230. * (cvarb@mail.ru) 2024/08/08 00:29
[ответить]
Ну мля опять пипец
С С-3 у амеров значит проблем не было, а с "Либерти" были.
Не пишите бреда больше
229. Следж Хаммер2024/08/08 00:09
[ответить]
Дебилы не знают что проблемой судовых турбин были редукторы, их изготовление, осложнившееся в годы ВМВ, ПМ было проще изготавливать, тем более быстроходные модели типа Юнифлоу прямоточного типа позволяли иметь неплохие параметры, и эксплуатация их судовыми экипажами представляла меньше проблем.
228. * (cvarb@mail.ru) 2024/08/08 00:04
[ответить]
Для особо альтернативно технически одарённых, "лайнер" способный в 1880х возить СПб\Одесса - Панама. Панама - Ситха\Владивосток. Персидский залив - Владивосток, должен быть не менее 15 тыс тонн, и иметь рабочую скорость не более 8 узлов!!!
Это должен быть винтовой пароход.
227. Следж Хаммер2024/08/07 23:57
[ответить]
Перспективный океанский пароход с учетом портовой инфраструктуры на момент АИ+10 лет это 5000 тонн в/и, это если из железа делать, для большого каботажа СПб-Одесса-Владивосток. Для морских перевозок нужны суда поменьше, порядка 2500-3000 тонн в/и.
226. * (cvarb@mail.ru) 2024/08/07 23:46
[ответить]
>>225.Олег
>>>223.К.Варб
>>Поинтересуйтесь о потерях при передаче энергии турбины на винт :)
> А кто кроме вас про турбины вспоминал? Писали про ДВС и паровики. Прекращайте натягивать сову на глобус, "Нинада!"
Так и двс тоже как ГСД не подарок.
Вот прям все были такие тупые что были судовые дизели на п\л, а комерсы продолжали ходить на п\м.
Потому и ходят на 11ти узлах что сейчас есть супермощные дизели.
225. Олег (shon13@mail.ru) 2024/08/07 23:34
[ответить]
>>223.К.Варб
>>>222.Олег
>>>>220.К.Варб
>>
>Да ну???
>Поинтересуйтесь о потерях при передаче энергии турбины на винт :)
А кто кроме вас про турбины вспоминал? Писали про ДВС и паровики. Прекращайте натягивать сову на глобус, "Нинада!"
224. * (cvarb@mail.ru) 2024/08/07 23:31
[ответить]
Возвращаясь к трансконтинентальным русским лайнерам.
==========================
Параметры, достигнутые 'Грейт Истерном', были превзойдены лишь много десятилетий спустя:
по длине (211 м) - 'Океаником' (215 м, 1899),
по валовой вместимости (18 915 брутто-регистровых тонн) - 'Селтиком' (20 904 брт, 1901);
по ширине (25,21 м) и водоизмещению (32 676 т) - 'Лузитанией' (26,67 м, 44 767 т, 1907),
по пассажировместимости (4000 чел.) - 'Императором' ('Беренгария', 1912).
===============================
Если делать 100% винтовой пароход, не ставя фантастических требований
со следующими ттх:
до 20 000 тонн
до 10 000 карго
до 8 узлов
то можно сделать вполне практичные корабли.
Вопрос лишь в том будут ли порты пригодные для их приёма и доки для их ремонта???
223. * (cvarb@mail.ru) 2024/08/07 23:23
[ответить]
>>222.Олег
>>>220.К.Варб
> Но это не отменяет самого факта низкого КПД паровых машин. А потери при передаче на фоне самого КПД практически ничтожны и в обсуждаемом варианте могут не учитываться.
Да ну???
Поинтересуйтесь о потерях при передаче энергии турбины на винт :)
222. Олег (shon13@mail.ru) 2024/08/07 23:18
[ответить]
>>220.К.Варб
>>>216.Олег
>>>>215.yuu2
>>Так что КПД хоть и повыше, чем у более древних, но даже и не 12%...
>Олег, вы читая yuu2 сильно введены в заблуждение.
>Считать кпд двигателя, не учитывая потри передачи энергии в силовой установке - глупость. Для п\м кпд передачи практически максимальная, в отличие от других типов двигателей.
Но это не отменяет самого факта низкого КПД паровых машин. А потери при передаче на фоне самого КПД практически ничтожны и в обсуждаемом варианте могут не учитываться.
221. Следж Хаммер (Le) 2024/08/07 23:09
[ответить]
Какая же чушь в голове самоучек..
220. * (cvarb@mail.ru) 2024/08/07 22:38
[ответить]
>>216.Олег
>>>215.yuu2
>Так что КПД хоть и повыше, чем у более древних, но даже и не 12%...
Олег, вы читая yuu2 сильно введены в заблуждение.
Считать кпд двигателя, не учитывая потри передачи энергии в силовой установке - глупость. Для п\м кпд передачи практически максимальная, в отличие от других типов двигателей.
219. * (cvarb@mail.ru) 2024/08/07 22:27
[ответить]
>>215.yuu2
>>>212.К.ВАРБ
>Возьмём "хороший пароход" 1850х. 1.000 тонн водоизмещения. Скажем, для скорости Х ему требуется 300 "условных сил".
Условные значительно больше "лошадиных" - это прям лайнер у вас для Голубой ленты.
Я то как раз предлагаю массово клепать торговые композитники в 500-1500 тонн, с простейшим парусным вооружением с развитием максимальной механизацией и автоматизацией, подъёмным винтом и машиной в 100-200 лс с экипажем в 5-20 человек.
И под парусом огни будут давать до 10 узлов и под паром до 6-7 и даже выше.
>Банальная "либерти" 1940х - 20.000 тонн. Для той же самой скорости ей требуется 2200 "условных сил".
Я вижу ттх следующие из
на 7000 карго!!!
Для разгрузки в порту назначения на корабле имелись три мачты с грузовыми стрелами, которые могли поднимать грузы массой до 50 тонн.
Тактико-технические характеристики транспорта типа Liberty: Водоизмещение - 14 450 тонн. Габаритные размеры: длина - 134,57 м, ширина - 17,3 м, осадка - 8,5 м. Энергетическая установка - одна паровая машина, два котла, мощность - 2500 л.с. Скорость хода - 11-11,5 узлов (20,4-21,3 км/ч). Дальность плавания - 20 000 морских миль. Экипаж - 38-62 человека (моряки торгового флота), 21-40 человек (военные моряки). Вооружение: 127-мм (или 102-мм) орудие на корме для защиты от подлодок противника, 76-мм орудие на баке, до 8х20-мм зенитных автоматов 'Эрликон'.
Выделенное не бьётся с предположениями автора относительно что 11 узлов рабочего, а не максимального хода и на нём для 20 000 миль потребуется около 5000 тонн угля что съест всё карго, это на 5 узловой ход и угольные ямы на 1000 + тонн поэтому и ходили британские караваны и прочее в годы 2МВ со скоростями в 5 и менее узлов.
Я исхожу из практики начала века 1 тонна угля = 1 000 лс\ч
Ну может последние п\м силовые установки были поэкономичней ну пусть до 0.75 тонн = 1 000 лс\ч
Кстати там потому и п\м стоят, а не турбины, чтобы ходить малым ходом, на лайнерах сплошь турбины ставили.
>Вот только пароход 1850х имеет паспортную вместимость в 300 тонн.
Согласен.
>Т.е. 1 "условная сила" на перевозку тонны. А у "либерти" 10.000 тонн груза, т.е. 0,22 силы на тонну груза.
Да где-то так из размерности данных судов
Так и у любого "парохода" 1950го так же как и у парохода 1850 будет то же соотношение к "либерти" и "Русскому Великому Востоку" я же с год назад расписывал ттх наших "Садко" (как корабль назовёшь - так он и поплывёт) которые будут ходить из СПб и Одессы в Русскую Патагонию, и из Персидского Залива во Владивосток.
Понятно что КПД у него будет хуже чем у п\м 1930х, но 2,5 тонны за 1 000 лс\ч более чем вполне реализуемо. И на этих 1 тысячи лс он за счёт обводов, винта и т.д. на рабочую скорость в 5-6 узлов и максимальную в 7-8, он и будет стабильно выдавать и тысяча тонн угля даст нам 2800 миль полным 8 узловым или 8000 5 узловым ходом, что при ямах в 2-3тыс тонн для нашего Садко вполне приемлемо, через три месяца плаванья он прибудет в Ушуайю.
>Дальше: "хороший пароход" для дальности Y сжигает 300 "условных тонн" угля при КПД 5%. Т.е. одну тонну на тонну груза. "Либерти" на нефтяном питании с КПД 40% для той же дистанции Y требуется 300 (уголь) * 0,5 (уголь в нефть) * 5/40 (соотношение КПД) * 2200/300 (соотношение мощностей) - всего 137,5 тонн топлива. Или 0,01375 "условные тонны" топлива на тонну груза.
Вообще-то пароходы к 1850 году УЖЕ ВЫТЕСНИЛИ парусники с каботажных (прибрежных) перевозок, они свои 4-7 узлов дают, и не ждут ветра, легко разгружаются и загружаются в отличие от парусников. И не требуют квалифицированного экипажа.
Если же вы под пароходом подразумеваете "русский клипер" то он ходит как и большинство тогдашних торговцев и боевых кораблей на силе ветра, и лишь в штиль, шторм, или иных случаях включает машину.
>"Всего-то" разница на топливных издержках в 72 раза. Если же балкер в 80.000 тонн, то издержки у парохода 1850х на тонну груза будут в 100 раз выше. Что и позволяет сегодня таскать по морю не только силос, но даже навоз и бытовой мусор. А для 19го века это совершенно нереальная история.
Не понял что вы считаете?
Цену морской доставки тонны?
То да сейчас она практически ничего не стоит, в 19 веке стоила дороже, однако всё равно была незначительна от цены перевозимого товара.
218. yuu22024/08/07 21:15
[ответить]
>>216.Олег
Я в курсе. На танкерах таки ставили дизеля.
Просто если уж говорить по полному счёту, то паровики 1850х - это не 5, а все 3 процента КПД. Да и тему зольности я не теребил. И другие аспекты.
