЛЬШОЙ игре.
Вам говорят давайте вперед себя пустим немчуру, вам это не нравится вам ее надо разгромить и на 20 лет ослабить. Вместо нее францию пустить а она лузер. Она без войны сдувалась перед англами, ей это не нужно очередной раз выходить на прямое столкновение с британией. Она на это тупо НЕ СПОСОБНА. В том числе потому что вся ее банкстерская система после окончания наполеоновских войн вся легла под Ротшильдов. Я вам что в этом открываю америку?
381. (cvarb@mail.ru) 2024/08/13 14:10
[ответить]
Ещё раз.
РИ - третий военный флот в мире в РеИ.
Торговый в некоторые годы больше чем у военно-морской державы номер два - Франции.
В АИ Автор не планирует иметь больший тоннаж ВМФ чем в РеИ, хотя предполагает большие мобилизационные возможности для него за счёт Доброфлота и прочего, пограничников, таможни, а возможно и минфина :).
+ союзники.
Большие затраты на БО, однако за счёт относительного сокращения на сухопутные крепости и перераспределение потраченных на БО и крепости средств в РеИ на железнодорожные и мобильные войска, которыми можно будет усиливать как БО так и крепости так и действующие сухопутные войска.
Тут нет значительно большего расхода средств чем в реале.
Если только на программы к концу века 8+8 и 10+10 если 1МВ запахнет к концу века.
Ну и вообще армия будет меньше, хотя и дороже, но незначительно, с более подготовленным резервом первой и второй очереди.
Основное отличие от РеИ что не в АИ будет всекапитулянства перед БИ , наглы будут вытеснены из Персии, Африканского рога, Юж. Америки, части Океании и не получат с амерами тотального господства на островах пряностей. Не положат за наш счёт Китай на лопатки.
Испания сохранит Филиппины. Филиппины, Индонезия - будут заинтегрированы с нашим ДВ а соответственно мы сэкономим как минимум пару миллиардов рублей на развития ДВ из имперского бюджета.
Ну и грамотное расположение жд, промки и торговых потоков с лоббированием интересов наших промышленников и военных даст дополнительные ресурсы.
Да придётся локально воевать.
Ну так ГГ всё же попаданец из времени эпохи торжества гуманизма, прогресса, свободы и почти что общечеловеческого братства.
Понятно что хроноаборигенов в чём-то ломать придётся, но что поделаешь, подводники тоже не сразу с радостью стали загружаться СЯС.
Но это прогресс. Его не остановить.
380. yuu22024/08/13 14:00
[ответить]
>>379.Александр Князев
Так я ж и говорю: делать всё, чтобы главным военно-морским раздражителем Британии оставалась Франция.
И нужно-то для этого не много: сохранить Бонапартыча (он-то "в кораблики" и без наших подсказок игрался) и откатить Германию лет на 20 в развитии за счёт поражения под Парижем. И тогда единственной точкой военного напряжения в Европе останется франко-британское бодание по числу броненосцев.
А мы стоим в сторонке и продаём зрителям попкорн.
379. Александр Князев2024/08/13 13:47
[ответить]
>>317.yuu2
>>>315.Александр Князев
>Естественно, Вы попутали. Вилли-второй до последнего момента надеялся на нейтралитет Британии. Те даже начало войны в Бельгии проглотили (хотя и гаранты). И лишь новости об оккупационных мероприятиях в Лихтенштейне и Бельгии подвинули парламент обратиться к королю на тему объявления войны.
Есно вы говорите ерунду, а я вам сразу сказал что британия сама начнет войну едва поймет что ее пытаются "обскакать на повороте" и ей будет прям глубоко срать какой избрать для этого повод.
Вилли надеялся? Так у него СПЕЦИАЛЬНО эту надежду создали пока он полностью не вляпался в капкан. Ровно так же было с нами в КВ. Ровно также Н1 сначала дали влезть в Турцию а потом когда фарш назад уже было не прокрутить объявили войну за то что влез. И я не вижу ни оджной причины почему с нами в будущем опять не поступят также как было в 1853 или в 1914 с Германией.
>Так что до последнего на кону стояла репутация не гегемона, а кидалы.
Репутация? Серьезно? Это Н1 про репутацию думал. А Англия никогда о ней не думает. У нее НЕТ репутации: она разбойник грабитель пират мировой вор, мировой лжец, всемирный лжец. У нее нет репутации. Как ее не может быть у преступника. Вернее репутация преступника это и есть репутация англии. И как сказано, "хуже вражды с англосаксами может быть только дружба с ними" (фраза ген-майора Едрихина/Вандама из его геополитической работы "Наше положение" от 1912 г).
>Дредноуты - конечно хорошо, но - сферокони в отношении индикации готовности к войне. Когда англы валово гнали носителей 12"вых пушек, у Тирпица под рукой были только 11"вые; да и те размещал несуразно. Когда англы перешли на 13,5", немцы едва освоили 12" (разница в весе снаряда - всего-то полтора раза).
>Поэтому в условиях слабых бюджетных органичений дредноутская гонка бесконечна; она сама по себе не является показателем готовности к войне.
>А показателем готовности большого флота к большой войне является выполнение программы строительства лёгких сил. Так вот: заради сохранения темпов дредноутской гонки немцы придушили до минимума собственное строительство "расходного материала" морской войны - крейсеров и эсминцев. Тогда как в 1913-15гг британцы ввели в строй неимоверное количество килей "обслуги". А немцы - создатели эпохального для Балтики "Новика-2" - вплоть до 1917го пробавлялись эсминцами с пукалками 88мм - тупо не было свободных промышленных мощностей.
Вот сейчас есть АУГ (т.е. авианосец со свитой). Ну ровно и тогда все прекрасно понимали что дредноут он не сам-один в поле войн что ему тоже нужна свита. И нет смысла строить только одни друдноуты но без свиты это как если у вас вся арта в армии будет калибром больше 300-мм. Так что не держите немцев за дурачков. Строя дредноуты они им точно строили также и свиту. Да они сократили программу постройки подлодок до ПМВ, порезали строительство мелочи не входящей в свиту дредноутам, но при этом немчура только в 20 веке 4 раза пересмотрели программу строительства флота в целом в сторону еще большего и еще скорейшего его увеличения (закон о флоте вышел в 1898 г, пересмотрен в 1900, 1906, 1908 и последний раз пересмотр был в 1912 г). За это время на флот Германия убухала 7,5 млрд марок золотом.
>Американский опыт?
>Так в альт-1857м российская экономика без крымского погрома будет СИЛЬНЕЕ экономики Штатов. Плюс, не будет "потерянного" заради "великих реформ" двадцатилетия.
