Кулаков Алексей Иванович : другие произведения.

Комментарии: Военный советникъ (Агренев-5)
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Кулаков Алексей Иванович (alexsks0770@rambler.ru)
  • Размещен: 25/03/2018, изменен: 15/08/2019. 252k. Статистика.
  • Роман: Фантастика
  • Аннотация:
    Истаивает в прошлом девятнадцатый век - галантный, кровавый, голодный... Что же ждет на переломе времен Российскую империю, какой она войдет в новое столетие? Ведь камень перемен, что запустил своими действиями князь Агренев, все набирает ход и вес, сдвигая с места все новые и новые камешки мелких изменений. Пока еще ничтожных и почти неощутимых - но уже ясно, что вскоре они сольются в неудержимый поток, оседлать который будет непросто... Авторский вариант текста. Полностью можно прочитать на А.Тодей и ЛитРесе. Вышла в бумаге в сентябре 2019 года
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    15:48 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (599/28)
    15:30 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (410/1)
    15:20 Крысолов "В круге вечного возвращения" (141/1)
    15:16 Безбашенный "Запорожье - 1" (980/23)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (19): 1 ... 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    15:46 "Диалоги о Творчестве" (209/3)
    15:46 "Форум: все за 12 часов" (316/101)
    14:55 "Технические вопросы "Самиздата"" (189/52)
    10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    15:48 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (599/28)
    15:48 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (9/8)
    15:46 Гончарова Г.Д. "Твое... величество!" (343/5)
    15:46 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (209/3)
    15:46 Байр Т. "В ожидании Холодов..." (2/1)
    15:45 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (121/3)
    15:44 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (617/9)
    15:34 Хасин А. "Шпирлицы" (4/2)
    15:34 Рубен "Почему Паниковский умней Корейко" (2/1)
    15:29 Алекс 6. "Параллель 2" (458/11)
    15:26 Мананникова И. "Про кошек и собак" (15/1)
    15:23 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" (1)
    15:23 Безбашенный "Мирные годы" (402/1)
    15:22 Корнейчук А. "Зима устала" (21/2)
    15:20 Крысолов "В круге вечного возвращения" (141/1)
    15:05 Патер Р. "Таинственные голоса" (8/5)
    14:46 Николаев М.П. "Телохранители" (77/3)
    14:44 Шушаков О.А. "Гибель ветеранов обороны Донбасса. " (1)
    14:44 Коркханн "Угроза эволюции" (765/54)
    14:42 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (100/5)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    571. *Авега (popanm@mail.ru) 2017/10/09 12:21 [ответить]
      > > 568.Попов Александр
      >Вот Вам - покупатели крупы, капусты и курятины со свининой.
      И сколько там этих покупателей будет?
      Нельзя построить город ради города, потому что город на что-то должен жить. Даже строительство совместно ГГ с ВКАМ верфи во Владике - серьёзно ситуацию не изменит. Нужен машстрой, хоть какой-то хайтек местный, даже фабрики электротехники, благо медь недалеко везти.
      Тогда - да, есть подо что людей переселять.
      
      >Я ж о чем говорю: НАФИГА строительство вести в Китае!!!
      При чём тут Китай? Маньчжу-го, независимое от Китая. Плюс в России - строить нечего, потому что нет ресурсов. Вернее так, ресурсы есть, но в вечной мерзлоте. Что, кто-то в те годы их сможет разрабатывать? Не смешно?
      
      >Кито пути подвоза товара из Китая заложил? Царь-батюшка. А так им САМИМ пришлось бы в железку вкладываться.
      Вообще никакой связи. И кстати наоборот, в северной Маньчжурии сейчас до 40% наших продуктов. Потому что в Китае - есть спрос.
      
      >Знаете... Когда Борька отучал мою семью ЖРАТЬ... Я убивать был ГОТОВ. Начальство видело и не цепляло.
      Ничего, что экономический кризис шарахнул по всей планете, на который ещё РЯВ наложилась? Плюс тут у нас идёт речь применительно к АИ: как раз будет вестись освоение и строительство Магнитки с Кузбассом у ГГ.
      Так что хватит истерить. У вас приступы идут совершенно не по теме.
      Мы тут всё таки АИ обсуждаем, а не РеИ.
      
      >После этого цели Британии оказались ДОСТИГНУТЫ.
      >А не утоп бы???
      Было уже озвучено: миллиард и год боевых действий.
      
      >Вот МАЛЕНЬКАЯ русская крепость на самом КРАЕШКЕ пролива Босфор на самом деле МЕНЯЕТ всю стратегическую картину в регионе.
      >Её царь не поучил.
      Ничего не меняет и именно поэтому наши и не старались её получить.
      
      >А кто янки на Тихом океане уравновешивать будет?
      А что - дядя должен? Да и штаты надо просто уничтожать, физически, вплоть до стерилизации территории от колонизаторов. Или вам 20 миллионов маньяков, убийц и извращенцев жалко? Тем более индейцев они уже зачистили, по-большей части, то есть сделали всю грязную работу.
    572. Дитрих 2017/10/09 11:46 [ответить]
      > > 568.Попов Александр
      
      >> Только членов ПСР, СдкПиЛ и РСДРП.
      >А социалистов-революционеров, анархо-синдикалистов и всевозможных борцов за незалежность - нет. Пошто така несправедливость?
      >Усё самодержавие виновато.
       Скорее ваша необразованность виновата. Социалисты-революционеры - это члены Партии Социалистов Революционеров, сокращённо ПСР. Самые ярые борцы за незалежность - это как раз поляки.
      
      >Вы нашли способ победить Японию. Срочно просите автора меня "забанить" и дело в шляпе.
       Вы мне напомнили одного персонажа у Дойникова/Чернова - Якова Бенгельского. Тот тоже как истинная "морда сисялисская" (матросик там грубее высказался, но тут не буду) заканивал своё выступление "и пусть меня арестуют жандармы!". А как не арестовали, а высмеяли - ничего ответить по-существу не смог.
      
      >- Гром победы - раздавайся!
      >- Веселися храбрый росс!!!
       итд...
       Вот-вот. Тот за бомбу схватился, а вы за неимением антипатриотичные стишки цитируете...
      
      >А кто янки на Тихом океане уравновешивать будет?
       Ну точно не япы.
      
      >Йя-Йя! Какие могут быть в Китае интересы у владельца ВМБ Циндао и господина всея Шандуна.
       Циндао в то время крохотная дыра. Причем между нами и немцами - Жёлтое море и английский Вейхай.
      
      >Настолько, что надо оплатить подвоз вражеских войск к ранее спокойным границам империи в глубине континента?
       Это как дорога, проложенная по территории РИ (Маньчжурию-то присоединяем) подвезёт вражеские войска? Совсем вы, Попов, зарапортовались.
      
      >>>> Её и так строят, но вместо Либавы, ибо ГГ не Попов.
      >Его уже короновали? Как то я пропустил сей момент.
       У вас прямо болезненная тяга к идее коронации ГГ. Вы её лепите каждый раз, как только вам вообще нечего ответить по существу.
      
      >Даже монитор Смерч в музей не превратим?
       Нет. Вот "Донского" или "Мономаха" после РЯВ - можно.
      
      >Вот горе то!
       А то - не дают Попову старый хлам отстоять и деньги на его "модернизацию" слить.
      
      >Знать броненосные фрегаты Вам ХУЖЕЕ грунтовозных шаланд.
       Ага. Шаланды в мирное время прибыль/пользу приносят.
      
      >А в ходе ПМВ таки берегли склады военного добра в Архангельске британские броненосцы. Для их смены собственно и стал царь-батюшка трофейные пароходы у самураев за золотишко выкупать.
       И что?
      
      >И в учебные корабли для гадемаринов не отдадите? Корабельных инженеров НАДО на чём-то учить.
       Не отдам. Для гардемаринов есть "Генерал-Адмирал", "Герцог Эдинбургский", "Корнилов". А учить инженеров на старье - выбрасывать деньги на ветер.
      
      >Сдайте в утиль да успокойтесь
       Хоть с этим согласны... уже прогресс.
      
      >В музей превратить. Детишек водить. Славу флота преумножать.
      >Он к тому же компактный.
       В металлолом превратить, а деньги на пополнение бюджета РИФа.
      
      >Вот ее расстреляйте на учениях коли так Вам охота. Хоть жаба душить! Может и её гардемаринам?
       Ах тыж коммуняка! Гардемаринов перетопить хочешь?!!!
      
      >Перевооружить 8"пушками. Обозвать броненосными кан.лодками и в консервацию.
       Перевооружить, прогоревшие котлы поменять, корпус отремонтировать и на консервацию. Вместо нового ЭБра получаем 4 старых корыта - г**но, зато МНОГО!
      
      >Да сдайте в утиль... Сдайте. Вам чужого - не жалко.
       А вам лишь бы казенные деньги на разную дурь спускать.
      
      >Этих - только в минзаги!!!
       Только на слом! Минзаги у нас новые строятся, быстроходные, а в АИ и с минными рельсами. А всех кто против списания хлама 1860-х годов постройки - в отставку за профнепригодность!
      
      >Этих - только в плав.батареи!!! Пусть Босфор-киммерийский стерегуть.
       На слом.
      
      >Точно в утиль просятся только старые и немореходные однобашенные мониторы. И то, я б ещё поглядел по состоянию. Может и их - в консервацию.
       Нет, просветление у вас так и не наступило.
    573. Александр Князев 2017/10/09 13:05 [ответить]
      > > 563.Авега
      >> > 562.Попов Александр
      >>Ну, если Приморье и Приамурье уже настолько перенаселено русским населением... Может и ВПРЯМЬ стоит колонизацию Манчжурии начинать.
      >Да хватит из пустого в порожнее переливать!
      >Не хочет туда крестьянин ехать, потому что это полная и абсолютная глушь!
      
      Ну не смешите))))) не хочет мужик ехать?))))) да ктоб его туда ОТПУСТИЛ ДО 1906 Г.))))) до 1906 г. мужик опутан выкупными платежами, опутан по рукам и ногам всякими порядками и правилами, которые хотя напрямую не запрещают переселение, но создают кучу преград непреодолимых))))) всякое переселение мужика в сибирь и на дальний восток ДО 1906 г. подобно ПОБЕГУ от полукрепостной зависимости)))), государство делало все чтоб НЕ ДОПУСТИТЬ ПЕРЕСЕЛЕНЧЕСТВА И БЕГСТВА ОГРОМНЫХ МАСС НАСЕЛЕНИЯ от "отработок", "временно-обязанного состояния", "системы отрезков"... помещичье государство создавало тепличные условия для существования только и исключительно класса помещика, тогда переселение крестьян за урал в этом случае являлось для помещика явлением очень вредным, способствующим "ускользанию" массы населения от "полукрепостнических" порядков, снижало "давление" внутри деревни и тем самым лишало помещика дешевых "рабочих рук", готовых за гроши батрачить в помещичьих латифундиях
      
      2) транссиб закончен в 1903 г., но при этом окончательно "для людей" его открыли не раньше 1905 г. (по окончании войнушки как раз), т.е. мужику до того тащиться на "свободную земельку" приходилось по сибирскому тракту, ножками топать))))) а у мужика есно и баба с детями и корова и курей пара-тройка клетух и скарб какой-никакой, лошаденка есно))))) и все они хотят КУШАТЬ в дороге, да еще на посев надо с собой брать хлебушка, ибо там (в сибири и ДВ) ему посевного хлеба никто не даст.
      
       БЕСПЛАТНО мужику прокатиться до сибирской землицы впервые стало возможным только при Столыпине.
      
      3) От числа ЖЕЛАЮЩИХ переселиться отбоя не было. В голове помещиков (а столыпин при все своей прогрессивности тож помещик) просто не укладывалось, насколько много БУДЕТ ЖЕЛАЮЩИХ ВСЕ БРОСИТЬ И ЗА УРАЛ ПЕРЕСЕЛИТЬСЯ.
      
      Открывая программу по переселению, даж столыпин не мог подумать, что желающих будет ТАК МНОГО, что все подготовительные мероприятия окажутся недостаточными, что государство ПРОСТО НЕ СПРАВИТСЯ с тем огромным потоком, которые буквально захлестнет те службы, которые должны были это самое переселенчество осуществлять
      (график сверху)
      http://alkir.narod.ru/ssc/textbook/06-map-migration.jpg
      
      как итог, стихийное переселение есно ПРОВАЛИЛОСЬ. Довести и бросить с сибири - это херня тож не работает. Чтоб на новом месте что-то ПРИЖИЛОСЬ, надобно за этим УХАЖИВАТЬ. Подобно тому как ухаживают даже за растениями, пересаживая с место на место, и присматривая... прижилось ли?... может еще полить водичкой?)))) а не спалит нам сейчас солнышко, то что мы только-только высадили))))
      
      Повторюсь, НИКТО НЕ ОЖИДАЛ В ВЕРХАХ, открывая мужику дорогу в сибирь и на дальний восток, что будет ТАК МНОГО ЖЕЛАЮЩИХ, они не теми категориями мыслили, в итоге мужик был "брошен на произвол судьбы" в сибири, разорен и повалил обратно, костеря/матеря/проклиная - эту всю систему помещичье-гнилую ни на что не способную, кроме как выжимать из мужика все соки, доводя до нищеты
      
      есно спохватились уже ПОСЛЕ ТОГО КАК жареный петух в задницу клюнул, начали с подачи столыпина организовывать систему по переселению, но КАК ОБЫЧНО всё было "или слишком мало или слишком поздно"
      
      - тут кстати и т.н. "столыпинские вагоны" и организация питания "в пути" для переселенцев и организация мед.обеспечения "в пути" и по приезду и раздача т.н. переселенческих ссуд
      http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/5/123/643/123643919_b03d039899cff997e878018080f5d22f.jpg
      
      ах да... теплушки - это НЕ столыпинские вагоны, теплушки к переселенческим поездам цепляли как раз чтоб скотину и барахло перевозить
      
      "столыпинский вагон" это т.н. "вагон 4-го класса"
      http://img-fotki.yandex.ru/get/9753/108228999.13/0_c0b75_ac1e40f_orig
      т.е. людей везли НЕ в товарных вагонах
      http://img-fotki.yandex.ru/get/9755/108228999.13/0_c0b71_ced54a75_orig
      http://img-fotki.yandex.ru/get/9767/109183592.1b/0_ba4c2_2d84571e_XL.jpg
      http://img-fotki.yandex.ru/get/9652/109183592.1b/0_ba4c3_36957706_XL.jpg
      http://samlib.ru/img/d/dmitriew_p/ypic/0_ba4c0_e7b8f598_xl.jpg
      
      а теплушки - это товарные вагоны обр. 1872 г.
      http://img-fotki.yandex.ru/get/9753/108228999.13/0_c0b76_380c3d28_orig
      
      потом строили для переселенцев и такое
      http://ic.pics.livejournal.com/tvguide_khv/2932503/81594/81594_original.jpg
      http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/5/123/644/123644308_0982ffad2395.jpg
      оказывается, мы производили подобные выгоны еще в 1904-1908 годах. Использовались они для перевозки крестьян на новые земли. Верхний уровень для людей а нижний для перевозки животных и багажа.
      