Я просто хотел показать мечтателю тот диапазон цифр, который на современных технологиях позволил перевозить через океан силос, навоз, бытовой мусор...
Два порядка разницы в транспортных издержках - как минимум. А то и все три порядка.
217. Следж Хаммер (Le) 2024/08/07 20:58
[ответить]
Нужно готовится к судоходству на Чёрном море и главное Лунае, думать что поставлять в Австрию и Германию, тем более с планами на Баварию.
Затем, смысла в завершении кавказской войны становится больше с т.з. включения в оборот земель Кубани и Ставрополья на полную катушку, введения там орошения и прокладки ж/д, устраняя угрозы нападения кочевников, сюда же водолечебные курорты и планы на развитие своей Ривьеры на Черноморском побережье и в Крыму, решая вопрос с внутренних туризмом и соответственно удержание денег в стране по этой статье.
описание курортов, один оказывается в Карелии, нужно быстро делать что-то в русско-финском стиле, деревянные коттеджи, при них бани/сауны, ж/дорогу вести от СПб, ну и готовить общество к другим северным "курорта" типа Валаама и т.д., продвигать Русский Север как культурный, исторический и логистический центр.
Поэтому нам нужно много различных, но типовых моделей, паровых машин, локомобилей, проходов и паровозов.
От турок нам нужны земли с выходом к Дунаю и порт Батум, первое с "согласием" России на свободное судоходство по Дунаю, себе истребовать право на пристани и торговые места по Дунаю, помимо своего судоходству; второе для перевалки грузов на Кавказ и Персию, освоение Закавказья.
216. Олег (shon13@mail.ru) 2024/08/07 20:41
[ответить]
>>215.yuu2
>>>212.К.ВАРБ
>
>Банальная "либерти" 1940х - 20.000 тонн. Для той же самой скорости ей требуется 2200 "условных сил".
На "Либертях" стояла паровая машина 3-го расширения в 2300 лошадей.
Так что КПД хоть и повыше, чем у более древних, но даже и не 12%...
215. yuu22024/08/07 20:23
[ответить]
>>212.К.ВАРБ
Возьмём "хороший пароход" 1850х. 1.000 тонн водоизмещения. Скажем, для скорости Х ему требуется 300 "условных сил".
Банальная "либерти" 1940х - 20.000 тонн. Для той же самой скорости ей требуется 2200 "условных сил".
Вот только пароход 1850х имеет паспортную вместимость в 300 тонн. Т.е. 1 "условная сила" на перевозку тонны. А у "либерти" 10.000 тонн груза, т.е. 0,22 силы на тонну груза.
Дальше: "хороший пароход" для дальности Y сжигает 300 "условных тонн" угля при КПД 5%. Т.е. одну тонну на тонну груза. "Либерти" на нефтяном питании с КПД 40% для той же дистанции Y требуется 300 (уголь) * 0,5 (уголь в нефть) * 5/40 (соотношение КПД) * 2200/300 (соотношение мощностей) - всего 137,5 тонн топлива. Или 0,01375 "условные тонны" топлива на тонну груза.
"Всего-то" разница на топливных издержках в 72 раза. Если же балкер в 80.000 тонн, то издержки у парохода 1850х на тонну груза будут в 100 раз выше. Что и позволяет сегодня таскать по морю не только силос, но даже навоз и бытовой мусор. А для 19го века это совершенно нереальная история.
214. yuu22024/08/07 21:23
[ответить]
>>211.Александр Князев
А я и не говорил, что деньги начнут сыпаться прямо с неба и немедленно.
>то что царь побеждает - это результат ЕЩЕ БОЛЬШИХ расходов на войну чем в реале
Именно потому, что "деньги, деньги и ещё раз деньги" сокращение длительности - это огромный фактор экономии.
>И не надо мне рассказывать о том что царь не допустил погрома складов на азове, это только лишь не ухудшило наше положение как в реале но этого НЕДОСТАТОЧНО БЫЛО чтоб одерживать победы.
Надо. Поскольку в реале погибли не просто запасы в объёме седьмой части российского зернового экспорта, а погиб отлаженный годами бизнес. Место которого после войны быстро заняли европейцы.
Плюс, в ходе азовского погрома погибла транспортная флотилия военного ведомства; без которой борьба за Кавказ стала существенно более кровавой и дорогой.
>Так что расходы на ПОБЕДНУЮ войну на самом деле еще больше
Нет. Темп выкладывания денег - да - выше, а вот "итого" будет меньше. Поскольку для армии в поле "год за два", для армии в деле "год за три", а для осаждённого Севастополя "год за пять".
>А контрибуцию вам никто не заплатит, потому что Англо-франки точно на это не пойдут ПРИ ЛЮБЫХ раскладах а заставить вы их не можете, а Турция в свою очередь сама банкрот
Всё так. Поэтому я и говорил: все репарации - турецкой земелькой, а союзники потом пусть списывают турецкие долги в объёме своей доли репараций.
>опять же это средство предотвратить утечки. вы не можете просто тупо взять и включить печатный станок и напечатать 100500 млн ничем не обеспеченых денег
Оборотный капитал обеспечен самой оборачиваемостью. Накачка платёжной сферы "кредитными билетами" при Николае снизила уровень автаркичности хозяйств, повысила уровень монетизации и, как следствие, повысила уровень налоговых поступлений.
>это будут просто бумажки если за ними нет драг.металла или товарного обеспечения
Повтор: оборотные средства обеспечиваются самим фактом оборота.
========
Если в Вашей деревне производят корзины, но лично Вам "для дома для семьи" нужны лапти, Вы либо потратите уйму времени для "сделай сам", либо обратитесь в соседнюю деревню, где лапти - валовая продукция.
Вот только деревне лаптёжников Ваши корзины даром не сдались - их возьмут в третьей деревне; той, где производят горшки. И то не все подряд корзины возьмут, а по чёткой спецификации.
Но лаптёжникам и горшки не нужны. Потребители горшков - совсем четвёртая деревня, производящаа масло. И если Вы имеете массу свободного времени, если у Вас "подвешен язык", то у Вас появится шансик закрыть сделку "корзины-лапти" через многоходовый бартер с привлечением всего-то двух промежуточных участников сделки. Месяца два-три убъёте.
В монетизированной же экономике всё решается через два рукопожатия.
Тут Вам (при отказе от натурального обмена) и рост товарооборота, и рост специализации хозяйств, и просто рост производительности труда.
>Вы еще хотите раз вляпаться вторжением в балканские княжества? Ну тогда Австрия точно уже не отвертится от войны с нами.
Австрия вошла в нижнедунавье исключительно под лозунгом защиты дунайского судохожства от войны. И если в мирном договоре будет прописан трансграничный статус Дуная, то все договаривающие стороны коллективно нагнут Австрию на возвращение земель султану, а султана нагнут на передачу земель России.
>Ага опять же нужны инвестиции в макаронное производство
Я не говорю "без инвестиций вообще", но конкретно макароны - копеечные инвестиции.
>Ну не у нас купят так где-то еще. В канаде сша аргентине
Телушка, полушка и дефицит провозных мощностей.
>То же вологодское масло только пол дела получить, куда дороже его ДОСТАВИТЬ не сгноив в пути
Дык, для внутреннего рынка - летнее масло - солить. Для внешнего рынка - зимнее масло - несолёное. Будет рост экспорта - вложимся и в ледники. Не одномоментно. Бизнес, развивающий сам себя.
>а еще вы влезть хотите в американскую авантюру
Нет. Война вызвала дефицит хлопка в Европе. И мы с льном лишь немного облегчим кошельки европейцев.
>афиздюлитесь вы в калифорни а не контрибуцию с сша стрясете
Откуда такой пессимизм?
Если Линкольна зажать в углу - подпишется на векселе "за Калифорнию". Поскольку в качестве альтернативы мы предложим ему признание Конфедерации (сперва Россией, а потом и всей Европой) в качестве самостоятельной страны. И, чтобы оставить за собой статус внутреннего конфликта, Линкольн заплатит.
>Нам ВЫГОДНО когда хлопок не пойдет на рынок и цены взлетят
Да. Это я и именую "розыгрыш хлопкового кризиса". Вместе с началом войны мы должны выйти в Европу со своим ткацким сырьём (лён, шерсть).
213. Математик2024/08/07 17:46
[ответить]
>>211.Александр Князев
>Т.е. как было в реале с финансами после войны жопка так и останется потому что война УЖЕ загнала нас в долги даже еще до того как А2 стал царем.
Всё зависит от того, насколько попаданец хороший учитель истории. Если он помнит, такие исторические / экономические / географические открытия, как город Мирный с соответствующей алмазной трубкой, где и когда были ленские восстания золотодобытчиков, то шансы побыстрей выкарабкаться из долгов есть.
Финансы - это серьёзно. Но вот попаданец то человек деятельный. Уж как начнёт он после войны преобразования делать. Как бы не убили его. Помнится, у реального Александра II было 8 реформ и 8 покушений. А тут ещё обида англичан за войну. Каковы шансы у попаданца банально выжить?
Ах, да, ещё момент такой - дворянство подчистить надо, крестьян активно переселять, с казнокрадами проблем много, родственников заставляет шевелиться. Тут не то что табакеркой, комодом пристукнуть могут.
212. К.ВАРБ2024/08/07 15:51
[ответить]
Посмотрел сейчас новейшие балкеры.
11,5 узлов рабочая скорость максимальная 14,5 ну так и разгрузка сейчас занимает менее 12 часов, около 8ми если всё правильно.
В этом случае да имеет смысл ходить с такими скоростями.
Иначе бы ходили в 6-7 узлов тратя топлива в 8 раз меньше
211. Александр Князев2024/08/07 14:42
[ответить]
>>196.yuu2
>Средства для индустриализации? Да дофига!
>
>1) Засланец войну не проиграл. Т.е. таможенной капитуляции не будет. Не будет ни дыр в бюджете, ни безумных внутренних кредитных ставок, вынуждавших брать зарубежные займы.