вы вообще бред несете. Как вы можете быть сильнее экономики США если они уже ПРОШЛИ первую промышленную революцию а мы еще даже в этом не перевалили экватор и нам до завершения еще пилить и пилить. Даже если вы говорите про ВВП то это так себе показатель, можно сказать ниачем.
>И, конечно же, Мировая война в своей датировке не привязана к "завершению раздела колоний". Раздел завершился в 1898-1902гг.
Конечно не привязана. Вот только пока было что делить война не была неизбежной всегда можно напасть на кого-то за морями и очередной раз мировая капиталистическая система получала расширение. Но все закончилось к концу 1890-х и одноврменно вспыхнула первая из войн за передел мира - испано-американская, потом англо-бурская, потом еще одна интервенция в китай, потом русско-японская, потом итало-турецкая, потмо балканские войны.
Причем англы кстати говоря уже в конце 1890-х хотели нас подтолкнуть к войне с турками, видимо "передел" ситуации им был очень необходим. Но Н2 упорно лез на ДВ и тогда-то англы решились на войну с бурами.
А так поводов к мировой бойне предостаточно, выбирай любой. Условия созрели еще в конце 1890-х для ПМВ (ОФОРМИЛИСЬ ВСЕ СОЮЗЫ) просто англичане как обычно хотели над схваткой остаться, но чет у них на этот раз не сработало, как не старались.
Пришлось очередной раз явить вероломство и самим прямо обманывать вилли чтоб он вляпался в Бельгию, потому что дальше тянуть было уже нельзя, слишком немчура приблизилась к черте за которой могла реально получить морской перевес.
>Война же разразилась, когда два ключевых драйвера конфликта сочли себя опередившим соперника в гонке перевооружений.
На суше немчура лидировала а вот на море англия опасалась того что они потеряют перевес и пошли на обострение раньше. Т.е. любая попытка приблизиться к Англии по флоту априори означает немедленную войну. Повод всегда найдется. Или же нужно как франция полностью лечь под англов прям так это как парижские проститутки. И даже не пытаться рыпаться в сторону даже мнимых угроз на морское могущество Англии. Вот только под таким контролем франкам разрешалось владеть колониями, это когда у англии 20 дредноутов и 12 строится а у франции 3 дредноута и 4 строится - 32 против 7-ми - соотношение 1х4,6. Франция просто голая в сравнении с англией и в случае чего даже не рыпнется против англии как просрет все свои колонии (что и показала ВМВ).
>Опоздают немцы с перевооружением армии на пятилетку - война отложится на 10 лет. Заложат русские в 1905м турбинный дредноут с пушками 15" - британская готовность "крушить черепки" возникнет не раньше 1920го.
Ну по факту вы только подтверждаете то что я говорил. Пока вы на море в полном ничтожестве вам с милостивого разрешения господ англичан можно даже чутка пооткусывать колониальный кусок но не много и точно не там где самые вкусные куски с самой вкусной начинкой. А вот если вы будете качат ьправа то вам вломят как сучке тут же сразу и по всей роже, загонят под шконку и лишат даже того что есть
378. yuu22024/08/13 13:39
[ответить]
>>375.Александр Князев
ФРС - не альтернатива "старым" банковским домам Европы, а пансион для их процветания в тихом уголке, куда не падают бомбы.
Альтернатива началась после Великой Депрессии - когда по-факту (т.е. довольно сумбурно) в мире начали складываться валютные блоки. Фунт-блок (уже бумажный, а не мировой золотой эталон), франк-блок (тоже), йена-блок (которая и до Империалистической была золотой чисто по названию), зона сов.ден.знаков.
И подобная регионализация была, как серпом по яйцам для сборной банкиров мира под вывеской ФРС. Что и было стимулом разжигания Второй Мировой.
=======
У нас же - альтернатива. ФРС ещё не создана. Поэтому региональную торговую зону "без звонкого металла" мы можем формировать довольно просторно как в отношении пространства, так и в отношении внутренних товаропотоков.
Ну захватят британцы после месяца боёв Фиджи. А на островах ни единой золотой/серебряной монетки нет. И чтобы экономика захваченной территории не посыпалась, нужно либо признавать хождение на "теперь уже британской" территории бумажного рубля, либо тоннами завозить "звонкую монету" для его вытеснения. Так эти тонны просто исчезнут в лапах фиджийских партизан (провести в среде оккупантов "экс" - не преступление, а подвиг). В итоге, вместо "курицы несущей золотые яйца" получат непосильную обузу, которую сами же на мирной конференции впихнут обратно в российскую рублёвую зону.
Так что не сунется Британия самолично воевать, подставляя Альбион под торговую блокаду. А чтобы у Виктории не образовалась "континентальная шпага", нужно как следует вломить Бисмарку под стенами Парижа.
377. Следж Хаммер2024/08/13 13:28
[ответить]
>>375.Александр Князев
>>>313.Чернов Кирилл Николаевич
>на то чтоб стать мировой морской вы должны туда солидно вложиться. ОЧЕНЬ солидно а на это нет ресурса.
Даже у СССР не было таких возможностей, хотя был и мощный торговый и рыболовный и немалый военный флот.
Вот если в АИ к началу 20 века Россия сможет провести реформы и развить экономику в достаточной степени для 2-3-4 флота мира, иметь немалый коммерческий флот, который обеспечивал бы значимую долю перевозок своего экспорта и импорта, чтобы не зависеть от заграничных судовладельцев, способных оказывать давление, начиная с фрахта тоннажа для экспортного зерна, вот тогда можно будет о чем-то говорить и может это тоже продвинет к началу новую МВ.
376. Федот2024/08/13 13:03
[ответить]
>России не нужна мировая гегемония ... ибо чревато.
Очевидно, что чужая мировая гегемония опасна.
Ушёл с арены СССР и пошли проблемы для всей планеты.
Гегемония выражается в доли контролируемых ресурсов.
Что получается без правильной гегемонии.
Орбан предупредил, что, если Венгрия откажется от бога и станет страной с 'нулевой религией', она откажется от культурной основы своей государственности. Нулевая религия - это состояние, в котором не только давно исчезла вера, но и христианская традиция потеряла способность формулировать культурные и моральные правила поведения, которые регулируют наши отношения с работой, деньгами, семьей и системой приоритетов. Это то, что потеряли западные люди.
375. Александр Князев2024/08/13 11:46
[ответить]
>>313.Чернов Кирилл Николаевич
>>>300.Александр Князев
>>Вы строите "песочные замки". И этого НЕ понимаете.
>>Морской расклад вы переменить НЕ В СОСТОЯНИИ (для этого нужна мировая война, по другому мировую гегемонию никто НЕ ОТДАСТ, А НАМ ЕЩЕ И МОРСКАЯ ГОНКА ВООРУЖЕНИЙ НЕ НУЖНА ОТ СЛОВА СОВСЕМ).
