Комментарии: Скарабей

Истратова Ирина : другие произведения.

Комментарии: Скарабей
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 10/11/2013, изменен: 23/01/2014. 34k. Статистика.

Аннотация:
Три путешественника потерпели катастрофу в поясе Койпера. Никто не спешит им на помощь...
Полная версия.

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
02:46 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (802/5)
02:39 Буревой А. "Чего бы почитать?" (867/7)
02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/29)
02:04 Коркханн "Угроза эволюции" (784/41)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 01:05 "Форум: Трибуна люду" (884/37) 01:04 "Форум: все за 12 часов" (376/101) 00:36 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33) 21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 03:30 Редактор "Форум: все за 12 часов" (338/101) 03:10 Бояндин К.Ю. "Генеративные сервисы для звуковых " (34/2) 03:07 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (243/10) 02:46 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (802/5) 02:43 Васильева Т.Н. "Информация о владельце раздела" (25) 02:39 Буревой А. "Чего бы почитать?" (867/7) 02:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (616/29) 02:04 Коркханн "Угроза эволюции" (784/41) 02:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (987/19) 01:53 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (55/31) 01:49 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (25/2) 01:24 Лера "Облетели последние листья" (21/3) 01:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (194/10) 01:17 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (572/10) 01:14 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (360/5) 01:06 Nazgul "Магам земли не нужны" (813/8) 01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60) 00:59 Поэтико "Краткие отзывы по конкурсу " (9/1) 00:53 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (156/7) 00:47 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 17:47 Бородин С.А. "Родославия" 15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

1. *Яценко Владимир (VladYatsenko@ya.ru) 2013/11/12 07:26 [ответить]
  Доброго, Ирина.
  С огромным удовольствием прочёл вашу историю. Если не затруднит, поясните, пожалуйста, два вопроса.

  Первый. У героев запас воздуха на 25 дней. ("У нас запас пищи, воды и воздуха на двадцать пять дней..."). Насколько я понял, герои собираются что-то делать со льдом, чтобы добыть из него кислород: "Это же лёд! Значит, у нас будет вода, а будет вода - будет и кислород. Сколько угодно." О "процессе" дальше в тексте ни слова, но даже если предположить неограниченный ресурс энергии "Скарабея", который позволил два года (электролизом?) получать кислород, то, всё-таки, чем герои дышат? Кислород - это не воздух, кислородом дышать нельзя. И "сколько угодно кислорода" - не решают проблемы накопления углекислого газа.
  Спрашиваю, потому что однажды решил именно эту задачу (проблема дыхания, если у героев только водород и кислород). Интересно сравнить своё решение с вашим.

  Второй вопрос - это качели с мегабаксами героев. История заканчивается или тюрьмой, или штрафом. Но у вас была возможность ещё раз наградить своих героев. Если они два года питались исключительно Старфастом, и все трое выжили (вдобавок, в добром здравии), то компания, выпускающая Старфаст, легко опротестует заключение о вредности своего продукта, и может воспользоваться опытом героев в рекламных целях. Как следствие - заплатить героям. Нет?

  Мелкой погрешностью (на мой взгляд) показалось несоответствие речи директора компании занимаемой им должности: "Вы за кого меня держите, мистер Мёрфи?" Крупные администраторы обычно точно знают, за кого их "держат" мелкие служащие, и таких вопросов (тем более, на квазиуголовном сленге) им не задают.

  С уважением.

2. *Истратова Ирина (irina.istratova@inbox.ru) 2013/11/12 14:36 [ответить]
  > > 1.Яценко Владимир
  >С огромным удовольствием прочёл вашу историю.
  Спасибо, Владимир.

  >Насколько я понял, герои собираются что-то делать со льдом, чтобы добыть из него кислород: "Это же лёд! Значит, у нас будет вода, а будет вода - будет и кислород. Сколько угодно." О "процессе" дальше в тексте ни слова, но даже если предположить неограниченный ресурс энергии "Скарабея", который позволил два года (электролизом?) получать кислород, то, всё-таки, чем герои дышат? Кислород - это не воздух, кислородом дышать нельзя. И "сколько угодно кислорода" - не решают проблемы накопления углекислого газа.
  "сколько угодно кислорода" - говорит тот же самый герой, который думает, что лёд - это замёрзшая вода.
  Процесс я вижу так: электролиз воды + регенерация воздуха. Ресурсов хватит. Кислорода нужно порядка 10^3 кг (если с регенерацией), электролиз воды потребует 10^4 квт.ч, регенерация воздуха - на порядок меньше. Изотопной батареи будет достаточно.
  Регенерация воздуха производится криогенным разделением. Углекислый газ выбрасывается, кислород и азот остаётся. Возможно, за два года часть азота будет утеряна. В этом случае можно снизить давление. А если повезёт, герои могут наткнуться на азотный лёд.