      >Были бы крупные города - был бы рынок сбыта СХ продукции. А крупные города образуются там, где есть торговля, ресурсы, и иже с ними.
      
      не споря по существу сказанного вами, при этом замечу, мужик жил "натуральным хозяйством" и даж тех городов что были на дальнем востоке достаточно, чтоб переселенцу обеспечить "рынок сбыта"
      
      у нас дальний восток вообще самый урбанизированный
      http://gdz-history.ru/images/2%2020vek%20otech.jpg?crc=166912776
      
      чтоб прокормить приморье и приамурье, приходилось из маньчжурии везти продукты питания
      
      присоединение северной маньчжурии этот вопрос "закрывает", при этом и "земельный фонд" у нас будет и китайцев на присоединенной земле НЕ БУДЕТ
      
      
      >Именно поэтому Аньшань - критичен для РИ, если есть желание ДВ осваивать по настоящему и переселять туда крестьян. Но если берём в работу Аньшань - автоматически надо забирать всю Маньчжурию.
      
      Освоение Аньшаня - АВТОМАТИЧЕСКИ повышает желание наших "партнеров" эту землицу из-под нас вытащить, поскольку ТОЧНО ЗНАЯ что любые капиталовложения в войнушку НЕПРЕМЕННО ОКУПЯТСЯ, они дадут япошкам ЕЩЕ БОЛЬШЕ ЧЕМ БЫЛО В РЕАЛЕ, а опосля возьмут себе долю акций в том самом аньшане
      
      >Собственно и сейчас туда ехать по этой причине никто не хочет, даже бесплатным гектаром не завлечь, хотя земли там не плохие и можно было бы зарабатывать, особенно для больших семей. Но сбыта продукции - тупо нет!
      
      на самом деле ехали в 1906-1916 гг и на дальний восток: 100 тыс. в приамурье и ок. 170 тыс. в приморье
      http://www.z-rus.ru/images/pic/history/19_12.jpg
      
      причем замечу, что в среднем если со степных губерний обратно вернулось где-то 20-35% (уральск, омск, кустанай, забайкалье), то из лесистых сибирских и дальневосточных губерний (томск, красноярск, благовещенск) возвращалось обратно лишь по 15%
      
      таки там где есть строительный лес, мужик, даже брошенный государством на произвол судьбы, находил возможность самостоятельно и дом срубить (что в степи по определению невозможно) и "подняться" на новом месте самостоятельно
      
      а вообще говоря, все зависит от ЗАГОТОВКИ ЗЕМЛИ
      http://i2.wp.com/tainy.net/wp-content/uploads/2017/03/640.File0014.jpg
      http://vivat-fomenko.narod.ru/maps/siberia_plan_moving.jpg
      
      заготовят землицу на дальнем востоке и приехавший мужик, вместо того чтоб под себя участок расчищать первый год, сразу засеит её - то и приживется мужик с семьей
      
      до ТОВАРНОГО производства хлеба речи пока нет, а уж до ТОВАРНОГО животноводства речи не будет много лет ибо в переселенчестве участвует главным образом БЕДНОТА (безземельная, а то и безлошадная).
      
      Переселенчество ГЛАВНОЙ ЦЕЛЬЮ преследует именно снижение безземельности в центре, нету у переселенца денег купить стадо коревенок и масло делать или сыры или производством мяса заняться сразу по приезду.
      
      Переселенчество вообще говоря правильно организованное будет стоит государству немалых расходов.
      
      Того что было в реале явно было недостаточно, только капиталовложения причем серьезные капиталовложения позволили вновь ПОВЕРИТЬ МУЖИКУ В ТО ЧТО ЕГО ТАМ НЕ УВЕЗУТ В ГЛУХУЮ ТАЙГУ И НЕ БРОСЯТ НА ПОЛУСТАНКЕ ГЛУХОМАНЬ (ГДЕ ТОК ВОЛКИ И МЕДВЕДИ) НА ПРОИЗВОЛ СУДЬБЫ....
      
      С 1911 г. наблюдается РОСТ числа желающих уехать в сибирь
      (график снизу)
      http://istoriarusi.ru/img/karta-ARS.jpg
      
      но войнушка поставила крест даже на том небольшом финансировании, что государство находило возможным потратить на переселенцев а не на еще один-два бронетазика
      
      
    574. *Авега (popanm@mail.ru) 2017/10/09 13:52 [ответить]
      > > 573.Александр Князев
      >не споря по существу сказанного вами, при этом замечу, мужик жил "натуральным хозяйством" и даж тех городов что были на дальнем востоке достаточно, чтоб переселенцу обеспечить "рынок сбыта"
      Почитайте про переселенцев в район Кондёра, в частности по Нелькану. Как только там свернулась работа Русско-Американской компании - крестьянин ушёл южней, так как жил именно с поставок харча компании. Они по вашему совсем дебилы? Хлеб - есть, мясо - есть: живи и радуйся, ан нет - потянулись туда, где могут сбывать свою продукцию.
      
      >у нас дальний восток вообще самый урбанизированный
      >http://gdz-history.ru/images/2%2020vek%20otech.jpg?crc=166912776
      Владик, Благовещенск и Николаевск - это теперь "суперурбанизация"? :)
      
      >чтоб прокормить приморье и приамурье, приходилось из маньчжурии везти продукты питания
      Из Китая шли в первую очередь караваны с чаем и шёлком.
      
      >Освоение Аньшаня - АВТОМАТИЧЕСКИ повышает желание наших "партнеров" эту землицу из-под нас вытащить
      Вот и надо желающим вломить так, чтобы раны зализывали лет 15 минимум.
    575. Александр Князев 2017/10/09 14:28 [ответить]
      > > 574.Авега
      >> > 573.Александр Князев
      >>у нас дальний восток вообще самый урбанизированный
      >>http://gdz-history.ru/images/2%2020vek%20otech.jpg?crc=166912776
      >Владик, Благовещенск и Николаевск - это теперь "суперурбанизация"? :)
      
      по тем временам - ДА.
      
      >>чтоб прокормить приморье и приамурье, приходилось из маньчжурии везти продукты питания
      >Из Китая шли в первую очередь караваны с чаем и шёлком.
      
      Российско-американская компания потому и стала загибаться, что этот самый поток с чаем и шелком, что был их монополией и за который они расплачивались американским мехом, начал глохнуть
      
      там с ДРУГОЙ (ЮЖНОЙ) СТОРОНЫ некто англы начали расковыривать китайскую устрицу, проведя в 1839-1842 гг первую опиумную войнушку, в период 1856-1860 гг. вторую опиумную войнушку в союзе с франками
      
      оказалось что опиум, который англы меняли за китайский товар расходится в массах куда сподручней американского меха
      
      как итог поддержание на плаву российско-американской компании стало возможно исключительно за счет гос.субсидий
      
      а чай китаец предпочитал продавать теперь англам, а те организовали доставку его в европу за счет т.н. "чайных клиперов"
      
      и это было в разы быстрее и дешевле чем переть чай через всю россию посуху обозами используя в качестве дорог зимники, т.е. извилистые сибирские реки
      
      т.е. чай и шелк шел туда где больше платят, а платили больше англы, поскольку их издержки на перевоз из китая до потребителя позволяли предложить более высокую цену китайским торговцам, нежели могли предложить мы, вынужденные закладывать в разы большые расходы на перевоз и потому стремившиеся снизить покупную цену от китайца
      
      >>Освоение Аньшаня - АВТОМАТИЧЕСКИ повышает желание наших "партнеров" эту землицу из-под нас вытащить
      >Вот и надо желающим вломить так, чтобы раны зализывали лет 15 минимум.
      
      ЗА КАКИЕ ШИШИ? КТО ДЕНЕЖКУ ДАСТ? НАМ И ТАК ИЗ 2,5 ЛЯРДА РАСХОДОВ, 1 ЛЯРД ФРАНКИ ЗАКРЫЛИ, СВОИМ ЗАЙМОМ (март 1906 г)
      
      без этого займа мы БАНКРОТЫ, все резервы и так ушли на расходы связанные даж с такой пассивно-оборонительной войной что вели куропаткин со стесселем
      
      мы оборонялись по всем фронтам и это УЖЕ РОССИЮ ОСТАВИЛО БЕЗ ДЕНЕГ, а чтоб вломить японцу, да вломить "окончательно" требуется еще больше денег, требуется перевооружить армию, требуется насытить её пушками пулеметами, минометами, снарядами, патронами, минами, гранатами - причем боеприпасами в РАЗЫ больше чем было
      
      а у нас с точностью до наоборот, укрепления порт-артура недополучили чуть не половину финансирования, что было по плану, владивосток как крепость буквально ограблен на арту, с него хоть что-то стоящее уволокли в порт-артур
      
      высади японец десант в находке и владик не продержался бы даж столько сколько продержался порт-артур, спасло то что япам владик нахрен не нужен
      
      И это только по сухопутной войне, а уж сколь требует на себя флот, про это лучше вообще молчать, от тех расходов, что вбухивались в никуда (т.е. во флот) россия и так загнулась
      
      
      >>до ТОВАРНОГО производства хлеба речи пока нет, а уж до ТОВАРНОГО животноводства речи не будет много лет
      >Расскажите это переселенцам в Нелькан, особенно когда после их ухода, из-за ПОТЕРИ рынка сбыта, на землю осели тунгусы с эвенками.
      
      где вы там в нелькане хлеб можете растить? там еще охота/рыболовство мож и могли прокормить население, да то население "крохи"
      
      и кстати помимо нелькана так напомню про порт Охотск, который тоже практически похерен с развитием приморья и с 1880-х оттуда даж казаков переселили в приморье и влили в уссурийское казачье войско
      
      так что север дальнего востока еще долго будет глухоманью, а полезем в ЮЖНУЮ маньчжурию, то ОТДАЛИМ ЭТО ВРЕМЯ НА ЕЩЕ БОЛЕЕ ДОЛГИЙ СРОК
      
      __________________________________
      
      ЗЫ. Ну и как вишенка на торте. ПОБЕДА над японцем НЕ есть фактор непременно могущий предотвратить революцию 1905-1907 гг.
      
      Таки в 1878-1879 гг. россия ПОБЕДИЛА в войне с турком, раскатала турка всмятку, пусть не зашла в стамбул, но не благодаря турку а в силу финансового истощения и невозможности продолжить войнушку еще и с евро-коалицией, где австро-венгры играли бы роль английского сухопутного агента
      
      Так вот УДАЧНАЯ ПОБЕДОНОСНАЯ ВОЙНА НЕ ИЗБАВИЛА РОССИЮ ОТ РЕВОЛЮЦИОННОЙ СИТУАЦИИ 1879-1882 гг.
      http://scepsis.net/library/id_1516.html
      _____________________________
      
      Т.Е. Маленькой ПОБЕДОНОСНОЙ войны - совершенно точно НЕ БУДЕТ. (С ЭТИМ НАДЕЮСЬ СОГЛАСНЫ?)
      
      ЕСЛИ война НЕ будет маленькой (а она ТОЧНО не будет) мы словим революционную ситуацию.
      
      Если же мы хотим непременно ПОБЕДОНОСНУЮ войну, в которую придется ВЛОЖИТЬСЯ ЕЩЕ БОЛЬШЕ чем было в реале, т.е. еще больше увеличиваем расходы - мы ловим революцию 1905-1907 гг. НЕПРЕМЕННО.
      
      
    576. Ефремов Александр Юрьевич (wft@inbox.ru) 2017/10/09 14:36 [ответить]
      Зашёл. Почитал крайнюю страницу. Ужаснулся и ушёл.
    577.Удалено написавшим. 2017/10/09 15:15
    578. Авега (popanm@mail.ru) 2017/10/09 15:14 [ответить]
      > > 575.Александр Князев
      >по тем временам - ДА.
      Да уж... Там население - на пол Красноярска еле тянет в сумме.
      
      >и это было в разы быстрее и дешевле чем переть чай через всю россию посуху обозами используя в качестве дорог зимники, т.е. извилистые сибирские реки
      Зачем через Россию, когда чайные караваны уходили в Сибирь в первую очередь? Как раз в 80 году реконструировали Аянский тракт и построили порт.
      
      >И это только по сухопутной войне, а уж сколь требует на себя флот, про это лучше вообще молчать, от тех расходов, что вбухивались в никуда (т.е. во флот) россия и так загнулась
      Флот для ДВ стоит около 120 миллионов за 5 лет. То есть - слёзы. И содержание в несколько миллионов и что спокойно обеспечит как раз развитие ДВ, когда часть налогов в качестве субсидий будут выделять на содержание армии и флота региона.
      
      >где вы там в нелькане хлеб можете растить? там еще охота/рыболовство мож и могли прокормить население, да то население "крохи"
      Я ссылку уже давал, по освоению нашими крестьянами-переселенцами местных территорий.
      