>России не нужна мировая гегемония ... ибо чревато.
Тут у нас НЕТ никаких расхождений
>Но своё место под солнцем и часть кормовой базы она должна получить.
Но на это самое "но" мы смотрим сугубо с разной точки зрения, моя континентальная, ваша морская. в том смысле что я предлагаю создать эдакую "русскую доктрину монро" и самим себя ограничить и лезть главным образом в приграничный пояс , вы же ограничивать себя ничем не хотите и наоборот всюду попытаться влезть невзирая на то есть или нет на это ресурсы.
>Россия без мировой гегемонии, должна стать непобедимой для Запада, использую слабые места Запада. И для этого надо урезать у противника кормовую базу.
Нет не так. Вы становитесь собакой на сене: "сам не хам и другим не дам". у нас достаточно ВСЕГО в полосе пояса приграничных стран по вдоль границ. нет таких ресурсов которых нам могло бы не хватать. сырьё, рынки сбыта, людские ресурсы, территории куда можно слить излишек населения с центра в случае аграрного перенаселения - всего этого нам вполне даже ДОСТАТОЧНО. а хапнуть просто потому что мы можем не ради чего-то важно а буквально чтоб по-хохляцки: "что ни зьим понадкусываю" лишь бы никому не досталось - это извините но глупо потому что вы разбазариваете ресурсы на самом деле. А второй момент он касается непобедимости России для запада, вы по всему миру создаете эдакие порт-артуры - точки где наша "непобедимость" не будет работать. Мы не победимы в Хартленде, а вот за морями наша непобедимость совершенно не является неоспоримым фактом потому что быть не победимым в своих границах - это одно быть не победимым по переметру своих границ это другое а быть не победимым за океанами это третье. Там свои условия того можем ли мы быть непобедимыми абсолютно всюду. А для вас во всех этих трех случаях ну вообще нет разницы. Вот внутри границ мы вломим любому. Вот в реале за границами но по периметру в РЯВ мы даже слабенькой японии продули в южной маньчжурии. Что уж говорить про всякие африки или латинские америки или юго-восточные азии. Т.е. максимально далеко от российского ядра. Для того чтоб быть ТАМ непобедимым нужно обладать сильным флотом, настолько сильным чтоб мочь вломить ЛЮБОМУ. Тогда да тогда мы совершенно везде непобедимы. Но это требует в буквальном смысле стать мировым гегемоном. А нам это увы не по силам. Мы можем быть ТОЛЬКО ЛОКАЛЬНО непобедимы в определенных местах и при определённых условиях.
>Как отметил ниже уважаемый yuu2 Россия не собирается тягаться в одно лицо с бритами в морской гонке. Участвовать, подогревать, это да.
Так уже говорил, надо сколачивать жесткий военный союз прямо антибританский и только тогда вы можете надеяться что чужой флот вдруг за вас/вместо вас будет воевать, защищая наши колонии за океаном. При том вы собрались отнимать колонии у тех у кому как раз их желательно бы скормить.
>Франция, Испания, США, потом Германия. Главная конечно Франция, пока не станет союзников бритов.
Ну да, прям франко-испанцы (а они в реале были в союзе) времен Наполеона-3 -Изабеллы будут нам вернейшими союзниками не разлей вода. Серьезно? Вы на это надеетесь? Союз с францией возможен но только против Германии а не против Британии и при условии смены режима во франции с бонапартов на бурбонов-орлеанов году так в 1873-1875.
В испании пока альфонс 12-й к власти не придет правит дурная глупая баба полностью идущая в фарватере авантюр напа 3.
С сша вы сретесь вхлам влезая в их гражданскую войну. Это кстати говоря с моей колокольни самая огромная из ваших ошибок, потому что сша как раз единственные кто в реале составил конкуренцию британской финансовой гидре тому самому глобальному банкстрерскому капиталу. В наших силах только лишь закуклить россию в полную банковскую автаркию но набрать такую же мощь какой обладала банкстреско-финансовая гидра британии мы априори не сможем. Даже сша опередив англию по промышленному производству на рубеже веков были сильно позади Британской империи в вопросе мощности СИСТЕМЫ банков-финансов - тут за англией историческая сила старых еврейских ростовщических домов и они подмяли под себя всех в европке после наполеоновских войн. Это монстр опутавший весь мир своими сетями. Условные Ротшильды тут только лишь вершина айсберга - ничтожная видимая часть, публичные управляющие за которыми стоят финансы скрытых в тени фамилий.
Мы действительно не в состоянии тягаться с этим монстром мира финансово-ростовщической олигархии. А ВОТ США ЭТОМУ МОСНТРУ В 1913 Г СОЗДАЛИ ПОДОБНЫЙ ЖЕ ПРОТИВОВЕС В ЛИЦЕ ФРС. Условные Рокфеллеры тут тоже выступают в роли видимой части а за ними опять же старые еврейские фамилии банкстеров переехавшие в за океан. Только на разногласиях этих двух структур нам и можно сохраниться. И сейчас нас еще не зажали именно потому что эти две структуры не могут договориться между собой и прийти к согласию. Будь иначе нас бы раздавили и тогда и сейчас.
Это надо просто признать. Мы не можем внутри себя вырастить равновеликую структуру чтоб пытаться с этими монстрами бороться на равных. И потому что у нас на это нет нужных ресурсов и потому что этот монстр просто сам по себе опасен и с легкостью берет себе власть над государством как произошло в британии как произошло в США. А потом начинается там твориться дичайшая дичь которая по сути убивает и само государство и нацию как таковую и вообще относится к населению как к биомассе и расходнику. Так что выращивать это и не можем и не нужно и опасно. Потому и говорю - надо достичь банковской автаркии и завязать всю банковскую систему на государство/самого царя. Царь\казна должен стать главным банкиром и эту монополию ни в коем случае нельзя дать разрушить. Только так и не иначе.
Подводя итог: Союз с США возможен и даже ЖЕЛАТЕЛЕН. Но он возможен только если мы как и в реале будем на стороне СЕВЕРА а не юга. Не КША надо помогать которые были сторонниками того самого глобализма против которого мы боремся. А так же как в реале отправить нашу эскадру типо в помощь САСШ. Это ничего не решит на фронтах сухопутной войны но жест получился демонстративный и громкий.