  >Спрашиваю, потому что однажды решил именно эту задачу (проблема дыхания, если у героев только водород и кислород). Интересно сравнить своё решение с вашим.
  Как вы решили? Я тоже уже однажды решала. Снизила давление.

  >Второй вопрос - это качели с мегабаксами героев. История заканчивается или тюрьмой, или штрафом. Но у вас была возможность ещё раз наградить своих героев. Если они два года питались исключительно Старфастом, и все трое выжили (вдобавок, в добром здравии), то компания, выпускающая Старфаст, легко опротестует заключение о вредности своего продукта, и может воспользоваться опытом героев в рекламных целях. Как следствие - заплатить героям. Нет?
  Думаю, по сюжету это был бы перебор. А по существу, многие люди в течение долгого времени питались исключительно "Старфастом" (например, шахтёры), но производителю это не помогло. Насколько действительно вреден "Старфаст" - неизвестно.

  >Мелкой погрешностью (на мой взгляд) показалось несоответствие речи директора компании занимаемой им должности: "Вы за кого меня держите, мистер Мёрфи?"
  Спасибо. Да, пожалуй, заменю на "за кого вы меня принимаете" или что-нибудь ещё.

  Рада с вами познакомиться.

3. *Яценко Владимир (VladYatsenko@ya.ru) 2013/11/13 08:54 [ответить]
  Доброе утро :)
  > Процесс я вижу так: электролиз воды + регенерация воздуха. Ресурсов хватит. Кислорода нужно порядка 10^3 кг (если с регенерацией), электролиз воды потребует 10^4 квт.ч, регенерация воздуха - на порядок меньше. Изотопной батареи будет достаточно.
  О-о-о!!! Фантастические ощущения. Числа...
  Всегда полагал, что кто ясно мыслит, тот ясно излагает. Но только тот, кто излагает числом, действительно понимает, о чём говорит.
  Это я к тому, что рад безмерно вашим числам. Сам частенько нарочно засовываю в текст пару-тройку чисел (трасса расчётов) и жду: найдётся хоть кто-нибудь, кто проверит расчёты? Не языком болтать, а по-взрослому... Увы! Статистики нет, поскольку говоруны - если не второй, то каждый (особенно на СИ), а вот чтобы с цифирью... :(
  Хочу тоже сделать вам приятное. Попытаюсь воспроизвести ваши расчёты. Самому интересно: получится тонна кислорода на троих за два года или нет.

  Предположим, что у космонавтов имеется необходимое оборудование для откачки воздуха из жилого отсека, для охлаждения откачанного воздуха до минус 80С и для очистки морозильной камеры от сухого льда. (На фига такой девайс горному комбайну - пофигу, главное, возможно!)

  Объём жилого отсека известен: "небольшое помещение, кубометров не более двадцати пяти".

  Т.о. процедура очистки воздуха начинается с того, что космонавты набиваются в шлюз, компрессором откачивают воздух из жилого помещения, вымораживают углекислоту, избавляются от неё, нагревают оставшиеся компоненты (азот и кислород) до комнатной температуры, и возвращаются из шлюза в жилой отсек.

  Чтобы упростить задачу, воспользуюсь статьёй Скрупского В.А. "Ты - мое дыхание" (ХиЖ ? 2, 1997г.) http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/NATURE/VV_SC23W.HTM

  В статье написано: "В закрытом помещении объемом 6 куб. м. человек может при отсутствии вентиляции продержаться без риска для жизни не более 12 часов". У нас - три человека, но 25куб.м.
  1 чел. - 6 куб. м. - 12 часов.
  3 чел. - 25 куб. м. - ? часов. Следовательно: 1 чел. - 25/3 = 8 куб.м. Следовательно: 12/6 х 8 = 16 часов.
  Итак, каждые 16 часов космонавты должны лезть в шлюз для очистки воздуха.
  Сколько кислорода космонавты "скушают" за 16 часов (один цикл)?
  В той же статье Скрупского: "Здоровый человек в спокойном состоянии при температуре 20гр.С и относительной влажности воздуха 65% за сутки прокачивает через свои легкие 7200 литров воздуха. Из этого объема он безвозвратно забирает 720 литров кислорода на потребности основного обмена (работу внутренних органов: мозга, сердца, печени, почек и так далее)..." 720л кислорода при н.у. соответствуют (примерно) 1 кг кислорода.
  Но космонавтов трое, значит за сутки - 3 кг. Но один цикл - это не сутки, а 16 часов, значит, за один цикл требуется электролизом произвести 2 кг кислорода.
  За два года циклов: 2 х 365 х 24 / 16 (примерно) 1000 циклов. За каждый цикл - 2 кг. Получается 2 тонны (а не одна). :(((
  Похоже, где-то ошибся. Наверное, ещё не проснулся.