      >и кстати помимо нелькана так напомню про порт Охотск
      Охотский тракт забросили почти сразу, как появился Аянский: хоть Аянский и чуть длинней, но он намного проще и получался быстрей и дешевле.
      
      >ЗЫ. Ну и как вишенка на торте. ПОБЕДА над японцем НЕ есть фактор непременно могущий предотвратить революцию 1905-1907 гг.
      А для этого экономические программы есть, которые при новом уже императоре должны быть проработаны и реализованы.
      
      >Т.Е. Маленькой ПОБЕДОНОСНОЙ войны - совершенно точно НЕ БУДЕТ. (С ЭТИМ НАДЕЮСЬ СОГЛАСНЫ?)
      Конечно не согласен, причём категорически.
      Если убрать даже 20% того рис3,14здяйства, что у нас тогда было - дальше Ялу, край - ЖД, япы в принципе не продвинутся (только назначение Линевича главнокомандующим армией - это уже дешёвая победа): только использование дирижбомбелей, для корректировки арты, для стрельбы с закрытых позиций - уже без вариантов. Армию япов за 3-4 месяца там похоронят, артой и пулемётами и всего делов. В августе, самый край - начале сентября, уже будет всё кончено (то есть примерно в 1,5 лярда война обойдётся).
      Пару месяцев на Ялу посидят, положив там тысяч 20-25 (к концу мая Ялу обмелеет и появится возможность её форсировать), как раз вдоль по ЖД успеют окопаться и бронепоезд запустить, со 120-152 мм орудиями. С дирижбомбелей чем нить на них покидаются, пока такой плотной толпой будут сидеть (я бы газом травил или напалмом отжёг, а то и какую-нить заразу, типа тифа, забросил).
    579. Александр Князев 2017/10/09 15:16 [ответить]
      > > 542.Авега
      >К вопросу же нЕдали - кроме япов воевать за Маньчжурию никто не будет. А раздолбать япов, с минимально-адекватной подготовкой армии и флота - очень легко.
      
      Эт какой-то замкнутый круг.
      
      Мы НЕ хотим революции 1905-1907 гг..
      
      Мы ЕЩЕ БОЛЬШЕ НЕ хотим революции 1917 г. и последовавшей после этого гражданской войны 1917-1922 гг.
      
      Но что самое интересное, мы вообще ни разу ни на полшага НЕ ХОТИМ менять в корне нашу внешне-внутреннюю политику.
      
      И кстати даж автор тем же грешит.
      
      Мы ТОЧНО ЗНАЕМ, что если мы полезем на Дальний Восток и наступим на Маньчжурские грабли, то НАМ ПРИЛЕТИТ В ЛОБ.
      
      Рецепты борьбы с эдакой конфузией сводятся вовсе не к тому чтоб на эти самые грабли НЕ наступать, главный рецепт оказывается в том что мы в реале, НЕДОСТАТОЧНО СИЛЬНО наступили на грабли. Но вот если мы как следует подготовимся, если наберем разгон и побольше веса, вот ТОГДА МЫ И НАСТУПИМ НА ГРАБЛИ СО ВСЕЙ СВОЕЙ РУССКОЙ ДУРИ - И ВОТ ТОГДА-ТО НАМ БУДЕТ ЩАСТЬЕ)))))))
      
      УДАЧИ В ОБЩЕМ)))))))) УЛЫБАЕМСЯ И МАШЕМ))))))
      
      
      >Маньчжурия прекрасно уже в 00 году переводится в режим отколотой территории от Китая, плюс газетная шумиха, как в 11 году началось: "Нас 400 миллионов, а нами правят 5 миллионов" и т.д. и т.п.
      
      Маньчжурия откалывается от китая НЕ РАНЕЕ 1924 г.
      
      Именно в 1924 г. императора Пу И вышвырнули из запретного города как котенка за шкирку за дверь и он оказался в "свободном плавании".
      
      До 1924 г. император Пу И все равно считался императором и жил в императорском дворце. Пусть власть на местах делили китайские генералы, образующие "клики" и тасующие между собой китайские провинции как колоду карт, но при этом все равно существовал призрачный император, где-то там над всеми ними, пусть без власти, пусть в качестве символа, но он был и лишили его власти только в 1924 г.
      
      Любая попытка ранее этого времени "играть" карту Маньчжоу-Го незалежного от Китая и жутко самостийного государства не сработает, ситуация еще НЕ СОЗРЕЛА К ТОМУ ЧТОБ МАНЬЧЖУРЫ МАССАМИ ВАЛИЛИ ИЗ КИТАЯ, ПОД КРЫЛЫШКО ЯПОШЕК
      
      
      
      >У ГГ собственная армия и устроить провокации с погромами - вообще не проблема, да и с ханьцами договориться. После ликвидации старой императрицы революция 11 года начнётся в 00, с такой резнёй маньчжур, что они сами начнут резню ханьцев в самой Маньчжурии.
      
      Для того чтоб "работать" по этому вопросу НАДОБНЫ КАДРЫ, с кем гг будет устраивать эту самую "цветную революцию"? с ихетуанями? так с большой долей вероятности "боксеры" проект англов. У них там была достаточно широкая прослойка компрадорской буржуазии/чиновников, прикормленная аж с 1860 г.
      
      у нас же в китае НИХРЕНА НЕТ, и даже те самые христиане, которых "боксеры" уничтожали со всей пролетарской ненавистью - это "продукт" не нашего производства
      
      Можно тупо грохнуть Цыси, но в данном случае Цыси как раз не является помехой нашему растеканию "мыслью по древу" т.е. по всему маньчжурско-корейско-пекинскому региону
      
      фактически цыси на все наши фантастические прожекты ответила - ДА.
      
      Порт-Артур+Дальний - да
      КВЖД - да
      ЮМЖД - да
      дорога КВЖД-Пекин - да
      особость прав в маньчжурии - да
      
      >Короче по всем фронтам устраивать раскол в самом Китае, а так же с наглами и немцами провести работу, по дележу Китая: нам - Маньчжурия, наглам - Тибет, немцам... допустим Формозу.
      
      англам Тибет? ))))))) ох насмешили)))))) что им с той крыши мира, что лежит за 5 км от уровня моря))))
      
      вы не поняли чутка английский интерес))))) они хотят ВЕСЬ КИТАЙ
      
      Они его (китай) уже почти 60 лет к 1900 г. РАЗРАБАТЫВАЮТ как одно огромное месторождение разных плюшек, а тут мы выпрыгнули как чертик из табакерки))))))
      
      Они не хотят с нами ДОГОВАРИВАТЬСЯ, они хотят чтоб даже носа нашего не было в ИХ БОЛЬШОМ И ВКУСНОМ ПИРОГЕ
      
      >А организовать вполне себе официальное вторжение в Маньчжурию - РЯВ.
      
      Та было такое вторжение. Было в 1900 г.
      http://alternathistory.com/files/users/user34698/map009.jpg
      Жадность фраера сгубила, не жадничали б получили свою долю
      http://alternathistory.com/files/users/user34698/%201900.png
      
      
    580. Авега (popanm@mail.ru) 2017/10/09 15:34 [ответить]
      > > 579.Александр Князев
      >Но что самое интересное, мы вообще ни разу ни на полшага НЕ ХОТИМ менять в корне нашу внешне-внутреннюю политику.
      Новый император - новая политика. А ГГ его технократом взращивал.
      
      >Мы ТОЧНО ЗНАЕМ, что если мы полезем на Дальний Восток и наступим на Маньчжурские грабли, то НАМ ПРИЛЕТИТ В ЛОБ.
      Какие такие грабли? Там кроме япов никто выступать не будет.
      
      >Именно в 1924 г. императора Пу И вышвырнули из запретного города как котенка за шкирку за дверь и он оказался в "свободном плавании".
      А в 11 году свергнутый Пу И - так, погулять вышел, когда Юань Шикай себя новым императором назначил, причём до кучи нагнув Сунь Ятсена по-полной? :)
      
      >ЧТОБ МАНЬЧЖУРЫ МАССАМИ ВАЛИЛИ ИЗ КИТАЯ, ПОД КРЫЛЫШКО ЯПОШЕК
      Вообще-то Маньчжуры из Китая рванули в 11 году, когда там началась резня маньчжур ханьцами.
      
      >Для того чтоб "работать" по этому вопросу НАДОБНЫ КАДРЫ, с кем гг будет устраивать эту самую "цветную революцию"?
      Юань Шикай с Сунь Ятсеном чем не устраивают? Один крайне правый, другой - демократ. Идеальная комбинация, для грызни. Чтобы полноценную ГВ в 13 году развязать буквально плевка не хватило, в противостоянии Юань Шикая и Сунь Ятсена.
      
      >англам Тибет? ))))))) ох насмешили)))))) что им с той крыши мира, что лежит за 5 км от уровня моря))))
      И поэтому наглы туда лезут уже почти 70 лет? :) Плюс не стоит забывать про американцев, которые как раз наглов в Китае очень хотят потеснить.
      Пора учиться: разделяй и властвуй.
    581. Александр Князев 2017/10/09 16:16 [ответить]
      > > 580.Авега
      >> > 579.Александр Князев
      >>Но что самое интересное, мы вообще ни разу ни на полшага НЕ ХОТИМ менять в корне нашу внешне-внутреннюю политику.
      >Новый император - новая политика. А ГГ его технократом взращивал.
      
      на сколь понял, смену ампиратора автор планирует на 1902 г. (в связи с болезнью ники)
      
      к этому времени вопрос с русско-японской войной будет уже решенным, а возможность присоединения северной маньчжурии будет уже упущена
      
      миссия маркиза Ито - это конец 1900 г. Япония получает отворот-поворот и начинает флирт с англами, завершившийся договором от 30.01.1902 г. о англо-японском союзе.
      
      в 1902 г. англы закончат приборку остатков буров (те прекратят сопротивление, развязав англам руки)
      
      ключевой тут как раз 1900 г., в 1902 г. смена императора никак не повлияет кардинально на судьбу россии
      
      мы все равно в это дерьмо вляпаемся и войнушка все равно будет
      
      можно было б предложить грохнуть Ники к 1900 г., но это как раз не существенно. Ники все время под чьим-то влиянием. Чистить окружение Ники будет полезней. Грохнуть вел.кн. Алексея Александровича и не будет прожекта Либавы и прочих флотских благоглупостей.
      
      На счет Витте сомнения. Он конечно тож приложил руку ко всей этой авантюре, но в военных вопросах он не советчик. А там как раз вопрос о войне в первую очередь надо решать, причем решать так чтоб мы уже выскочили из известной нам колеи реала.
      
      Осадить Витте даж Ники сумел, в 1903 г. Витте был уже недостаточно агрессивен в деле дальнего востока и его спихнули с поста мин.фина, заменив безликим "заместителем" и назначив на декоративный пост "председателя комитета министров", до 1906 г. как такового главы правительства не было и пост означал почетную отставку. И к тому времени уже возникло т.н. наместничество Дальнего востока, выведенное из подчинения вообще кому бы то ни было кроме лично Ники.
      
      Зато в фавор попал Безобразов и к* со своей концессией в корее.
      
      Этих тож можно сделать случайными жертвами социалистов-бомбистов
      
      
      >>Мы ТОЧНО ЗНАЕМ, что если мы полезем на Дальний Восток и наступим на Маньчжурские грабли, то НАМ ПРИЛЕТИТ В ЛОБ.
      >Какие такие грабли? Там кроме япов никто выступать не будет.
      
      уважаемый Авега то что вы предлагаете - по этой колее мы уже хаживали, мы точно знаем что этот путь нас заведет куда-то не туда, куда нам НА САМОМ ДЕЛО нужно
      
      все эти альтернативки с успешной русско-японской войной по существу не решают главных противоречий - а они не на дальнем востоке, они там в центре
      
      все что мы бы не сделали в войне с япами - это все равно старая колея, кардинально в общем-то не отличимая от реала
      
      - войнушка все равно будет
      - расходы все равно будут
      - революция 1905-1907 все равно будет
      - растрата времени на войнушку и на революцию - а это по-существу бесценный ресурс - все равно будет
      
      мы теряем время силы и средства НЕ НА ТО ЧТО НАМ НУЖНО НА САМОМ ДЕЛЕ
      
      
      ______________________________
      ДАЖ ВАШ ПРОЕКТ РАЗРАБОТКИ АНЬШАНЯ все равно будет работать против интересов россии, поскольку жрет ресурс, а мы МОГЛИ БЫ запустить магнитку раньше
      
      и ж/д сообщение на самом деле говорит что магнитка обойдется дешевле, поскольку к 1892 г. дорога до Челябинска УЖЕ ЕСТЬ, её еще и усовершенствовали в период строительства транссиба
      
      осталось протянуть отросток совсем небольшой к будущему магнитогорску
      http://gorod-moskva.ru/transport/zd/images/zd/yuzhno-uralskaya.jpg
      
      а вот дороги до аньшаня-то как раз к 1900 г. еще нет, заканчивается дорога в 1898 г. у сретенска в забайкалье и квжд нет и юмжд тож нет - и все это надо строить
      
      так что будет дешевле в нач. 20 века - строить от челябинска маленький кусочек или строить юмжд (харбин-порт-артур)?
      
      
    582. Авега (popanm@mail.ru) 2017/10/09 17:15 [ответить]
      > > 581.Александр Князев
      >к этому времени вопрос с русско-японской войной будет уже решенным, а возможность присоединения северной маньчжурии будет уже упущена
      Вот никакой связи.
      
      РЯВ РИ - нужна, примите это за аксиому. Что в армии, что во флоте - полный развал. И нужна встряска, чтобы к ПМВ не прийти с такими армией и флотом.
      ГГ хоть и пытается пулемёт и новую тактику пропихнуть, но без реального применения, а не на полигоне - никому и ничего не докажешь.
      