Если же вам что-то нужно хапнуть на территории условного Юга то заходить туда нам можно вместе с войсками Севера. Уже к 1863 г север сумел рассечь юг на две части и глубоко проник на территорию КША
Нужны какие-то технологии или спецы хлопководства или полезные сорта хлопка? Ну вот и черпайте их в южных штатах которые уже попали под оккупацию северян. Наверняка там царит террор и беспредел (это в американских терминах называлось "реконструкцией юга"))))) и едва не привело к второму восстанию южных штатов. ЖЕЛАЮЩИХ БЫТЬ ВЫВЕЗЕНЫМИ БУДЕТ ВАЛОМ. Высоких технологий промки на юге нет - это аграрная территория. Всю нужную им промку они закупают в англии.
Продать оружие? Та нет у нас такого оружия которое мы могли бы продать. Даже гладкостволов. Их и в реале Н1 не хватило на ведение КВ. Все что мы будем снимать с вооружения ляжет в моб.запас, чтоб не получалось ОПЯТЬ как в КВ "вдруг война, а мы со спущенными штанами".
Еще момент - предполагаемый союз с США не подразумевает прямо участия в неких боевых действиях. Скорее это форма сотрудничества. В том числе в деле закупок у них оборудования для нашей индустриализации. Еще и поэтому нельзя с севером сраться. Если вы до предела обостряете отношения с англией (что не вызывает нареканий) то должны искать места где еще закупать оборудование. Именно америка тут может быть главным поставщиком. Или германия, но опять же вы же влезаете на стороне напа 3 в франко-прусскую войну. И союз с французами ок. 1875 г произойдет а не в 1891/1892 гг как в реале.
США это в первую очередь главные противовес британии. Без них нас сомнут. Без них вы сильно осложняете индустриализацию и возможность совершения нами рывка.
>>Итого вы создаете колонии которые НЕ В СОСТОЯНИИ ЗАЩИТИТЬ, и опять этого не хотите понимать. На что надеетесь? На Испанию? На Китай? На Корею? На туземцев? Или латиносов? Не одно из этих образований не надежно. В морском смысле они ничтожны.
>Ну захватили бриты главный порт в Фиджи, прибрежные города в Патагонии, Намибии ... и получили головняк с удержанием и снабжение этого за тысячи миль от метрополии. Хотя из-за БО им это может быть очень больно или вообще невозможно.
Головняк это смотря на то сколько продлится война. А она может продлиться 5 или 6 лет (как 1 или 2 МВ), а может 11-ть лет как наполеоновские войны 1803-1814 гг. И удержат и снабжение наладят и власть установят. А вы их достать не можете ни в колониях ни в европе.
>Не всякие крейсера смогут подавить батарею 6 дм в бетоне. :)
собрались батареями усыпать весь мир и на каждую колонию завести как уи предложил на каждый остров по полку, а туда где крупные колонии по паре-тройке армейских корпусов? вот так и разоряются на попытках в колониализм поиграть. бесполезная растрата ресурсов и высасывание сил из метрополии на удержание колоний. именно то что нам нахер не нужно
>Вариант фона Ле́ттов-Фо́рбека ГГ помнит отлично, только в АИ это будет для бритов улучшенный вариант, подготовленный ДО войны. А в Патагонии у антибритов будет конница, местные в неё умеют. И перекрыть ВСЁ побережье регионов они не смогут.
Это все фигня. Натравят чили и аргентину. Ну и воюйте с ними хоть до морковкиного заговения. Деньги им будут Ротшильды подкидывать баблишко одновременно загоняя в кабалу. А чужое пушечное мясо они всегда умели использовать.
>'Джон Гра́фтон' - пароход 1883 года постройки водоизмещением 315 тонн ... 16 тыс. винтовок, 3 тыс. револьверов, 3 млн патронов, а также 3 т взрывчатых веществ. Т.е обычный китобой может своим трюмом вооружить дивизию.
ну вот они (туземцы) получили все это. И надолго этого им хватит? На пять лет хватит? Мы же про такие сроки говорим от 5-ти до 10 лет войны (ровно в алгоритме пмв-наполеоновских войн).
>>Т.е. расклад на море НЕ изменится без того чтоб мы ПО ПОЛНОЙ впряглись в гонку вооружений стараясь сначала догнать Британию, а она есно подобные заходы четко отслеживала (и тут же начинала мировую войну против страны угрожавшей ее морской гегемонии).
>
>Т.е опять ... дойчи. :))) В АИ Россия не собирается гонятся флотами с англами. Да у неё в АИ наверно будет ВМФ сопоставимый с реалом. Упор на качество.
оу вы в какую-то вундервафлю чтоли собрались поиграть? мол у нас чудо-оружие и мы за это платим копеечные деньги и кааак всех разгромим. Нет? Есно вы так не можете думать. А значит понимаете что на море все равно не мы хозяева и англы не дадут сложиться такой коалиции чтоб они на море стали в меньшинстве.
>Хотя Чф из-за своих Проливов будет меньше по тем же эбрам. БФ из-за союза с дойчами.
На черном море у нас главная сила это береговые орудия поставленные на проливе, которые и не позволят бритам свое преимущество реализовать. т.е. свое численное морское превосходство над нашим ЧФ свести к морской баталии в которой и сделать нам "цусиму". не пройдут они мимо пушек а значит ЛОКАЛЬНО благодаря СУХОПУТНЫМ пушкам на Черноморском театре мы непобедимы. И не важно сколь вы там хотите дредноутов или бронеутюгов состряпать
>В АИ дойчам проще будет биться с англо-франками с Россией в союзе, чем убиваться в забетонированной Польше против АИ России.
>Тем более что в АИ Германия будет не так сильна как в реале.
ну вы уж определитесь кто нам союзник. франко-испанцы или немчура? вы с теми против этих или с этими против тех. а отсюда и говорите. а то у вас и нап союзник а пруссия слабая и германию недоделана. или же союзник германия и тогда с чего бы вам радоваться тому что она слабенькая?
>Чисто колоний у России в АИ не будет если только в Нов.Гвинеи и Бугенвиле, где с намеком на гос-ность глухо. Протектораты, союзники.
а намибия тогда что это? а заир? если не колония то что это? а острова на тихом океане? я вот так понимаю что допустим есть эфиопия и судан и оба этих государства готовы и без нас отстаивать свою независимость. там пусть феодальные но государства способные содержать армию. пассионарность высока. тот же судан забороли исключительно за счет военно-технического превосходства (ну куда им с голой пяткой на пулеметы). Но вот таких условий я просто не вижу ни в намибии ни заире/конго или еще где в африках у всяких зулусов, кстати на гавайях. Вот Лопес сам сопротивлялся и тут еще чет можно ловить но у вас там планы сколотить панамериканскую федерацию (чуть не все страны туда испаноязыные) войдут. тем помоги этим помоги. И ладно бы там точечно. Но вы собрались целые дивизии всюду за наш счет вооружать даже там где очевидно что овчинка выделки не стоит как тех же патагонцев (у них ничего нет чтоб расплатиться с вами).
