Шершень-Можин Владимир : другие произведения.

Комментарии: У нас одно Солнце!
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Шершень-Можин Владимир
  • Размещен: 21/05/2023, изменен: 29/09/2024. 483k. Статистика.
  • Роман: Фантастика
  • Аннотация:
    Сотни лет иная цивилизация негласно присутствовала на Земле, не вступая в контакты с землянами и ограничиваясь наблюдением и сбором информации, иногда только проявляя себя в виде НЛО. Но в конце 21 века активность инаких резко возросла: они вдруг начали развёртывать в малодоступных приэкваториальных регионах поля солнечных батарей и применять боевые средства, защищая их. Для противодействия пришельцам была создана международная воинская структура ФОРСИС. Вскоре оказалось, что инаких интересует не только энергия. Благодаря стечению обстоятельств и прекрасной специальной подготовке двум бойцам ФОРСИС удалось обнаружить портал перехода и попасть на ту сторону.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15)
    02:45 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    02:10 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (587/16)
    02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (10): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    03:19 "Технические вопросы "Самиздата"" (168/31)
    03:08 "Форум: все за 12 часов" (321/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Шершень-Можин В.
    23:08 "На крыльях дракона (11 глава)" (5/1)
    22:58 "На крыльях дракона (10 глава)" (13/4)
    20/11 "Возвращение" (226/1)
    19/11 "На крыльях дракона (7 глава)" (3/1)
    10/11 "На крыльях дракона (9 глава)" (5)
    10/11 "На крыльях дракона (8 глава)" (7)
    08/11 "На крыльях дракона (6 глава)" (31)
    21/10 "На крыльях дракона (5 глава)" (17)
    16/10 "10 "Ваш приказ для меня приятен"" (18)
    15/10 "На крыльях дракона (4 глава)" (7)
    06/10 "На крыльях дракона (1-2 главы)" (11)
    06/10 "Штурман пан Пшемисл Бестреску" (7)
    03/10 "У нас одно Солнце!" (366)
    21/09 "19 Волшебник Лёшка и его зеркало" (5)
    21/09 "9 Аржентия" (13)
    21/09 "Марсианские яблоки - 51" (5)
    19/09 "Марсианские яблоки - 70" (22)
    26/08 "9 Зачем нам бэр?" (13)
    24/08 "Человек или..? Робот его знает!" (2)
    30/06 "5 Добро пожаловать в мой сон!" (26)
    04/06 "7 Чего ты хочешь, Мефистофель?" (5)
    01/06 "8 Глуп же ты, братец по разуму" (3)
    23/05 "Что было со мной, пока меня " (1)
    22/05 "42 Не бойся - это Флинт!" (20)
    10/05 "40 Прорыв из прошлой жизни" (6)
    27/04 "Чем Гоцман не Академик?" (15)
    14/04 "41 Под взглядом Вия" (3)
    12/04 "39 Пленник выморочного сноучастка" (5)
    09/04 "26 Первая победа" (9)
    08/04 "4 Всё-таки они его сбили!" (6)
    06/04 "37 Свои мысли в чужой голове" (9)
    04/04 "Марсианские яблоки -10" (9)
    02/04 "38 В ловушке" (7)
    02/04 "35 Между ведьмой и призраками" (9)
    30/03 "32 В магическом шаре" (7)
    22/03 "36 Пойти туда, не знаю куда..." (3)
    21/03 "11 Любимый приём Грина" (29)
    21/03 "1 Карадищенская старина" (35)
    20/03 "28 Первый, Второй и сеньорита " (8)
    18/03 "20 Сигнал Оттуда" (8)
    13/03 "1 Над землёй под парусом" (3)
    12/03 "34 Дорога в никуда с односторонним " (5)
    08/03 "33 Меж тем и этим светом" (3)
    28/02 "Марсианские яблоки" (16)
    24/02 "31 В черноту арки..." (9)
    06/02 "30 Я приду за тобой" (3)
    04/02 "29 Но бес Лёшку не попутал!" (5)
    31/01 "2 Просто ведьма баба Вера" (29)
    30/01 "27 Девочки - налево, мальчики - " (1)
    19/01 "22 Чудеса Аржентии" (5)
    18/01 "21 Зачем глотать монетку" (5)
    17/01 "11 "Чёрная сила - это я"" (4)
    16/01 "25 Схватка в лабиринте" (3)
    14/01 "13 Кто из них настоящий?" (28)
    10/01 "24 Визит к Графу" (2)
    01/01 "23 Кафе "Сонный Еразик"" (5)
    27/12 "6 Перестрелка в доме" (17)
    26/12 "10 "Страх позабудь и поверь, " (5)
    24/12 "3 Дверь в никуда" (6)
    23/12 "17 Сделка с тенью" (18)
    21/12 "9 База пришельцев" (9)
    19/12 "14 Призрак в туннеле" (7)
    18/12 "10 Шаг в бездну" (5)
    18/12 "9 Мальчик-с-пальчик" (7)
    17/12 "1 Попаданцы в мезозой. Крот " (7)
    10/12 "15 Бандероль с Того Света" (27)
    05/12 "Марсианские яблоки - 42" (11)
    05/12 "18 Пайдза заявляет о себе" (1)
    03/12 "Марсианские яблоки - 1" (7)
    03/12 "16 Чудеса в Межсонье" (12)
    02/12 "7 Это больше, чем правда!" (51)
    02/12 "17 Мир наизнанку" (13)
    28/11 "6 По ту сторону яви" (26)
    25/11 "14 Эффект Галатеи - не фантазия" (19)
    24/11 "8 Запомни: это только сон!" (18)
    15/11 "12 По ту сторону яви" (11)
    13/11 "3 Не редактором, так хоть " (25)
    12/11 "10 Лицемерие в буквальном " (11)
    02/11 "4 Иринка" (22)
    21/10 "6 Не преисподняя ли это?" (9)
    26/09 "4 Кто открыл портал времени?" (5)
    25/09 "5 Заданный маршрут" (3)
    19/09 "3. Прыжок из стратосферы" (9)
    13/09 "2. А сам-то где?" (3)
    09/09 "1. Петро и Ева" (7)
    06/08 "9 Этюд в табачном дыму" (13)
    01/08 "8 Прозрение фантомов" (3)
    26/07 "Колонки неолита" (5)
    23/07 "7 Настоящее будущего" (14)
    18/07 "6 Мы природе больше не нужны?" (5)
    17/07 "4 Аристотелю и не снилось!" (20)
    14/07 "5 "Опять, что ли?"" (3)
    08/07 "2 Да будет свет!" (7)
    04/07 "1 На службу к Оно" (5)
    15/06 "Мой дядя самых честных правил" (14)
    07/06 "12 Похоже, мы уже Там!" (2)
    31/05 "16 Настоящий дракон!" (5)
    21/05 "15 Плюс Рыжий" (4)
    13/05 "13 Убить - это логично" (7)
    11/05 "12 Что показала разведка" (8)
    08/05 "11 Что это было, варан?" (3)
    08/05 "10 А вот братишка крут характером!" (9)
    03/05 "8 Слепой полёт" (13)
    28/04 "7 Ты был плохим анимером" (4)
    28/04 "6 Николай и "николашки"" (7)
    26/04 "4 В стране сменился Большой" (6)
    25/04 "5 Тебя ведут, Антуан!" (3)
    24/04 "2 И снова майор, и снова спецслужба" (3)
    23/04 "3 Биоробот в логической ловушке" (3)
    19/04 "1 Операция прикрытия" (3)
    18/04 "12 Между майором и спецслужбой" (5)
    18/04 "4 Десантирование" (1)
    15/04 "14 Адаптация пришельца" (5)
    15/04 "15 Хранитель без имени" (3)
    12/04 "13 Как оживить анимера" (1)
    12/04 "11 Вооружён и очень опасен" (5)
    12/04 "2 Попаданцы в мезозой. Трофеи " (1)
    10/04 "9 Одиночный выстрел" (5)
    09/04 "10 Служебное расследование" (1)
    08/04 "3 Майор особист и капрал-попаданец" (7)
    07/04 "8 Отсюда не вынырнешь..." (7)
    05/04 "Марсианские яблоки - 60" (11)
    05/04 "7 Анимер - ни жив, ни мёртв" (1)
    05/04 "Марсианские яблоки - 58" (7)
    04/04 "5 Затаённая тишина" (3)
    31/03 "12 "Враги сожгли родную хату"" (1)
    31/03 "2 Огонь портала.." (5)
    30/03 "4 Гном - начальник водокачки" (13)
    28/03 "18 Захват" (3)
    28/03 "15 Странный рейс" (9)
    27/03 "17 Полёт в водяном шаре" (1)
    26/03 "16 "Долдон ты, бэрушка!"" (1)
    25/03 "13 "Пускай подходят!"" (3)
    23/03 "14 "Лучше лететь по-отдельности"" (1)
    20/03 "Марсианские яблоки - 53" (5)
    17/03 "8 Имя присвоили в инкебейте" (3)
    16/03 "7 Вальс больше никто не танцует?" (3)
    15/03 "6 Пришелец развоевался" (3)
    15/03 "Марсианские ябллоки -48" (11)
    14/03 "5 Разновозрастные близнецы" (3)
    14/03 "3 Там кто-то есть?" (6)
    13/03 "Марсианские яблоки - 44" (3)
    11/03 "2 Правильная "показуха"" (1)
    10/03 "9 Договор с анимером" (5)
    10/03 "1 А как без праздника?" (3)
    09/03 "Марсианские яблоки - 41" (8)
    09/03 "Марсианские яблоки - 40" (5)
    09/03 "Марсианские яблоки - 39" (2)
    07/03 "8 Добро пожаловать в кротоловку" (3)
    06/03 "5 Попаданцы" (5)
    06/03 "Марсианские яблоки - 38" (13)
    04/03 "7 Перестрелка" (3)
    03/03 "6 Рыжий, негр и Петька" (1)
    01/03 "Марсианские яблоки - 37" (5)
    28/02 "2 Точка входа" (6)
    26/02 "3 В западне" (5)
    24/02 "Марсианские яблоки - 32" (5)
    23/02 "1 Шары в небе" (3)
    23/02 "6 Особняк. Погоня" (3)
    21/02 "13 Один убитый - два трупа" (5)
    19/02 "Марсианские яблоки - 25" (7)
    18/02 "12 Улетели по-французски" (1)
    17/02 "Марсианские яблоки - 20" (9)
    17/02 "11 Ещё один Мартин" (5)
    16/02 "9 "Я хотела вас прочесть"" (5)
    14/02 "8 Огонь, вода и силовой купол" (3)
    14/02 "7 Купол проходят по-разному..." (5)
    12/02 "4 Кто в небе хозяин?" (8)
    10/02 "5 Я рад, что вы живы..." (1)
    09/02 "Марсианские яблоки - 18" (5)
    09/02 "3 Старлей Марина" (3)
    03/02 "Марсианские яблоки - 19" (21)
    02/02 "Марсианские яблоки - 69" (10)
    28/01 "Марсианские яблоки - 68" (7)
    27/01 "Марсианские яблоки - 67" (5)
    25/01 "Марсианские яблоки - 66" (5)
    21/01 "Марсианские яблоки - 65" (14)
    15/01 "Марсианские яблоки - 61" (15)
    13/01 "Марсианские яблоки - 17" (3)
    13/01 "Марсианские яблоки - 64" (5)
    09/01 "Марсианские яблоки - 63" (3)
    09/01 "Марсианские яблоки - 16" (5)
    07/01 "Марсианские яблоки - 62" (3)
    03/01 "Марсианские яблоки -12" (7)
    02/01 "Марсианские яблоки - 59" (5)
    01/01 "Марсианские яблоки - 11" (19)
    26/12 "Марсианские яблоки - 57" (3)
    25/12 "Марсианские яблоки - 56" (3)
    23/12 "Марсианские яблоки - 55" (5)
    23/12 "Марсианские яблоки - 54" (5)
    21/12 "Марасианские яблоки - 9" (5)
    19/12 "Марсианские яблоки - 52" (5)
    18/12 "Марсианские яблоки - 50" (5)
    16/12 "Марсианские яблоки - 49" (1)
    16/12 "Марсианские яблоки - 8" (3)
    15/12 "Марсианские яблоки - 7" (3)
    14/12 "Марсианские яблоки - 47" (6)
    13/12 "Марсианские яблоки -6" (5)
    13/12 "Марсианские яблоки - 46" (7)
    12/12 "Марсианские яблоки - 45" (8)
    11/12 "Марсианские яблоки -5" (9)
    11/12 "Марсианские яблоки - 15" (3)
    10/12 "Марсианские яблоки - 13" (5)
    09/12 "Марсианские яблоки - 43" (7)
    08/12 "Марсианские яблоки - 4" (7)
    07/12 "Марсианские яблоки - 3" (5)
    05/12 "Марсианские яблоки - 2" (9)
    01/12 "Марсианские яблоки -14" (3)
    30/11 "Марсианские яблоки - 36" (3)
    29/11 "Марсианские яблоки - 35" (3)
    28/11 "Марсианские яблоки - 30" (16)
    28/11 "Марсианские яблоки - 33" (4)
    28/11 "Марсианские яблоки - 34" (3)
    26/11 "Марсианские яблоки - 31" (1)
    22/11 "Марсианские яблоки - 29" (1)
    21/11 "Марсианские яблоки - 28" (3)
    20/11 "Марсианские яблоки -22" (11)
    19/11 "Марсианские яблоки - 27" (3)
    18/11 "Марсианские яблоки - 26" (5)
    16/11 "Марсианские яблоки -23" (7)
    15/11 "Марсианские яблоки - 24" (1)
    12/11 "Марсианские яблоки - 21" (1)
    29/10 "На крыльях дракона (12 глава)" (9)
    20/09 "Человек ниоткуда" (3)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    03:26 Редактор "Форум: все за 12 часов" (323/101)
    03:08 Нейтак А.М. "Pro et contra, or The way " (156/3)
    03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2)
    02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1)
    02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15)
    02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1)
    02:45 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    02:10 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (587/16)
    02:09 Лемешко А.В. "Магнитная теория гравитации" (34/1)
    02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4)
    02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32)
    01:57 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (149/1)
    01:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (562/1)
    01:48 Ангорский А.А. "О жизни и физическом времени" (3/1)
    01:38 Новиков В.А. "Деньги - зло, храни в сбербанке" (2/1)
    01:31 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (690/2)
    01:22 Джерри Л. "После" (22/2)
    01:13 Купер Д. "Больница в Москве" (2/1)
    01:12 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (797/1)
    01:09 Николаев М.П. "Телохранители" (75/1)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    276. Киндеев Алексей Григорьевич (Mateo.lem@mail.ru) 2023/07/18 21:52
      > > 273.Шершень-Можин Владимир
      >А почему и нет? Если ключи из земли бьют...
      Владимир, это наивно.
      