Вы на победу смотрите как на некий выйгрыш в лотерее типа ща кааак повалит деньга в закрома родины))). Вы уже акститесь, война даже победная это все равно "три вещи - деньги деньги и деньги". Даже если одержали победу никто вас не избавит от расходов. Я вам более того скажу, то что царь побеждает - это результат ЕЩЕ БОЛЬШИХ расходов на войну чем в реале. По другому просто не могло бы быть, так чтоб и рыбку съесть и на йолку залезть. И не надо мне рассказывать о том что царь не допустил погрома складов на азове, это только лишь не ухудшило наше положение как в реале но этого НЕДОСТАТОЧНО БЫЛО чтоб одерживать победы. Так что расходы на ПОБЕДНУЮ войну на самом деле еще больше. И то что царь там разъезжает по стране и собирает бабло, это не значит что деньги из воздуха. На самом деле все это не так много (только благотворительностью расходы на войну не перекрыть однозначно) и страна в любом случае не может не брать займы внутри и не печать пустых денег разгоняя инфляцию. Так что и военные долги никуда не делись и расходы только выросли.
А контрибуцию вам никто не заплатит, потому что Англо-франки точно на это не пойдут ПРИ ЛЮБЫХ раскладах а заставить вы их не можете, а Турция в свою очередь сама банкрот ну или она живет как нынешняя бУкра сплошь на займах покрывающих ее расходы на войну и если ей запад этот краник перекроет она точно банкрот. Ничего вы с нее не возьмете.
Т.е. как было в реале с финансами после войны жопка так и останется потому что война УЖЕ загнала нас в долги даже еще до того как А2 стал царем.
Касаемо таможенных тарифов. Сами тарифы не столько даже дают львиные доходы сколько формируют среду для роста экономики. Да это небольшой доход, но именно не большой. Скорее уж это средство предотвращения утечек капитала и экономии средств внутри страны чтоб работал мультипликатор. Но опять же чтоб он заработал нужен рост промки а для роста промки нужны прямые инвестиции. И если уж быть совсем точным то заградительные пошлины скорее средство не совать голову в долговую петлю к банкирам запада. Т.е. с одной стороны у нас утечки капитала нет а с другой мы и от внешних займов под грабительские проценты отказываемся и не попадаем в кабалу когда нам диктуют "жизнь по западным правилам". Оттока капитала нет но и притока из-вне тоже нет. То на то и выходит. Вот прямо сразу эта политика отдачи не даст, надо время чтоб появился эффект.
Вот ровно как в 2014 г мы ввели эмбарго на импорт продовольствия а эффет не сразу проявился но сейчас он уже заметен
И да для роста все-равно нужны прямые инвестиции, т.е. в нашем случае деньги вам нужны чтоб начать индустриализацию а тарифы сами по себе это лишь создание нужных условий
>2) Засланец практику эмиссии "кредитных билетов" не отменит. Уровень монетизации экономики будет расти, а вместе с ним и уровень поступления налогов.
опять же это средство предотвратить утечки. вы не можете просто тупо взять и включить печатный станок и напечатать 100500 млн ничем не обеспеченых денег. это будут просто бумажки если за ними нет драг.металла или товарного обеспечения. а для последнего вам опять же нужно чтоб реальная промка росла а чтоб она росла нужны прямые инвестиции деньги прям щаз на кап.вложения в стройки. и тогда лет через 5 эти предприятия заработают и тогда под эту продукцию вы сможете увеличивать денежную массу в стране. нет роста на пузыре вакуума. товарный рост тянет за собой рост денежной массы - альтернатива этому разгон инфляции а то гиперинфляции.
>3) Засланец таки немного прибарахлился турецкой землицей на Балканах. Мелочь, но дополнительные подданные и дополнительные налоги.
Да хрен там был. Вы еще хотите раз вляпаться вторжением в балканские княжества? Ну тогда Австрия точно уже не отвертится от войны с нами. На сейчас в дунайских княжествах ее войска стоят и чтоб чет хапнуть на балканах вы их для начала должны оттуда выбить. ну вот вы и вляпаетесь в это гуано по самые уши. Такое дело - это прямое военное столкновение с австрией. А то что у нее денег нет, так Ротшильды им подбросят потому как англы их будут сильно об этом просить.
Единственное место где возможно хоть что-то могли бы взять это закавказье где у нас были успехи даже в реале. Но там такая земелька что особой ценности в ней нет кроме разве что порта Батум. Вот его бы нам прирезать было бы неплохо, даже в самых минимальных приращениях. Уже у Орлова говорил об этом нам желательно взять Батум даже без округи только сам город-порт ровно как было когда он в составе грузинского княжества Гурия был.
По карте штрихом земли отрезанные турками у Гурии в 16 веке
Их и надо брать. Но опять же порт это скорее средство развития нежели немедленная прибыль. Да закавказье получит хороший порт и динамика развития вырастет но доход с закавказья не значит что прям немедля повалит в казну. Да и порт еще надо бы в порядок привести т.е. в него неплохо бы вложиться чтоб отдача была.
>4) Засланец под лозунгом роста металлического обеспечения рубля введёт зерноэкспортную монополию. Которая станет производить макароны и снабжать греков-контрабандистов спиртом. Совершенно иной уровень рентабельности, чем на сырьевом зерне. Да - ограбление населения - итальянского, французского, египетского...
Ага опять же нужны инвестиции в макаронное производство и вот ПОТОМ оно даст нам доход. Кстати говоря винную монополию тоже надо вводить уже сейчас и не ждать Витте в 1890-х
>5) Засланец придушит на корню датскую свиноводческую вольницу. Хотите снабжать мир беконом - покупайте готовых российских хрюшек, а не фуражное зерно.
Ну не у нас купят так где-то еще. В канаде сша аргентине. Век клипперов наступил, поставки зерна из-за океана вполне себе норма.
>6) Засланец внедрит молочные сепараторы по землям к северу от Москвы. В случае ручного привода, изделия - копеечные. Зато контроль мирового рынка масла. С соответствующей нормой прибыли.
Опять же вы предложили хорошую вещь но вы в корне не верно оцениваете затраты. Какие там в вашей версии копейки, там не хилые инвестиции нужны. То же вологодское масло только пол дела получить, куда дороже его ДОСТАВИТЬ не сгноив в пути. Для этого они строили особые ледники куда зимой запасали лед а летом его использовали для складского хранения и накопления запасов масла. Далее были специальные ж/д вагоны на которых опять же масло перевозили, прообраз рефрижераторов где опять же с ледников брали лед для того чтоб в этих вагонах масло охлаждать далее были специальные корабли по той же что с вагонами схеме, которые везли масло в германию францию и т.д. с рефрижераторными отсеками где льдом поддерживали температуру. Что из этого у вас есть? Правильный ответ НИФУА НЕТ (извините за французский). У вас даже железных дорог нет до мест где коровки пасутся а крестьянки из их молочка делают масло. Кстати самих коровок тоже нет. А вот так вот - их нет. Вам нужны другие объемы стада. Потому что сейчас молочное стадо не рассчитано на экспорт. Делают для себя а на вывоз не делают нет "масляно-ледяной" логистики. А знаете сколько надо времени чтоб стадо увеличить? Ну примерно года три только затем чтоб корова начала нормально доиться. Это первое поколение еще 4-5 лет до второго поколения (корова сразу не может стельной стать, ей теленка надо выкормить, потом она будет с пузом ходить, а потом вы еще 3 года будете ждать пока следующее поколение подрастет и начнет доиться). это в лучшем случае на раскрутку молочного стада уйдет не менее 8-10 лет
>7) Засланец разыграет в пользу России хлопковый кризис 1861-67гг. Своевременная подача на рынок льноволокна даст миллионы.
а еще вы влезть хотите в американскую авантюру аки нап влез в мексику. и никакие барыши не окупят отправку за океан даже одного корпуса. это время надо использовать чтоб ценность средней азии поднять когда цена на хлопок скакнет и мы получим время чтоб раскрутить там хлопководство и в центральной россии придать ускорение льноводству. но это опять же инвестиции а не сразу доход
>8) Засланец таки выколотит со Штатов векселёк в оплату Калифорнии.
афиздюлитесь вы в калифорни а не контрибуцию с сша стрясете. я вообще не понимаю на что вы рассчитываете когда обсуждаете как кша заборет сасш. у южан армия в 2 раза меньше и нет промки. ну куда вы против 700 тыс армии северян и с их промкой прошедшей через пром.революцию пыркаетесь когда на юге сплошь агропроизводство и промки почти нет? хватит уже про сказки рассказывать. поддерживать надо север а потом на этой волне "союзничества" закупать у них станки и оборудование для индустриализации. совершенно дефектный план помогать кша (которым кстати англы помогали а это уже говорит само за себя и мы будем на их мельницу воду лить). или растоговаться южным хлопком. как раз его НЕпоставка на мировой рынок и привела к тому что у нас есть шанс раскрутить в туркестане и в россии легкую промышленность на своем сырье: своем льне и своем хлопке). Нам ВЫГОДНО когда хлопок не пойдет на рынок и цены взлетят. Для нас это и есть шанс на развитие а не так что мы будем торговать их хлопком и цена только слегка подрастет относительно кратного роста во время гражданской войны в сша. И да это все сильно потом будет. Когда уже у нас крепостное право так и так отменят.
210. (cvarb@mail.ru) 2024/08/07 14:07
[ответить]
>>205.yuu2
>>>204.К.Варб
>Вы на каком-то особом глобусе обитаете?
На физическом :)
>Даже если современный сухогруз и пароход 19го века прутся с одной скоростью, это две разных реальности.
Физическая реальность одна, и соответственно оптимальная скорость перемещения грузов по морю одинаковая.
>Современный - это нефтепродукты и КПД движка около 40%. Парошлёп - уголь и КПД 5%. Т.е. в расчёте на тонно-километр потребление топлива отличается в 20 раз. Отчего и не было в реале 19го века никаких перевозок силоса через океан.
При самом простом парусном вооружении корыта давали 5-9 узлов что вполне достаточно.
>Угомоните Вашу фантазию.
Вы опять выпали из реальности, а реальность это объективный факт.
209. (cvarb@mail.ru) 2024/08/07 13:59
[ответить]
>>208.Александр Князев
>>>197.К.Варб
>>Александр, относительно раннего русского христианства
>Но вдаваться в споры не будем. Важно то что еще ДО крещения Владимира в Херсонесе христианство на руси уже было.