к чорту всю эту шоблу. не надо становиться эдакими добрыми самаритянами готовыми всем помочь. все эти грандиозные планы в совокупности только из нас будут ресурсы тянуть как произошло с ссср. а еще по совокупности становится видно кто там всей смуты заводчик и видно что отовсюду русские уши торчат. одно дело выдернуть один парагвай из британской торгово-ростовщической системы а другое выдернуть из-под них большую часть стран южной америки. если потерю малюсенького парагвая они стерпят то провал буквально обрушение всего южноамериканского континента точно не спустят. вот у ссср так было. ну маленькую кубу сша просрали (мол хер с ней не будем из-за этого начинать столкновение с ссср) зато после пошел буквально вал прямых интервенций сша едва только обозначался намек на падение проамериканского правительства
вот тут тож самое стоит ожидать.
>Т.е бриты получат в захваченных союзниках России ... национально-освободительные войны. А чтоб было чем и кем воевать, заботу проявить до войны. :)
еще раз. нам не просто нужна война ради войны. нам нужна ОТДАЧА. Иначе вы скатитесь в советское помощь ради помощи, помощь ради войны. а отдача где? хотите бесконечно в это вкладываться? Вот об этом и говорю: сам не хам другим не дам.
>>Надо понять что на роль МИРОВОГО гегемона мы не тянем, а без этого СМИРИТСЯ с тем что мы не будем новой "владычицей морей" и все наши "заморские" земли уплывут от нас как только этого захотят англы. Вот захотят они алмазы намибии и вы ее тут же потеряете и НИЧЕГО не сможете им противопоставить за морями, потому что они а не мы на морях господствуют. И так везде.
>
> Именно ... за морями. :) Россия мировая континентальная держава, что не мешать ей стать и быть мировой морской.
на то чтоб стать мировой морской вы должны туда солидно вложиться. ОЧЕНЬ солидно а на это нет ресурса.
374. yuu22024/08/13 07:16
[ответить]
К вопросу послевоенных расходов войны
373. Следж Хаммер2024/08/13 04:45
[ответить]
образование
372. Александр Князев2024/08/12 23:21
[ответить]
>>369.Орлов Денис Евгеньевич
>>>368.Следж Хаммер
>>>>367.Орлов Денис Евгеньевич
>>>Ну так "где спать легла там и Родина"
>>Не все так могут...
>Подавляющее большинство.
>Это вопрос учеников Геббельса не более.
Ктож вам так мозг вывернул что вы ненавидите народы? Прям типично английский подход о том что нет народов есть отдельные мужчины и женщины.
Только у нас иначе. Причем иначе с начала времен. Иначе с вопроса из повести нестора
Откуда есть пошла Русская земля?
Земля в значении страна. Еще точнее страна-народ. Это для вас отчего-то стало не важным будет или нет русская земля. Но за всех не нужно говорить.
371. * (cvarb@mail.ru) 2024/08/12 23:15
[ответить]
>>365.Орлов Денис Евгеньевич
>>>364.К.Варб
>>По факту в РИ игрались в неэффективные для нас догонялки и притом ещё и долизывали европейские решения для Европы вместо того чтобы развивать свои ресурсы и технологии.
>А вот тут я с вами полностью согласен. Именно в "неэфективные для нас догонялки".
Ну у нас же есть пример Мальцовых, которых имперская бюрократия постоянно прижимала, мешала им внедрять самостоятельные технологии.
И не только они.
>Поэтому у многих ума хватало не играть в эти игры, а жить своей жизнью. Причём что характерно своей личной жизнью.
Хоть за это Романовым спасибо.
>И совершенно непонятно с какого члена они должны хотеть чего-то иного.
Да если бы была бы некая банда цивилизаторов которая захватила бы страну. Но нас как справедливо указывали Аксаковы никто не захватывал, мы сами приглашали и Рюрика и Романовых.
И соответственно отношения у нас с нашим правящим классом не могут строится по принципу Победитель - Побеждённый, тем более что и правительство постоянно призывает к патриотизму, постоянно апеллируя что оно не руководство криптоколонии, а так сказать свои, не противопоставляющие себя народу что они один народ - а население другой народ побеждённый.
>Думается многие из нас тоже не рвутся на своём уровне "строить Комсомольск-на-амуре"
Поскольку сейчас у руководства постоянно проскальзывают, явно несоответсвующие этому базовому общенациональному единству общности исторической судьбы, то соответственно никто и не рвётся "строить Комсомольск-на-амуре".
А при царях рвались, в том числе и только что присоединённые инородцы.
Идея мирного освоения она вполне работала, кризис её начался тоже где-то во времена А2, возможно в том числе и с продажей Аляски.
Но это опять же никто не исследовал.
И дело тут не в капитализме, в капитализм ГВН вступил одним из первых, а Сибирь по сути почти вся присоединена капиталистическим Заволочьем.
370. Александр Князев2024/08/12 23:12
[ответить]
>>349.Абабков Андрей С.
>Добавлю, что прямые запреты на вывоз капитала сразу вызовут враждебную реакцию фактически всей Европы. Вы не только ограничите наших, но и запретите зарабатывать европейцам. Европейский капитал никогда не позволит, чтобы торговый баланс Европа-Россия был в пользу России. Это неминуемая война. Война против всей Европы.
Речь даже не про недовольство Европки. Главное недовольство будет внутри страны. Де факто у нас олигархат. Де факто стране нужен рывок чтоб хотя бы догнать европку. Вопрос в том за чей счет делать рывок. И тут два пути.
1) это путь петра 1-го и александра 2-го проводить модернизацию только за счет низов. Не ущемляя верхи но наоборот умасливая их подачками. Петру хватило воли и энергии и народного терпения и назовем это народного предела прочности. Но и цена была огромной и разорение такое что очухались от последствий только чутка лет через 25-30-ть. На такое выдавливание из низов всех соков александр просто не решился. По сути рывка даже не получилось. Топтались на месте. Процесс начался и был далек от завершения и в год смерти А2.
2) вариант реформ давить всех и верхи и низы без разбору. По этому пути пошли Иван Грозный и Йосиф Сталин. Самое любопытное что именно им удалось максимально пройти по намеченому пути. Именно их дела носили характер даже не просто реформ но скорее полного переворота системы. Страна до них и после это качественно разные системы. Кстати говоря изменения проводимые грозным не будучи закончеными при его жизни по заданой им инерции в 17 веке были завершены. А вот сталинское наследие пустили под откос. Поэтапно слили в унитаз к концу века вплоть до полной деиндустриализации страны.