      >Вот посёлок, где жила моя бабушка, до войны не имел водопроводов. Воду брали из ключа.
      Воду брали из колодцев. Так ведь?:)
      
      >А в посёлке было несколько тысяч человек.
      Тем более.
      
      >Вы же про финики рассказывали. Там с реками проблем больше было, чем с финиками, мне кажется.
      Не совсем понимаю...
      Где проблем было больше?
      
      >...к мезолиту. Вот тогда и появилось обилие рек и озёр.
      Опять не понимаю.
      В мезолите рек и озер было больше чем в палеолите?
      Кто вам это сказал?
      
      >До этого, скорей всего, рыбная ловля не являлась специализированным видом хозяйства. Тем более в близости с ледником.
      Неандертальцы питались рыбой наравне с мясом. Особенно та их часть, которая селилась на морском побережье. Более того, они ели водоросли, крабов и прочую морскую живность. Включая моллюсков.
      Кроманьонцы питались хуже?:)
      
      >В коллективных охотах. Ведь охота на крупных животных - это всегда коллективное мероприятие.
      Ну а в чем проблема? Взял копье и пошел ловить мамонта. Поймал самого жирного - весь твой. Только хобот вождю отдай и делай с ним что хошь.
      Владимир, вы ведь понимаете, что этот спор не имеет смысла?
      
      >Где играет роль не только индивидуальное умение и тренированность, но и надёжность.
      А мужик со слабым желудком, или язвой в охоте на мамонта совсем никакой?
      
      >Если у кого-то из игроков проблемы со здоровьем, если он пропускает тренировки и игры, то и статус его в команде не самый высокий. Да и результатов он не покажет. То же и с коллективной охотой.
      Почему не покажет? Я же говорю, он с рогатиной на медведя вчера ходил. Сегодня желудок прихватило - отвары пьет. Но завтра снова в лес пойдет и все знают, что Акела не промахнется.
      
      >Как он может быть отличным охотником, если ему частенько не до охоты?
      Частенько? Почему?
      
      > Если он питается неполноценно, поскольку не может потреблять белковую пищу в необходимом количестве, если резкие движения отзываются болью в желудке?
      Неполноценно питается только тот, кого неполноценно кормят. А этот питается очень хорошо. У него в меню и вареное мясо и сырое мясо, и каши, и травы, и коренья, и ягоды, и рыба, и нежирная птица.
      С чего вы взяли, что он неполноценно питается?
      
      >Так это в те времена мог сделать каждый взрослый охотник.
      И этот сделал. Так в чем он плох?
      
      >А вот если он не сумел убить того же медведя, потому что ему скрутило живот... Тогда как?
      Пусть прос-тся и дальше берлогу ищет.
      Владимир, мы сейчас рассуждаем на тему "если". Это крайне неудобно и двояко можно трактовать как в вопрсах, так и в ответах. Если живот скрутит, если ногу подвернет, если птеродактиль на голову накакает...
      А если нет?
       Всякое может случиться. Не в сказке живем.
      
      >Женщина, выбирая мужа, скорей всего остановит своё внимание на здоровом.
      Так он здоров. Более того, клыки со вчерашнего убитого медведя преподнес родителям девицы в знак приданного. Пусть полюбуются.
      Да и вообще, женщину кто тогда вообще о чем-то спрашивал? Подпрыгнул выше всех, пробежал стометровку лучше всех, курицу на лету зубами схватил - испытание прошел. Значит хватай суженную за волосы и тащи в фигвам детей делать.
      
      >В том, что он не сможет удовлетворять "идеалу" настоящего охотника.
      Почему? Он ведь вчера медведя рогатиной завалил!
      
      >Но мы-то говорим о европейском верхнем палеолите.
      А, вон оно че, Петрович! Вон оно че! Тогда да, без фиников.
      Ну не повезло мужикам. В другой раз, попозже. Пока пусть ягодами среднеевропейской полосы питаются.
      
      >Хорошо. Если по Вашему мнению у тех, кто питался финиками, проблем со здоровьем не было
      Почему не было?
      
      >>> Но 40 тыс. лет назад, обосновавшись в Европе, он увы, доступа к этим экзотическим продуктам не имел.
      Значит остался без ананасов:(
      Пусть дикими яблоками, отварным ячменем, кореньями и семенами растений питается.
      
      >Я уже выше сказал про финики и язву. Если Вы считаете, что у них...
      С чего вы взяли? у них было множество паталогий. Проблемы с желудком - одна из прочих.
      
      >И что? В ней можно было варить суп? :) Обожженная статуэтка ещё доказательство того, что в ту пору люди создавали глиняную посуду.
      То есть, глиняную посуду обжигать не умели, а статуэтку - запросто.
      Избирательно, но зачот!:)))
    275. Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2023/07/18 14:01
      > > 274.Шершень-Можин Владимир
      >В деревнях это было обычное занятие.
       Русская деревня не могла сушествовать без леса. На зиму сколько дров нужно? А на избу брёвен? Поэтому расселялись намного раньше исчерпания собирательских лесных ресурсов. А неолитический Левант, как и весь субтропический пояс - это несколько иная климатическая зона. :)
      >Нет, речь именно о луках.
       Вообще-то - о приклеивании наконечника к древку того, что обозвано стрелой, если мы говорим об англоязычном первоисточнике. Дословный перевод без знания и учёта контекста и домыслы уже на его основе - это уже другая история. :)
      >Изобретено, однако, применения не находило и существовало в форме забавы. Детской игрушки.
       "Костяной" лук алясинских хайда из китового уса был настолько серьёзной "игрушкой", что шёл на экспорт и высоко ценился у сиу. А что в нём такого, чего не осилили бы и береговые жители верхнего палеолита? Но по суше киты не шляются, и внутриматериковые кроманьонцы могли собезьянничать только малоэффективную деревянную игрушку.
      >То же, что и американскими статуэтками на колесах, о которых Киндеев говорил.
       Если мне не изменяет склероз, они найдены в храмах, где детским игрушкам, мягко говоря, не место. Скорее, культовый предмет. А вот с чего он собезьянничан - это загадка, потому как обычно культовые предметы имеют какой-то вполне функциональный старинный прототип.
    274. *Шершень-Можин Владимир 2023/07/18 13:28
      > > 272.Безбашенный
      >> > 267.Шершень-Можин Владимир
      >>Однако окончательно мясо из рациона не ушло. Во всяком случае в неолите.
      > Более того, в рационе выделившейся элиты даже его удельный вес не сократился. Но мы об элите говорим или о массовке?
      А вот бы интересно было заглянуть в ту эпоху. Есть у меня произведение, где героям удалось посмотреть на древность. Правда, не такую дремучую.
      >>Что там ещё осталось, что перестали есть. И почему перестали?
      > Не перестали. Но собирательские угодья, как и охотничьи, резко сократились, а рост населения продолжался. Соответственно, снижался в рационе и удельный вес дикоросов.
      Я не совсем понимаю, о чём идёт речь. Корни лопуха? Стебли каких-то болотных трав? По грибы и ягоды народ ходил постоянно. В деревнях это было обычное занятие.
      
      >> > 268.Шершень-Можин Владимир
      >>Но некоторые авторы, в частности и тот, кто написал эту статью про кашу, утверждают, что у неандертальцев были лук и стрелы.
      > В англоязычной литературе стрелой вполне могут обозвать и дротик. Например, оперённый ацтекский дротик для атлатла технически - такая же стрела, только большая. Для понимающих контекст это путаницы не создаёт.
      Нет, речь именно о луках.
      > Реально применительно к палеолиту судят по величине наконечников. У кроманьонцев, в том числе и приледниковых, найдены и такие, которые слишком малы для дротиков. Но не у всех и немного по сравнению с нормальными для дротиков. То бишь лук в принципе знали, но применения ему - такому, какой могли реально сделать - широкого не находилось.
      Вот это интересная мысль! Изобретено, однако, применения не находило и существовало в форме забавы. Детской игрушки. То же, что и американскими статуэтками на колесах, о которых Киндеев говорил. Только для лука пора пришла, а для колёс на Американском континенте до появления европейцев и лошадей - нет.
    273. *Шершень-Можин Владимир 2023/07/18 11:45
      > > 271.Киндеев Алексей Григорьевич
      >> > 270.Шершень-Можин Владимир
      >>Ну если даже в семидесятых годах люди уходили во время обострений на больничный, потому что не могли работать. А если язва пробивала желудок насквозь, то могла наступить смерть.
      >Да какой там больничный... Если он уходил, то только в запой, который длился по нескольку дней.
      Может, тем и спасался... :) Но я знаю другие случае.
      >
      >>Воду можно брать из родника.
      >Как вы себе представляете? Племя из сотни голов удовлетворится одним ручейком?:)
      А почему и нет? Если ключи из земли бьют... Вот посёлок, где жила моя бабушка, до войны не имел водопроводов. Воду брали из ключа. До сих пор не иссяк. А в посёлке было несколько тысяч человек. А не сотни, как в том племени, которое Вы упомянули. :))) Кстати, и вода чище.
      >Нет, Владимир. Племена устраивали стоянки на берегах рек и озер. И кочевали они в прямой их видимости.
      Вы же про финики рассказывали. Там с реками проблем больше было, чем с финиками, мне кажется.
      
      >>Но допустим - рыба. А что рыба?
      >А рыба, это неотъемлемая часть рациона у наших предков. До сорока процентов белка они получали именно от рыбы.
      
      >Первоначально племена вообще устраивались и кормились на побережьях морей и океанов. Именно там находят огромную часть верхнепалеотических поселений. На Дальнем Востоке племена устраивали свои поселения на побережьях вплоть до третьего тысячелетия до нашей эры. Там обнаружено множество поселений охотников-собирателей и рыболовов. В средиземноморье окультуренную пшеницу растили и пирамиды строили, а в остальной части мира люди из каменного века не вышли.
      >Вот так-то.
      Хорошо. В пищу шёл весь доступный продукт. Не спорю. ОДнако массовый вылов рыбы следует отнести к мезолиту. Вот тогда и появилось обилие рек и озёр. Тогда, как утверждает литература, появились и первые лодки. Это можно считать началом промысла. До этого, скорей всего, рыбная ловля не являлась специализированным видом хозяйства. Тем более в близости с ледником.
      >>Изгоями нет. Но невозможность участия в общих мероприятиях племени, неспособность быть всегда на высоте требований снижает их статус.
      >Не понимаю о чем вы. Каких мероприятях? В митингах, чтоли?
      В коллективных охотах. Ведь охота на крупных животных - это всегда коллективное мероприятие. Где играет роль не только индивидуальное умение и тренированность, но и надёжность. А какая может быть надежда на человека больного? Представьте себе футбольную команду. Если у кого-то из игроков проблемы со здоровьем, если он пропускает тренировки и игры, то и статус его в команде не самый высокий. Да и результатов он не покажет. То же и с коллективной охотой.
      >Еще раз: Он - отличный охотник и собиратель. Да, у него проблемы с желудком и в дни обострений он чувствует себя не лучшим образом.
      Как он может быть отличным охотником, если ему частенько не до охоты? Если он питается неполноценно, поскольку не может потреблять белковую пищу в необходимом количестве, если резкие движения отзываются болью в желудке?
      