Это безусловно, притом отличное от греческого.
Сам по себе тот факт что в Киеве ещё при Ольге если не раньше, надо смотреть была учреждена греческая митрополия и она ни при Владимире ни позднее не была заменена даже на епископство, говорит о многом.
Мы имеем христианскую страну, с одной стороны христианство которой признаётся нееретическим, а с другой внутри этой страны греческую киевскую митрополию кафедру которой занимают исключительно греки.
То есть по факту это греческое подворье внутри русской церкви.
Ибо митрополит в греческой иерархии, это самый низкий епископский чин. Городской епископ.
208. Александр Князев2024/08/07 13:14
[ответить]
>>197.К.Варб
>Александр, относительно раннего русского христианства, то я ещё лет 15 у Бурланкова Вам показывал, что оно не было арианским, "арианство" появилось лишь во времена Грозного в Польше в связи с реформацией.
да это я понимаю что аринская ересь в польше в 16 веке вовсе было не тем же самым что т.н. арианское христианство времен позднего рима по-вдоль северной периферии у варваров, вкл сюда и готов в причерноморье. в 16 веке это протестантизм, а в 5-7 веках это форма раннего христианства.
Но вдаваться в споры не будем. Важно то что еще ДО крещения Владимира в Херсонесе христианство на руси уже было. В том числе в Крыму сохранился остаток т.н. крмыских готов
А в песне о полке Игоре упомянуты "готские девы" оплакивающие разгром половцев.
Еще одним элементом к картинке были моравские беглецы, появившиеся на руси после разгрома великой моравии венграми в конце 9 века (т.е. за столетие ранее крещения Владимира)
И их православие (точнее говорить раннее христианство) тоже было отличным от чисто греческого. Кстати на эту тему есть предположение что Илья Муромец изначально назывался Илья Моравец.
207. Следж Хаммер2024/08/07 12:18
[ответить]
фигурное катание, и нужно вводить раньше чем канадцы хоккей на льду и хоккей с мячом.
ролики
206. Александр Князев2024/08/07 07:00
[ответить]
>>198.xGreyx
>>>195.Александр Князев
>>да не переживайте вы так. никто с мужика не собирается 96% урожая забрать. ну кроме вас разве что. раз вы это упомянули.
>ну и как ваши странные мысли совмещаются с тем что вы пишете ниже ?
>вроде на шизу не похоже.
На "Шизу" куда больше похоже то что предлагаете вы: грабить дворян и церковь. а то что я предложил - это повесить на крестьян выкуп. и да это и будет их ограблением донага. они уже ограблены до того помещиками. но хороших вариантов тут просто нет.
>>вы ток одно не понимаете мужик он уже ограблен еще до того, помещиком ограблен, так что выжимать придется из того что есть
>...выжимать надо с того у кого деньги ЕСТЬ. т.е. с дворян - забирая заложенные поместья и переводя их в податное сословье(не хотят служить - значит нефиг) и с церкви.
мало ли что нам надо, вопрос в том что мы можем. вот ограбить дворян царь НЕ может. забьют табакерками без вариантов и посадят на трон "нужного" царя (заместить есть кем). потому, как бы не хотелось и как бы вы не были правы в том что лучше конечно же ограбить помещика, увы этот вариант не пройдет. самое империо это структура в которой власть у дворян. а это значит вы предлагаете им грабить самих себя. увы, на такое они не пойдут, а если царь все-таки захочет их грабить то жить он будет крайне недолго. дворцовый переворот и нет царя, апоплексические удары табакеркой никто не отменял. Вот тут я предлагаю идти естественным путем, заложенные поместья отнимать (тут спору нет) а кроме того ускорить разорение помещика, которое итак происходило но если казна перестанет их спасать оно еще более ускорится.
Теперь что касается церкви. С одной стороны. там и грабить уже нечего, все украдено до нас и секуляризация проведена еще в 18 веке. У церкви даже монастырских крестьян нет. Есть некая мизерная часть былого величия в виде небольшой площади монастырских земель но их обрабатывают не мужиком а той самой братией. Монастырские хозяйства носят достаточно товарный характер и разорять их или грабить их с точки зрения экономики страны = забить себе же гол.
Что там еще можно грабить... иконы? церковную утварь? вот это вообще дичь. предлагать такое это полностью не понимать ту роль и место какую играет религия в целом и церковь в частности.
Чтоб понять значение церкви для государства и для народа почитайте Макиавелли.
цитаты:
_____________________
В самом деле, ни у одного народа не было никогда учредителя чрезвычайных законов, который не прибегал бы к Богу, ибо в противном случае законы их не были бы приняты; ибо много есть благ, познанных человеком рассудительным, которые сами по себе не столь очевидны, чтобы и все прочие люди могли сразу же оценить их достоинства. Вот почему мудрецы, желая устранить подобную трудность, прибегают к богам. Так поступал Солон, и так же поступали многие другие законодатели, преследовавшие те же самые цели...
Подобно тому как соблюдение культа божества является причиной величия государств, точно так же пренебрежение этим культом является причиною их гибели. Ибо там, где отсутствует страх перед Богом, неизбежно случается, что царство либо погибает, либо страх перед государем восполняет в нем недостаток религии. Но поскольку жизнь государей коротка, то и случается, что такое царство существует лишь до тех пор, пока существует доблесть его царя. Вот почему царства, зависящие только от доблести одного человека, недолговечны, ибо доблесть эта исчезает с его смертью и весьма не часто воскресает в его наследниках...
Поэтому благо республики или царства состоит вовсе не в том, чтобы обладать государем, который бы мудро правил ими в течение всей жизни, а в том, чтобы иметь такого государя, который установил бы в них такие порядки, чтобы названное благо не исчезло с его смертью.
Государи или республики, желающие остаться неразвращенными, должны прежде всего уберечь от порчи обряды своей религии и непрестанно поддерживать к ним благоговение, ибо не может быть более очевидного признака гибели страны, нежели явное пренебрежение божественным культом. Это легко уразуметь, зная, на чем основана религия, рождающаяся вместе с людьми; ведь жизнь всякой религии поддерживается каким-нибудь ее главным принципом. Жизнь языческой религии держалась на ответах оракулов и на секте прорицателей...
Когда же впоследствии они начали вещать угодное власть имущим и весь этот обман стал явен народу, люди сделались неверующими и готовыми нарушить любой добрый порядок. Поэтому главам республики или царства надобно сохранять основы поддерживающей их религии. Поступая так, им будет легко сохранить государство свое религиозным, а следовательно, добрым и единым. Им надлежит поощрять и умножать все, что возникает на благо религии, даже если сами они считают явления эти обманом и ложью. И им следует поступать так тем ревностнее, чем более рассудительными людьми они являются и чем более они сильны в познании природы. Именно поэтому, что подобного образа действий придерживались мудрецы, возникла вера в чудеса, которые почитаются всеми религиями, даже ложными. Ведь люди знающие раздувают их, какими бы причинами чудеса сии ни порождались.
И хотя грубых людей легче убедить принять какой-либо новый порядок или согласиться с каким-нибудь новым мнением, из этого никак не следует, будто вовсе невозможно убедить в том же самом граждан цивилизованных и почитающих себя людьми отнюдь не неотесанными. Народ Флоренции не кажется ведь ни невежественным, ни грубым; тем не менее брат Джироламо Савонарола убедил его в том, что он беседовал с Богом. Я не хочу разбирать, правда ли то или нет, ибо о такого рода людях надлежит говорить с почтением. Я говорю лишь, что весьма многие ему верили, без того чтобы какое-либо из ряда вон выходящее знаменье вынудило их к этому; для того, чтобы вызвать к его словам доверие, достаточно было его образа жизни, его учения, предмета, о котором он толковал. Поэтому пусть никто не опасается, что ему не удастся достичь того же, что прежде удавалось достигнуть другим...
(см. стр.5-6)
205. yuu22024/08/06 20:59
[ответить]
>>204.К.Варб
Вы на каком-то особом глобусе обитаете?
Даже если современный сухогруз и пароход 19го века прутся с одной скоростью, это две разных реальности.
Современный - это нефтепродукты и КПД движка около 40%. Парошлёп - уголь и КПД 5%. Т.е. в расчёте на тонно-километр потребление топлива отличается в 20 раз. Отчего и не было в реале 19го века никаких перевозок силоса через океан.
Угомоните Вашу фантазию.
204. * (cvarb@mail.ru) 2024/08/06 19:58
[ответить]
>>203.yuu2
>>>199.К.Варб
>Какой африканский силос? Вы века попутали.
Это вы попутали.
В этом и есть один из плюсов русского Конго, что появится возможность вести животноводство в Архангельской губернии.
>Это сейчас в Британию свежую фасоль из Африки возят самолётами.
И в 19 тоже можно дирижаблями. И пока нет самолётов нет, то и не только фасоль.
>А в середине 19го века это будет парусник. Который будет везти силос из тропической Африки в Данию 2-3 месяца. При этом 80...85% груза будет водой.
С чего бы это? Силос будет сухой - иначе кораблик в море сгорит, а ходят торговые суда что тогда что сейчас с приблизительно одинаковой скоростью в 7 узлов, другое дело что тогда чуть более длинными маршрутами и в навигационные окна.
Там единственная проблема то что требование к торговой лохани идущей через Бискайский залив должны быть достаточно высокие.
>Тогда как фуражное зерно из России - 2...4 дня под парусом и остаточная влажность 15%.
Цена русского зерна и африканского силоса за кормовую единицу несравнима. Даже в СПб.
Но значительно лучше вести животноводство в Патагонии, там навигационный маршрут спокойный и почти всегда открыт и расстояние почти никакое.
Меня кстати задолбала реклама туров в Патагонию, - надо брать!
Не тур, там зима, а Патагонию в РИ.
203. yuu22024/08/06 19:13
[ответить]
>>199.К.Варб
Какой африканский силос? Вы века попутали. Это сейчас в Британию свежую фасоль из Африки возят самолётами. А в середине 19го века это будет парусник. Который будет везти силос из тропической Африки в Данию 2-3 месяца. При этом 80...85% груза будет водой.
Тогда как фуражное зерно из России - 2...4 дня под парусом и остаточная влажность 15%.