Вот отсюда и надо выбирать. И выбор таков или давить только низы как поступил реальный А2 и де факто не решил ничего Начал не довел до завершения и все так и зависло половинчатым куцым не решительным.
Или давить и низы и верхи. И это опасно. И это без опричнины не получится. И это репрессии и оболганая память. Делать то что должно и будь что будет. Потому что "мягкий" вариант не сработает. Мягкий вариант это всего лишь отсрочка исполнения приговора. А элитко уже сгнило. Оно не может не хочет не способно рвать жилы и глотки. Им проще царя грохнуть и жить как раньше ничего не меняя и существуя в логике после нас хоть потоп. В реале они его дождались.
Европка взбесится? Даже сомнений нет в этом. И Грозный и Сталин оба оказались в состоянии войны со всей Европкой. Хоть Грозный не победил в Ливонии но и страну отстоял. И крымский хан был разбит при молодях и баторий по итогу с собственно руси не получил ничего. Про сталина говорить не нужно. ВОВ экзистенциальная война поражение означало реализацю плана Ост.
Так что выбора можно сказать нет. Созжавать опричнину/нквд и верхи щемить не меньше низов.
Народец он все видит. Он и к опричнине куда лояльней был чем это пытались показать поздние историки. Это будет для низов справедливо когда все попадут под роздачу.
А не так что низы жилы рвут а верхам отмена службы но не отмена привилегий
369. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/08/12 22:12
[ответить]
>>368.Следж Хаммер
>>>367.Орлов Денис Евгеньевич
>>>>366.Следж Хаммер
>>Попробуем с вами, в вашем стиле.
>Чую враждебность в тоне...
Не совсем. Просто алаверды. Какая тут враждебность.
>>Ну так "где спать легла там и Родина"
>Не все так могут...
Подавляющее большинство.
Это вопрос учеников Геббельса не более.
368. Следж Хаммер (Le) 2024/08/12 21:42
[ответить]
>>367.Орлов Денис Евгеньевич
>>>366.Следж Хаммер
>Попробуем с вами, в вашем стиле.
Чую враждебность в тоне...
>Ну так "где спать легла там и Родина"
Не все так могут...
367. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/08/12 21:31
[ответить]
>>366.Следж Хаммер
>>>365.Орлов Денис Евгеньевич
>А потом пришли немцы...
Попробуем с вами, в вашем стиле.
Ну так "где спать легла там и Родина"
366. Следж Хаммер2024/08/12 21:15
[ответить]
>>365.Орлов Денис Евгеньевич
>Поэтому у многих ума хватало не играть в эти игры, а жить своей жизнью. Причём что характерно своей личной жизнью.
А потом пришли немцы...
365. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/08/12 20:46
[ответить]
>>364.К.Варб
>>>361.Орлов Денис Евгеньевич
>По факту в РИ игрались в неэффективные для нас догонялки и притом ещё и долизывали европейские решения для Европы вместо того чтобы развивать свои ресурсы и технологии.
А вот тут я с вами полностью согласен. Именно в "неэфективные для нас догонялки".
Поэтому у многих ума хватало не играть в эти игры, а жить своей жизнью. Причём что характерно своей личной жизнью.
И совершенно непонятно с какого члена они должны хотеть чего-то иного.
Думается многие из нас тоже не рвутся на своём уровне "строить Комсомольск-на-амуре"
364. * (cvarb@mail.ru) 2024/08/12 19:29
[ответить]
>>361.Орлов Денис Евгеньевич
>Всё это требует знаний и вложения денег. И если дутьё горячее ещё можно как-то... так его и сделали. То с коксом капвложения слишком высоки. Также и с новыми видами плавки.
Ну так и это сделали.
>Это надо эксперементы ставить а выйдет не выйдет. А всё это реальные вложения денег.
Так ставили же и не только Чернов.
Вот я только не понимаю зачем?
Затем чтоб как все?
У нас нет северозападных европейских недр, у нас другой геологический состав пород и климат.
По факту в РИ игрались в неэффективные для нас догонялки и притом ещё и долизывали европейские решения для Европы вместо того чтобы развивать свои ресурсы и технологии.
Вот тоже самое горячее дутьё амеры использовали для своих ресурсов, да делали железо дрянь, но ведь сумели сделать так что у них и рельс и чушка были по одной цене и этого отстойного металла они производили столько же сколько и рельса, находился спрос у ремесленников на переработку этого отстоя.
Но тут опять же надо с одной стороны гнать как амеры инновационный хлам, с другой поддерживать традиционные производства, а с третьей мы же европейская страна и надо иметь и какой-то свой отраслевой хайтек.
Это всё возможно только когда отрасль косвенно дотируется, а дотировать можно только с грабежа мужика или либо занимая специфические ниши в мировом разделении труда и лидируя в них
363. Следж Хаммер2024/08/12 19:27
[ответить]
кстате
362. Следж Хаммер2024/08/12 19:24
[ответить]
>>361.Орлов Денис Евгеньевич
>>>356.Следж Хаммер
> всё это реальные вложения денег.
Да, и без гарантий быстрого получения нужного результата, куда лучше в Баден-Бадене отдыхать или в Риме как патриций жить, собирая кортинко..
>вот так на демидовсеких заводах ввели инновацию нахлебались с ней и списали убытки. Свои личные убытки.
На западе тоже терпели убытки.
>Вы им ставите в вину что они не так активно ввязывались во все эти "инновационные казино". Ну это славно когда деньги не твои.
А западники или банковскими или своими рисковали, тоже рулетка, кто-то по нескольку раз, тут вопрос сколько расходов на ту же дорогу и на красивую жизнь было, в сравнении, вот интересный вопрос.
>Черепановых в европу отправляли, отправляли. И в Швецию и В Англию.
Ну это не сногшибательные деньги, 1-2 человек в Англию отправить.
>частник несёт убытки из личного кармана.
У наших "предпринимателей" зачастую это были деньги за счет крепостного труда, не банковские кредиты или частных кредиторов или своих финансов.
>надо что мы висели в хвосте и это место в хвосте естественным образом не изменится никогда.
Ну для этого нужно было немного подумать, а не выпендриваться, всего-то здраво оценить уровни развития, а не рассчитывать на дешевую рабочую силу.
> у нас условия производства и внутреннего рынка как у европы 16 века
Сами создали такие условия для своей красивой жизни.
>Куда вкладывадывались иностранцы? У них другой уровень промышленности, другой рынок потому и вложения окупаются иначе.
НУ а что вы хотите, если так отстать, то любые телоджвижения для изменения ситуации потребуют бОльших усилий, тем более если далорянству все эти новации как серпом по яйцам из-за изменения условий не в их пользу, вот и так и прожили, так закономерно и закончили от своей жадности и тупости с ограниченностью.