      
      > Но вчера он рогатиной убил медведя.
      Так это в те времена мог сделать каждый взрослый охотник. Не велик подвиг. А вот если он не сумел убить того же медведя, потому что ему скрутило живот... Тогда как?
      
      > И завтра он вполне может принести из леса богатую добычу. За ним ухаживают его молодая жена и его вполне здоровый ребенок.
      Женщина, выбирая мужа, скорей всего остановит своё внимание на здоровом.
      >Так в чем проблема то?
      В том, что он не сможет удовлетворять "идеалу" настоящего охотника.
      
      >>Возле ледника?
      >А что, люди только возле ледника жили? Или финики совсем в то время не росли?:)
      Но мы-то говорим о европейском верхнем палеолите.
      
      >>Да, но человеком в полном смысле этого слова он стал только, когда ушёл оттуда и далеко ушёл.
      >А те, которые там остались - не люди? Владимир, Африка - второй по площади материк после Евразии. Один из самых густонаселенных. Таким он и был всегда. И люди там жили всегда.
      Хорошо. Если по Вашему мнению у тех, кто питался финиками, проблем со здоровьем не было, то и говорить об этом нечего. Мы ведь обсуждаем определённую проблему.
      >
      >>Кроманьонец сформировался 200 тыс. лет назад. В Африке, действительно. И там, возможно, он ел финики и ананасы. Но 40 тыс. лет назад, обосновавшись в Европе, он увы, доступа к этим экзотическим продуктам не имел.
      >Африка в то время пустой была? Все люди из нее на север к мамонтам ломанулись?:)
      Была и была.
      Я уже выше сказал про финики и язву. Если Вы считаете, что у них, благодаря финикам, здоровье было идеальным, то что о них вообще говорить?
      >>Сомневаюсь по поводу 16 тыс. лет.
      >А не надо спорить с археологией. Это, все-таки, наука:)
      >Появление керамики по оценкам ученых: 16-13 тысяч лет назад.
      >Есть одна очень интересная керамическая статуэтка "Вестоницкая Венера" Она была найдена в Чехии, на месте одной из стоянок верхнего палеолита. Ей 25 тысяч лет.
      >https://mypresentation.ru/documents_6/9977691d5dc5d9d050fed451391682bd/img14.jpg
      >Так что не все так однозначно, Владимир:)
      И что? В ней можно было варить суп? :) Обожженная статуэтка ещё доказательство того, что в ту пору люди создавали глиняную посуду.
    272. Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2023/07/18 10:30
      > > 267.Шершень-Можин Владимир
      >Однако окончательно мясо из рациона не ушло. Во всяком случае в неолите.
       Более того, в рационе выделившейся элиты даже его удельный вес не сократился. Но мы об элите говорим или о массовке?
      >Что там ещё осталось, что перестали есть. И почему перестали?
       Не перестали. Но собирательские угодья, как и охотничьи, резко сократились, а рост населения продолжался. Соответственно, снижался в рационе и удельный вес дикоросов.
      >Ну так может потому и здоровей, что постоянно активничают в поисках пищи, а не потому, что пища невкусная. :))
       Просто собирают всё съедобное, поскольку торговые поставки китайского риса в периоды конфликтов блокируются санкциями. :)
      > > 268.Шершень-Можин Владимир
      >Но некоторые авторы, в частности и тот, кто написал эту статью про кашу, утверждают, что у неандертальцев были лук и стрелы.
       В англоязычной литературе стрелой вполне могут обозвать и дротик. Например, оперённый ацтекский дротик для атлатла технически - такая же стрела, только большая. Для понимающих контекст это путаницы не создаёт.
       Реально применительно к палеолиту судят по величине наконечкиков. У кроманьонцев, в том числе и приледниковых, найдены и такие, которые слишком малы для дротиков. Но не у всех и немного по сравнению с нормальными для дротиков. То бишь лук в принципе знали, но применения ему - такому, какой могли реально сделать - широкого не находилось.
    271. *Киндеев Алексей Григорьевич (Mateo.lem@mail.ru) 2023/07/18 00:36
      > > 270.Шершень-Можин Владимир
      >Ну если даже в семидесятых годах люди уходили во время обострений на больничный, потому что не могли работать. А если язва пробивала желудок насквозь, то могла наступить смерть.
      Да какой там больничный... Если он уходил, то только в запой, который длился по нескольку дней.
      
      >Воду можно брать из родника.
      Как вы себе представляете? Племя из сотни голов удовлетворится одним ручейком?:)
      Нет, Владимир. Племена устраивали стоянки на берегах рек и озер. И кочевали они в прямой их видимости.
      
      >Там рыба не водится.
      Тем более не устраивали.
      
      >Но допустим - рыба. А что рыба?
      А рыба, это неотъемлемая часть рациона у наших предков. До сорока процентов белка они получали именно от рыбы.
      Первоначально племена вообще устраивались и кормились на побережьях морей и океанов. Именно там находят огромную часть верхнепалеотических поселений. На Дальнем Востоке племена устраивали свои поселения на побережьях вплоть до третьего тысячелетия до нашей эры. Там обнаружено множество поселений охотников-собирателей и рыболовов. В средиземноморье окультуренную пшеницу растили и пирамиды строили, а в остальной части мира люди из каменного века не вышли.
      Вот так-то.
      
      >Изгоями нет. Но невозможность участия в общих мероприятиях племени, неспособность быть всегда на высоте требований снижает их статус.
      Не понимаю о чем вы. Каких мероприятях? В митингах, чтоли?
      Еще раз: Он - отличный охотник и собиратель. Да, у него проблемы с желудком и в дни обострений он чувствует себя не лучшим образом. Но вчера он рогатиной убил медведя. И завтра он вполне может принести из леса богатую добычу. За ним ухаживают его молодая жена и его вполне здоровый ребенок.
      Так в чем проблема то?
      
      >Сырое - тоже. Варёное облегчает работу желудка. Но это не лекарство.
      Это, прежде всего, еда.
      
      
      >Возле ледника?
      А что, люди только возле ледника жили? Или финики совсем в то время не росли?:)
      
      >>>На границе ледника? Мы ведь о кроманьонцах речь ведём, а не о питекантропах.
      А в Африке в то время питекантропы жили?:)
      
      >Да, но человеком в полном смысле этого слова он стал только, когда ушёл оттуда и далеко ушёл.
      А те, которые там остались - не люди? Владимир, Африка - второй по площади материк после Евразии. Один из самых густонаселенных. Таким он и был всегда. И люди там жили всегда.
      
      
      >Кроманьонец сформировался 200 тыс. лет назад. В Африке, действительно. И там, возможно, он ел финики и ананасы. Но 40 тыс. лет назад, обосновавшись в Европе, он увы, доступа к этим экзотическим продуктам не имел.
      Африка в то время пустой была? Все люди из нее на север к мамонтам ломанулись?:)
      
      >Сомневаюсь по поводу 16 тыс. лет.
      А не надо спорить с археологией. Это, все-таки, наука:)
      Появление керамики по оценкам ученых: 16-13 тысяч лет назад.
      Есть одна очень интересная керамическая статуэтка "Вестоницкая Венера" Она была найдена в Чехии, на месте одной из стоянок верхнего палеолита. Ей 25 тысяч лет.
      https://mypresentation.ru/documents_6/9977691d5dc5d9d050fed451391682bd/img14.jpg
      Так что не все так однозначно, Владимир:)
    270. *Шершень-Можин Владимир 2023/07/17 23:05
      > > 269.Киндеев Алексей Григорьевич
      >> > 268.Шершень-Можин Владимир
      >>А вот вопрос ко всем моим собеседникам. Насколько я знаю, лук появился в мезолите. Но некоторые авторы, в частности и тот, кто написал эту статью про кашу, утверждают, что у неандертальцев были лук и стрелы. Что вам, уважаемые собеседники, известно об этом?
      >
      >Первые наконечники для луков датируются 12 тысячелетнем до н.э. Некоторые особо ретивые археологи находят корешковые наконечники, датируемые 100 тысячами лет и относят их к неандертальцам. Хотя это крайне спорный момент, поскольку для луков те наконечники великоваты.
      >Возможно, речь идет о дротиках, или о чем-то подобном.
      
      Соглашусь. Не было смысла мастерить луки до мезолита. Что размениваться на мелочь, когда мамонты под рукой? А вот после того, как отступил ледник и налил воды, очень удобно стало бить водоплавающих. Тогда и собачка пришлась кстати. За битой дичью лазить. :)
      
      
      > > 266.Киндеев Алексей Григорьевич
      >> > 260.Шершень-Можин Владимир
      >>Это уже беспредметный спор, Алексей Григорьевич. Одно дело слабый желудок, другое - язва.
      >Ну и что, язва? Я вам уже привел пример моего однокурсника. По физическим нагрузкам ни в чем не уступал прочим сокурсникам. Напротив, считался очень спортивным парнем. На него поглядывали девчонки.
      >Охотник с язвой вполне может быть успешным. Он не хуже и не лучше других.
      В условиях цивилизации, возможно. Да и язвы бывают разные. Я знаю случаи, когда от мучений избавила только операция. Но это разговор слишком отвлечённый. Кто-то переносит легче болезнь, кто-то тяжелей.
      >
      >>Только вряд ли человек, который не может включиться в активную деятельность на благо племени
      
      >С чего вы взяли, что он не может включиться в активную жизнь племени?
      Ну если даже в семидесятых годах люди уходили во время обострений на больничный, потому что не могли работать. А если язва пробивала желудок насквозь, то могла наступить смерть.
      >>>Он просто вместо мяса млекопитающего ест рыбу.
      >>А если нет поблизости водоёма?
      >Как это нет? Послушайте, Владимир, мы с вами обсуждаем темы, которые известны даже ребенку. Человек без воды дохнет за три-четыре дня. И если человек живет без постоянного доступа к питьевой воде, то он - не жилец. Потому наши предки и селились по берегам рек и озер, чтобы иметь доступ к питьевой воде и рыбе. И города наши стоят по берегам рек. Посмотрите на карту:)
      Воду можно брать из родника. Там рыба не водится. Из мелкой речушки. Но допустим - рыба. А что рыба? Замена питания на более щадящее не является панацеей. Вы что полагаете, поел рыбки и язва прошла? Если бы это было так легко.
      >>неполноценное питание
      >Язвенники просто отказывают себе в некоторых категориях пищи. Это не делает их изгоями в обществе.
      Изгоями нет. Но невозможность участия в общих мероприятиях племени, неспособность быть всегда на высоте требований снижает их статус.
      
      >
      >>>>Вот и я о том. Лет до трёх, а дальше начинаются проблемы. Жареное мясо - провокатор болезни.
      >А сырое и вареное?:)
      Сырое - тоже. Варёное облегчает работу желудка. Но это не лекарство. Наши язвенники, пока не была установлена подлинная причина этой болезни, кашкой питались. Не потому, что это помогает, а чтобы не помереть от голода.
      