202. Следж Хаммер2024/08/06 18:24
[ответить]
ж/д
201. * (cvarb@mail.ru) 2024/08/06 19:21
[ответить]
В САСШ нет никаких специалистов - все они европейские, и большинство вначале едут искать счастье в РИ, соответственно нужна правильная политика по фильтрации и заземлению их в РИ чуть ли не на уровне ГГ.
Ценные специалисты и инноваторы, должны либо обрести двух-орластый российский паспорт, либо 3 аршина на каком-нибудь протестантском или католическом кладбище не обязательно в РИ, а посредственные восторженный отзыв отечественной либеральной прессы и билет из СПб на пароход в САСШ.
А вот промышленно-таможенную политику САСШ, да необходимо копировать!
200. Следж Хаммер2024/08/06 17:38
[ответить]
От США нужны технологии и специалисты, для производства артиллерийских орудий, с/х инветаря, паровых машин различных моделей
строительства ж/д, общей организации производства, патентного дела.
199. * (cvarb@mail.ru) 2024/08/06 17:00
[ответить]
>>196.yuu2
>Средства для индустриализации? Да дофига!
>
>1) Засланец войну не проиграл. Т.е. таможенной капитуляции не будет. Не будет ни дыр в бюджете, ни безумных внутренних кредитных ставок, вынуждавших брать зарубежные займы.
Логика просто пипец ;(
Засланец войну не проиграл. - из этого следует что внешние заимствования мы сможем брать в Бельгии не под 5% а под 3%, неужели нам эти кредиты не нужны? Персии европеи дают под 10-15% а мы можем дать под 7 на нужные нам нужды, и не только Персии, есть много стран которые при правильном к нам отношении могут получить дешёвую кредитную линию, ну и станки нам бельгийские тоже нужны. ЕМНИП, это единственная развитая промышленно кап страна на тот конкретный момент.
Таможенные тарифы должны быть справедливые, рыночные нет допустим у Сименса промышленного филиала в РИ, наценка в 5 раз, есть лишь в 2е, ибо понятно что русский филиал не может всю линейку фирмы изготавливать. И не только с Сименсом :)
>2) Засланец практику эмиссии "кредитных билетов" не отменит. Уровень монетизации экономики будет расти, а вместе с ним и уровень поступления налогов.
Это иными методами делается - я уже описал как.
>3) Засланец таки немного прибарахлился турецкой землицей на Балканах. Мелочь, но дополнительные подданные и дополнительные налоги.
Это на первые годы сплошные инвестиции. Да и балканская землица не скоро.
>4) Засланец под лозунгом роста металлического обеспечения рубля введёт зерноэкспортную монополию.
Это ещё зачем?
Достаточно иметь товарные госрезервы и обязательства по контрактам и .т.д.
>Которая станет производить макароны и снабжать греков-контрабандистов спиртом. Совершенно иной уровень рентабельности, чем на сырьевом зерне. Да - ограбление населения - итальянского, французского, египетского...
Если правильно производить то никакой контрабанды: русская водка, русская лапша, русская пароварка и русский самовар и всё бренды!!!
>5) Засланец придушит на корню датскую свиноводческую вольницу. Хотите снабжать мир беконом - покупайте готовых российских хрюшек, а не фуражное зерно.
Там основной фактор дешёвый африканский силос - у нас нет таких возможностей для его использования уже постил конго-крымская геморрагическая лихорадка - африканский силос чтобы скот от него не передох тащить надо как минимум в Прибалтику и Архангельск ;(
>6) Засланец внедрит молочные сепараторы по землям к северу от Москвы. В случае ручного привода, изделия - копеечные. Зато контроль мирового рынка масла. С соответствующей нормой прибыли.
Мля!!! Какой ручник! А как же массовые локомобили!!!
>7) Засланец разыграет в пользу России хлопковый кризис 1861-67гг. Своевременная подача на рынок льноволокна даст миллионы.
Это разные ткани - одно другое не заменит.
>8) Засланец таки выколотит со Штатов векселёк в оплату Калифорнии.
Зачем? ну допустим бонусом к чему-то, но это копейки.
198. xGreyx2024/08/06 16:51
[ответить]
>>195.Александр Князев
>>>194.xGreyx
>>>>193.Александр Князев
>>
>>>Теперь о том что мужику негде работать. Правильно. Негде. и чтоб это самое "где" появилось для начала надо мужика ОГРАБИТЬ ДО САМОЙ ГОЛОЖОПОЙ СТАДИИ.
>>почитайте из-за чего произошло Антоновское восстание - там ровно по вашей "гениальной" методе решили из собранных 12 млн пудов отобрать 11.5 млн. ну гении же. результат пришлось подавлять откровенно людоедскими мерами.
>
>да не переживайте вы так. никто с мужика не собирается 96% урожая забрать. ну кроме вас разве что. раз вы это упомянули.
ну и как ваши странные мысли совмещаются с тем что вы пишете ниже ?
вроде на шизу не похоже.
>вы ток одно не понимаете мужик он уже ограблен еще до того, помещиком ограблен, так что выжимать придется из того что есть
я то отлично понимаю что выжимать с крестьян - дорога в ж.пу. выжимать надо с того у кого деньги ЕСТЬ. т.е. с дворян - забирая заложенные поместья и переводя их в податное сословье(не хотят служить - значит нефиг) и с церкви. любое сопротивление их давить невзирая на рыла. намекнуть также что особо тупые поедут обживать Сахалин и Чукотку.
197. (cvarb@mail.ru) 2024/08/06 16:37
[ответить]
>>192.Александр Князев
Александр, относительно раннего русского христианства, то я ещё лет 15 у Бурланкова Вам показывал, что оно не было арианским, "арианство" появилось лишь во времена Грозного в Польше в связи с реформацией.
Основной Догмат Троицы базируется на Исповедании Веры Григория Неокесарийского :
"- Един Бог, Отец Слова Живого, Премудрости Ипостасной, Силы и Образа Вечного, Совершенный Родитель Совершенного, Отец Сына Единородного. Един Господь, Единый от Единого, Бог от Бога, Образ и Изображение Божества, Слово действенное, Премудрость, объемлющая состав всего существующего, и творческая Сила всей твари, Истинный Сын Истинного Отца, Невидимый, Нетленный, Бессмертный и Присносущный Сын Невидимого, Нетленного и Присносущного Отца. И Един Дух Святый, Который имеет существо от Отца и явлен людям через Сына, Совершенный Образ Совершенного Сына, Жизнь, Причина всего живого, Источник Святый, Святыня, подающая освящение, в Котором открывает Себя Бог Отец, Иже над всеми и во всем, и Бог Сын, Иже через всех, Троица совершенная, славою, вечностью и царством, неразделяемая и неотчуждаемая. Итак, в Троице нет ничего сотворенного, или служебного, или привнесенного, как бы прежде не бывшего, а впоследствии привзошедшего. Итак, ни в чем у Сына не было недостатка пред Отцом и у Святого Духа пред Сыном, но непременна и неизменна есть всегда та же Троица."
С этой позиции греческие придирки к филиокве это самое что ни наесть богохульное блудословие, потому что изначально подразумевается что Троица Едина, и всякое Её действие сопряжённо, Дух безусловно исходит от Единства Отца и Сына, как и Сын ниспосылается Отцом и Духом, как изображено на Рублёвской Троице.
В этой понтийской базе, а именно понтийское раннее христианство сыграло решающий вклад в становлении имперской римской версии христианства нет места арианству. При этом надо заметить что самая ранняя христианская государственная церковь - аланская (осетинская) - православная! Она более ранняя даже чем Эфиопская!
196. yuu22024/08/06 16:05
[ответить]
Средства для индустриализации? Да дофига!
1) Засланец войну не проиграл. Т.е. таможенной капитуляции не будет. Не будет ни дыр в бюджете, ни безумных внутренних кредитных ставок, вынуждавших брать зарубежные займы.
2) Засланец практику эмиссии "кредитных билетов" не отменит. Уровень монетизации экономики будет расти, а вместе с ним и уровень поступления налогов.
3) Засланец таки немного прибарахлился турецкой землицей на Балканах. Мелочь, но дополнительные подданные и дополнительные налоги.
4) Засланец под лозунгом роста металлического обеспечения рубля введёт зерноэкспортную монополию. Которая станет производить макароны и снабжать греков-контрабандистов спиртом. Совершенно иной уровень рентабельности, чем на сырьевом зерне. Да - ограбление населения - итальянского, французского, египетского...
5) Засланец придушит на корню датскую свиноводческую вольницу. Хотите снабжать мир беконом - покупайте готовых российских хрюшек, а не фуражное зерно.
6) Засланец внедрит молочные сепараторы по землям к северу от Москвы. В случае ручного привода, изделия - копеечные. Зато контроль мирового рынка масла. С соответствующей нормой прибыли.
7) Засланец разыграет в пользу России хлопковый кризис 1861-67гг. Своевременная подача на рынок льноволокна даст миллионы.
8) Засланец таки выколотит со Штатов векселёк в оплату Калифорнии.
195. Александр Князев2024/08/06 15:14
[ответить]
>>194.xGreyx
>>>193.Александр Князев
>
>>Теперь о том что мужику негде работать. Правильно. Негде. и чтоб это самое "где" появилось для начала надо мужика ОГРАБИТЬ ДО САМОЙ ГОЛОЖОПОЙ СТАДИИ.
>почитайте из-за чего произошло Антоновское восстание - там ровно по вашей "гениальной" методе решили из собранных 12 млн пудов отобрать 11.5 млн. ну гении же. результат пришлось подавлять откровенно людоедскими мерами.
да не переживайте вы так. никто с мужика не собирается 96% урожая забрать. ну кроме вас разве что. раз вы это упомянули.
а так выкуп он прописан в размере величины годового оброка с переплатой есно.
вы ток одно не понимаете мужик он уже ограблен еще до того, помещиком ограблен, так что выжимать придется из того что есть
194. xGreyx2024/08/06 14:35
[ответить]
>>193.Александр Князев
>Теперь о том что мужику негде работать. Правильно. Негде. и чтоб это самое "где" появилось для начала надо мужика ОГРАБИТЬ ДО САМОЙ ГОЛОЖОПОЙ СТАДИИ.