      >в 1902 г. англы закончат приборку остатков буров (те прекратят сопротивление, развязав англам руки)
      Тут - не закончат. Если к 05 году смогут - памятник им можно будет поставить, при активной накачкой буров современным оружием и теперь немцы, в отличие от РеИ, имея золотые шахты в ЮАР - приложат все силы, чтобы наглы умылись кровью.
      Или вы думаете ГГ просто так им информацию по золоту скинул?
      
      >все что мы бы не сделали в войне с япами - это все равно старая колея, кардинально в общем-то не отличимая от реала
      Дело не в колее, а в том, кто едет.
      
      >ДАЖ ВАШ ПРОЕКТ РАЗРАБОТКИ АНЬШАНЯ все равно будет работать против интересов россии, поскольку жрет ресурс, а мы МОГЛИ БЫ запустить магнитку раньше
      Ничего он не сожрёт.
      Рынок ДВ - девственный в РИ пока что. Так что тут прямой интерес частного капитала, практически без конкурентов, это железо освоить, тем более потребитель этого железа там уже строится: ГГ с ВКАМ лепят верфь во Владике.
      
      >и ж/д сообщение на самом деле говорит что магнитка обойдется дешевле, поскольку к 1892 г. дорога до Челябинска УЖЕ ЕСТЬ, её еще и усовершенствовали в период строительства транссиба
      Никакой связи.
      Строить придётся южную дорогу по Петропавловска (откуда ветка раздвоится: один отросток пойдёт на Караганду и Джезказган, а второй - на Транссиб в Омск), чтобы обойти еле ползающий Транссиб и вообще мёртвую Горнозаводскую. Строить 2 МК, а не 1: 1 в Магнитке и 1 в Кузбассе, чтобы не гонять пустые вагоны за 2000 вёрст, а устроить мост руда-уголь.
      
      >а вот дороги до аньшаня-то как раз к 1900 г. еще нет, заканчивается дорога в 1898 г. у сретенска в забайкалье и квжд нет и юмжд тож нет - и все это надо строить
      К РЯВ она там уже будет.
    583. Дитрих 2017/10/09 17:37 [ответить]
      > > 581.Александр Князев
      
      >к этому времени вопрос с русско-японской войной будет уже решенным, а возможность присоединения северной маньчжурии будет уже упущена
       РЯВ будет, это автор давно решил. Даже несмотря на досрочный ввод сквозного движения по ВСП, наличие промпроизводств на ДВ, большей численности русского населения и ССЗ во Владике.
      
      >миссия маркиза Ито - это конец 1900 г. Япония получает отворот-поворот и начинает флирт с англами, завершившийся договором от 30.01.1902 г. о англо-японском союзе.
       И пусть. РЯВ нужна и полезна, ибо только она вскроет проблемы нашей армии и многое другое. Да и УБИТЬ конкурента в регионе нужно.
      
      >в 1902 г. англы закончат приборку остатков буров (те прекратят сопротивление, развязав англам руки)
       Вот тут вопрос... ГГ накачивает буров огнестрелом, включая пулемёты, наверняка подкинет инструкторов. Его стараниями в Трансвааль влез Крупп, значит и новейшая арта у буров будет. Дело в ЮАС может затянуться.
      
      >ключевой тут как раз 1900 г., в 1902 г. смена императора никак не повлияет кардинально на судьбу россии
       Если вы о действиях РИ в ходе БВ, то их ГГ вполне может подкорректировать на месте. Да и в столице у него неслабое лобби.
      
      >мы все равно в это дерьмо вляпаемся и войнушка все равно будет
       С Японией? Будет обязательно.
      
      >можно было б предложить грохнуть Ники к 1900 г., но это как раз не существенно. Ники все время под чьим-то влиянием. Чистить окружение Ники будет полезней. Грохнуть вел.кн. Алексея Александровича и не будет прожекта Либавы и прочих флотских благоглупостей.
       Камрад, а вы не пробовали прочитать книги, в обсуждении которых участвуете? А то ВК АА в данной АИ уже умер, а с 1892-го года был в отставке и никак не участвовал в политической жизни империи. Проект "Либава" умер не родившись.
      
      >На счет Витте сомнения. Он конечно тож приложил руку ко всей этой авантюре, но в военных вопросах он не советчик. А там как раз вопрос о войне в первую очередь надо решать, причем решать так чтоб мы уже выскочили из известной нам колеи реала.
       Витте надо мочить в том случае, если он не смирится с отсрочкой постройки Дальнего. Если смирится, то можно подождать начала РЯВ. Выйдет неплохой козёл отпущения.
      
      >Зато в фавор попал Безобразов и к* со своей концессией в корее.
      >Этих тож можно сделать случайными жертвами социалистов-бомбистов
       Зачем? Их надо использовать вместе с концессией. Для подготовки оборонительного рубежа на Ялу.
      
      >все что мы бы не сделали в войне с япами - это все равно старая колея, кардинально в общем-то не отличимая от реала
       Это вас куда-то нетуда понесло. Колея уже совсем другая.
      
      >- войнушка все равно будет
      Да.
      
      >- расходы все равно будут
       Но куда меньше и они будут покрыты приобретениями и репарациями.
      
      >- революция 1905-1907 все равно будет
       Неа. Радикалы методично обезглавливаются, а после убийства Н2 случится вообще РЕАКЦИОННЫЙ террор.
      
      >- растрата времени на войнушку и на революцию - а это по-существу бесценный ресурс - все равно будет
       Растрата? Вы вообще подумали прежде чем написать? Как БЕЗ ВОЙНЫ двинуть реформы в армии к ПМВ???
      
      >мы теряем время силы и средства НЕ НА ТО ЧТО НАМ НУЖНО НА САМОМ ДЕЛЕ
       Это вам так кажется.
      
      >ДАЖ ВАШ ПРОЕКТ РАЗРАБОТКИ АНЬШАНЯ все равно будет работать против интересов россии, поскольку жрет ресурс, а мы МОГЛИ БЫ запустить магнитку раньше
       Магнитку и так запустят - Аньшань дело будущего.
      
      >а вот дороги до аньшаня-то как раз к 1900 г. еще нет, заканчивается дорога в 1898 г. у сретенска в забайкалье и квжд нет и юмжд тож нет - и все это надо строить
       Ну так Аньшань и не нужен ДО РЯВ.
      
      >так что будет дешевле в нач. 20 века - строить от челябинска маленький кусочек или строить юмжд (харбин-порт-артур)?
       Ну так ЮМЖД в любом случае будет строиться.
    584. Александр Князев 2017/10/09 18:16 [ответить]
      > > 582.Авега
      >РЯВ РИ - нужна, примите это за аксиому. Что в армии, что во флоте - полный развал.
      
      мы с вами в главном расходимся
      
      _____________________________
      >> > 575.Александр Князев
      >>...Маленькой ПОБЕДОНОСНОЙ войны - совершенно точно НЕ БУДЕТ. (С ЭТИМ НАДЕЮСЬ СОГЛАСНЫ?)
      > > 578.Авега
      >Конечно не согласен, причём категорически.
      >Если убрать даже 20% того рис3,14здяйства, что у нас тогда было - дальше Ялу... это уже дешёвая победа):
      _____________________________________
      
      вот эта ваша вера в возможность маленькой победоносной войны... хм... что-то это мне напоминает...
      
      ах да, есть тут прям смысловое родство с тем как относились в тогдашней россии к этой войнушке...
      
      царь Николай заявил японскому послу в 1903 г.:
      
      "Япония кончит тем, что меня рассердит".
      
      а после ночной атаки японцев на Порт-Артур, собственно с которой и началась войнушка, Николай небрежно бросил:
      
      "Ну, знаете, я вообще смотрю на все это как на укус блохи".
      
      вы конешн, предложили подготовку более качественно провести к войнушке, но главное так и осталось, вы сам алгоритм действий россии в 1900-1914 г. не хотите пересматривать, не просто пересматривать а менять его кардинально, выкидывать вообще из алгоритма действий русско-японскую войнушку, которая на нашей шее затянет удавку финансовой зависимости от антанты и будем мы как телОк на веревочке, куда антанта туда и мы, еще больше эта удавка затянется в ходе первой мировой, да так что товарищ Ленин даже среди высших слоев получит достаточно кадров, решивших, что нам "песец" и если не победят большевики быть нам колонией
      
      некогда нам воевать на самом деле
      
      1902-1904 гг. пройдут в подготовке к войне
      1904-1905 гг. будем воевать
      1905-197 гг гг - будем ловить откат от войнушки (с большой долей вероятности ту самую революцию 1905-1907 гг.)
      
      только с 1908 г. начнется подъем и наша экономика поползет вверх на фоне мирового подъема до 1913 г.
      
      т.е. вместо решения внутренних бед в 1900-1908 гг. и самое главное решения крестьянского вопроса, а ркка на 80% - это та самая беднота, которую не замечали пока она не похоронила своим протестом под собой то самое государсто, которое для них НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЛО, мы потратим 8 из 14 лет на второстепенный вопрос, а время в данном случае НЕВОСПОЛНИМЫЙ РЕСУРС... обратный отчет уже пошел
      
      >И нужна встряска, чтобы к ПМВ не прийти с такими армией и флотом.
      
      на самом деле это не важно. вопрос не в том какая у нас будет армия к 1914, потому что ЛЮБЫЕ МЕРЫ были недостаточны, никто в здравом уме и представить не мог на сколько потребуется мобилизовывать все ресурсы страны все силы и все средства
      
      победит не тот у кого армия в 1914 г. будет лучше, а тот у кого промышленный потенциал будет лучше, у кого будет меньше социальных противоречий внутри страны
      
      вся армия 1914 г. легла в боях 1914-1915 гг., армию создавали заново в ходе первой мировой, причем даже не один раз
      
      из того состава армии, что был у россии в 1914 г. переменилось абсолютно ВСЕ
      
      не было ни одной части, ни одного рода войск который не подвергся бы переменам, менялись штаты, менялось вооружение, менялась тактика и стратегия, менялись формы и способы борьбы, одни рода войск уходили в историю, другие родившись росли как на грибы после дождя
      
      само понятие армия уже не отражало сути войны, не армия воевала, куда больше подходит тут определение "вооруженный народ"
      
      и тут нам не хватило ни времени ни ресурсов чтоб заткнуть все те беды которые так и не были выявлены такой войнушкой как русско-японская
      
      вы к этой войне не подготовитесь на самом деле никак иначе кроме развития мощного индустриального сектора экономики и решением аграрного вопроса, способного снизить численность безземельной и малоземельной бедноты на миллионы, на десятки миллионов человек
      
      а вот трясти россию войнушкой с япами... ничегошеньки это в реале не подготовило и главных противоречий внутри россии не решило
    585. Дмитрий Иванович (rjetpvo@zaoproxy/ru) 2017/10/09 18:12 [ответить]
      > > 584.Александр Князев
      >время в данном случае НЕВОСПОЛНИМЫЙ РЕСУРС... обратный отчет уже пошел
      Интересно, что изменится в Европе, если в РИ верховная власть окажется способна это осознать?
    586. Авега (popanm@mail.ru) 2017/10/09 18:56 [ответить]
      > > 584.Александр Князев
      >вы конешн, предложили подготовку более качественно провести к войнушке, но главное так и осталось, вы сам алгоритм действий россии в 1900-1914 г. не хотите пересматривать, не просто пересматривать а менять его кардинально, выкидывать вообще из алгоритма действий русско-японскую войнушку
      РЯВ - нельзя выкидывать, в свете ПМВ. В армии полный развал. Рулят всем старпёры, порой живущие ещё критериями Крымской.
      
      >1905-197 гг гг - будем ловить откат от войнушки
      Да не будет отката.
      Чтобы начался откат - это ВСЕ силы надо бросать на войну, чего ут не будет, в отличие от ПМВ.
      
      >победит не тот у кого армия в 1914 г. будет лучше, а тот у кого промышленный потенциал будет лучше, у кого будет меньше социальных противоречий внутри страны
      Промпотенциал Франции+ВБ - превосходил ГИ. Еслиб не РИ, где бы их искали?
      Так что оружие, тактика, и отдельно - экономика.
    587. Кулаков Алексей Иванович (alexsks0770@rambler.ru) 2017/10/09 19:00 [ответить]
      Чтобы отменить/избежать РЯВ, одного НАШЕГО желания мало, надо чтобы и японцы этого захотели. А их целенаправленно натаскивали-науськивали, и кораблестроительная программа у нех к моменту смерти Николая 2 не просто раскручена, а выходит на финишную прямую. Плюс:
       1.Англичанам очень нужна РЯВ и очень не нужна РИ на Тихом океане.
      2. Сасш в ней очень заинтересованы --- чем меньше конкурентов в Китае и Манчжурии/Корее, тем для них лучше.
      3.Франция не заинтересована, чтобы РИ вкладывалась в развитие Дальнего востока и Сибири. Она даже кредиты на развитие/модернизацию ж/д сети выдавала под подготовку к войне с Германией и А-В империей, то есть в западных провинциях РИ.
      4. Германия наоборот, очень заинтересована, чтобы русские как можно больше вкладывали в развитие ДВ и как можно меньше лезли в европейскую Грандполитик. Но их так же устроит и русско-японский междусобойчик, причем Вилли 2 совершенно неважно, кто победит --- он и оружием с япами и нами поторгует с удовольствием, и мирными инициативами посветит на переговорах/конференции, и русскому кузену-императору предложит дружить...
       Ну и собственно империя Ямато. Если японцы не поставят под контроль корейские/манчжурские минеральные и пищевые ресурсы, и не смогут пастись на НАШИХ дальневосточных рыбных участках, то у них будет царить перманентный голод и дефицит всего, что только можно. Потому что наиболее развитым производством на Японских осторовах является воспроизводство населения (хотя за Китаем им не угнаться, конечно). как только демография превышает определенный предел, островитянам надо или устраивать внешнюю войну, или --- внутреннюю гражданскую.
    588. Отссставить 2017/10/09 20:12 [ответить]
      > > 587.Кулаков Алексей Иванович
      >Чтобы отменить/избежать РЯВ, одного НАШЕГО желания мало
      
      Вполне достаточно. Все вышеперечисленные европартнёры, могут только хотеть. А если японцы найдут другие варианты для своего развития, они несомненно воспользуются другими вариантами. Потому что прекрасно понимают, кем их воспринимают западные кредиторы.
      Они судорожно искали способы не лезть в эту войну. Не брать новые кредиты и не воевать с Россией. Вплоть до последнего предвоенного дня. Их дипломатическое консульство паслось в высоких предбанниках питерских кабинетов.
      В конце концов, можно просто отдать им корею с условием сохранения там наших баз.
      А можно пойти и дальше. Разрешив совместную с японцами коммерческую деятельность в данном регионе. Это гораздо безопаснее, чем пускать тудаже китайцев.
      