      >>В верхнем палеолите?
      >Да. Финики в верхнем палеолите. Кроме них дикие яблоки, дикие персики и все подобное этому. Потом уже все это начали культивировать.
      Возле ледника?
      >Древние люди питались многим из того, чем сегодня питаемся мы. Их меню было ОЧЕНЬ разнообразным.
      >
      >>На границе ледника? Мы ведь о кроманьонцах речь ведём, а не о питекантропах.
      >Вас что удивляет? То, что люди питались фруктами, или то, что они жили не только на границах ледника? Человек, вообще-то, вообще выходец из Африки, Владимир.
      Да, но человеком в полном смысле этого слова он стал только, когда ушёл оттуда и далеко ушёл. Кроманьонец сформировался 200 тыс. лет назад. В Африке, действительно. И там, возможно, он ел финики и ананасы. Но 40 тыс. лет назад, обосновавшись в Европе, он увы, доступа к этим экзотическим продуктам не имел.
      >
      >>Вряд ли до неолита - появление гончарного ремесла - что-то варили. Не в чем было.
      >
      >В раковинах моллюсков, в выдолбленном камне, в той же обожженной глине с добавками из различных материалов, из которой готовились кувшины. Сама керамическая посуда появилась около 16 тысяч лет назад. Так что супы и похлебки нашим предкам были известны ОЧЕНЬ давно.
      >Ну а рецепты у каждого свои:)
      
      Сомневаюсь по поводу 16 тыс. лет. Общепринято, что керамика появилась в неолите. Это 8 тыс. лет назад. Да и то в Плодородном полумесяце. В Европе - на пару тысяч лет позже. А вот замечание Андрея интересно. И ссылка сообщает информацию о признаках того, что кашку неандертальцы кушали. :)
    269. Киндеев Алексей Григорьевич (Mateo.lem@mail.ru) 2023/07/17 22:05
      > > 268.Шершень-Можин Владимир
      >А вот вопрос ко всем моим собеседникам. Насколько я знаю, лук появился в мезолите. Но некоторые авторы, в частности и тот, кто написал эту статью про кашу, утверждают, что у неандертальцев были лук и стрелы. Что вам, уважаемые собеседники, известно об этом?
      
      Первые наконечники для луков датируются 12 тысячелетнем до н.э. Некоторые особо ретивые археологи находят корешковые наконечники, датируемые 100 тысячами лет и относят их к неандертальцам. Хотя это крайне спорный момент, поскольку для луков те наконечники великоваты.
      Возможно, речь идет о дротиках, или о чем-то подобном.
    268. *Шершень-Можин Владимир 2023/07/17 21:26
      > > 264.Андрей
      >Не знаю насколько достоверно, но есть антрополог, утверждающий, что варить пищу умели еще неандертальцы. Извините, если это уже обсуждалось.
      
      Нет, не обсуждалось. Интересное замечание. Сейчас посмотрю.
      
      
      Посмотрел. Спасибо, Андрей. Для меня эта информация важная. Как я сам не додумался по поводу бересты. Ведь туристы так чай кипятят. Просто трудно найти такой кусок коры, чтобы там приготовить обед для нескольких человек.
      
      А вот вопрос ко всем моим собеседникам. Насколько я знаю, лук появился в мезолите. Но некоторые авторы, в частности и тот, кто написал эту статью про кашу, утверждают, что у неандертальцев были лук и стрелы. Что вам, уважаемые собеседники, известно об этом?
    267. *Шершень-Можин Владимир 2023/07/17 21:20
      > > 263.Безбашенный
      >> > 262.Шершень-Можин Владимир
      >>Ну что Вы такое говорите!
      > Что при росте населения сперва угодья дикой живности отжимаются для сельского хозяйства, а затем уже внутри него пастбища сокращают в пользу полей. Больше зерна, но меньше животных продуктов.
      Ну понятно, что соотношение изменилось. Однако окончательно мясо из рациона не ушло. Во всяком случае в неолите. В догосударственный период, когда избыточный продукт стал насильственно отчуждаться.
      
      >>Что ушло из рациона?
      > Баланс по микроэлементам. На дикоросах за счёт их большего разнообразия он ближе к оптимуму.
      
      Какие дикоросы Вы имеете в виду? Грибы, например, на огороде не посадить. Но они доступны в лесу. ягоды - тоже самое. Что там ещё осталось, что перестали есть. И почему перестали? Из-за недоступности или потому что невкусно?
      > Ханьские китайцы с большой неохотой признавали, что варвары - хунну и вьеты - голоднее ханьцев, но здоровее и смекалистее.
      
      Ну так может потому и здоровей, что постоянно активничают в поисках пищи, а не потому, что пища невкусная. :))
    266. Киндеев Алексей Григорьевич (Mateo.lem@mail.ru) 2023/07/17 20:40
      > > 260.Шершень-Можин Владимир
      >Это уже беспредметный спор, Алексей Григорьевич. Одно дело слабый желудок, другое - язва.
      Ну и что, язва? Я вам уже привел пример моего однокурсника. По физическим нагрузкам ни в чем не уступал прочим сокурсникам. Напротив, считался очень спортивным парнем. На него поглядывали девчонки.
      Охотник с язвой вполне может быть успешным. Он не хуже и не лучше других.
      
      >Сильные, периодически наступающие боли.
      Возможно. Это его личный недуг.
      
      >Только вряд ли человек, который не может включиться в активную деятельность на благо племени
      С чего вы взяли, что он не может включиться в активную жизнь племени?
      
      >>Он просто вместо мяса млекопитающего ест рыбу.
      >А если нет поблизости водоёма?
      Как это нет? Послушайте, Владимир, мы с вами обсуждаем темы, которые известны даже ребенку. Человек без воды дохнет за три-четыре дня. И если человек живет без постоянного доступа к питьевой воде, то он - не жилец. Потому наши предки и селились по берегам рек и озер, чтобы иметь доступ к питьевой воде и рыбе. И города наши стоят по берегам рек. Посмотрите на карту:)
      
      >неполноценное питание
      Язвенники просто отказывают себе в некоторых категориях пищи. Это не делает их изгоями в обществе.
      
      >Известно, что язва нередко трансформируется в более серьёзное заболевание.
      Да, с этим не спорю.
      
      >>>Вот и я о том. Лет до трёх, а дальше начинаются проблемы. Жареное мясо - провокатор болезни.
      А сырое и вареное?:)
      
      >Да, с этим трудно спорить.
      Это простые истины.
      
      >В верхнем палеолите?
      Да. Финики в верхнем палеолите. Кроме них дикие яблоки, дикие персики и все подобное этому. Потом уже все это начали культивировать.
      Древние люди питались многим из того, чем сегодня питаемся мы. Их меню было ОЧЕНЬ разнообразным.
      
      >На границе ледника? Мы ведь о кроманьонцах речь ведём, а не о питекантропах.
      Вас что удивляет? То, что люди питались фруктами, или то, что они жили не только на границах ледника? Человек, вообще-то, вообще выходец из Африки, Владимир.
      
      >Вряд ли до неолита - появление гончарного ремесла - что-то варили. Не в чем было.
      
      В раковинах моллюсков, в выдолбленном камне, в той же обожженной глине с добавками из различных материалов, из которой готовились кувшины. Сама керамическая посуда появилась около 16 тысяч лет назад. Так что супы и похлебки нашим предкам были известны ОЧЕНЬ давно.
      Ну а рецепты у каждого свои:)
    265. Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2023/07/17 19:59
      > > 264.Андрей
      >есть антрополог, утверждающий, что варить пищу умели еще неандертальцы.
       Да в принципе-то могли и эректусы, когда оаладели огнём. Что там такого запредельно заумного? Вопрос же в другом - насколько широко и часто это применялось, учитывая, что "загребёшься" пишется с мягким знаком. :)
    264. Андрей 2023/07/17 15:15
      Не знаю насколько достоверно, но есть антрополог, утверждающий, что варить пищу умели еще неандертальцы. Извините, если это уже обсуждалось.
      https://econet.ru/articles/15132-neandertaltsy-umeli-varit-pischu?ysclid=lk6tskr7lh587634160
    263. Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2023/07/17 14:52
      > > 262.Шершень-Можин Владимир
      >Ну что Вы такое говорите!
       Что при росте населения сперва угодья дикой живности отжимаются для сельского хозяйства, а затем уже внутри него пастбища сокращают в пользу полей. Бротше зерна, но меньше животных продуктов.
      >Охота не сразу ушла в прошлое. И скотоводство помогало сохранить поступление белков. Разве не так?
       Естественно, не сразу. Но тренд - см. выше.
      >Что ушло из рациона?
       Баланс по микроэлементам. На дикоросах за счёт их большего разнообразия он ближе к оптимуму. Ханьские китайцы с большой неохотой признавали, что варвары - хунну и вьеты - голоднее ханьцев, но здоровее и смекалистее.
    262. *Шершень-Можин Владимир 2023/07/17 14:30
      > > 259.Безбашенный
      >> > 258.Шершень-Можин Владимир
      >>То есть - невозможность к перемещению заставляло искать нетрадиционные способы добычи пропитания...
      > В их случае - не способы. Неолитическое земледелие и скотоводство для них было уже вполне традиционным. Перераспределение угодий в пользу более производительного способа в ущерб более вкусному.
      
      Ну что Вы такое говорите! Что окультуренное менее вкусно, чем дикорастущее? Про яблоки мы уже говорили. Именно селекция - сознательная или бессознательная - улучшает качество продукта. Иначе зачем бы она была нужна? Не хотите же вы сказать, что семена травы более вкусны, чем семена ржи?
       >Сначала освоение всего, не освоенного ранее, отсекало возможность поправить баланс белков охотой, а затем уже перевод пастбищ в поля нарушал этот баланс.
      Охота не сразу ушла в прошлое. И скотоводство помогало сохранить поступление белков. Разве не так?
      
      >>Окультуривалось то, что было больше всего удобно использовать в пищу.
      > И это не могло не сужать набор.
      Хорошо. Что ушло из рациона? Конкретно.
      
      
      > > 261.Андрей
      >Варить суп многие народы умели и без керамики. Этнографы описали способ: суп варится в кожаной или деревянной посуде, куда бросают раскаленные в костре камни. Неудобно с точки зрения современного человека, но способ работает тысячи лет.
      
      Спасибо, Андрей. Мы это обсуждали. Просто так много сказано, что непросто найти. Только недостатки такой варки очевидны: невозможно проварить как следует мясо, и племя не накормишь из котла из шкуры. Ну, если только отвар какой лечебный изготовить, или что-то вроде компота. Это да.
    261. Андрей 2023/07/17 12:37
      Варить суп многие народы умели и без керамики. Этнографы описали способ: суп варится в кожаной или деревянной посуде, куда бросают раскаленные в костре камни. Неудобно с точки зрения современного человека, но способ работает тысячи лет.
    260. *Шершень-Можин Владимир 2023/07/17 11:54
      > > 257.Киндеев Алексей Григорьевич
      >> > 255.Шершень-Можин Владимир
      >>Да потому что статус человека в обществе определяется его умениями и удачливостью, которая во многом зависит от здоровья. А он никудышный охотник, потому что ему не до охоты. Ему бы приткнуться где-нибудь и полежать скорчившись.
      >Человек со слабым желудком вполне может быть удачливым охотником и завидным женихом. Он ведь не туберкулезник, харкающий кровью, верно?
      