почитайте из-за чего произошло Антоновское восстание - там ровно по вашей "гениальной" методе решили из собранных 12 млн пудов отобрать 11.5 млн. ну гении же. результат пришлось подавлять откровенно людоедскими мерами.
> Иначе где вы деньги-то возьмете на индустриализацию? Они вам с неба не упадут, фрс у вас нет чтоб их просто так напечатать а значит деньги нужно с кого-то содрать. И тут даже большевики ничего не придумали кроме как ограбить деревню и пустить с нее деньги на индустриализацию.
большевики то как раз придумали. и помимо деревни ободрали самого богатого землевладельца на Руси.. ага ту самую "святую"(с) и "исконную"(с) РПЦ о чем ВЫ почему то даже не подумали..
опять же грабить соседей - тоже неплохо. или торговать - тут уж с кем как удобнее. например торговать оружием с Крымским ханством - себе дороже. а с Ираном - а почему бы и да ?
вы не понимаете что система где 95% процентов населения ограблена до нитки - живет как армия завоевателей - т.е. на штыках. а это весьма больно для филейной части правителя..
193. Александр Князев2024/08/06 14:01
[ответить]
>>173.Орлов Денис Евгеньевич
не успел вчера весь ваш коммент разобрать, продолжу сейчас
>>>170.Александр Князев
>>Петр? Ох вот уж где самое реформы пришлись на последний период правления.
>Здрастье. Вся суть петровского правления это вылезание из военной жопы. И с самого первого дня именно с целью вылезания из жопы реформы велись и велись неустанно. А в последнем периоде это так добивочка. И то она не зашла. Стоило Петру остыть тут же откат пошёл.
ну так что у вас под реформами подразумевается? Именно что реформы пришлись на последнюю половину его правления. Коллегии созданы в 1721, Синод учрежден тогда же. В 1714 г вотчины уравняли с поместьями. В 1708 учреждены губернии. В 1720-м их переформатировали разделив губернии на провинции. Подушная подать введена в 1724 г заменив подворное налогообложение. Печально известный указ о престолонаследии вышел в 1722 г. Цехи и городской магистрат созданы в 1722 г. По сути большая часть преобразований произошла именно даже в последнее десятилетие жизни Петра а до того большая часть дел касалась армии в основном. Это даже реформами не назвать. Точнее это суть военная реформа но до поры она гос.устройства не касалась. Несколько учебных заведений появилось. Питер строили, каналы рыли, заводы появлялись. Можно ли назвать реформой указ о том чтоб впредь всем носить "немецкие и венгерские платья", ну вероятно можно при желании. Это было сильно раньше всех остальных перемен. Но по большому счету мало изменило уклад в стране.
>>да у вас и без того с отменой крепости все затянулось чуть ли не на 30-40 лет по хорошему. ее еще Александру Павловичу надо было отменять или на худой конец Н 1-му. Поезд ушел еще вчера. А мы остались на вокзале.
>На мой взгляд вы не учитываете что отмена КП это инструмент а не цель.
нет возражений.
>Поэтому первый вопрос должен быть "для чего нужно отменить КП".
>Вот например Александру 2.
>Оотмена КП прежэде всего нужна для увеличения мобильности населения. Выражаясь простым языком основная цель отмены КП наплодить голодных нищебродов готовых вкалывать на заводах за еду. Вот это цель отмены КП. А где при Александре 2 должны были бы вкалывать эти толпы нещибродов? Промки то нет. Ни к чему кроме социального взрыва ранняя отмена КП не привела бы.
Да че так узко-то мыслите? Если дело только лишь в этом то вопрос решается тупейшим петровским образом. Сдергиваем мужиков с земли и таборами на урал а там приписываем к заводам. Вот вам рабочих до жопы сдохнут пришлем других, мужичья у нас как грязи под ногами. В общем насовать толпищу голожопой крестьянской массы на заводы можно и в рамках крепостничества.
Итого если вам нужен раб на заводе в товарном числе, ну и чтоб он впахивал за дарма, то как раз ничего отменять не нужно. Тут с точностью до наоборот все. Загонять мужика обратно в крепость времен петра-екатерины и продавать по мере того как старые на заводах будут дохнуть заводчикам нового мужичья. Тут все в отрыве от самого населения. Завод чет там производит, это что-то или казна покупает или идет в европки. Как таковой рынок сбыта внутри страны никак не завязан на то что эти самые уральские заводы производят. Они вот чугунину делали а потом ее в англию гнали и спрос на чугуний в россии заводчикам был до лампочки.
Теперь о том что мужику негде работать. Правильно. Негде. и чтоб это самое "где" появилось для начала надо мужика ОГРАБИТЬ ДО САМОЙ ГОЛОЖОПОЙ СТАДИИ. Иначе где вы деньги-то возьмете на индустриализацию? Они вам с неба не упадут, фрс у вас нет чтоб их просто так напечатать а значит деньги нужно с кого-то содрать. И тут даже большевики ничего не придумали кроме как ограбить деревню и пустить с нее деньги на индустриализацию. Нет ХОРОШИХ вариантов, так чтоб и бабло было заводы строить и мужик остался бы при своих. Потому я и советую автору выкуп вменить а только потом через 25 лет его отменить. К тому времени эта самая промка у нас уже появится и можно будет переложить на нее бремя некоторое. А пока без вариантов чтоб запустить индустриализацию надо драть с мужика три шкуры только не в карман барину а в казну. В этом смысл освобождения: убрать карман помещика как бездонную прорву куда мужик платит все выплаты и сделать так чтоб денежки в казну валились с мужика потихоньку проводить индустриализацию и выплачивая долг помещику.
Далее про социальный взрыв. С хера ли он вдруг произойдет если никаких таких бесчисленных толп люмпенов НЕ хлынет в город с деревни. ОТКУДА ему взяться если мужик что при крепости был привязан к поместью так и после ее отмены в его праве уйти с деревни НИЧЕГО не поменяется? А вот НЕ поменяется. Что временнообязаный мужик (до заключения ряда/договора) что выкупной мужик (который уже заключил ряд с помещиком и уже тянет выкуп) как не могли уйти с села так и после 1861 г не могут это сделать. Чтоб уйти они должны по долгам полностью расчитаться а на них висел выкуп на 50 лет. И в альтернативке он так и будет висеть. И опять я автору советую тут плотину не ломать иначе утонут наши города в трущобах. Просто царь получит в руки эдакий краник чтоб регулировать поток мужиков могущих перетечь из города в деревню. Если раньше этот вопрос был на откупе помещика то теперь регулировать это будет царь/правительство. И если ранее помещик мог на оброк мужика отправить в город на заработки но при этом мог и не отравить а держать его по своей воле в деревне. Там зависело от желания помещика бабла поднять. Вот они и распоряжались своим двуногим скотом как им всхочется. То теперь шлюзы будет регулировать царь и никто мужика не сдернет обратно с города если он туда поехал. Да это все сезонная работа, ну так у нас и экономика пока что по большей части сезонная и мало предприятий которые работают круглогодично и на которых тот самый ленинский пролетариат трудится полностью порвавший с деревней.
А регуливать тут можно поток тех кто утечет в город как через призыв в армию, так и по прусскому пути когда мужик мог получить без выкупа приусадебный клок земли в собственность потом его продавал и ехал в город и были те кто так делал. Тем самым правительство пруссии то открывало эту калитку то ее закрывало запрещая такое "освобождение". Но в любом случае в прусси на селе всегда была прослойка батраков которые отказались платить выкуп получили малый клок земли под огород и батрачивших на грос-бауэров (кулачье) или на помещиков.
Собственно основная масса прусского мужика от подобного освобождения отказывалась предпочитая платить бесконечно выкупные платежи, но это имнно что было эдаким резервом рабсилы который то ослабляя то натягивая вожжи правительство само регулировало переток.
>>И так во всем. Вы сначала оковы снимите крепостнические с общества а потом рвите вперед а не так что и вперед рвем и ломаем систему при этом. Так не бывает. Так оно НЕ работает. Не получится и вперед рвать и коней менять на ходу. Закончили войну сломали крепостничество а потом уже выгребаете из всех этих завалов и строите новое.
>
>Так онон и так "сначала оковы снимите крепостнические с общества а потом рвите вперед" не работает. Ни к чему кроме Октяборьской революции такими методами придти нельзя. Вся суть социальных явлений в том что их почти невозможно изменить резко. Все эти резкие телодвижения в виде ломания систем и сбрасывания оков неизменно сопровождаются "бесчисленными человеческими жертвами" и часто вообще "гибелью системы".
Вся суть в том что вам НАДО изменить резко но вы тупо не можете. ДАЖЕ ЕСЛИ ХОТИТЕ все равно не можете резко переменить ситуацию. Других вариантов нет. Или революция или долгий и мучительный процесс по прусскому пути. И тут чем раньше начнем тем дальше пройдем по этому пути. Цели же не только в том чтоб буржую дать раб.силу. Это только лишь один из вопросов и на самом деле его-то можно решить даже в рамках крепостничества.
а там есть и другие вопросы которые как раз требуют быстрее отменить крепость. Потому что НАИГЛАВНЕЙШАЯ цель - создать из мужика внутренний рынок. Тот самый когда мужик станет чет там покупать внутри страны и тем даст нашей промки возможность хоть чутка дышать. Завоевание внешних рынков тут представляется сильно более сложным делом а вот мужик как покупатель для промки самое оно.
Да есть казна, но казна будет т.н. промку группы А прокачивать но ведь нужна сложносоставная экономика и тут роль мужика очень велика. Это как разница между подъемом 1890-х и 1910-х. Вот когда выкуп отменили и мужик получил малую денежку стала расти мелкая розница различных типов. Т.е. суть в том что а) для того чтоб начать индустриализацию надо где-то черпать ресурсы. И в реале и царь и большевики решили грабить мужика/деревню. Это безальтернативно. На первом этапе казна будет грабить и начнет индустриализацию с создания промки группы А (тяж пром). Сталь энергетика стройка железок. У казны в это время доходы мизер и ей эти 100 млн в год архиважны. В бюджете 1857 года из 268 млн руб. доходов 100 млн предназначалось на обслуживание долга. Остальное расписано. Не грабить нельзя. А вот когда в нач. 20 века выкуп отменили доходы уже (1,736 млрд. в 1900 г) таковы что сумму можно и "простить". В альтернативке я полагаю этот рост произойдет раньше поскольку царь ведь в развитие намерен инвестировать балишко а не куда-то там на прожрать прокутить. б) мужик это внутренний рынок. точнее рынка ПОКА нет, но цель в том чтоб его создать из мужика который 85% населения.