>Просто условия жизни у них были другие.
Они эти условия сами создали.
361. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/08/12 18:53
[ответить]
>>356.Следж Хаммер
>>>354.Орлов Денис Евгеньевич
>>>>351.Следж Хаммер
>>Потому что у европейцев были другие экономические условия. Странно объяснять очевидные вещи.
>У всезх свои условия, и внедрить горячее дутье вполне разумно, как и заняться угольным отплением, в смыле коксом из каменного угля и новыми видами выплавки железа и стали..
Всё это требует знаний и вложения денег. И если дутьё горячее ещё можно как-то... так его и сделали. То с коксом капвложения слишком высоки. Также и с новыми видами плавки. Это надо эксперементы ставить а выйдет не выйдет. А всё это реальные вложения денег.
>>Демидовы вложились в постройку Черпановской дороги, при всей её экономической никчёмности. Вы напрасно огульно всех обвиняете.
>Ну конечно, я неправ..
Давайте по фактам.
Дорогу Черепановскую построили. Построили.
Проект оказался экономически убыточным. Оказался.
вот так на демидовсеких заводах ввели инновацию нахлебались с ней и списали убытки. Свои личные убытки.
Вы им ставите в вину что они не так активно ввязывались во все эти "инновационные казино". Ну это славно когда деньги не твои. А так Черепановых в европу отправляли, отправляли. И в Швецию и В Англию. Деньги в это вкладывались.
>>потому требуют осторожности.
>У них были иные требования, никто из Демидовых или Строгановых илти иных заводчиков свои заводы не модернизировал, потом пришлось казне это проводить.
Всё просто. Казна денег не считала. Убытки были казёнными. Списывать их было легко. А частник несёт убытки из личного кармана. Потому то казна периодически впутывалась в разные промышленные авантюры. Которые на удивление часто в результате не выстреливали ни хрена.
>>Думали что они просто от европы отстают и успеют наверстать. Ведь в европе был свой период когда с модернизациями было не того.
>Вторая половина 19 века это весьма яркий пример лавинного появления новаций, если здраво сравнивать свои и чужие уровни, то конечно, сразу вспомнишь про дешевого мужика, если предложат купить паровой экскаватор.
Ясен красен. Но это же понимать надо что мы висели в хвосте и это место в хвосте естественным образом не изменится никогда. Никакое частное предпринимательство тут не поможет. Ровно потому что у нас условия производства и внутреннего рынка как у европы 16 века, а вокруг нас Европа второй полдовины 19-го.
>>И опять же вкладывать надо реальные деньги сейчас, а получишь если получишь какие-то деньги потом... лет через сто.
>Иностранцы вкладывались, а эти вкладывали в заграничную жизнь, итог известен.
Куда вкладывадывались иностранцы? У них другой уровень промышленности, другой рынок потому и вложения окупаются иначе. И модернизации имеют другой экономический смысл.
>>Мы то задним числом всяко умнее предков.
>Европейцы почему-то умели смотреть наперед.
Не умели. Они жили ровно по тем же "принципам" что и наши. Просто условия жизни у них были другие.
360. Следж Хаммер2024/08/12 18:46
[ответить]
>>359.Абабков Андрей С.
>>>357.Следж Хаммер
>А вышиванку носить любой дурак может.
Речь не про вышиванку, а о кораблях к примеру, не все выходило как надо, но пытались, опять же экономика росла, в т.ч. и на французские кредиты, однако если вкладывают, должен был быть и самостоятельный рост, а там как-то застопорилось после...
359. * (asababkov@gmail.com) 2024/08/12 18:43
[ответить]
>>357.Следж Хаммер
>Ну не знаю, он там и всякие "из русских материалов" продвигал..
Продвигать это когда чиновник закончивший иностранный ВУЗ не имеет служебных перспектив подняться выше "полковника". Продвигать это отдыхать в Крыму и на Селигере, а в Европу ездить на танке. И так далее.
А вышиванку носить любой дурак может.
358. (varyag1904@yandex.ru) 2024/08/12 18:29
[ответить]
Будут в АИ свои игровые зоны, курорты и пр.
Впереди коронация. Ж\д в Крым уже есть, по рекам сообщение уже тоже налажено. Крым Воронцов уже можно сказать открыл. Пленные его ещё больше приведут в порядок.
Спецов забугорных пригласят для налаживания дела и обучения своих кадров.
357. Следж Хаммер2024/08/12 17:58
[ответить]
>>352.Абабков Андрей С.
>>>350.Следж Хаммер
>Минимум тридцать лет капиталовложений уровня "как в топку".
А других вариантов нет, тем более если предложить варианты казино и пр., то можно частично облегчить этот груз.
>есть Лазурный берег, куда можно попасть сев на поезд. Битва Давида и Голиафа...
Кстати собственно курорты типа Ниццы начинали развивать в 19 веке, чуть ли не в 1830-е гг, понятно не на пустом месте, Лазурный берег один из самых обжитых районов мира, ну тут только ускоренными вложениями и поэтапным вводом в эксплуатацию различных объектов вместе с созданием инфраструктуры, благо можно сразу делать как надо и оставлять место для развития..
>Да и тот же Миротворец отдыхать в Крыму начал не от любви к Крыму, а скорее всего боясь еще чаще покидать Россию.
Ну не знаю, он там и всякие "из русских материалов" продвигал..
>Однажды можно было уехать и узнать, что ты больше не царь.
Систему отлаживать надо было..
>Тут даже не про покушения речь, а про уровень психологического комфорта. Если внутри твоей страны твое очко все время выдает жим-жим
Если занят реформами, то тут неизбежно будет опасность от недовольных, особенно верхнего эшелона, как с П1, а в 18 веке так перевороты чередой, так что тут охрана нужна.
>Если не получится исправить это политически и экономически, то пойдут войной.
Ну нам тоже в разорении жить не комильфо..
Сейчас все может кончится печально для европейцев..
356. Следж Хаммер2024/08/12 17:50
[ответить]
>>354.Орлов Денис Евгеньевич
>>>351.Следж Хаммер
>Потому что у европейцев были другие экономические условия. Странно объяснять очевидные вещи.
У всезх свои условия, и внедрить горячее дутье вполне разумно, как и заняться угольным отплением, в смыле коксом из каменного угля и новыми видами выплавки железа и стали..
>Демидовы вложились в постройку Черпановской дороги, при всей её экономической никчёмности. Вы напрасно огульно всех обвиняете.
Ну конечно, я неправ..
>потому требуют осторожности.
У них были иные требования, никто из Демидовых или Строгановых илти иных заводчиков свои заводы не модернизировал, потом пришлось казне это проводить.