      Это уже беспредметный спор, Алексей Григорьевич. Одно дело слабый желудок, другое - язва. Сильные, периодически наступающие боли. Только вряд ли человек, который не может включиться в активную деятельность на благо племени в любой момент, когда это требуется, будет так же высоко котироваться, как тот, кто готов проявить доблесть постоянно.
      >Он просто вместо мяса млекопитающего ест рыбу.
      А если нет поблизости водоёма? Конечно, он будет ограничивать себя в еде. А в условиях, когда требуется максимальное напряжение сил, неполноценное питание обязательно отразится на его физическом состоянии. А это означает, что язвенник автоматически становится не совсем полноценным членом общества. Если вообще выживет. Известно, что язва нередко трансформируется в более серьёзное заболевание.
      >>Вот и я о том. Лет до трёх, а дальше начинаются проблемы. Жареное мясо - провокатор болезни.
      >А дальше, как я уже писал, он, едва оторвавшись от матернской груди либо выживет, либо нет. Все зависит от того, какую пищу будет принимать его желудок. Или вовсе ее не принимать.
      Да, с этим трудно спорить. Но не только это причина высокой детской смертности. Несчастные случаи, нападения диких зверей, естественный отбор, наконец. Выживают самые крепкие.
      >
      >>Что значит фрукты? Откуда на границе ледника фрукты? А ягоды - это кислятина. Ещё тот провокатор.
      >Финиковые пальмы, к примеру.
      В верхнем палеолите? На границе ледника? Мы ведь о кроманьонцах речь ведём, а не о питекантропах.
      >Люди в прошлом потребляли в пищу все, что сегодня потребляем мы. И мясо, и птицу, и морепродукты, и фрукты. Более того, они умели все это готовить и их рацион был весьма разнообразен. От семян, грибов и орехов, до сырого, жаренного, или вареного мяса.
      >Ягоды вполне могли варить вместе с мясом и использовать их как приправу.
      Вряд ли до неолита - появление гончарного ремесла - что-то варили. Не в чем было.
    259. Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2023/07/17 09:29
      > > 258.Шершень-Можин Владимир
      >То есть - невозможность к перемещению заставляло искать нетрадиционные способы добычи пропитания...
       В их случае - не способы. Неолитическое земледелие и скотоводство для них было уже вполне традиционным. Перераспределение угодий в пользу более производительного способа в ущерб более вкусному. Сначала освоение всего, не освоенного ранее, отсекало возможность поправить баланс белков охотой, а затем уже перевод пастбищ в поля нарушал этот баланс.
      >Окультуривалось то, что было больше всего удобно использовать в пищу.
       И это не могло не сужать набор.
    258. *Шершень-Можин Владимир 2023/07/16 23:01
      > > 254.Безбашенный
      >> > 249.Шершень-Можин Владимир
      >> Главным образом совершались набеги ради захвата уже готового продукта.
      > Это - для пограбить и авторитет наработать. Это и до перенаселения бывало. А вот по нужде - уже и ради угодий.
      Ну да. Особенно, если качество почвы в регионе разительно отличается.
      >>Да ну. Европа была покрыта лесами, в которых было полно зверья.
      > Европа - это после. Я говорю о левантийском ещё этапе. Общинам на периферии было куда расширяться - охотничье-собирательский противник давился численностью. А внутренние общины оставались зажатыми.
      Это интересное замечание. То есть - невозможность к перемещению заставляло искать нетрадиционные способы добычи пропитания...
      >>Но ведь и в огороде, всё это разнообразие присутствует. Ведь переносили то, что понравилось, поближе к дому. Да и косточки выплёвывали не в лесу.
      > Поначалу - естественно. Но окультурилось и выращивалось массово далеко не всё.
      Ну так ведь, жёлуди есть не станешь. Окультуривалось то, что было больше всего удобно использовать в пищу. И вкусовые качества не последнюю роль играли.
      >> Куда больше денег пожирают реформы. И ещё война. Взять хотя бы Петра Первого...
      > Ну так где левантийский неолит, а где Пётр? На реформы идут не от хорошей жизни, а оттого, что "как раньше" - прокатывать перестало. Просто так менять отлаженную и доведённую до совершенства систему никто не будет. Работает - и не трогай. Вот когда забуксует - тогда только и чешут репу.
      Ну да... Когда дышать уже невозможно - тогда и рубят окошко... :)))
    257. Киндеев Алексей Григорьевич (Mateo.lem@mail.ru) 2023/07/16 23:01
      > > 255.Шершень-Можин Владимир
      >Да потому что статус человека в обществе определяется его умениями и удачливостью, которая во многом зависит от здоровья. А он никудышный охотник, потому что ему не до охоты. Ему бы приткнуться где-нибудь и полежать скорчившись.
      Человек со слабым желудком вполне может быть удачливым охотником и завидным женихом. Он ведь не туберкулезник, харкающий кровью, верно?
      Он просто вместо мяса млекопитающего ест рыбу.
      
      >Вот и я о том. Лет до трёх, а дальше начинаются проблемы. Жареное мясо - провокатор болезни.
      А дальше, как я уже писал, он, едва оторвавшись от матернской груди либо выживет, либо нет. Все зависит от того, какую пищу будет принимать его желудок. Или вовсе ее не принимать.
      
      >Что значит фрукты? Откуда на границе ледника фрукты? А ягоды - это кислятина. Ещё тот провокатор.
      Финиковые пальмы, к примеру.
      Люди в прошлом потребляли в пищу все, что сегодня потребляем мы. И мясо, и птицу, и морепродукты, и фрукты. Более того, они умели все это готовить и их рацион был весьма разнообразен. От семян, грибов и орехов, до сырого, жаренного, или вареного мяса.
      Ягоды вполне могли варить вместе с мясом и использовать их как приправу.
    256. Киндеев Алексей Григорьевич (Mateo.lem@mail.ru) 2023/07/16 22:43
      > > 255.Шершень-Можин Владимир
      >Это как сказать. Если вдруг человек попадает в ситуацию, когда есть проблемы с добыванием привычного вида пищи, он начинает искать альтернативные способы получения пропитания. Чтобы не умереть с голода, он должен шевелить извилинами. :)
      Он делает то,что умеет. К примеру, вы, будучи учителем, не пойдете работать программистом, верно?
      
      
      > Искать иные места охоты,
      Именно так и поступали кочевые племена. Искали новые места охоты, богатые живностью.
      
      > приспосабливаться к охоте на животных, которые раньше им не рассматривались, как объект охоты, совершенствовать приёмы охоты, изменять или дополнять способы хозяйствования.
      Нет. Для кочевников это не вариант.
      
      
      > Например, заняться разведением скота или высеиванием сельхозкультур. Именно голод - великий стимул к изобретательству.
      
      Каким еще разведением скота? Я уже писал, что крупный рогатый начал разводиться в уже известном нам промежутке времени, около 6 тысяч лет назад.
      По поводу сельхозкультур я уже все написал. Там была проблема, с которой кочевники справиться не могли. Для них она была нерешаемой.
    255. Шершень-Можин Владимир 2023/07/16 22:10
      > > 251.Киндеев Алексей Григорьевич
      >> > 250.Шершень-Можин Владимир
      >
      Извините, Алексей Григорьевич, вынужден был прервать наш разговор на полуслове. Срочно потребовалось моё присутствие вне Интернета.
      >>И почему это истоки, если из этого ничего не выросло?
      >Не совсем понятен вопрос. Почему из этого что-то должно было вырасти?
      Так ведь "истоки" - это начало какого-то течения. Так из логики следует. Если есть исток, то должно быть и русло.
      >С нуля там уже ничего начаться не могло, поскольку в то время искусство проявлялось не только в рисований животных на скалах. Люди обтесывали камни, вырезали игрушки из дерева и костей, совершенствовали орудия труда.
      А вот по поводу деревянных изделий мы ничего не знаем. Увы. А настенная живопись постепенно теряет свою высокую художественность и перерождается в некие абстрактные изображения. И вновь её возрождение мы можем наблюдать лишь в период существования государств. Древний Египет, например. Ну и так далее. Античность. Упадок. Возрождение...
      >
      >>И ещё по поводу язвы желудка. Наверное, Вам повезло и никто из Ваших ближних не страдал этим недугом.
      >У меня однокурскин им страдал.
      >Ну как страдал... Пил пиво вместе с нами, а потом маялся тем самым желудком. А так - вполне обычный, здоровый парень.
      Ничего себе здоровый. Если в период приступа человек пластом лежит и не находит себе место от боли.
      >
       общих насмешек.
      >
      >>Ну и представьте себе охотника палеолитического. Конечно, он недочеловек. Конечно, он существо второго сорта. Да и обречён на вымирание. Его и в жертву принесут в первую очередь. Ну не удачливого же охотника в жертву духам приносить...
      >Почему он недочеловек?
      Да потому что статус человека в обществе определяется его умениями и удачливостью, которая во многом зависит от здоровья. А он никудышный охотник, потому что ему не до охоты. Ему бы приткнуться где-нибудь и полежать скорчившись.
      >
      >>Во младенчестве эта болезнь не проявляется. Особенно, пока детёныш питается молоком матери.
      >Не всю же жизнь он им питается.
      Вот и я о том. Лет до трёх, а дальше начинаются проблемы. Жареное мясо - провокатор болезни.
      >Слабый желудок всего-лишь отторгает твердую и жирную (насколько мне известно) пищу. Потому врачи и советуют людям с таким заболеванием есть кашу, рыбу, супы и фрукты.
      Что значит фрукты? Откуда на границе ледника фрукты? А ягоды - это кислятина. Ещё тот провокатор.
      
      > > 253.Киндеев Алексей Григорьевич
      >> > 252.Шершень-Можин Владимир
      >>Игрушка в виде повозки? Или просто кругляшки безотносительно применению? Потому и не было повозок, что впрягать некого было. Ламы-то они чуть крупней козла. И капризные.
      >Вот, посмотрите. Интересная статья.
      >https://a-gallery.ru/tpost/yruy2oeu71-drevnie-igrushki-na-kolesah-v-mezoamerik
      >
      Спасибо, очень интересно. Жаль не написано, прокручиваются ли колёсики, или это монолит.
      
      >>Вот именно. ОДна из самых существенных причин - угроза голодом.
      >Голодный человек думает только о голоде. Ему не интересно писать стихи, рисовать и изобретать. Если он это делает, то исключительно ради заработка, чтобы наполнить свой желудок. Соображалка в этом случае нацелена только на поиск пищи самым быстрым и не всегда эффективным способом. Голодному человеку не до поиска сложных путей.
      
      Это как сказать. Если вдруг человек попадает в ситуацию, когда есть проблемы с добыванием привычного вида пищи, он начинает искать альтернативные способы получения пропитания. Чтобы не умереть с голода, он должен шевелить извилинами. :) Искать иные места охоты, приспосабливаться к охоте на животных, которые раньше им не рассматривались, как объект охоты, совершенствовать приёмы охоты, изменять или дополнять способы хозяйствования. Например, заняться разведением скота или высеиванием сельхозкультур. Именно голод - великий стимул к изобретательству.
    254. Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2023/07/16 21:17
      > > 249.Шершень-Можин Владимир
      > Главным образом совершались набеги ради захвата уже готового продукта.
       Это - для пограбить и авторитет наработать. Это и до перенаселения бывало. А вот по нужде - уже и ради угодий.
      >Да ну. Европа была покрыта лесами, в которых было полно зверья.
       Европа - это после. Я говорю о левантийском ещё этапе. Общинам на периферии было куда расширяться - охотничье-собирательский противник давился численностью. А внутренние общины оставались зажатыми.
      >Но ведь и в огороде, всё это разнообразие присутствует. Ведь переносили то, что понравилось, поближе к дому. Да и косточки выплёвывали не в лесу.
       Поначалу - естественно. Но окультурилось и выращивалось массово далеко не всё.
      > Куда больше денег пожирают реформы. И ещё война. Взять хотя бы Петра Первого...
       Ну так где левантийский неолит, а где Пётр? На реформы идут не от хорошей жизни, а оттого, что "как раньше" - прокатывать перестало. Просто так менять отлаженную и доведённую до совершенства систему никто не будет. Работает - и не трогай. Вот когда забуксует - тогда только и чешут репу.
    253. Киндеев Алексей Григорьевич (Mateo.lem@mail.ru) 2023/07/16 19:39
      > > 252.Шершень-Можин Владимир
      >Игрушка в виде повозки? Или просто кругляшки безотносительно применению? Потому и не было повозок, что впрягать некого было. Ламы-то они чуть крупней козла. И капризные.
      Вот, посмотрите. Интересная статья.
      https://a-gallery.ru/tpost/yruy2oeu71-drevnie-igrushki-na-kolesah-v-mezoamerik
      
      >Ну сообразительность, как раз и есть производное интеллекта.
      Никто не спорит.
      
      >Сообразительность шимпанзе несравнима с сообразительностью человека. Нас приводит в восхищение, когда обезьяна соображает, что недоступный для невооруженной руки предмет можно достать палкой.
      Ворона тоже может достать что-то съедобное палкой из контейнера. Но ворона не способна изобрести колесо. Ей, впрочем, это даже не нужно:)
      
      >Вот именно. ОДна из самых существенных причин - угроза голодом.
      Голодный человек думает только о голоде. Ему не интересно писать стихи, рисовать и изобретать. Если он это делает, то исключительно ради заработка, чтобы наполнить свой желудок. Соображалка в этом случае нацелена только на поиск пищи самым быстрым и не всегда эффективным способом. Голодному человеку не до поиска сложных путей.
    252. *Шершень-Можин Владимир 2023/07/16 14:29
      > > 251.Киндеев Алексей Григорьевич
      >> > 250.Шершень-Можин Владимир
      >>Ну колесо много кто не изобрёл. Например инки. Или ацтеки.
      >Вообще-то изобрели. Археологи некоторое время назад нашли в одном из инковских поселений игрушку на колесиках. Значит с колесом они были знакомы. А вот тяговых животных у них не было. Были ламы, но то - Анды. Животные достаточно прихотливые.
      Игрушка в виде повозки? Или просто кругляшки безотносительно применению? Потому и не было повозок, что впрягать некого было. Ламы-то они чуть крупней козла. И капризные.
      >>А ведь много чего другого изобрели. Например, сложную ирригацию и ступенчатые поля. Бытие, как говорил классик самого себя, определяет сознание. То есть Вы согласны, что они не были глупей нас?
      >Ни в коем случае. Наличие, или отсутствие сообразительности не обозначает отсутствие ума. Однако, в зависимости от вариативности этой самой сообразительности человек, шимпанзе, или собака будет принимать верные, нестандартные решения в сложных обстоятельствах в тот, или иной срок. Однако решения эти обязательно будут приняты.
      Ну сообразительность, как раз и есть производное интеллекта. Сообразительность шимпанзе несравнима с сообразительностью человека. Нас приводит в восхищение, когда обезьяна соображает, что недоступный для невооруженной руки предмет можно достать палкой. К человеку несколько более высокие требования, не правда ли? Снисхождение, пожалуй, только к алкашам, как в том анекдоте. :)
      >
      >>Просто не было необходимости задумываться о вещах, в которых ещё не возникла потребность?
      >Именно. Причиной тому обычная стабильность жизненного уклада и использование наработанных предками приемов. Просто нет причин для коренного изменения образа жизни. Всех все устраивает. а кого не устраивает - сто путей нараспашку. Никто не удерживает.
      Вот именно. ОДна из самых существенных причин - угроза голодом.
      >
    251. Киндеев Алексей Григорьевич (Mateo.lem@mail.ru) 2023/07/15 20:25
      > > 250.Шершень-Можин Владимир
      >Ну колесо много кто не изобрёл. Например инки. Или ацтеки.
      Вообще-то изобрели. Археологи некоторое время назад нашли в одном из инковских поселений игрушку на колесиках. Значит с колесом они были знакомы. А вот тяговых животных у них не было. Были ламы, но то - Анды. Животные достаточно прихотливые.
      