Дальше, еще одна цель реформы - уничтожение помещика как класса. Это и в реале шло, особо ускорилось к концу века и в нач. 20 века. Надо еще сильнее ускорить процесс чтоб земля вся перетекла от помещика к мужику. Помещик льготник, мужик тягловая скотинка. Правителсьво выгодно быстрее разорить льготника и драть бабло с тех с кого его можно драть. Замечу не дворян надо извести а помещиков. Дворян надо перекачать в гос.воен.служащих, инженерно-тех. кадры, проф.-преподавательский состав школ и училищь и ВУЗов, медиков и прочих интеллигентов (культура важна). землю крестьянам, помещика РАБОТАТЬ гнать.
>> Нельзя расти динамично не сломав, а ломание и рост НЕ совместимы.
>
>Полное ощущение, что вам 16 лет отроду.
еще раз. крепостничество может и дальше жить но развитие с ним ускоренным темпом НЕ возможно. Причем самый момент отмены крепости не только не улучшит ситуацию в стране но наоборот там период примерно в 2-3 года когда все будет сильно хуже чем было до того. И только потом ситуация пойдет по малу в горку. ЧЕМ ДОЛЬШЕ вы тяните ломать старое тем больше вы теряете времени на бесполезную ерунду. Индустриализацию даже не можете начать потому что потом у вас мужик все равно разбежится с крепостных заводов. Да и денег на индустриализацию нет. После войны одни долги.
>>Это надо четко осознавать. А репрессии - это суть форма гражданской войны.
>Вот без этого вполне можно обойтись.
>На самом деле репрессии такой же инструмент как и любой другой. Его применение продиктовано целями. Как поставите цели такой инструментарий вам и понадобится.
Видите ли вариант мирный НЕ сработал. Значит реформу надо проводить по варианту где она будет более жесткой к помещику. Потому что мужик землю все равно получил так или иначе. Причем самое освобождение это по сути ПРОЦЕСС он начался в 1861 г а завершился в 1907 отменой выкупа. К 1917 дело сильно сдвинулось к тому чтоб за помещиком осталось не более 1/3 земли но даже так это все-равно привело к рев.ситуации. Значит обезземелить надо еще быстрее, а для этого лучше и начать раньше. И действовать радикальней и это значит возрастет сопротивление верхов ТАКОМУ типу реформы. Но повторюсь если по беззубому варианту реала идти то революция рванет неизбежно.
192. Александр Князев2024/08/06 09:08
[ответить]
>>178.Орлов Денис Евгеньевич
>>>176.Александр Князев
>>что есть опричнина? небольшой период в деле реформ проводимых и до опричнины и после нее.
>Вы написали опричнина. Значит речь идёт об опричнине, а не о всех реформах.
>Возможно вы просто неудачно выразились в исходном посте заявляя об успехах именно опричнины, может надо было говорить об успехаха комплекса реформ Грозного.
в точку. разговор о всей эпохи реформ.
>> если вам так угодно то речь о гораздо более широком событии - эпохи реформ грозного которая началась в 1547 г с венчания на царство и по год его смерти в 1584 г.
>
>Мне собственно всё равно.
>Если говрить о реформах в целом и смуте, то имею необоснованное ИМХО:
>1. реформы стали одной из причин самой смуты.
совершенно верно. собственно смута потому и произошла что работа не была доделана до конца что и вело дальше к столкновению двух партий сложившихся еще в правление Грозного. партию удельных княжат и партию опричных. последние стояли за создание единого централизованного государства вторые если не за возврат к феодальной раздробленности то как минимум сохранения того что они в этом смысле имели в правововом отношении. а там за каждым вотчина как мини-государство. владетельные права почти независимого сюзерена своего почти удела.
>2. не факт что при отсутствии реформ при подобной смуте самосборка не произошла бы с большей эффективностью.
та ну? ухнули бы по польскому пути. ВСЯ восточная европка от этого пострадала. Все крупные государства от этого рухнули. В венгрии первой магнаты (предтечей которых и были удельные княжата) настолько порезали власть короля что он остался без коронного войска с архаичным феодальным ополчением. До того хоть наемников могли нанимать но после смерти матьяша корвина и доходы порезали, а потом пришли турки в 1526 г и ТАКАЯ венгрия подохла, юг и центр взяли турки, запад взяли габсбурги, восток стал незалежным осколком трансильвании. Про Речь Посполитую надо говорить? А это у нас Королевство Польское и ВКЛ. Подохло. Магнаты настолько низвели власть короля до полного ничтожества что самое государство стало уже в 18 веке ничтожеством и проходным двором. Собственно начать вообще лучше было с Королевства Германии (ага такое было в раннем средневековье), которое попилили и растащили еще в 13 веке. Один голимый титул остался который западные императоры вещали на прямых наследников при случае.
Так что не факт что без Грозного не завалили бы страну в парашу полного развала из-за аристократии жаждущей свести все к тому к чему пришли Германия, Венгрия, Польша Литва - вся восточная Европка поразвалилась и лишилась своих государств и была попилена и захвачена соседями (турками, габсбургами и прочей немчурой, нами).
Собственно в 1610-1612 мы были в шаге от такой судьбы. Север (Новгородчина) захвачена шведами, юг захвачен уже де-факто под крымчаками которые уже и не выходили с Руси, а семибоярщина легла под Сигизмунда, де-юре положив Русь под Речь Посполитую.
>>ну вот также и грозный не есть опричнина и опричнина не есть основное грозного. если мы говорим для примера о двух реформах таких как создание приказов (как прообраза министерств) то они создавались и до опричнины и во время нее и после нее создавались все новые и новыен приказы. ровно также земское самоуправление вводилось и до и во время и после опричнины.
>
>Приказы стали появляться ещё при Иване 3. Это не отменяет роли ИВана 4, но говрит само за себя.
ктож спорит. стали. и первые территории под земское самоуправление стала еще Елена Глинская выводить. Но Грозный приказам придал систему, как вы верно заметили цель была в централизации. А у Ивана 3-го это скорее придворные учреждения. Что-то вроде отделений министерства двора в терминах более позднего времени.
>Что касается благостности земского самоуправления (особенно для самосборки России в период смуты) необходимо задаться вопросом а что было до земства?
а было нагромождение всевозможных пережитков времен отдельных княжеств со своими институтами. каждое бывшее княжество только формально было под властью ВКМ и по прежнему даже после того как перешло под власть Москвы все эти свои законно-правовые нормы и учреждения сохраняло. Ну условно Иван 3-й был еще и князем Тверским и в рамках этого княжества там правил по тамошним нормам и тамошним законам и в соответствии с тамошними институтами и учреждениями. И так в любом бывшем княжестве. Все и везде по своему и по разному и такой калейдоскоп везде. Так что отвечая на вопрос, а что было до? можно сказать там везде и всюду по разному, в основном было так что ВКМ за себя отправлял наместника а тот уже "рулил" земелькой бывшего того или иного княжества, а эти самые княжества были мелкие и там в ручном режиме можно было судить рядить и разруливать по местным законам и по местным понятиям и по местным в том числе "вольностям" тех или иных городов местечек и территорий.
>Иван 4 занимался централизацией власти.
в точку. и его даже нельзя назвать реформатором, но в каком-то смысле он скорее созидатель в понятии творец (греч. демиург) потому что он создавал новое строил то чего никогда еще не было. это не реформатор в прямом смысле которые переделывает что-то что было ранее. в этом смысле Грозный создавал такое гос.устройство которого ранее вообще не существовало.
>Его работа над приказной системой (а он много туда внёс). Его ограничение прежнего владельческого самоуправления земским. Всё это (а туда и столавый собор и судебник и опричнина) имело одно магистральное направление. Укрепление центральной власти.
нет разногласий
>Одним из последствий этого укрепление стала предшествующая смуте "чехарда" царей и далее сама смута.
собственно, "зачистку" от боковых веток начал далеко не грозный, там все еще ранее началось чуть не с Василия Темного, когда дети Дмитрия Донского передлались, вернее дядя и племянник. Феодальная война эпохи Василия Темного как раз толкновение двух веток потомства Донского. И в каждом следующем поколении это повторялось. Василий Темный зачистил поляну от своих дядьев но своим детям оставил уделы, Иван 3-й зачистил поляну от своих дядьев но своим детям оставил уделы. Иван Грозный зачистил старицкую ветку (единственную боковую какая оставалась), но оставил удел в Угличе.
И отмечу, Федору Ивановичу в каком-то смысле просто не свезло с женой. Она была не то чтобы неплодна, Ирина Борисовна постоянно беременела но случались постоянные выкидыши. Я не помню название этой болезни, в современных условиях ее бы на сохранение положили бы и она бы рожала вполне себе. В 1592 Ирана родила таки дочь Феодосию, но увы нам даже этот единственный ребенок Федора умер в 1594 г. Кстати говоря, смерть царевича Дмитрия в окт 1591 было для современников событием совершенно не примечательным. Ничего не предвещало в это время краха династии. Царю Федору было всего-то 34 года, царица Ирина была в это время как раз на сносях, так что и царь молод и наследник вероятно скоро родится. И смерть последнего удельного князя и возможного претендента на престол прошла можно сказать буднично и рутинно.
>К слову это примерно как укрепление самодержавия Петром 1 привело к цепи дворцовых переворотов.
Спорно, опять же. Где там причина а где следствие. Порождало ли самодержавие дворцовые перевороты а то таких эксцессов не было до того (вспомните стрелецкие бунты при царевне Софье) и далее уже в 19 веке эпоха дворцовых переворотов закончилась, но самодержавие то осталось, значит причина не в самодержавии.