  Но продолжим. осталось два вопроса:
  Первый. Сколько энергии нужно для электролиза двух тонн кислорода?
  Второй. Сколько энергии нужно для разогрева 25куб.м. воздуха от температуры -80гр.С до +20гр.С тысячу раз?

  Для ответа на первый вопрос предлагаю воспользоваться готовым решением http://otvet.mail.ru/question/23329473
  У ребят получилось, что для разложения 1 моля воды требуется 145 кДж, что соответствует получению 16 г кислорода.
  Т.о. для получения 1т кислорода требуется: 145кДж/16 х 1000 000 = 9 000 МДж (для двух - 18 000 МДж).
  1 кВт·ч = 3,6 МДж. Т.о. для получения 2 тонн кислорода требуется 2 х 9 000/3,6 = 5 000 кВт·ч (у вас 10 000 кВт·ч, совсем неплохо!)

  Ответ на второй вопрос очевиден.
  Объём воздуха известен - 25куб.м. Плотность воздуха (н.у.) тоже известна - 1,2 кг/куб.м. Значит, масса воздуха: 25 х 1,2 = 30кг.
  Теплоёмкость воздуха: 1 кДж /кг/К
  Разность температур: 100К
  Перемножив, получим затраты энергии за один цикл: 30х1х100 = 3 МДж.
  Но всего циклов - тысяча. Значит, затраты только на разогрев воздушной смеси: 3 000 МДж.

  Остаётся сравнить: 18 000 МДж потратится на электролиз и 3 000 МДж на разогрев воздуха.
  Так что в этой части ("регенерация воздуха - на порядок меньше") вы близки к истине.

  > Изотопной батареи будет достаточно.
  Здесь, наверное, имелся ввиду смайлик. :))) Поскольку ТТХ изотопной батареи неизвестны, то её ресурса "достаточно" для чего угодно :)))

  >> Спрашиваю, потому что однажды решил именно эту задачу (проблема дыхания, если у героев только водород и кислород). Интересно сравнить своё решение с вашим.
  > Как вы решили? Я тоже уже однажды решала. Снизила давление.
  Повысил давление :))) http://rbg-azimut.com/contest/story.php?id=1530
  Гидрокс - водородно-кислородная дыхательная смесь (давно известна для глубоководных погружений).

  > Рада с вами познакомиться.
  Взаимно.
  Удачного дня и удачи на конкурсе.

  P.S. Всё-таки не на порядок. Если учесть расходы на компрессор и охлаждение (даже с учётом "температуры" за бортом), всё равно затраты энергии на электролиз и регенерацию отличаются не на порядок величины. Но я, конечно, мог где-то и ошибиться. В любом случае, прошу прощения за многословие. :(

4. *Истратова Ирина (irina.istratova@inbox.ru) 2013/11/13 18:49 [ответить]
  > > 3.Яценко Владимир
  >Это я к тому, что рад безмерно вашим числам. Сам частенько нарочно засовываю в текст пару-тройку чисел (трасса расчётов)
  Я обычно в рассказ не вставляю, но для себя делаю оценки.

  >Хочу тоже сделать вам приятное. Попытаюсь воспроизвести ваши расчёты.
  Большое спасибо, Владимир! Было интересно и полезно сверить. Если вам интересно, вот мои расчёты, они более грубые, чем ваши.

  >(На фига такой девайс горному комбайну - пофигу, главное, возможно!)
  Как раз горному комбайну очень нужно: он не только добывает лёд, но и выполняет его первичную переработку, например, выделяет ценные примеси. Скорее всего, вымораживанием.

  Мой расчёт по электролизу.
  Человек съедает 1 кг в день, на окисление чего уходит 1 кг кислорода. На троих за два с половиной года потребуется несколько тонн, ~10^3 кг кислорода.
  Удельная теплота сгорания водорода ~10^2 МДж/кг. На это нужно ~10 кг кислорода, следовательно, для получения 1 кг кислорода нужно не менее 10 МДж. За весь период израсходуется ~10^4 кВт.ч.

  Мой расчёт по регенерации воздуха.
  Менять воздух надо, по крайней мере, чаще, чем люди выдышат весь кислород полностью. Значит, оценка снизу - 1 раз в несколько суток. Пусть будет 1 цикл в сутки. Пусть даже 10 циклов в сутки, для комфорта.
  Наиболее энергоёмкий процесс в регенерации воздуха - нагревание-охлаждение для удаления углекислого газа, считала его как и вы, получила ~1МДж за цикл. За весь период ~10^3-10^4 кВт.ч. Это в пределах погрешности предыдущего расчёта.