      Другое дело, что с того момента, когда японцы одобрят закупку кораблей и военного оборудования, после этого никто уже не сможет сказать, ну поигрались и хватит. С этого момента, японцам уже не хватит только возвращения кореи. Нужны будут преференции на нашем внутреннем рынке, для японских товаров. Но так будет всё равно в конечном итоге дешевле, чем эта дибильная война.
      
      Буквально за день до войны, можно будет вызвать посла японии и заявить, что готовы рассмотреть проект, свободного хождения ены в России, чтоб всё прекратилось так и не начавшись.
      Ну или оцените альтернативу. По итогам РЯВ Россия отдала ГИ рынки прибалтики и финляндии. На условиях беспошлинной торговли ГИ в этих регионах.
      Наверное договор с японией обойдётся дешевле????
    589. Сергей (platizin@mail.ru) 2017/10/09 20:46 [ответить]
      Добрый день! Подскажите пожалуйста, эта часть уже закончена или ещё нет?
      А то предыдущие книги перечитывал несколько раз, потом очень долго ждал продолжение. В итоге хочется читать законченную часть, а не снова отрывок, потом ещё полгода ждать... Просто обычно снова начинаю читать с 1-й книги, т.к. некоторые моменты забываются.
      Заранее благодарен за ответ.
    590. Авега (popanm@mail.ru) 2017/10/09 20:53 [ответить]
      > > 588.Отссставить
      >Вплоть до последнего предвоенного дня. Их дипломатическое консульство паслось в высоких предбанниках питерских кабинетов.
      Дезинформация. Не, не слышали такого слова?
      
      >В конце концов, можно просто отдать им корею с условием сохранения там наших баз.
      Японцы Китай и Корею рассматривают как безусловную сферу своего влияния.
      То есть никаких вам там баз и даже полицейских, не японцев.
      
      Кстати говоря, благодаря решительным действиям русского консульства в 95 году и только им, Корея не легла под Японию целиком и полностью. Сверх того, законный монарх прятался где? Правильно - в русской миссии. И в частности, если с ним заключить договор, о протекторате РИ над Кореей - это даёт полное право РИ зачистить прояпонских политиков и определить политику Кореи минимум до смерти Коджона, а проживёт он ещё долго.
      
      >Другое дело, что с того момента, когда японцы одобрят закупку кораблей и военного оборудования
      97 год.
      
      >Буквально за день до войны, можно будет вызвать посла японии и заявить
      Угу.
      Армия отмобилизована и погружена на транспорта, партия войны Японии уже на боевых постах и готовится на себя висюльки цеплять.
      Не смешно?
      
      >Наверное договор с японией обойдётся дешевле????
      'Япония - центр мира, в котором благодаря исключительно счастливому положению, развитию и силе фактически сосредоточивается верховная власть над политикой и торговлей всего света'.
      С этими вы договариваться хотите? :)
    591. Кулаков Алексей Иванович (alexsks0770@rambler.ru) 2017/10/09 20:55 [ответить]
      > > 588.Отссставить
      >> > 587.Кулаков Алексей Иванович
      >>Чтобы отменить/избежать РЯВ, одного НАШЕГО желания мало
      >
      >Вполне достаточно. Все вышеперечисленные европартнёры, могут только хотеть. А если японцы найдут другие варианты для своего развития, они несомненно воспользуются другими вариантами. Потому что прекрасно понимают, кем их воспринимают западные кредиторы.
      Другие варианты развития подразумевают экспансию япошек в сторону Индокитая/Индонезии (лягушкоеды и лимонники резко напряглись), или захват персонально всяких там Филлипин и Гаваев (один хрен, франко-англо-саксы недовольны, следовательно никаких западных кредитов не будет. А будет визит флотов САСШ+Рояльного Неви+Французские бронеутюги). Выбирая, от кого потенциально огрести люлей, Японцы выберут ОДНУ Российскую империю (с которой еще возможны разные варианты), нежели второе издание "явления флота Перри Мейса"в коалиционном исполнении.
      >Они судорожно искали способы не лезть в эту войну. Не брать новые кредиты и не воевать с Россией. Вплоть до последнего предвоенного дня. Их дипломатическое консульство паслось в высоких предбанниках питерских кабинетов.
       У них максимум готовности к РЯВ --- именно 1904 год. Начать раньше, так флот и армия еще не готовы, а если затянуть попозже, то войдут в строй наши 'Бородинцы' + на ДВ прибудут дополнительные силы РИА. Поэтому и паслись, отслеживая обстановку и заверяя в своей миролюбивости. Их же германские инструктора натаскивали в военном деле? Вот -- в полном соответствии с вечной немецкой склонностью к блицкригу и извлечению максимальной выгоды от первого удара.
      >В конце концов, можно просто отдать им корею с условием сохранения там наших баз.
       Наши базы? А они там есть? Что-то я, похоже, упустил... И когда они там появились?
      >А можно пойти и дальше. Разрешив совместную с японцами коммерческую деятельность в данном регионе. Это гораздо безопаснее, чем пускать тудаже китайцев.
      Японцам никакая совместная деятельность ни с кем не улыбалась. Хотя бы потому, что масштабы и возможности гиганта РИ (или, к примеру, САСШ) несопоставимы с японскими. И допустив кого-то до корейских ресурсов, японцы быстро 'упадут на обочину' как в финансовом, так и в организационном смысле.
      >Другое дело, что с того момента, когда японцы одобрят закупку кораблей и военного оборудования, после этого никто уже не сможет сказать, ну поигрались и хватит. С этого момента, японцам уже не хватит только возвращения кореи. Нужны будут преференции на нашем внутреннем рынке, для японских товаров. Но так будет всё равно в конечном итоге дешевле, чем эта дибильная война.
      Для нас она может и дебильная --- именно Российской империи необходимо как можно больше мирного времени, чтобы окончательно закрепиться на ДВ и Тихом океане. Вот только наши западные партнеры это тоже прекрасно понимают, и им совсем не улыбается потерять слабое место РИ, и приобрести взамен новую и очень большую головную боль. А конкретно для Японии внешняя экспансия вообще является вопросом банального выживания --- потому что в противном случае ее место будет где-то на уровне Китая. Только с той поправкой, что Китай на порядок-два выгодней грабить, нежели нищих островитян.
      >Буквально за день до войны, можно будет вызвать посла японии и заявить, что готовы рассмотреть проект, свободного хождения ены в России, чтоб всё прекратилось так и не начавшись.
      Интересно, если бы за МЕСЯЦ до начала ПМВ наш МИД вызвал бы германского и австро-венгерского посла, и протранслировал Ваше предложение. Прекратилось бы все, не начавшись?
      >Ну или оцените альтернативу. По итогам РЯВ Россия отдала ГИ рынки прибалтики и финляндии. На условиях беспошлинной торговли ГИ в этих регионах.
       Лучше Вы оцените: по итогам РЯВ Россия отдала ГИ рынки Малороссии. Как?
      >Наверное договор с японией обойдётся дешевле????
       Несомненно.
      
    592. Авега (popanm@mail.ru) 2017/10/09 21:03 [ответить]
      Могу ещё добавить, что в свете РЯВ, что наша разведка отработала если и не на отлично, то на хорошо - точно. Но только наши власти, как всегда, мимо ушей пропустили...
      
      Преемник Ванновского, полковник В.К. Самойлов сумел наладить сбор разведывательной информации среди дипломатического корпуса, аккредитованного в Японии, прежде всего иностранных военных атташе. Он сумел уловить интенсивный характер подготовки империи на Японских островах к войне с Россией. Так, в рапорте от 27 ноября 1903 года, среди прочего, говорилось:
      
      'Произведя приблизительно верный подсчет наших сил, они (иностранные военные агенты. - А.Ш.) того убеждения, что мы будем разбиты до подхода подкреплений. Правда, они берут за основание несколько другие данные, а именно: флот наш они считают безусловно слабее японского, высадку первых четырех дивизий предполагают в Чемульпо через две-три недели после объявления мобилизации, когда, прибавляют они, флот наш уже будет разбит; высадку следующих четырех дивизий - еще через две недели и последних двух - еще через неделю; в общем, считают, что через два месяца после объявления мобилизации на р. Ялу будет сосредоточено десять дивизий, тыл которых будет прикрываться резервными (территориальными) войсками. Они не предполагают, чтобы до решительного боя японцы послали бы на материк все двенадцать дивизий, а только десять и часть территориальных войск. Силы наши они считают в 6 дивизий (72 батальона) и полагают, что против 120 батальонов этого недостаточно'.
      
      Кстати, Алексей Иванович, а люди ГГ случайно Фукушиму не перехватят по пути в 02 году? :)
      В стремлении собрать как можно больше достоверных данных о Транссибирской железнодорожной магистрали японские разведчики-профессионалы пускались на самые различные ухищрения. Так, японский военный агент в Берлине майор Фукушима - будущий генерал, начальник 2-го отделения Генерального штаба, а затем начальник штаба 1-й японской армии барона Куроки - верхом на лошади преодолел за 304 дня путь от Берлина до Владивостока.
      
      Британский военный агент при японской армии Я. Гамильтон, ставший впоследствии генерал-лейтенантом, в своих мемуарах - 'Записной книжке' так описывает этот эпизод из военной истории взаимоотношений России и Японии. Начало разведывательной акции 'состоялось' в германской столице:
      
      '...На одном из банкетов зашел разговор о том, какое расстояние способна пройти лошадь под всадником при ежедневной работе и при определенной скорости. Фукушима заявил, что его лошадь в состоянии перенести его из Берлина прямо во Владивосток. Его подняли на смех и этим только укрепили его в намерении сделать этот опыт. Он пустился в путь и действительно доехал до Владивостока, но не на одной и той же лошади'.
      
      Понятно, что профессиональный разведчик проделал верхом путь по всей линии Великой Сибирской железнодорожной магистрали не из-за любви к верховой езде и сверхдальним конным пробегам. Естественно, что собранные им самые широкие сведения оказались весьма ценными для японского Генерального штаба в преддверии войны с Россией. Фукушима стал в глазах японского народа едва ли не национальным героем, был произведен из майоров в подполковники, а позже без обычных задержек - в полковники и генерал-майоры.
    593. Александр Князев 2017/10/09 21:19 [ответить]
      > > 587.Кулаков Алексей Иванович
      >Чтобы отменить/избежать РЯВ, одного НАШЕГО желания мало, надо чтобы и японцы этого захотели.
      
      тут надобно вот что разделять
      
      на самом деле мы так и так провели на дальнем востоке МАЛЕНЬКУЮ ПОБЕДОНОСНУЮ ВОЙНУ в 1900-1902 гг.
      http://alternathistory.com/files/users/user34698/-китайская%20война.jpg
      
      по завершении этой войны россия оккупировала Маньчжурию, но более того установила там свою администрацию по Заамурью и по инициативе Гродекова (амурского губернатора) там везде был поднят русский флаг.
      http://data.cyclowiki.org/images/f/ff/11-Beforewarmap-lg.jpg
      
      войска из пекина мы конешн быстренько вывели, но в маньчжурии как раз закрепились
      http://mikle1.livejournal.com/7671148.html
      
      эта война как раз то что было россии нужно, мы получали плюшки, мы НЕ получали осложнений с японией, поскольку сами японцы были готовы с нами договариваться: мы предоставляем им свободу действий в корее, они предоставляют нам свободу действий в маньчжурии
      
      >А их целенаправленно натаскивали-науськивали, и кораблестроительная программа у нех к моменту смерти Николая 2 не просто раскручена, а выходит на финишную прямую.
      
      науськивать себя они позволили только после провала переговоров с россией в конце 1900- нач.1901 гг., до того японцы все же стремились действовать самостоятельно, хотя уже в 1900 г. англы сделали попытку прикормить "японского дракончика"
      
      цитата:
      
      Союзные войска, заняв Тяньцзинь, готовились к походу на Пекин. Британское правительство решило привлечь для этой цели японскую армию. 14 июня 1900 г. премьер-министр лорд Солсбери обратился ко всем союзным державам с запросом, не имеют ли они возражений против того, чтобы Европа поручила Японии усмирить восстание в Китае и чтобы Япония высадила в Китае с этой целью 20 или 30 тыс. человек. Одновременно с Солсбери и английский адмирал на рейде в Дагу предложил ту же идею. Он заявил, что для прекращения смут необходимо срыть Пекин и Тяньцзинь, что для этой цели потребуется армия не менее, как в сто тысяч человек, и что такую армию, скорее всего, может дать Япония. Финансы Японии были истощены, поэтому Англия, не стесняясь, предложила ей свои средства на покрытие всех расходов по Печилийской экспедиции. Несколько позже другой английский адмирал, Сеймур (уже по возвращении из неудачного похода к Пекину), на одном из заседаний в Дагу предложил просить Японию о немедленной посылке из Хиросимы отряда численностью в 12 тыс. человек.
      Сообщая в Берлин свое предложение возложить на Японию восстановление в Китае порядка, Солсбери настаивал на том, чтобы Берлинский кабинет энергично поддержал бы английский проект в Петербурге. Император Германии решительно отказал, сказав, между прочим, что за спиной Японии пойдут англичане. 'Знают, когда эти последние войдут, но не знают, когда они выйдут оттуда', - добавил он. Естественно, что подобные полномочия, создав для Японии исключительное положение в Китае, не соответствовали интересам России. Несомненно, Япония потребовала бы большой платы за резкое увеличение своего участия в интервенции.
      Не дожидаясь ответа союзных держав на английский проект и вовсе не собираясь стать наемницей Европы, Япония решила безотлагательно принять самое деятельное участие в предстоящих событиях. Флот ее был сейчас же приведен в полную боевую готовность. Около 3,5 тыс. человек на 18 судах под командованием вице-адмирала Того были отправлены в Дагу. В Хиросиме остались наготове к немедленному выходу еще около 4 тыс. солдат. Шли и другие приготовления: фрахтовались транспорты, прекратилось увольнение в запас матросов, был запрещен вывоз лошадей и т. д. Помимо двух уже мобилизованных дивизий были готовы к немедленному выступлению еще три. В портах круглосуточно шли работы по постройке и сборке минных судов. Производилась экстренная чеканка серебряной монеты для расходов в Китае, помимо этого правительство разрешило пользоваться запасным военным фондом в 50 млн. иен. К концу июня была негласно мобилизована уже половина японской армии.
      В итоге Германия и Россия согласились на увеличение японского присутствия в Китае, но не в тех пределах, каких хотели в Токио. Ввод японского "ограниченного контингента" стал вторым по важности, после нападения китайцев на КВЖД и Благовещенск, поводом для ввода русского "ограниченного контингента" в Маньчжурию.
      