      >А ведь много чего другого изобрели. Например, сложную ирригацию и ступенчатые поля. Бытие, как говорил классик самого себя, определяет сознание. То есть Вы согласны, что они не были глупей нас?
      Ни в коем случае. Наличие, или отсутствие сообразительности не обозначает отсутствие ума. Однако, в зависимости от вариативности этой самой сообразительности человек, шимпанзе, или собака будет принимать верные, нестандартные решения в сложных обстоятельствах в тот, или иной срок. Однако решения эти обязательно будут приняты.
      
      >Просто не было необходимости задумываться о вещах, в которых ещё не возникла потребность?
      Именно. Причиной тому обычная стабильность жизненного уклада и использование наработанных предками приемов. Просто нет причин для коренного изменения образа жизни. Всех все устраивает. а кого не устраивает - сто путей нараспашку. Никто не удерживает.
      
      >А почему истоки? Можно ли говорить об истоках живописи, если произведения древних художников выполнены с мастерством, равным мастерству великих художниках?
      Я бы не сказал, что то были какие-то мастерски выполненные живописные полотна:) Просто человек находил время для выполнения таких рисунков в те дни, когда охота была удачной на многие дни и недели вперед и племя не голодало.
      
      
      >И почему это истоки, если из этого ничего не выросло?
      Не совсем понятен вопрос. Почему из этого что-то должно было вырасти?
      С нуля там уже ничего начаться не могло, поскольку в то время искусство проявлялось не только в рисований животных на скалах. Люди обтесывали камни, вырезали игрушки из дерева и костей, совершенствовали орудия труда.
      
      >И ещё по поводу язвы желудка. Наверное, Вам повезло и никто из Ваших ближних не страдал этим недугом.
      У меня однокурскин им страдал.
      Ну как страдал... Пил пиво вместе с нами, а потом маялся тем самым желудком. А так - вполне обычный, здоровый парень.
      
      >А я насмотрелся. Человек в дни приступа, а они могут быть ежемесячно, переживает такие страдания, что не то, чтобы на охоту, ему вообще никуда идти невмоготу. Лежит пластом. Пьёт лекарства.
      Может быть что-то лекарственное и пил, не знаю. Но пиво в компании он хлестал только так. Что служило поводом для общих насмешек.
      
      >Ну и представьте себе охотника палеолитического. Конечно, он недочеловек. Конечно, он существо второго сорта. Да и обречён на вымирание. Его и в жертву принесут в первую очередь. Ну не удачливого же охотника в жертву духам приносить...
      Почему он недочеловек?
      
      >Во младенчестве эта болезнь не проявляется. Особенно, пока детёныш питается молоком матери.
      Не всю же жизнь он им питается.
      Слабый желудок всего-лишь отторгает твердую и жирную (насколько мне известно) пищу. Потому врачи и советуют людям с таким заболеванием есть кашу, рыбу, супы и фрукты.
    250. *Шершень-Можин Владимир 2023/07/15 14:31
      > > 237.Киндеев Алексей Григорьевич
      >> > 233.Шершень-Можин Владимир
      
      >>>Во-первых, не следует путать "сообразительность", то есть умение быстро и правильно реагировать на неожиданные вводные
      >Конечно. Они - хорошие охотники и знают как убивать животных. Они - отличные собиратели. Но это не они изобрели колесо.
      
      Ну колесо много кто не изобрёл. Например инки. Или ацтеки. А ведь много чего другого изобрели. Например, сложную ирригацию и ступенчатые поля. Бытие, как говорил классик самого себя, определяет сознание. То есть Вы согласны, что они не были глупей нас? Просто не было необходимости задумываться о вещах, в которых ещё не возникла потребность? Например, в горах Южной Америке не очень-то тачку покатаешь. А в телегу и запрячь некого. Или Герон Александрийский придумывал игрушки на паровой тяге, а вот до паровоза не додумался. Потому что - ну никак! Это сколько же металла надо выплавить, а поршни как подогнать под цилиндры при ручном-то производстве? :)) Мозг, как инструмент, был готов к работе, да поля дейстельности не было пока.
      >
      
      >>Во-вторых, искусство, религия получили своё начало
      >Я не говорю об истоках, Владимир. Я говорю о развитии. Христианство сложилось не в первобытно-общинном обществе, а Пикассо не рисовал свои картины на скалах.
      
      А почему истоки? Можно ли говорить об истоках живописи, если произведения древних художников выполнены с мастерством, равным мастерству великих художниках? И почему это истоки, если из этого ничего не выросло? Прервалась традиция на тысячелетия... И, кстати, многократно прерывалась и многократно начиналась с нуля. С неуклюжих изображений и статуэток. И в Древней Греции, и в эпоху Возрождения.
      
      И ещё по поводу язвы желудка. Наверное, Вам повезло и никто из Ваших ближних не страдал этим недугом. А я насмотрелся. Человек в дни приступа, а они могут быть ежемесячно, переживает такие страдания, что не то, чтобы на охоту, ему вообще никуда идти невмоготу. Лежит пластом. Пьёт лекарства. Манную кашку есть. Картофельным соком лечится. Киселём. Хотя, всё это мало помогает. Сейчас научились лечить. А ещё лет 20 назад одно спасение было - операция.
      
      Ну и представьте себе охотника палеолитического. Конечно, он недочеловек. Конечно, он существо второго сорта. Да и обречён на вымирание. Его и в жертву принесут в первую очередь. Ну не удачливого же охотника в жертву духам приносить...
      
      И человека, страдающего язвой, узнать можно. Особенно в дни обострений. Вы говорили, мол умер бы во младенчестве, если бы страдал этим заболеванием. Во младенчестве эта болезнь не проявляется. Особенно, пока детёныш питается молоком матери.
    249. *Шершень-Можин Владимир 2023/07/15 11:18
      > > 235.Безбашенный
      >> > 231.Шершень-Можин Владимир
      >>Уже то, что численность населения возросла,
      > Именно. И продолжала расти. И если потеснить таких же неолитических соседей не удавалось, вставал вопрос о распашке под посевы пастбища. Жратвы в целом - больше, но скота - меньше.
      Но, Безбашенный, не ради земель ведь войны велись тогда. Ну если только где-нибудь на юге за оазисы. Главным образом совершались набеги ради захвата уже готового продукта.
      >>Как только давление на внешнюю биомассу снизилась,
      > Не снизилось. И желающих поохотиться многократно больше, особенно с учётом см. выше, и лучшие угодья заняты под поля и пастбища.
      Да ну. Европа была покрыта лесами, в которых было полно зверья. Просто охота - для пассионариев. Беготня, риск. А землепашество - стабильность и равномерное питание. Ну хотя ы до весны.
      >>В антоновке не меньше витаминов, я думаю, чем в его диких предшественниках.
      > Там фокус в том, что собиратели собирают не что-то одно, а всё, что съедобно и созрело. Их сбор - разнообразнее.
      Но ведь и в огороде, всё это разнообразие присутствует. Ведь переносили то, что понравилось, поближе к дому. Да и косточки выплёвывали не в лесу.
      
      > Именно. Вредно не само государство как явление, а следствие - перепроизводство элиты. У больших и рукопожатых товарищей вырастают дети и подрастают внуки, для которых создаются непыльные, но щедро оплачиваемые синекуры. Элита разбухает, ей нужно больше, налоги растут.
      
      Налоги растут не только из-за этого, и в меньшей степени из-за этого. Куда больше денег пожирают реформы. И ещё война. Взять хотя бы Петра Первого...
    248. Киндеев Алексей Григорьевич (Mateo.lem@mail.ru) 2023/07/14 12:02
      > > 247.Безбашенный
      > И слабее, и глупее, когда слопают чего-нибудь не то для себя, но абсолютно нормальное для остальных.
      Тогда почему вы считаете, что эти остальные от них брезгливо воротят нос?
      
      > Особенно вне влажных тропиков и вне сезона? Но и при этом "просто поспорить" хочется не вам, а мне? :) Второй палец на той же руке.
      Вне влажных тропиков рыба не клюет, травы и грибы не растут, ягоды не краснеют, птицы не летают, монголы коней не еб-т?
      Вы не желаете смотреть на вещи здраво. Почему?
      
      > А вот теперь - время. Несколько кустиков в радиусе километра друг от дружки разбежались и растительностью других видов поотгораживались, чтобы ловчее опыляться ветром? :)
      Нет, блин. Они все пучковались в одном месте. Пшеница, жо! А коли пшеница, то пусть и колосится по всему полю:)))
      Вы, похоже, даже не представляете себе, что такое дикорастущие травы.
      
      > Вот, как раз в этом. Исходно коз с овцами домашних нет.
      А расхождение на генетическом уровне уже есть.
      Странно, да?
      
      > Другая местность, другая численность стад
      Так оленеводы живут за счет своих стад. Это для них и мясо и шкуры. Это север. Это сурово.
      Другое дело - средняя полоса. Тут есть где разгуляться, поскольку и травы свежи и зверье непуганое и рыба в озерах голодная. Но уж коли численность животины в лесах сократилась - время собирать пожитки. Собрать - убрать становище, перебраться на новое место для кочевников - не проблема. Малый скот перевести тоже.
      Если вы этого не понимаете сейчас, то вряд ли вам кто-то доступно это объяснит.
      У меня складывается такое впечатление, что ваши ПРОСТЕЙШИЕ знания поверхностны и вы совсем не хотите разбираться что к чему.
      
      > Опять перевираем смысл и спорим сами с собой? Речь о соседских мордах относилась ко временам, когда были уже и культурные злаки, и домашний скот, но население...
      
      Т.е. уже было государственное устройство, армия и флот. Ясно. Тогда какого ... по тем территориям левые кочевые племена бродили? Вы реально думаете, что фараоны регулярные чистки от таких проходимцев не проводили? А уж пшеницей с ними делиться сами боги не велели.
      Нет, дружок. Речь в ВАШЕМ случае могла идти только о начале неолита, когда уже существовали крупные поселения, но жизнь в них еще только начинала входить в русло известных нам исторических событий. Эти поселения жили не за счет посевов и обработки земли, а за счет рыболовства , собирательства и охоты. Изредка они совершали набеги на кочевников, вторгшихся в их земли, посягавших на их собственность. И так было повсеместно.
      А дикорастущую пшеницу (предка одомашненной полбы, которую и выращивали в Египте), разумеется, в тех местах собирали и даже, по возможности, пытались проводить ее селекцию, улучшая качество и стойкость колосьев. Вот только культивация ее продолжалась по оценкам ученых четыре тысячи лет, начиная от десятого тысячелетия, заканчивая шестым, в результате чего и получили мягкие сорта пшеницы. А 10 тысяч лет назад никто злаками обширные пространства не засеивал, потому,что собирали их прямо с колосьев, недозревшими. И землю под обширные пахотные площади никто не возделывал, потому, что сеять толком было нечего.
      