>>на самом деле они от земских отличались. тут не правовой статус хотя и он тоже. тут миропонимание. все реформы грозного в конечном итоге это форма борьбы с феодальной раздробленностью.
>Несомнено.
>> Трансформация носила не столько внешний характер сколько характер "революции в головах".
>Ну так какая там была трансформация в головах?
>ИМХО Никакой. Как дети боярские служили своему боярину. Так и опричники были детьми царя. Идеологически они были совершенно зеркальны земству, просто владетель земель другой.
да это пожалуй и было самым главным. вы же знаете: "разруха" она же в головах всегда. то что ыло до Грозного формально и было разрухой в головах потому что чисто механическая сборка не вела к тому что население бывших самостийных княжеств вдруг стало бы себя считать с московскими единым целым. так же и делились на новгородцев смолян тверичей рязанцев псковских и брянских (севрюков), а было и еще более мелкое деление на тверских и ярославских нижегородских и ростовских. Я уж молчу про русь на территории ВКЛ там своя кухня.
>И то что вы сейчас пишите является ложью. Вы приписываете мне чужую точку зрения. Это по меньшей мере некрасиво.
извините если что. но по крайней мере ничего не мешает нам этот вопрос обсуждать. и да спорить. даже если каждый останется при своих
>>>> Дума никогда при Грозном и при Федоре Ивановиче не была такой аристократической какой она стала при Годунове.
>>>Не совсем понял причём тут Дума.
>>
>>это лакмусовая бумажка. по ней мы виим что шел откат
>А-а, лакмус... А какая дума? их же две было Земская и опричная?
две их было не долго. буквально с 1565 (учреждение опричнины) и до 1576 г (когда театр "царя" симеона бикбулатовича закончился). Так что до 1565 и после 1576 г Дума была одна - Государева. Хотя деление на Земщину и опричнину в управлении сохранялось и приказы для земщины и опричнины были частично раздельные. Но в тот период и для казани был свой приказ "Казанского двора" и для Астрахани и территориальные приказы были еще долго нормой, чуть позже возник приказ "Сибирского двора" (Сибирский Приказ). Это и при Петре не было изжито и существовал территориальный сначала Малороссий приказ (доставшийся Петру в наследство) а потом его переформировали в Малоросскую коллегию.
>> Ну вот и в борьбе с символами Никон столкнулся с соспротивлением потому что за этии символами было большее. А что там было? А там русское православие прогибали под греческое.
>Нет. Этого там однозначно не было. Вот именно прогибания под греческое не было.
С точностью до наоборот. В этом и был ключевой вопрос никонианской реформы. То православие какое россия имела до никона уничтожали и вместо него вводилось чисто греческое. Тут корень бед. К тому времени наше православие накопило (или имело) некоторые расхождения с греческим. Вообще НЫНЕШНЯЯ наша церковь (РПЦ имею ввиду) сугубо на ситуацию смотрит под тем углом что христианство на руси началось с крещения владимира в Херсонесе. А это не так. Мы же помним что христианство было и до того, пример княгиня Ольга (бабка владимира) уже была христианкой. Но и это еще не начало. А начало было еще ранее и ведется с апостольского миссионерства в северном причерноморье (кто там на место будущего киева приходил? Апостол Андрей? Вот с него первые христиане в Скифии
И это дает нам почти на 800 лет более ранее христианство на Руси. Если не затрагивать этих сказаний то известно что готы создавшие свое государство в северном причерноморье и вообще вся варварская периферия к северу от границ Рима до его падения в 5 веке уже была сплошь христианизирована и приняла у себя т.н. арианскую ересь. Арианские церкви после Второго Вселенского собора сохранились у готов, вандалов, бургундов, свевов, лангобардов. Вот эта вот христианская традиция в северном Причерноморье сохранялась до времени крещения Руси. В Киеве было полно христиан и до событий вокруг Херсонеса. И это то начало которое нас разводило в стороны с греками еще с самого крещения Владимира. Формально греки и не могли навязать нам ничего а наши князья на этих христиан гонений не устраивали на радость грекам. Постепенно произошел синтез старых христиан и новых крещенных во время и после Владимира. А к нам на москву это все тоже попало в те же годы когда население южной руси разбегалось от татар. Далее напомню что в 1439 г византия подписала флорентийскую унию а в 1449 г церковь на руси провозгласила себя автокефальной (т.е. полностью независимой). У нас не было причин даже формально соблюдать полное тождество с обрядами и традициями греков. В общем там не только в "неграмотных писцах" было дело и мол из-за них греческие церковные тексты стали отличаться от русских. Все куда как глубже и сложнее. А этот вброс про темных переписчиков - мулька призваная маскировать самое главное первопричину "накопившихся" отличий. Вот только никаких темных переписчиков в главном вопросе и не было, потому что стоглавый собор во главе с царем проходил и его итоги в т.н. "стоглавник" свели и там ошибка исключена. но при этом стоглавник никон объявил ересь весь целиком. ошибки переписчика тут исключены. тут именно русское православие сторонником которого и был грозный и вся тогдашняя церковь не нуждавшаяся в указивках их стамбульского обкома. и курс на суверенное русское православие проводился грозным в жизнь со всей основательностью. один царь одна стран одна вера. мы третий рим и никого над над нами. а стамбульщина - это падший второй рим, убогое гнилое греческое не нужное нам от слова совсем.
однака, у алексея михайловича стоял вопрос о том чтоб хапнуть все западнорусские земли (это было время наибольших наших военных успехов), когда мы дошли до бреста
но они в те годы или были в унии или управлялись константинопольским патриархом. и нужна была поддержка из константинополя чтоб все это хапнуть. вот откуда ноги растут ломать наше русское православие об колено и вместо него внедрять чисто греческую версию у нас чем и занимался Никон
>> Как сказал НИКОН "ВЕРА МОЯ ГРЕЧЕСКАЯ".
>А чсто он мог сказать ещё? Вот интересно какую ещё риторику мог применять Никон при проведении своих реформ.
а это и был краеугольный камень реформы вместо русского православия ввести у нас чисто греческое.
>>А вговенное состояние церковь впала акурат по итогам никонианской реформы - это раз и ее подчинения государством при петре с отменой патриархата и учреждением Св.Синода - это два. Не до а после она оказалась в говенном состоянии.
>
>Лично я считаю что подчинение церкви царской власти и была одной из главных причин реформы.
для царя главным посылом изначально было хапнуть все до бреста а это было возможно если убрать разногласия между греко-украинской церковью (приходами в западной руси) и нашей РПЦ накопившей/имевшей изначально сильные расхождения с греками.
потом все завоевания просрали кроме тех что потеряли в смуту и кусочка левого берега с киевом
и стали придумывать другие цели по варианту "с паршивой овцы хоть шерсти клок", решили забороть и подмять под самодержавие церковь. ну не зря же затевали такую аферу. точнее в итоге получилось что зря и раскол внесли и присоединили только то что итак наше было до смуты и это могло бы и так прирасти без того чтоб изнасиловать и церковь и верующих насаждая им греческую веру.
>Т.е. это было вполне себе логическое продолжение действий Ивана 4(да и всех остальных царей). Просто время подошло к тому, что пора было церковников поставить на место.
не было. Грозный старообрядец. Его устраивала ситуация при которой у нас своя русская церковь со совим русским православием и ни какие греки нам не указ. Мы самостоятельный центр (если хотите самостоятельный полюс) мира независимый и от рима и от стамбула с его фанариотами подтурченцами. Он ломал митрополита филиппа не по вопросу канона и обрядности а из-за заступничества того за удельных княжат и партии аристо в целом. Т.е. лично Филипп перебежал Грозному дорожку в деле централизации страны. Это был не вопрос борьбы с церковью а вопрос борьбы с отдельными представителями церкви без изменения расклада влияния церкви вообще. Влияние церкви НЕ противоречило интересам государства, Грозный только лишь хотел чтоб на его мельницу церковь дула. Но до состояния служанки гос.аппарата, до состояния чинушь он церковь не собирался низводить. Вообще роль церкви по Грозному была определена на Стоглавом соборе и этот расклад Грозный не собирался менять. А никон это признал ересью и собор "яко не бывшим"
>А то как бы потом сикуляризацию земель делать не загнав попов под лавку.
Ну про это особо не мечталось даже когда церковь загнали под шконку и впрягли в систему бюрократии, сделав из попов обычных чиновников (и стукачей когда все должно быть доложено что узнано на исповеди). Вообще у церковного землевладения было НАЗНАЧЕНИЕ. Они содержали крепости с нарядом/пушками (а монастырь это крепость) они служили военными складами, начиная с полков нового строя вооружение выдавалось и хранилось между походами в монастырях где его починяли к походам и приводили в норму. В монастыри сдавали "казенных" лошадей между походами. На монастырях висело содержание т.н. монастырских школ и в том числе первой Академии славяно-греко-латинской. Сначала государство взвалило на себе все эти расходы по этим статьям а потом уже провело секуляризацию
>Что же каксается гавённого состояния церкви до Никона, увы слишком многие влючая Аввакума и Ниронова считали именно так. И они были за изменение порядка богослужения и за правку книг... Потому что объективно было понятно, что по старому далеко не уедешь.
Тут есть вот какой момент, убогость состояния культуры после смуты. Тут полностью согласен уровень культуры просел дико. Страна фактически впала после смуты в дикость и варварство. Это не церковь была убогой это вся страна весь народ был в таком состоянии. Тут церковь только лишь плоть от плоти своего народа. Удар смуты преуменьшается а ведь это дичайшее разорение обнищание и просадка. Самое население сократилось от 1/3 до 2/3 в отдельных областях . Многое из культурного достояния погибло многие люди грамотные обладавшие достаточно высоким уровнем знаний погибли, города вообще были разорены многие особо к западу от москвы чуть не полностью В том же новгороде из 30 тыс населения осталось едва пару тысяч. Разор страны в смуту сравним с Батыевым нашествием не меньше. И вот по прошествии всего 30-40 россия восстановила население но не восстановила уровень культуры бывший до смуты. Последнее восстановить оказалось в разы труднее сложнее чем нарожать новых человеков.
191. Следж Хаммер2024/08/06 08:40
[ответить]
(крестьянин)#Отношение_к_кулакам_в_дореволюционной_публицистике