      По Высочайшему повелению Николая II временем окончания боевых действий в Маньчжурии определялось 26 марта 1902 г.
      
      хотя Заключительный протокол с китаем был подписан еще 25 августа (7 сентября) 1901 г.
      
      На Китай была возложена контрибуция в 450 млн. талей (около 650 млн. руб.). Эта сумма подлежала уплате в течение 39 лет с начислением четырех процентов годовых. Из этой суммы на Россию приходилось 130 млн. лан. Тяжесть этого обязательства усугублялась тем, что китайские финансы шесть лет тому назад, после войны 1894-1895 гг., уже были обременены уплатой контрибуции Японии.
      
      Но протокол этим не исчерпывался. Китай подвергался тяжелым унижениям. Китайское правительство должно было казнить руководителей восстания, воздвигнуть 'искупительный памятник' пострадавшим иностранным дипломатам и т. д. Императрица обязана была издать указ, которым запрещалось создание любых партий, осуждающих присутствие интервентов в Китае, а члены таких партий подлежали смертной казни.
      В протоколе констатировалось, что императорские эдикты, изданные в феврале 1901 г., уже установили наказания для ряда китайских государственных деятелей. Князь Дуань и еще один член императорского дома были приговорены к казни. Князь Чжуан, Ин Нянь - заместитель главы налогового приказа, и Чжао Шу-цио - глава уголовного приказа, приговорены к совершению самоубийства. Юй Синь - губернатор Шаньси, Цаи Сю - глава приказа церемоний, и Сюй Чжан-юй - сын члена императорского совета Сюй Тупа, осуждены на смертную казнь.
      
      Чтобы оценить всю унизительность этих постановлений для китайского правительства, нужно учесть, что список включал много высших сановников, а князь Дуань был одной из наиболее влиятельных особ цинского двора. Казнь была ему заменена, впрочем, ссылкой в отдаленный район Западного Китая.
      В Китай в течение двух лет по протоколу воспрещался ввоз оружия. Форты Дагу подлежали срытию. Согласно статье 7, квартал, занимаемый в Пекине иностранными дипломатическими миссиями, предназначался только для них и был поставлен под их исключительный контроль и под охрану иностранной специальной полиции. Селиться в этом квартале китайцы не имели права.
      ___________________________
      Зачем НАМ нужно было унижать китайцев и втаптывать их в дерьмо СОВЕРШЕННО НЕ ПОНЯТНО.
      
      Зато крайне важный момент, когда осенью 1900 г. Япония предложила России "присоединить Маньчжурию", в то время как Корея станет колонией Японии. Предложение, на мой взгляд, вполне разумное и снимающее напряжение между двумя странами как минимум до 1917 г. -
       почему никак никем оно не рассматривается в качестве ОСНОВЫ для возможного русско-японского соглашения, непонятно еще больше. Увы, В РЕАЛЕ, царское правительство ответило Японии отказом. Непременное МЕЧТАЛОСЬ ПОСТРОИТЬ ВОЗДУШНЫЕ ЗАМКИ - АРЕНДЫ, СФЕРЫ ВЛИЯНИЯ - вот только реально мы НИЧЕГО НЕ ПОЛУЧАЛИ со всей этой эпопеи.
      
      В таких условиях предоставить китаю те самые 650 млн. рублей В КАЧЕСТВЕ КРЕДИТА, а потом взамен признания за нами СЕВЕРНОЙ МАНЬЧЖУРИИ этот долг списать (ну в крайнем случае списать еще и предыдущие кредиты выделенные россией на погашение китайских долгов по контрибуции японцам: первый заем китаю россия сделал в 1895 г., второй заем в 1897 г. оба заема по 100 млн лан)
      
      итого мы за 950 млн. рублей КУПИМ маньчжурию, что будет ДЕШЕВЛЕ чем потратить 2,5 миллиарда на русско-японскую войну, причем реально заплатить нужно будет только 650 млн рублей (450 млн лан), а остальные 300 млн. рублей (200 млн лан) уже уплачены китайцам
      
      иначе нам самим придется влазить в кредит, на ту самую войнушку которой могло бы и не быть
      
      В мае 1904 г. последовал русский заем во Франции на 300 млн. руб., а в самом конце 1904 г. - в Германии на 232 млн. руб.
      
      По окончании войны уже в марте 1906 г. последовал еще один заем во франции на 1 млрд рублей (2,5 млрд франков)
      
      фактически нас спонсировали франки и частично немцы, а япошек в долги вгоняли англы и янки
      
      
      
      >Плюс:
      > 1.Англичанам очень нужна РЯВ и очень не нужна РИ на Тихом океане.
      
      англичанам СТАЛА НУЖНА РЯВ, но только ПОСЛЕ ТОГО КАК МЫ ХАПНУЛИ Порт-Артур и Дальний, оккупировали ВСЮ маньчжурию и заключили с китаем договор на строительство ж/д до Пекина от одной из станций ЮМЖД. Влезли в корею (получив концессию на ялу и концессию в мозампо).
      http://data.cyclowiki.org/images/f/ff/11-Beforewarmap-lg.jpg
      То что мы на Тихом океане с 1860 г. фактически уже были - с этим они смирились
      http://i.blog.fontanka.ru/photos/2015/11/800x600_z9z5chaXQjnUDqcuwnrY.jpg
      http://images.myshared.ru/33/1327831/slide_6.jpg
      
      и никакой войнушки против нас не подготавливали
      
      кинем англам кость: "мы уходим из южной маньчжурии" и англы тож совсем по другому будут рассматривать ситуацию о непременной необходимости РЯВ (пример приамурья и приморья перед глазами)
      
      они сохранили лицо: вынудили нас пойти на уступки и как бы под их давлением покинуть южную маньчжурию
      мы сохраним северную маньчжурию
      
      все довольны
      
      >4. Германия наоборот, очень заинтересована, чтобы русские как можно больше вкладывали в развитие ДВ и как можно меньше лезли в европейскую Грандполитик. Но их так же устроит и русско-японский междусобойчик, причем Вилли 2 совершенно неважно, кто победит --- он и оружием с япами и нами поторгует с удовольствием, и мирными инициативами посветит на переговорах/конференции, и русскому кузену-императору предложит дружить...
      
      кстати именно с этим связан отказ от кредита немцами в 1906 г. Немец ни для того нас подталкивал в дальневосточный капкан, чтоб мы за счет германии потом с проблеммами расквитались. Впрочем тем сильнее мы на своей шее еще сильнее завязали удавку французского капитала. Свободы для маневра оставалось все меньше ибо кто платит деньги тот и танцует девушку.
      
      > Ну и собственно империя Ямато. Если японцы не поставят под контроль корейские/манчжурские минеральные и пищевые ресурсы, и не смогут пастись на НАШИХ дальневосточных рыбных участках, то у них будет царить перманентный голод и дефицит всего, что только можно. Потому что наиболее развитым производством на Японских осторовах является воспроизводство населения (хотя за Китаем им не угнаться, конечно). как только демография превышает определенный предел, островитянам надо или устраивать внешнюю войну, или --- внутреннюю гражданскую.
      
      ПРЯМО В ТОЧКУ. Ситуация для Японии такова что их отказ от участия в русско-японской войне приведет их к тому же состоянию в котором в начале 20 века оказался китай: т.е. полная утрата национального суверенитета и превращение в полуколонию (в лучшем случае) Все это будет усугублено перманентным голодом внутри японских островов и что самое главное перспектив выскочить из этой ситуёвины будет чем дальше тем меньше.
      
      Японцев и так за "игрока" не считали. Но экспансияименно россии на дальнем востоке означала что японию вскорости "быстренько закопают" как корею, как вьетнам, как китай, без тех немногих ресурсов, что япошки могли получать в корее и южной маньчжурии. Главный страх японцев - не остаться в изоляции, как произошло в 1895 г. По существу мы, франки и немцы устроили япошкам то же самое что сами пережили на Берлинском конгрессе 1879 г. - мы отняли у них почти все плюшки от победы над китаем.
      
      Неудача установить соглашение с Россией, заставила Японию искать иные способы для достижения своей цели. Сознавая близость войны с Россией и готовясь к ней, Япония считала необходимым обезопасить себя от повторения событий 1895 года, когда против Японии выступили три державы. Для Англии важно было поддержать Японию, дабы создать серьёзный противовес распространению русского владычества на Востоке. В этих условиях состоялось соглашение между Англией и Японией.
      
      По существу вопрос перед японцами стоял так - БЫТЬ ИЛИ НЕ БЫТЬ. япошки как зверь, загнанный в угол, терять нечего - поэтому драться он будут насмерть и без боя не сдастся. По-крайней мере, крови будет много...
      
    594. Авега (popanm@mail.ru) 2017/10/09 21:29 [ответить]
      А к вопросу революций и восстаний - 1 агента и маааааленькой бомбочки достаточно, чтобы наглы с содроганием даже думали о поддержке революционеров в РИ, после того, как у них в порту рванёт 3 тонны ВВ с патронами:
      Конни Циллиакус тем временем закупал партию оружия в Гамбурге. Здесь он закупил большую партию (2,5 - 3 тысячи штук) револьверов системы 'веблей' с патронами к ним. Закупленное оружие (винтовки и револьверы), боеприпасы и 3 тонны взрывчатки перевезли сначала в голландский портовый город Роттердам, а затем в английскую столицу Лондон. Выбор нового места хранения 'товара' объяснялся 'слабой работой здесь русской полиции'. Треть винтовок и чуть более четверти боеприпасов, сообщает Акаси, предполагалось направить в Россию через Черное море, а остальное - на Балтику.
      
      Агенту царской охранки удалось 'изъять' из чемодана недавнего военного атташе Японии в России записку его 'единомышленника' Конни Циллиакуса. (В Стокгольме за Акаси велось по возможности постоянное наблюдение.) В перехваченном документе имелись точные указания на то, кому, в каком количестве и с какой целью предназначались немалые суммы японских денег.
      Департамент полиции получил пояснение содержания этой записки: 'Японское правительство при помощи своего агента Акаши дало на приобретение 14 500 ружей различным революционным группам 15 300 фунтов стерлингов, то есть 382 500 франков. Кроме того, им выдано 4000 (100 000 франков) социалистам-революционерам на приобретение яхты с содержанием экипажа 4000 фунтов (100 000 франков)'. Помимо эсеров, в записке указывались и другие получатели крупных сумм денег: Грузинская партия социалистов-федералистов-революционеров, ППС и Финляндская партия активного сопротивления.
      Оружия для революционеров на японские деньги было закуплено столь много, что ранее купленные яхты 'Сесил' и 'Сизн' оказались слишком малы для транспортировки такого груза к морским берегам воюющей с Японией России. Тогда агентами Акаси был закуплен 315-тонный пароход 'Джон Графтон', переименованный в целях конспирации в 'Луну'. Новая команда (старую списали на берег в голландском порту Флиссинген) перевозчиков оружия состояла в основном из финнов и латышей во главе с латышским социал-демократом Яном Страутманисом. Через некоторое время его на посту капитана сменил бывший старший помощник, финский морской офицер Эрик Саксен.
      То есть революция 05 года - это ПОЛНЕЙШЕЕ раззвиздяйство полиции и жандармерии, начиная с наших министров, так как все всё обо всём знали, но даже не чухнулись.
      
      Так же пролюбили поставки оружия грызунам и азерам через ЧМ, хотя знали и судно, на котором везут и порт назначения.
    595. Авега (popanm@mail.ru) 2017/10/09 21:33 [ответить]
      > > 593.Александр Князев
      >Зато крайне важный момент, когда осенью 1900 г. Япония предложила России "присоединить Маньчжурию", в то время как Корея станет колонией Японии. Предложение, на мой взгляд, вполне разумное
      Гляжу в книгу, вижу фигу.
      
      Япония категорически требовала вывести все войска РИ из Маньчжурии, в "величайшим дозволением" покопать в северной Маньчжурией.
      То есть РИ вкладывается в регион, войск нет... Дальше сами сообразите? Через северную Маньчжурию прямой выход к Байкалу.
      Так что увы, но РИ будет держать войска в Маньчжурии, так как это банально вынужденная мера.
      