      Но вы продолжайте загибать пальцы.
      Ваши понты даже забавны:)
    247. Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2023/07/14 09:32
      > > 246.Киндеев Алексей Григорьевич
      >Мне неинтересно говоритьо генах.
      >А вам, похоже, хочется просто поспорить.
       То есть, суть не интересна вам, но "просто поспорить" хочется мне? :) Загибаю палец.
      >Они были слабее? Глупее?
       И слабее, и глупее, когда слопают чего-нибудь не то для себя, но абсолютно нормальное для остальных.
      >Те, кто хотят жрать рыбу - жрут рыбу. Те, кто хотят жрать яйца - жрут птичьи яйца. Те, кто хотят жрать траву - жрут траву.
       Особенно вне влажных тропиков и вне сезона? Но и при этом "просто поспорить" хочется не вам, а мне? :) Второй палец на той же руке.
      >То есть, рассуждая с вашей логики люди с прободными язвами могут сойтись со второй второй половиной, а люди с прочими отклонениями в желудках не могут?
       О, на этот раз вспомнили, что отклонения бывают разные? Хотя гены вам не интересны. Тем не менее, перевертывать логику и спорить с самим собой - не надо. Палец на другой руке.
      >Сколько ее могло расти в тех местах? Несколько кустиков в радиусе пары километров от стойбища? Всех кормила?
       Пока - запоминаем для сопоставления ниже. :) Пальцы загнем там.
      >Ветром опыляются все злаковые. Это обычные травы.
      >Не говорите ерунды.
       А вот теперь - время. Несколько кустиков в радиусе километра друг от дружки разбежались и растительностью других видов поотгораживались, чтобы ловчее опыляться ветром? :) Опять сами с собой спорите? Второй палец на второй руке. Но ерунду при этом говорю я, а не вы? Третий палец на первой руке.
      >А в чем вы противоречие видите? ... И, к тому же, племена охотников и собирателей имели свойство перемещаться в поисках удобных для становищ мест, вместе с мелким рогатым скотом.
       Вот, как раз в этом. Исходно коз с овцами домашних нет. За дикими - в горы, где и стада этой дичи очень небольшие, и местность для совместного кочевания не шибко удобная. С домашними - да, можно иткочевать уже по равнине, но одомашнивание исходных горных требует оседлости.
      >Также, как это делают нынешние оленеводы.
       Другая местность, другая численность стад, ещё и мигрирующих, сами говорили о сроках отрастания ягеля. Там - брали под охрану и оборону от хищников и чужаков "своё" стадо, которое и не подозревало, что оно - уже не само по себе, а вот этих двуногих.
      >Речь идет о временах, когда (по вашим словам) сосед пошел на соседа, получил по морде и решил заняться выращиванием пшеницы в раннем неолите,
       Опять перевираем смысл и спорим сами с собой? Речь о соседских мордах относилась ко временам, когда были уже и культурные злаки, и домашний скот, но население, не послухав старика Мальтуса, продолжило размножаться. И если расширить угодья не удалось, то теснят пастбища в пользу полей, обедняя свой рацион животными белками. Увы и ах, но - третий палец на второй руке приходится загибать.
      >Вам хочется продолжать этот спор?
       Такой - конечно нет. Я только на одном вашем посте по три пальца на каждой руке загнул. Остались не загнутыми - по два, которых на второй такой пост уже заведомо не хватит. :)
       Признаки когнитивного диссонанса вы выдали характернейшие. А мне разве он интересен? Я же не спрашиваю вас, каков ваш желудок. Это ваше дело, меня абсолютно не касающееся. Так что возбуждаться и спорить сами с собой - продолжайте без меня. У вас это превосходно получается, и я вам для этого не нужен от слова "совсем". :)
    246. Киндеев Алексей Григорьевич (Mateo.lem@mail.ru) 2023/07/13 23:19
      > > 245.Безбашенный
      > Из этого как-то следует, что она определяется только одним геном?
      Мне неинтересно говоритьо генах.
      А вам, похоже, хочется просто поспорить.
      
      > Красную черту провела керамическая посуда, включившая варку в число основных способов готовки жратвы. Вот только тогда и появилась возможность подлаживаться под слабожелудочников.
      То есть, вы по прежнему не желаете признавать своей ошибки.
      Я еще раз вас спрашиваю: люди со слабыми желудками чем отличались от прочих людей кроме того, что имели свои собственные предпочтения в еде? Они были слабее? Глупее? Что делало их изгоями в обществе?
      
      >>Все подчистую прутся на охоту, а поселение остается на баб и стариков. Даже рыбу некому ловить и по грибы никто не идет:)))
      > Не все. Но мясо жрут все только то, что добыли охотники. Другого - тупо нет.
      Мясо жрут те, кто хочет жрать мясо. Те, кто хотят жрать рыбу - жрут рыбу. Те, кто хотят жрать яйца - жрут птичьи яйца. Те, кто хотят жрать траву - жрут траву. Те, кто хотят жрать насекомых - жрут насекомых.
      Никто никого не неволит. Человек всеяден. Его таким создала природа.
      
      > Опять снесло с контекста? И почему меня это уже не удивляет? :)
      То есть, рассуждая с вашей логики люди с прободными язвами могут сойтись со второй второй половиной, а люди с прочими отклонениями в желудках не могут?
      Оригинальное у вас мышление.
      
      > Это от невнимательности. В посте 241: "В тех местах, где её дикорастущей росло столько, что имело смысл собирать."
      Сколько ее могло расти в тех местах? Несколько кустиков в радиусе пары километров от стойбища? Всех кормила?
      
      > Ветром опыляется рожь.
      Ветром опыляются все злаковые. Это обычные травы.
      Не говорите ерунды.
      
      > То есть, как козу одомвшнивать, так перешёл (стационарный загон на другое место не перетащишь), а как стихийную селекцию дикой пшеницы вести, так не перешёл? :)
      А в чем вы противоречие видите? Я что, где-то устанавливал определенную дату для оседлости племенных общин? И, к тому же, племена охотников и собирателей имели свойство перемещаться в поисках удобных для становищ мест, вместе с мелким рогатым скотом. Также, как это делают нынешние оленеводы.
      
      > Пока зерно культурной было не сильно лучше дичка - само собой. В том же Верхнем Египте ячмень уже бесспорно неолитических культур по зерну ещё ничем не отличается от того дикого, который собирала та Себильская. Но - уже появились серпы, которых не было у неё. Собственно, по их наличию/отсутствию и судят о культурности/дикости ячменя.
      Вот не надо про Верхний Египет и серпы. Речь идет о временах, когда (по вашим словам) сосед пошел на соседа, получил по морде и решил заняться выращиванием пшеницы в раннем неолите, когда пшеница была дикорастущей и культивация ее представлялась делом весьма проблематичным и долговременным.
      Я вам указал в чем сложность.
      Вам хочется продолжать этот спор?
    245. Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2023/07/13 22:36
      > > 244.Киндеев Алексей Григорьевич
      >Я полагал, что мы говорим о слабых желудках.
       Из этого как-то следует, что она определяется только одним геном?
      >У вас промеж донеодитом и неолитом четкая красная черта проведена?:)
       Красную черту провела керамическая посуда, включившая варку в число основных способов готовки жратвы. Вот только тогда и появилась возможность подлаживаться под слабожелудочников.
      >Все подчистую прутся на охоту, а поселение остается на баб и стариков. Даже рыбу некому ловить и по грибы никто не идет:)))
       Не все. Но мясо жрут все только то, что добыли охотники. Другого - тупо нет.
      >Что, мужики с язвами в желудках не женятся? Совсем?
       Опять снесло с контекста? И почему меня это уже не удивляет? :)
      >Ну наконец то. Целые сутки добивался от вас этого ответа.
       Это от невнимательности. В посте 241: "В тех местах, где её дикорастущей росло столько, что имело смысл собирать."
      >Пшеница, это трава. И, как все травы, она, по большей части, опыляется ветром.
       Ветром опыляется рожь. До сих пор, несмотря на многие века окультуривания.
      >https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d3/WildWheat_Erebuni_Reserve.jpg/310px-WildWheat_Erebuni_Reserve.jpg
      >Это и есть дикорастущая пшеница. Как вам?
       Анекдот про говно последнего мамонта помните? Зато его много. :)
      >Речь о том, что к тому времени человек УЖЕ многие тысячи лет как перешел с кочевого образа жизни на оседлый
       То есть, как козу одомвшнивать, так перешёл (стационарный загон на другое место не перетащишь), а как стихийную селекцию дикой пшеницы вести, так не перешёл? :)
      >Хотя я не исключаю, что в то время собирались в определенных местах и зерна дикорастущей пшеницы.
       Пока зерно культурной было не сильно лучше дичка - само собой. В том же Верхнем Египте ячмень уже бесспорно неолитических культур по зерну ещё ничем не отличается от того дикого, который собирала та Себильская. Но - уже появились серпы, которых не было у неё. Собственно, по их наличию/отсутствию и судят о культурности/дикости ячменя.
    244. Киндеев Алексей Григорьевич (Mateo.lem@mail.ru) 2023/07/13 21:39
      > > 243.Безбашенный
      >...Если признак кодируется не одним, а несколькими генами, он...
      Я полагал, что мы говорим о слабых желудках. А мы, оказывается, говорим о неграх.
      Нет, в неграх я особо не разбираюсь, вы уж извините.
      
      > Зачем вас опять снесло с контекста? Речь шла о донеолите.
      А что, в донеолите слабые на желудок не гибли во младенчестве?
      
      >С неолита как раз желудок и перестал быть критичным.
      Да неужели? У вас промеж донеодитом и неолитом четкая красная черта проведена?:)
      
      >Разное мясо - какое добыли на сей раз - для всех желудков. Потому как охотятся в верхнем палеолите и мезолите - бригадой. На всю общину.
      Тю!Идиоты:))))
      Все подчистую прутся на охоту, а поселение остается на баб и стариков. Даже рыбу некому ловить и по грибы никто не идет:)))
      
      > Врождённая инвалидность не очень-то способствует брачной востребованности.
      Что, мужики с язвами в желудках не женятся? Совсем?
      
      > Начиная со сбора дикорастущей, естественно.
      Ну наконец то. Целые сутки добивался от вас этого ответа.
      Именно со СБОРА. Речь идет не о хлеборобах, а всего навсего о собирателях и дикорастущей пшенице. Ее зрелые зерна, если они осыпались (а они именно осыпались) и разносились ветром, было невозможно собрать. Поэтому в пищу шли незрелые зерна. По этой причине тысячи лет дикую пшеницу не сеяли, а только собирали. Как собирали в лесах ягоды, грибы и полезные травы. А сеять пшеницу начали только после того, как коренным образом изменили свой образ жизни с кочевого на оседлый. Пшеницу стали кропотливо отбирать, проводя ее селекцию и продолжалось это многие века, до тех пор, пока она не изменила свои свойства на генетическом уровне и не появился тот сорт, который легче было и собирать, и обрабатывать на полях. Но это уже знакомые нам города междуречья, в известной нам истории.
      
      > А какая пшеница им не обладает?
      Пшеница, это трава. И, как все травы, она, по большей части, опыляется ветром. Впрочем, современная культурная пшеница вообще самостоятельно не размножается. Как ее не опыляй.
      Вы так и не поняли в чем главная проблема? Хорошо, попробую пояснить. Точнее показать:
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d3/WildWheat_Erebuni_Reserve.jpg/310px-WildWheat_Erebuni_Reserve.jpg
      Это и есть дикорастущая пшеница. Как вам?
      
      > То есть, достоверный результат в виде сорта, утратившего способность к самосеву и терпящего тесноту "как сельди в бочке"? А он взялся сразу и по щучьему велению?
      Разумеется нет. Десять тысяч лет, это тот возраст, который был определен зернам пшеницы, найденной при раскопках древнейших из неолетических поселений на ближнем Востоке. Но это уже одомашненная пшеница, отличная на своем генетическом уровне от дикорастущей. Окончательная ее селекция произошла чуть более шести тысяч лет назад.
      
      > Загонов достаточно. Таких же, как и те, в которых держали пойманный дикий молодняк. Вы же не думаете, надеюсь, что для этих единичных поначалу живых консервов кто-то строил хлева со стойлами?
      Речь о том, что к тому времени человек УЖЕ многие тысячи лет как перешел с кочевого образа жизни на оседлый и в то время УЖЕ существовали известные нам крупные поселения. Соответственно, существовали и условия для одомашнивания и разведения крупного рогатого.
      Попытайтесь понять что я вам пишу и почему.
      Мы общаемся словно через сломанный телефон.
      
      > Для чего, опять же, требовалась оседлость. Джаред Даймонд говорит, что её в Леванте обеспечивали большие стада газелей. Но их самих он по своей зловредности одомашнивать запретил. :) Из-за этого и пришлось одомашнивать коз, за которыми топать в горы и ловить по одной, реже по паре-тройке. И в том же Леванте встречались места с дикими ячменем и пшеницей.
      Мне не интересны сугубо теории и гипотезы.
      А одомашнивать, как я полагаю, люди пытались даже мегатериев. Но это опять же, только теория. Хоть и интересная.
      