  >> Изотопной батареи будет достаточно.
  >Здесь, наверное, имелся ввиду смайлик. :))) Поскольку ТТХ изотопной батареи неизвестны, то её ресурса "достаточно" для чего угодно :)))
  Я имела в виду, что не потребуется изотопная батарея размером с корабль или мощностью, как у ядерного реактора. Ну и правдоподобная по сюжету. Если горный комбайн на ней, скажем, месяц добывал и перерабатывал лёд в промышленном масштабе, то два года она потянет систему жизнеобеспечения.

  >Повысил давление :))) http://rbg-azimut.com/contest/story.php?id=1530
  >Гидрокс - водородно-кислородная дыхательная смесь (давно известна для глубоководных погружений).
  Спасибо, очень интересно. А у меня были утечки, поэтому чистый кислород при низком давлении.

  >Удачного дня и удачи на конкурсе.
  И вам тоже!

5. *Тихий Денис (pomarki@narod.ru) 2013/12/25 20:55 [ответить]
Поздравляю с публикацией!

6. *Истратова Ирина (irina.istratova@inbox.ru) 2013/12/26 13:44 [ответить]
> > 5.Тихий Денис
Спасибо! А я вас поздравляю с двойной победой. Хотя мне "Ужин" больше понравился.

7. *Берестнев Сергей Петрович (serberestnev@mail.ru) 2014/01/17 17:03 [ответить]
  Прекрасный рассказ из жанра именно НАУЧНОЙ фантастики (сейчас - большая редкость). Я так понял, что выживаемость героев просчитана. Понравились яркие и разнообразные характеры, не сильно затасканная сюжетная идея - 'космические зайцы', подробности жизни - заказанный сон (лицензированная и пиратская версии), кодирование от мата.
   Немного о непонятках. Я так понял, что комбайн 'Скарабей' летел легально, в качестве груза. Почему Мерфи не упоминает о комбайне, называя груз? Почему он называет только 'Старфаст'? И ещё - корабль из льда! Ведь корабль - не только движок. Там ещё топливные баки, система навигации, радиостанция и ещё что-то. Может быть: металлический остов для повышения прочности покрыт льдом? Я пытался представить движки, торчащие из ледяной глыбы - нереалистично.
   И ещё... Мне очень понравилась идея хэппи-энда с выплатой Героям гонорара за рекламу 'Старфаста' ( у шахтёров - эксперимент не совсем чистый). А потом часть денег пришлось потратить на лечение. Впрочем, рассказ итак на грани допустимого объёма для ХиЖа. Но может - разрешат.

8. *Истратова Ирина (irina.istratova@inbox.ru) 2014/01/23 21:16 [ответить]
  > > 7.Берестнев Сергей Петрович
  >Прекрасный рассказ из жанра именно НАУЧНОЙ фантастики (сейчас - большая редкость). Я так понял, что выживаемость героев просчитана. Понравились яркие и разнообразные характеры, не сильно затасканная сюжетная идея - 'космические зайцы', подробности жизни - заказанный сон (лицензированная и пиратская версии), кодирование от мата.
  Спасибо!
  > Немного о непонятках. Я так понял, что комбайн 'Скарабей' летел легально, в качестве груза. Почему Мерфи не упоминает о комбайне, называя груз? Почему он называет только 'Старфаст'?
  Нелегально, он служил жилым модулем для нелегальных пассажиров. Его бы, конечно, могли бы задекларировать, но если так делать всякий раз, то афера вскроется, потому что кто-нибудь заинтересуется, зачем возить туда-сюда жилые модули.

  >И ещё - корабль из льда! Ведь корабль - не только движок. Там ещё топливные баки, система навигации, радиостанция и ещё что-то. Может быть: металлический остов для повышения прочности покрыт льдом? Я пытался представить движки, торчащие из ледяной глыбы - нереалистично.
  Всякая электроника - да, конечно, топлива много не потребуется, это термоядерный двигатель, всё это много меньше самого реактора. Прочности льда, думаю, будет достаточно для разгона и торможения (по условиям рассказа получается примерно 0.1g). Какой-нибудь внештатной ситуации конструкция может не выдержать - как и случилось - но, видимо, выгоднее иногда терять дешёвые корабли, чем строить дорогие.

  > И ещё... Мне очень понравилась идея хэппи-энда с выплатой Героям гонорара за рекламу 'Старфаста' ( у шахтёров - эксперимент не совсем чистый). А потом часть денег пришлось потратить на лечение. Впрочем, рассказ итак на грани допустимого объёма для ХиЖа. Но может - разрешат.
  В ХиЖ я отправила сокращённую версию, и в конкурсе играла сокращённая, 30кб. Та, что здесь, уже сильно за гранью :) В принципе, здесь я могу добавить сколько захочу, но душа не лежит награждать героев материально.

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Истратова Ирина : другие произведения.

Комментарии: Скарабей ()

Комментарии: Скарабей
()