      Короче говоря: http://www.xliby.ru/voennaja_istorija/razgrom_japonii_i_samuraiskaja_ugroza/p2.php
      Читайте и вникайте, буквально по минутам всё расписано.
      В 95 году был нажат курок, с принятием Японией новой судостроительной программы.
    596. sozidatel (lopez-x@yandex.ru) 2017/10/09 21:37 [ответить]
      > > 591.Кулаков Алексей Иванович
      >>
      
       Алексей Иванович приветствую Вас . Недавно обнаружил что вы потихоньку продолжаете Агренёва. Раньше следил на ВВВ. Так вот, Спасибо за вашу многогранную работу ;)
       Неплохо знаю РЯВ но слабо знал жизнь в РИ перед ней, хотя этот период и являлся хобби. Сбор исторических данных трудоёмкое дело(сам сидел в старых, дореволюционных фондах городской библиотеки). Поэтому, желаю успеха в сборе информации, сопровождения всё той же интересной Музы, здоровья, достатка и желания развивать эту серию дальше, ну и всего нужного и хорошего ;)
      .
      
    597. Попов Александр 2017/10/09 21:43 [ответить]
      > > 570.Следж Хаммер
      >Может сменить на них башни на установки для современной артиллерии, чем они понтонов с бетонной броней хуже?
      Я то согласен, что из броненосных пароходов можно сделать много хорошего и полезного.
      Для особо жадных или особо бедных есть ещё один вариант их использования: НЕСАМОХОДНАЯ ПЛАВУЧАЯ БРОНЕНОСНАЯ БАТАРЕЯ.
      Которую во время оно можно вывести и поставив на якоря обеспечить БО любого пункта побережья на том же Моозунде.
      Всего доброго.
    598. Александр Князев 2017/10/09 21:49 [ответить]
      > > 595.Авега
      >> > 593.Александр Князев
      >>Зато крайне важный момент, когда осенью 1900 г. Япония предложила России "присоединить Маньчжурию", в то время как Корея станет колонией Японии. Предложение, на мой взгляд, вполне разумное
      >Гляжу в книгу, вижу фигу.
      >
      >Япония категорически требовала вывести все войска РИ из Маньчжурии, в "величайшим дозволением" покопать в северной Маньчжурией.
      
      переговоры с японией шли на самом деле с 1900 г по самое нападение на порт-артур
      
      если ДО заключения англо-японского соглашения япы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО искали компромисс с нами, то получив англов за спиной тупо тянули время в лихорадочной подготовке к войне
      
      японцы имели целью ЗАТЯНУТЬ ПЕРЕГОВОРЫ, никакого реального желания договариваться с нами уже не было и поэтому от раунда к раунду только планка требований повышалась
      
      в начале русско-японских переговоров главным вопросом был вопрос о признании за японией преобладающего влияния над всей кореей
      
      в конце лета 1902 г. (т.е. следом за подписанием англо-японского союза) японцы потребовали признания уже полного протектората над кореей, в обмен япы соглашались признать за россией свободу действий в маньчжурии лишь в зоне действий квжд и то в смысле её охраны.
      в конце 1903 г. японский мид потребовал признания не только протекторат над кореей но и согласилась на проникновение японского капитала в южную маньчжурию и в частности на строительство японией в этих районах железной дороги
      
      31 декабря 1903 г. русскому послу в японии вручили новые требования: полный японский протекторат над кореей и признание за ней равных прав в маньчжурии (слов "южной" маньчжурии уже нет)
      
      22 января в токио был послан ответ из питера, но японский телеграф преднамеренно задержал передачу русскому послу этого ответа до 25 января
      
      но еще 24 января японцы заявили о "бесполезности переговоров" и разорвало дип. отношения
      
      >В 95 году был нажат курок, с принятием Японией новой судостроительной программы.
      
      сам по себе ни один кораблик не способен захватить ни одного клочка суши, надобен десант
      
      так что флот они конечн строили, но его тогда вообще все строили, эт такая статусная штука "флот", а уж для островной японии подавно
    599. Отссставить 2017/10/09 21:55 [ответить]
      > > 591.Кулаков Алексей Иванович
      >>> 588.Отссставить
      >>> > 587.Кулаков Алексей Иванович
      >>Другие варианты развития подразумевают экспансию япошек в сторону Индокитая/Индонезии (лягушкоеды и лимонники резко напряглись)
      
      Очень смешно. Уж как они напряглись от страха. Особенно учитывая что без их кредитов, никакого "победоносного" флота японии никогдаб и не было.
      
      >или захват персонально всяких там Филлипин и Гаваев (один хрен, франко-англо-саксы недовольны, следовательно никаких западных кредитов не будет.
      
      Это разговор двух попугаев????
      
      >А будет визит флотов САСШ+Рояльного Неви+Французские бронеутюги). Выбирая, от кого потенциально огрести люлей, Японцы выберут ОДНУ Российскую империю (с которой еще возможны разные варианты), нежели второе издание "явления флота Перри Мейса"в коалиционном исполнении.
      
      Да отдайте вы им эту корею несчастную и закроются все вопросы сразу и навсегда. А насчёт вариантов присоединения японии в качестве колонии? Ну они конечно есть, но неужели вы думаете, что их бы не присоединили еслиб могли? Есть парни пожирнее. Хотя японцы прекрасно понимают, что время тикает не в их пользу.
      
      
      >>Они судорожно искали способы не лезть в эту войну. Не брать новые кредиты и не воевать с Россией. Вплоть до последнего предвоенного дня. Их дипломатическое консульство паслось в высоких предбанниках питерских кабинетов.
      > У них максимум готовности к РЯВ --- именно 1904 год.
      
      Ещё раз, посмотрите начало закупок японией броненосцев для войны?
      Пока они не решили, что воевать нужно, никакой готовности не наблюдается. И кредиты им выделили ровно столько сколька нужно. Нужно будет, выделят кредитов с учётом говёных Бородинцев и прочих таких же идиотских утюгов, скока б их у нас не было.
      
      >Начать раньше, так флот и армия еще не готовы, а если затянуть попозже, то войдут в строй наши 'Бородинцы' + на ДВ прибудут дополнительные силы РИА. Поэтому и паслись, отслеживая обстановку и заверяя в своей миролюбивости.
      
      Никаких сил дополнительных никто не планировал. Пока петух в известное место не клюнул. Наоборот, писали: всё хорошо, прекрасная маркиза, дела идут как никогда.
      Это вы подгоняете реалии под свои запросы. И самообманываетесь насчёт механизмов этой войны.
      А в реальности. Японцы сильно вложились в китайскую войну, поставив свою экономику на грань разорения. С большим напрягом вытянули её. А плоды победы, на которые они расчитывали. Имеется ввиду корея, досталась России. Которой она нужна как рыбе зонтик.
      Ну да, Безобразов получил деньги из казны, чтоб пилить корейский лес! Офигеть приобретение. Умрём все как один за то, чтоб Безобразов мог пилить корейский лес и дальше. России ж без этого не выжить.
      При всём при этом, уже являясь должниками, они долго ходили кругами и нерешались на войну. И дальше не решатся, если мы решим обойтись без корейского леса.
      
      >Их же германские инструктора натаскивали в военном деле? Вот -- в полном соответствии с вечной немецкой склонностью к блицкригу и извлечению максимальной выгоды от первого удара.
      
      Ещё раз. Потрачены миллионы денег, и тысячи жизней, за возможность Безобразову, беспрепятственно пилить корейский лес за деньги казны. Потому что затея эта безобразовская такаяже идиотская как он сам и его корешь Николай второй.
      Хотите встать третьим в этом замечательном ряду?
      
      
      >Японцам никакая совместная деятельность ни с кем не улыбалась. Хотя бы потому, что масштабы и возможности гиганта РИ (или, к примеру, САСШ) несопоставимы с японскими. И допустив кого-то до корейских ресурсов, японцы быстро 'упадут на обочину' как в финансовом, так и в организационном смысле.
      
      Пустите их товары на наши рынки, тем более, что всё равно придётся закупать товары для этого региона. Потому как логистика по морю дешевле, чем имеющиеся в распоряжении варианты. И собственные товары потребления дороже, в силу неразвитости отечественной экономики. Так что почемуб не закупаться товарами у японцев?
      
      >>>А конкретно для Японии внешняя экспансия вообще является вопросом банального выживания --- потому что в противном случае ее место будет где-то на уровне Китая. Только с той поправкой, что Китай на порядок-два выгодней грабить, нежели нищих островитян.
      
      Прежде чем они найдут поводы для расширения экспансии, им надо будет переварить корею. Это не одного дня труд. С учётом того, что мы становимся в данном регионе экономической парой, вовсе не обязательно, что во время ПМВ, японцы нацелятся на невкусных и заснеженных нас, на фоне южных и богатых евроколониалистов.
      В любом случае, это вопросы отдалённых перспектив и вполне решаемые, если ими заниматься в нужном нам ключе.
      
      >>Буквально за день до войны, можно будет вызвать посла японии и заявить, что готовы рассмотреть проект, свободного хождения ены в России, чтоб всё прекратилось так и не начавшись.
      >Интересно, если бы за МЕСЯЦ до начала ПМВ наш МИД вызвал бы германского и австро-венгерского посла, и протранслировал Ваше предложение. Прекратилось бы все, не начавшись?
      
      Канешна!!!! такая заявка равняется признанием себя колониальным владением, для более развитой германской экономики. Они собственно ради этого и воевали, если вы не знали. Отдайте им бесплатно? Зачем им тогда со своей собственностью воевать?
      Другое дело японцы. Их экономика нас переварить не в состоянии. К томуже им вовсе не светит ультимативно диктовать свои условия. Такая сделка с ними это равноправное партнёрство. С нами в качестве ведущей стороны.
      
      >>Ну или оцените альтернативу. По итогам РЯВ Россия отдала ГИ рынки прибалтики и финляндии. На условиях беспошлинной торговли ГИ в этих регионах.
      > Лучше Вы оцените: по итогам РЯВ Россия отдала ГИ рынки Малороссии. Как?
      
      Раком млять! Снаряды и патроны сами родились чтоли? Это товарный кредит германии. Отдавая который мы пошли на их условия.
      Вы историей вообще интересуетесь хоть изредка? Хотя в учебниках про это нигугу. Это экономическая капитуляция не заострялась тогдашней властью.
      
      
      
      >>Наверное договор с японией обойдётся дешевле????
      > Несомненно.
      
      
    600. Авега (popanm@mail.ru) 2017/10/09 22:00 [ответить]
      > > 598.Александр Князев
      >так что флот они конечн строили, но его тогда вообще все строили, эт такая статусная штука "флот", а уж для островной японии подавно
      Япония была не в том состоянии, что бы позволить себе иметь флот ради флота.
      
      А деньги на флот для РИ, прям конкретно, но тут ЧВК ГГ должна будет сработать, ибо хватит играть в благородство:
      Японские войска (в основном силы 5-й дивизии) тоже участвовали во взятии Пекина и успешно действовали при разграблении сокровищ многочисленных императорских дворцов. Они 'отличились' в том, что вывезли к себе, помимо прочей военной добычи, серебряную казну Китайской империи (в Китае исторически имела хождение не золотая, а серебряная валюта).
    601. Ефремов Александр Юрьевич (wft@inbox.ru) 2017/10/09 22:05 [ответить]
      Незавершённой соперничество
      http://www.e-reading.club/bookreader.php/1002582/Shirokorad_Aleksandr_-_Yaponiya._Nezavershennoe_sopernichestvo.html
      
      Очерки дипломатической истории РЯВ
      http://statehistory.ru/books/B--A--Romanov_Ocherki-diplomaticheskoy-istorii-russko-yaponskoy-voyny--1895-1907-/
      
      Меморандум России и Японии о Корее
      http://istmat.info/node/27259
      
      Москва, 28 мая/9 июня 1896 г. Соглашение между Россией и Японией о Корее
      http://istmat.info/node/27261
      
      Токио, 13/25 апреля 1898 г. Соглашение между Россией и Японией о Корее
      http://istmat.info/node/27275
      
      Каждый новый или относительно новый посетитель форума представляет собственное мнение о том, насколько много и полно он читал про РЯВ и про её первоистоки. К сожалению, мнения сии мало имеют общего с действительностью
    602. Кулаков Алексей Иванович (alexsks0770@rambler.ru) 2017/10/09 22:14 [ответить]
      > > 599.Отссставить
      >> > 591.Кулаков Алексей Иванович
      >>>> 588.Отссставить
      Блджад! Зарекался ведь объяснять хоть что-то жертвам постсоветского школьного образования...
      
    603. Александр Князев 2017/10/09 22:17 [ответить]
      > > 586.Авега
      >> > 584.Александр Князев
      >>...главное так и осталось, вы сам алгоритм действий россии в 1900-1914 г. не хотите пересматривать, не просто пересматривать а менять его кардинально, выкидывать вообще из алгоритма действий русско-японскую войнушку
      
      >РЯВ - нельзя выкидывать, в свете ПМВ. В армии полный развал. Рулят всем старпёры, порой живущие ещё критериями Крымской.
      
      на перемены нас как правило (всегда... чего уж там) сподвигают именно ПОРАЖЕНИЯ
      
      поражение в крымской войне привело к реформе в армии времен александра 2
      
      тогда как ПОБЕДА над турцией 1878-1879 гг. как раз ни к чему не привела и нечему нас не научила
      
      наши генералы живут критериями русско-турецкой войны 1879 г., критериями войны в которой мы одержали победу
      
      победим япошек и... ВСЕ СТАНЕТ НА САМОМ ДЕЛЕ К ПЕРВОЙ МИРОВЙ НИКАК НЕ ЛУЧШЕ
      
      НИКТО НИЧЕГО МЕНЯТЬ НАОБОРОТ НЕ ЗАХОЧЕТ, мы ж так и так победили, чего же боле
      
      победа окажет нам МЕДВЕЖЬЮ УСЛУГУ, поскольку только поражение способно встряхнуть россию
      
      >>1905-197 гг гг - будем ловить откат от войнушки
      >Да не будет отката.
      >Чтобы начался откат - это ВСЕ силы надо бросать на войну, чего ут не будет, в отличие от ПМВ.
      