>Думали что они просто от европы отстают и успеют наверстать. Ведь в европе был свой период когда с модернизациями было не того.
Вторая половина 19 века это весьма яркий пример лавинного появления новаций, если здраво сравнивать свои и чужие уровни, то конечно, сразу вспомнишь про дешевого мужика, если предложат купить паровой экскаватор.
>И опять же вкладывать надо реальные деньги сейчас, а получишь если получишь какие-то деньги потом... лет через сто.
Иностранцы вкладывались, а эти вкладывали в заграничную жизнь, итог известен.
>Мы то задним числом всяко умнее предков.
Европейцы почему-то умели смотреть наперед.
>Начитаются газет и давай в англии станки закупать да всякие новшества вводить и разоряются тутже.
Ну надо смотреть что к чему, тем более защиты своего производителя у нас толком не было, отсюда и результат, вот как недавно угробили всякие чубайсы и гайдары промку заради европейской жизни...
355. * (cvarb@mail.ru) 2024/08/12 17:18
[ответить]
>>349.Абабков Андрей С.
>Добавлю, что прямые запреты на вывоз капитала
Тут опять "терминами" наводится тень на плетень.
1) Из РИ практически не было экспорта капитала, этим как раз отличался поздний СССР.
В АИ наша задача создать благоприятные условия для импорта капитала, в том числе и огромными пошлинами, заземляя филиалы ТНК тут, различными способами, и добиться чтобы полученная тут прибыль вывозилась произведённым ими тут товаром. То есть заставить их самих бороться и за внешние рынки для российских филиалов.
2) Из РИ шёл как и из РФ постоянный вывод финансов.
В РИ это происходило прежде всего из-за более высокой цены рабочей силы тут, чем на западе, которая обусловлена климатом.
Разумеется что работать вахтой лучше на северах, а сливать накопленное в сочах.
В РФ проблема ещё и с политическим климатом, прежде всего из-за того что это криптоколониальная страна и компрадорской верхушкой, а соответственно и буржуазией.
Вопрос конечно серьёзный как не совместить проблемы РИ и РФ и не мультиплицировать их в АИ ?
По хорошему надо бы после КВ по результатам франко-австрийской передавать Лазурный Берег Швейцарии, а саму Швейцарию брать под протекторат и вкладывать в Отечественное :)))
Но так не получится.
Выход же один копировать во многом Америку. Снижать себестоимость продукции и повышать оплату труда, и искать ходы по ослаблению обменного курса рубля. В принципе когда за рубль давали два франка - это хороший, правильный экономически справедливый курс, вот пусть за бумагу 2 франка и дают, да даже полтора - нет проблем.
354. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/08/12 17:06
[ответить]
>>351.Следж Хаммер
>>>348.Орлов Денис Евгеньевич
>>>>344.Следж Хаммер
>>К сожалению модернизация далеко не всегда имеет предсказуемый эффект и далеко не всегда ведёт к увеличению рентабельности.
>Ну да, если делать так сяк, то оно конечно так. И чего европейцы с модернизациями своих заводов возились.
Потому что у европейцев были другие экономические условия. Странно объяснять очевидные вещи.
>>владелец вполне естественно не желает нести убытки связанные с модернизацией.
>Эт владельцы в принципе не желали нести убытки связанные с вложением части прибылей в модернизацию производств.
Почему нет. Теже Демидовы вложились в постройку Черпановской дороги, при всей её экономической никчёмности. Вы напрасно огульно всех обвиняете. Нужно начать с того что у нас вложения в модернизацию имеют иную окупаемость чем в европах. А потому требуют осторожности.
>>вполне естественная политика всякого владельца-промышленника -капиталиста.
>с вполне известными последствиями.
Нам то хорошо, мы ответы в конце учебника посмотрели. А хронаборигены Думали что они просто от европы отстают и успеют наверстать. Ведь в европе был свой период когда с модернизациями было не того.
И опять же вкладывать надо реальные деньги сейчас, а получишь если получишь какие-то деньги потом... лет через сто.
Мы то задним числом всяко умнее предков. Правда только в глобальном масштабе. А в локальном наш попаданц со своими модернизациями разделит участь обычных помещиков-мечтателей (промышленников -мечтателей) таких в 19 веке дофига было. Начитаются газет и давай в англии станки закупать да всякие новшества вводить и разоряются тутже.
353. yuu22024/08/12 16:50
[ответить]
>>349.Абабков Андрей С.
Не запрет на вывоз капитала, а ограничения на размен металлических денег.
Хочется вывозить российскую бумагу - нет проблем - мы себе ещё напечатаем. Хочется вывозить российские товары - мы всегда за. А вот монету - извините - у нас официальные послевоенные временные трудности.
352. * (asababkov@gmail.com) 2024/08/12 16:40
[ответить]
>>350.Следж Хаммер
>А как интересно обеспечить уровень Лазурного берега при отсутствии посещения Крыма?
Никак. Минимум тридцать лет капиталовложений уровня "как в топку".
Очень сложная, неблагодарная и кропотливая работа.
И я про это и говорю. На фоне всех сложностей, есть Лазурный берег, куда можно попасть сев на поезд. Битва Давида и Голиафа...
Да и тот же Миротворец отдыхать в Крыму начал не от любви к Крыму, а скорее всего боясь еще чаще покидать Россию. И так постоянно по заграницам ездил. Однажды можно было уехать и узнать, что ты больше не царь.
>Ну на него покушений толком и не было, а вот на папеньку его А2, было и немало, и на Викторию тоже не раз покушались.
Тут даже не про покушения речь, а про уровень психологического комфорта. Если внутри твоей страны твое очко все время выдает жим-жим, а в Европе тебе комфортно, это все твое окружение чувствует и именно так это и идет в "народ".
>Простые, запрет банковских переводов.
Война. Не сразу, лет через двадцать, но это война. Мы прямо сейчас живем ровно в таком же временном отрезке. Торговый баланс не может быть в пользу России. Если не получится исправить это политически и экономически, то пойдут войной.
351. Следж Хаммер2024/08/12 16:19
[ответить]
>>348.Орлов Денис Евгеньевич
>>>344.Следж Хаммер
>К сожалению модернизация далеко не всегда имеет предсказуемый эффект и далеко не всегда ведёт к увеличению рентабельности.
Ну да, если делать так сяк, то оно конечно так. И чего европейцы с модернизациями своих заводов возились.
>владелец вполне естественно не желает нести убытки связанные с модернизацией.
Эт владельцы в принципе не желали нести убытки связанные с вложением части прибылей в модернизацию производств.
>вполне естественная политика всякого владельца-промышленника -капиталиста.
с вполне известными последствиями.