      а в тех условиях хватило и даж того напряга что войнушка с японией породит
      
      настолько дореволюционая россия (т.е. до революции 1905-1907 гг) была полна внутренних противоречий
      
      то что гг малость поработал в деле укрепления внутреннего состояния то уйдет в войну, поскольку требуется или воевать со всей серьезностью или вообще не воевать, нельзя быть чуть-чуть беременной
      
      в реале отнеслись именно как к войнушке на которую не нужно бросать все силы и средства - итог известен
      
      мое имхо вы знаете: если можем НЕ воевать то лучше не воевать
      
      а потихоньку следовать завету Батьки заявившему: "я перетрахивал свой парламент и буду перетрахивать"))))))
      
      вот нам тож самое нужно ток в армии
      
      
      
    604. Попов Александр 2017/10/09 22:48 [ответить]
      > > 572.Дитрих
      > Скорее ваша необразованность виновата. Социалисты-революционеры - это члены Партии Социалистов Революционеров, сокращённо ПСР. Самые ярые борцы за незалежность - это как раз поляки.
      Хотите что б Вас поняли - применяйте общепринятые сокращение. Слово "ЭсЭры" сказали - все поняли.
      Финских сепаратистов и прочих, окромя поляков, как понято - будет усиленно питать и развивать?
      
      >> ... а вы за неимением антипатриотичные стишки цитируете...
      Я их вощета за исключением первых ДВУХ строк только что придумал...
      Не цитирую-с.
      
      >>> Циндао в то время крохотная дыра.
      Которая весьма дорого обходится 2-го рейху. А Вильгельм - не транжира.
      Просто так пфенниги не тратит.
      
      >> Это как дорога, проложенная по территории РИ (Маньчжурию-то присоединяем) подвезёт вражеские войска? Совсем вы, Попов, зарапортовались.
      Дык язык смозолил вопиять!!! О Великие Захватчики и Завоеватели! Таки аннексируйте наконец эту несчастную Манчжурию.
      А потом железные дороги стройте.
      
      >> У вас прямо болезненная тяга к идее коронации ГГ. Вы её лепите каждый раз, как только вам вообще нечего ответить по существу.
      А что ещё ответить на приписываемые ГГ МОНАРШИИ СВЕРШЕНИЯ??? Тут надо хотя б ЛОРДОМ-ПРОТЕКТОРОМ пожизненным стать, чтоб так лихо бюджетом страны рулить.
      
      >>Даже монитор Смерч в музей не превратим?
      > Нет. Вот "Донского" или "Мономаха" после РЯВ - можно.
      Я о том и пишу... Плювать Вам на овеществлённую историю флота империи.
      
      >>> Ага. Шаланды в мирное время прибыль/пользу приносят.
      То бишь вместо содержания на складах резервных танков, нужно хранить пушки, И ВСЁ!
      В военное время мобилизуем КАМАЗы, поставим на них пушки и разгромим ВСЕХ ВРАГОВ.
      Какое счастье, что Сердюков уже не на военведе. Он бы ОЦЕНИЛ Ваши идеи.
      
      > И что?
      И ТО, что плавучие береговые батареи там бы ВЕСЬМА пригодились. И не только в Архангельске.
      
      >>И в учебные корабли для гадемаринов не отдадите? Корабельных инженеров НАДО на чём-то учить.
      > Не отдам. Для гардемаринов есть "Генерал-Адмирал", "Герцог Эдинбургский", "Корнилов". А учить инженеров на старье - выбрасывать деньги на ветер.
      Тогды в канонерки!!! ДВЕ НОРМАЛЬНЫХ 305мм пушки он таки легко увезёт.
      
      >>> Ах тыж коммуняка! Гардемаринов перетопить хочешь?!!!
      С чего бы им на НЕСАМОХОДНОМ учебном стенде тонуть? Разве САМИ дно проковыряють...
      
      >>> Перевооружить, прогоревшие котлы поменять, корпус отремонтировать и на консервацию. Вместо нового ЭБра получаем 4 старых корыта - г**но, зато МНОГО!
      Зато их не жалко отправить Моозунд защищать. Именно потому, что МНОГО.
      
      >>> Только на слом! Минзаги у нас новые строятся, быстроходные, а в АИ и с минными рельсами. А всех кто против списания хлама 1860-х годов постройки - в отставку за профнепригодность!
      А откель ДЕНЬГИ взять на новые и красивые пароходы для Вас?
      Пять минзагов на ТРИ флота!!! Да нам их МАЛО БУДЕТ. А Вам бы ВСЁ списывать...
      >
      >>Этих - только в плав.батареи!!! Пусть Босфор-киммерийский стерегуть.
      > На слом.
      А пролив КИТО стеречь станет? Адмирал Федор Ккккрррузенштерррн с котом Матроскиным...
      Вон на Одесский рейд ВАЩЕ заходит - кто хочет! Минами пуляет...
      Потому как НЕМА береговой обороны: Вы плавучия форты в утиль сдать изволили-с.
      
      > > 571.Авега
      >> > 568.Попов Александр
      >>>Тогда - да, есть подо что людей переселять.
      Сколько тысяч человек гарнизон крепости не первого класса? Миниум один пехотный полк, несколько артиллерийских рот, инженерная и телеграфная рота.
      Уже несколько тыщ одних солдат. Ещё офицеры, чиновники и сверхсрочники с семьями. Бордель опять же... У нас чай православная империя. Так что без него - никак.
      Мало Вам едоков в пустынном краю?
      
      >>>... Плюс в России - строить нечего, потому что нет ресурсов. Вернее так, ресурсы есть, но в вечной мерзлоте. Что, кто-то в те годы их сможет разрабатывать? Не смешно?
      Чему смеяться? Тому что Вам на Руси и построить нечего... Самураям Сахалин ГОДЕН. На Приморье они давно облизывались... А Вам они не хороши.
      И правда не смешно.
      
      >>Мы тут всё таки АИ обсуждаем, а не РеИ.
      Я однако полагаю, что ставит знак равенства между альтернативной, но ИСТОРИЕЙ и ВОЛШЕБНОЙ СКАЗКОЙ - не есть хорошо.
      
      >>Вот МАЛЕНЬКАЯ русская крепость на самом КРАЕШКЕ пролива Босфор на самом деле МЕНЯЕТ всю стратегическую картину в регионе.
      >>>Ничего не меняет и именно поэтому наши и не старались её получить.
      То бишь Вы уверены, что возможность для РУССКИХ артиллеристов затормозить посылом снаряда под ватерлинию любой пароход, следующий в Чёрное море, и, через некоторое время, немножко ПОСТРЕЛЯТЬ по городу Стамбулу в любое время дня и ночи не меняет стратегическую ситуацию в регионе?
      Весьма странная уверенность.
      
      Всех благ.
    605. Дитрих 2017/10/09 22:47 [ответить]
      > > 602.Кулаков Алексей Иванович
      >> > 599.Отссставить
      >>> > 591.Кулаков Алексей Иванович
      >Блджад! Зарекался ведь объяснять хоть что-то жертвам постсоветского школьного образования...
      
       Не стоит тратить время и нервы. А образование может быть и вполне советским, тогда тоже старательно извращали историю.
    606. Дитрих 2017/10/09 23:37 [ответить]
      > > 604.Попов Александр
      
      >Хотите что б Вас поняли - применяйте общепринятые сокращение. Слово "ЭсЭры" сказали - все поняли.
       Если вы не знаете что такое ПСР, то это проблема недостатка образования у вас. А "ЭсЭрами" сейчас совсем другую партию кличут.
      
      >Финских сепаратистов и прочих, окромя поляков, как понято - будет усиленно питать и развивать?
       Финские нацики нужны, особенно отмороженные - Вову с Николашей Лукавым подрывать.
      
      >Я их вощета за исключением первых ДВУХ строк только что придумал...
      >Не цитирую-с.
       Не верю-с.
      
      >Которая весьма дорого обходится 2-го рейху. А Вильгельм - не транжира.
      >Просто так пфенниги не тратит.
       История говорит совсем другое. Но вы опять пытаетесь уйти от темы - Вилли даже с Ляодуном не граничит.
      
      >Дык язык смозолил вопиять!!!
       Вы набираете текст языком?!
      
      >О Великие Захватчики и Завоеватели! Таки аннексируйте наконец эту несчастную Манчжурию.
      >А потом железные дороги стройте.
       А прикинуть хронологию и немного подумать никак?
      
      >А что ещё ответить на приписываемые ГГ МОНАРШИИ СВЕРШЕНИЯ??? Тут надо хотя б ЛОРДОМ-ПРОТЕКТОРОМ пожизненным стать, чтоб так лихо бюджетом страны рулить.
       А конкретика будет или только очередной "стон" на тему "никак не можно, ибо неможно никак"?
      
      >Я о том и пишу... Плювать Вам на овеществлённую историю флота империи.
       Это не история.
      
      >То бишь вместо содержания на складах резервных танков, нужно хранить пушки, И ВСЁ!
      >В военное время мобилизуем КАМАЗы, поставим на них пушки и разгромим ВСЕХ ВРАГОВ.
      >Какое счастье, что Сердюков уже не на военведе. Он бы ОЦЕНИЛ Ваши идеи.
       Свой бред другим не приписывайте.
       Даже в совке, несмотря на кучу вам подобных личностей с "синдромом плюшкина" к 90-му году не было на складах СУ-76, Т-70 и Су-85. Списали и утилизировали, ибо в условиях техпрогресса они стали бесполезным хламом.
      
      >И ТО, что плавучие береговые батареи там бы ВЕСЬМА пригодились. И не только в Архангельске.
       Вам пора проспаться. Выделенный бред об этом ясно говорит.
       А практической ценности в РЯВ или ПМВ эти лоханки не имеют.
      
      >Тогды в канонерки!!! ДВЕ НОРМАЛЬНЫХ 305мм пушки он таки легко увезёт.
       Канонерка с осадкой в 7,5 метров? Причем с изношенным корпусом и механизмами. Размером с броненосец. Вредительство, однозначно!
      
      >С чего бы им на НЕСАМОХОДНОМ учебном стенде тонуть? Разве САМИ дно проковыряють...
       А чему им УЧИТЬСЯ на несамоходном стародревнем корыте?
      
      >Зато их не жалко отправить Моозунд защищать. Именно потому, что МНОГО.
       Отправили. Через час противник их перетопил, без ущерба для себя. Потеряли и деньги, и людей, и противник прорвался. А виноват во всём саботажник Попов!
      
      >А откель ДЕНЬГИ взять на новые и красивые пароходы для Вас?
       Вот из тех денег, что флот НЕ ПОТРАТИТ на модернизацию и техобслуживание старого хлама. Да и за сам хлам копеечку выручим.
      
      >Пять минзагов на ТРИ флота!!! Да нам их МАЛО БУДЕТ. А Вам бы ВСЁ списывать...
       Не всё, а только старый хлам.
      
      >А пролив КИТО стеречь станет? Адмирал Федор Ккккрррузенштерррн с котом Матроскиным...
       Сгущёнку на клавиатуру пролили?
      
      >Вон на Одесский рейд ВАЩЕ заходит - кто хочет! Минами пуляет...
      >Потому как НЕМА береговой обороны: Вы плавучия форты в утиль сдать изволили-с.
       Возьмём проливы - не зайдут и не пульнут.
    607. Авега (popanm@mail.ru) 2017/10/09 23:47 [ответить]
      > > 604.Попов Александр
      >Мало Вам едоков в пустынном краю?
      Очень мало. И армия ведёт закупки по своим каналам.
      
      >Чему смеяться? Тому что Вам на Руси и построить нечего... Самураям Сахалин ГОДЕН.
      Самураям Сахалин нужен - как СХ база и как доступ в Охотское море, а равно и приморье. Потому что на островах ЖРАТЬ нечего.
      Маньчжурия - шёлк. Причём самураи оказались в РеИ полными... идиотами, так как пролюбили нефть Маньчжурии: после оккупации Маньчжурии в 30х - они в прямом смысле слова сидели на нефти, но так и не заметили этого (чуть северней Харбина месторождение-монстр, минимум 1,5 млрд тонн и который СССР с Китаем совместно осваивали, пока не поругались).
      
      >Я однако полагаю, что ставит знак равенства между альтернативной, но ИСТОРИЕЙ и ВОЛШЕБНОЙ СКАЗКОЙ - не есть хорошо.
      Вы упорно делаете ставку на РеИ. А тут стараниями ГГ уже очень многое поменялось.
      
      >То бишь Вы уверены, что возможность для РУССКИХ артиллеристов затормозить посылом снаряда под ватерлинию любой пароход, следующий в Чёрное море
      Вот именно поэтому наши прекрасно и понимали, что никто не согласится на такое и в требованиях такой вариант выставили, чтобы было куда отступать.
      Горчаков тот-же, этот прожжёный политикан, ещё не впавший в маразм, неожиданно регулярно светил бумаги на переговорах, секретные. Думаете у него крыша съехала?
      РИ получила ровно то, что хотела, по итогам войны: Бессарабию, Батум, Карс (идеальный плацдарм, для наступления на Турцию, в случае войны).
    608. GORDAN (gordanizgordanov@mail.ru) 2017/10/09 23:49 [ответить]
      А можно аннотацию? А чем собственно произведение?
    609. Авега (popanm@mail.ru) 2017/10/09 23:50 [ответить]
      > > 603.Александр Князев
      >на перемены нас как правило (всегда... чего уж там) сподвигают именно ПОРАЖЕНИЯ
      Не факт.
      ГГ уже заставил генералитет скрипеть мозгами, с начала 90х, своими регулярными представлениями.
      Так что ЕИВ повелит, с подачи ГГ, уже во время боевых действий, использовать ту или иную тактику, с регулярными докладами, что эффективней.
    610. Следж Хаммер 2017/10/10 00:03 [ответить]
      Что особо радует в реакционном терроре, так это выбивание наиболее активных и деятельных, всех имеющих своцство характера на действия, т.е. все разночинцы и крестьяне лишний раз получат под зад от хранителей соцлифтов, в итоге управление заполнят верные и наглые, но продающиеся при этом по дешевке..
    Текущее Страниц (26): 1 ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (19): 1 ... 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"