      > Если уже амбарное количество, требующее кошаков, то это уже не начало окультуривания дикого злака, а его уже вполне культурный результат.
      Разумеется. Хотя я не исключаю, что в то время собирались в определенных местах и зерна дикорастущей пшеницы.
    243. Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2023/07/13 20:23
      > > 242.Киндеев Алексей Григорьевич
      >Вы сейчас что оспариваете то?
       Ваш даухпозиционный переключатель. Если признак кодируется не одним, а несколькими генами, он варьирует ступенчато. Иногда настолько многоступенчато, что кажется вообще плавным. Например, пигментация кожи от абсолютного альбиноса до самой чёрной негры - всего 8 генов. Их - достаточно для почти плавного на глаз градиента. И так - по всем признакам, определяемым не одним геном.
      >Разное мясо - для разных желудков. Вы уж совсем то дураков и кровожадных дикарей из людей неолита не делайте.
       Зачем вас опять снесло с контекста? Речь шла о донеолите. С неолита как раз желудок и перестал быть критичным. Разное мясо - какое добыли на сей раз - для всех желудков. Потому как охотятся в верхнем палеолите и мезолите - бригадой. На всю общину.
      >Ущербность бывает очень разная. Про категории инвалидности мне вам рассказывать не надо, полагаю.
       Врождённая инвалидность не очень-то способствует брачной востребованности.
      >А у соседей она откуда?
      >Каким образом человек культивировал пшеницу?
       Начиная со сбора дикорастущей, естественно. И уж точно не там, где её мало. А много - не везде. И не везде были другие ресурсы, позволяющие жить оседло.
      >Это та, которая самоопылением обладала,
       А какая пшеница им не обладает? Как раз самоопыляющиеся виды и наиболее удобны для окультуривания, поскольку их селекция наиболее результативна. Не саботируется перекрёстным опылением с дичком.
      >Это произошло около 10 тысяч лет назад, еще до начала неолита.
       То есть, достоверный результат в виде сорта, утратившего способность к самосеву и терпящего тесноту "как сельди в бочке"? А он взялся сразу и по щучьему велению?
       Для сравнения - верхнеегипетская Себильская культура собирала дикий ячмень 13 тыс. лет назад. В достаточных количествах, чтобы делать для него зернотёрки. Но чего не было, так это серпов.
      >То есть, стойло и крытые помещения для скота не требовались?
       Загонов достаточно. Таких же, как и те, в которых держали пойманный дикий молодняк. Вы же не думаете, надеюсь, что для этих единичных поначалу живых консервов кто-то строил хлева со стойлами?
      >Генетическое расхождение коз домашних и диких произошло примерно 50 тысяч лет назад, что в теории может обозначать, что уже тогда их одомашнили.
       Для чего, опять же, требовалась оседлость. Джаред Даймонд говорит, что её в Леванте обеспечивали большие стада газелей. Но их самих он по своей зловредности одомашнивать запретил. :) Из-за этого и пришлось одомашнивать коз, за которыми топать в горы и ловить по одной, реже по паре-тройке. И в том же Леванте встречались места с дикими ячменем и пшеницей.
      >И еще несколько слов о кошках в стихотворной форме:
      >Их одомашнивание их произошло 10 тысяч лет назад, когда и началась активная культивация дикой пшеницы близ первых поселений.
       Если уже амбарное количество, требующее кошаков, то это уже не начало окультуривания дикого злака, а его уже вполне культурный результат.
      >Неужели вы никогда в деревне не жили?
       В неолитической левантийской - никогда, зуб даю. :) А современная среднерусская - это уже совсем другая история.
    242. Киндеев Алексей Григорьевич (Mateo.lem@mail.ru) 2023/07/13 14:02
      > > 241.Безбашенный
      > А до того его предшественник жрал то,что жрут все, и
      ...если его желудок не работал, он подыхал. Причем во младенческом возрасте. Раклад очень прост.
      Вы сейчас что оспариваете то?
      
      > Он ест то, что едят все, и никого не волнуют его особенности. Это сугубо его проблемы. Ихь бин больной со всеми вытекающими.
      Да ладно! Разное мясо - для разных желудков. Вы уж совсем то дураков и кровожадных дикарей из людей неолита не делайте. Они получше нас разбирались какое мясо и кому предпочтительнее употреблять. Кому - оленину, кому - птицу, кому - рыбу. Кому измельчали, кому подавали в сыром виде. За стариками ухаживали, больных оберегали. И мать вполне сносно опекала своего ребенка до той поры, пока он сам не разбирался, что ему можно в пищу, а что нельзя, если его состояние позволяло ему не загнуться во младенчестве. Потому она и мать.
      
      > А как он может быть успешен, когда он то и дело ихь бин больной?
      Больной чем? Слабым желудком? Да, может, если подберет для себя предпочтительную пищу.
      А вот если у него слабое сердце, или легкие, то скорее всего до совершеннолетия действительно не доживет. Он опять же, не факт. Смотря как его будут оберегать в общине.
      
      > Уж очень сильный злой дух в него вселился, даже шаман на весенней сходке всего племени изгнать его не мог.:) Ущербный, короче. С какой стати от такого рожать?
      Ущербность бывает очень разная. Про категории инвалидности мне вам рассказывать не надо, полагаю.
      
      > Массово заимствовалась готовая у соседей.
      А у соседей она откуда?
      Каким образом человек культивировал пшеницу? Вы можете мне объяснить внятно?
      
      > В тех местах, где её дикорастущей росло столько, что
      Это та, которая самоопылением обладала, стелилась и кучковалась по местам, среди папоротников? Это игра в рулетку, если вы не понимаете, что к чему. Растения, не поддающиеся контролю воспроизведения крайне сложно поддаются культивации. Ромашки-одуванчики вам в пример.
      
      > Дольник говорит, что по прикидкам генетиков это должно было начаться лет эдак 50 тыс. назад.
      Нет. Это произошло около 10 тысяч лет назад, еще до начала неолита. А сама дикорастущая пшеница появилась около 500 тысяч лет назад. По крайней мере, на том сходятся палеоботаники в своих исследованиях.
      
      > Вас опять сносит с контекста. Производящее хозяйство зародилось и развилось в субтропической и тропической климатических зонах. На север оно шло и приспосабливалось к условиям умеренного климата уже готовым и давно привычным.
      То есть, стойло и крытые помещения для скота не требовались?
      И давайте смотреть на все это здраво. Разные виды скота одомашнивались в разное время. Генетическое расхождение коз домашних и диких произошло примерно 50 тысяч лет назад, что в теории может обозначать, что уже тогда их одомашнили. Свиньи одомашнены 13 тысяч лет назад. Крупный скот был одомашнен относительно недавно - 8 тысяч лет назад, когда уже появились первые крупные поселения, лошадь одомашнена 5 тысяч лет назад. Тогда же была одомашнена курица.
      Собаки появились в быту порядка 10 тысяч лет назад, но это не ахти какой скот, конечно.
      
      И еще несколько слов о кошках в стихотворной форме:
      
      Вот кот,
      Который пугает и ловит синицу,
      Которая часто ворует пшеницу,
      Которая в тёмном чулане хранится
      В доме,
      Который построил Джек.
      
      Их одомашнивание их произошло 10 тысяч лет назад, когда и началась активная культивация дикой пшеницы близ первых поселений.
      
      > Коз, овец и свиней не рассматриваете принципиально?
      В той же мере, что и коров.
      Неужели вы никогда в деревне не жили? Обычная пища там картошка, хлеб, молоко, масло, рыба, курятина, крольчатина, овощи и фрукты. Ну не едят там свиней и коз каждый день. Бывает по праздникам и после обильного приплода. А говядину, так и вовсе предпочитают покупать в магазинах. Своих коров, если они здоровые и приносят пользу в хозяйстве не режут.
    241. Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2023/07/13 09:38
      > > 240.Киндеев Алексей Григорьевич
      >Вы сейчас можете сходу определить человека с язвой в желудке?
       Это сейчас, когда он питается индивидуально, и варка - ни разу не проблема. Именно этот расклад и пришёл с керамическим неолитом. А до того его предшественник жрал то,что жрут все, и варка раскалёнными камнями была явлением нечастым по самоочевидной причине. Зачем вас опять снесло с контекста?
      >То, что вместо свинины он ест говядину не делает его менее привлекательным для девушки.
       Он ест то, что едят все, и никого не волнуют его особенности. Это сугубо его проблемы. Ихь бин больной со всеми вытекающими.
      >Она смотрит не на его желудок, а на то, сколь он успешен в охоте, рыболовстве, собирательстве.
       А как он может быть успешен, когда он то и дело ихь бин больной? Уж очень сильный злой дух в него вселился, даже шаман на весенней сходке всего племени изгнать его не мог.:) Ущербный, короче. С какой стати от такого рожать?
      >Откуда? Она с неба упала на людей, или как? Боги подарили?
       Массово заимствовалась готовая у соседей. А выводилась - у них задолго до того. В тех местах, где её дикорастущей росло столько, что имело смысл собирать. Дольник говорит, что по прикидкам генетиков это должно было начаться лет эдак 50 тыс. назад.
      >Чтобы этот скот домашний приобрести, нужно для него стойло изобрести, крытое помещение, в котором его содержать. А потом зимой кормить заготовленным по осени сеном.
       Вас опять сносит с контекста. Производящее хозяйство зародилось и развилось в субтропической и тропической климатических зонах. На север оно шло и приспосабливалось к условиям умеренного климата уже готовым и давно привычным.
      >Мяса с него много не ждите.
       Коз, овец и свиней не рассматриваете принципиально?
      >>А они всё размножаются и размножаются...
      >Ну была у моей бабушки корова.
       Вы не поняли. Речь - о людях.
    240. Киндеев Алексей Григорьевич (Mateo.lem@mail.ru) 2023/07/12 22:13
      > > 239.Безбашенный
      > Речь о тех, кто сумел. Но не так хорошо, как другие. Выжил, вырос, но в числе худших.
      С чего вы взяли?
      Вы сейчас можете сходу определить человека с язвой в желудке? Он как-то иначе двигается? Он глупее? Он слабее прочих?
      
      > Но степень успешности - разная. В зависимости от всех влияющих на неё факторов. В том числе и пищеварительного.
      А какие факторы влияют на выбор юноши со слабым желудком, находящегося в поиске невесты? То, что вместо свинины он ест говядину не делает его менее привлекательным для девушки. Она смотрит не на его желудок, а на то, сколь он успешен в охоте, рыболовстве, собирательстве.
      
      > Зачем вас сносит с контекста? Речь была об уже существующем неолите. Есть уже и культурная пшеница,
      Откуда? Она с неба упала на людей, или как? Боги подарили? Сказали: "Вот тебе пшеница, иди сей, коли не можешь соседу рожу набить"?
      
      >и домашний скот,
      Еще хлеще. Чтобы этот скот домашний приобрести, нужно для него стойло изобрести, крытое помещение, в котором его содержать. А потом зимой кормить заготовленным по осени сеном. и возиться с ним нужно очень и очень много.
      Вы понимаете, что ничего сходу не бывает?
      
      >кормят они на пару порядков больше людей,
      Скот кормит на порядок больше людей, если он поставлен на поток в скотобойне. А так, это не более чем яйца, масло и молоко. Мяса с него много не ждите.
      
      >А они всё размножаются и размножаются...
      Ну была у моей бабушки корова. Один раз теленком разродилась. Один раз за всю ее коровью жизнь. О частом размножении и не мечтала.
    239. Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2023/07/12 21:48
      > > 238.Киндеев Алексей Григорьевич
      >Не сумел переварить и усвоить в первый раз - не жилец.
       Речь о тех, кто сумел. Но не так хорошо, как другие. Выжил, вырос, но в числе худших.
      >Прочие - выживали и успешно плодились.
       Но степень успешности - разная. В зависимости от всех влияющих на неё факторов. В том числе и пищеварительного.
      >Есть дикорастущие злаковые, которые еще надо культивировать (работа на века) и с которыми нужно еще научиться работать, чтобы получить хоть что-нибудь отдаленно похожее на современную пшеницу.
       Зачем вас сносит с контекста? Речь была об уже существующем неолите. Есть уже и культурная пшеница, и домашний скот, и кормят они на пару порядков больше людей, чем кормилось на той же площади палеолитических охотников. Но тоже до определённого предела. А они всё размножаются и размножаются...
       ЗЫ: Для автора - Траппы Гондваны с указанием дат. Хорошо согласуются с локальными вымираниями и сменой фаун в течение мезозоя.
      https://geo.web.ru/Lectures/Ariskin/lecture_17/800_fig_0015.jpg
    238. Киндеев Алексей Григорьевич (Mateo.lem@mail.ru) 2023/07/12 21:33
      > > 236.Безбашенный
      > Наполнить - мало. Надо переварить и усвоить. А это - индивидуально.
      Не сумел переварить и усвоить в первый раз - не жилец.
      Я еще раз повторяю: Те, которые имели такого рода серьезные отклонения со здоровьем, погибали во младенчестве. Прочие - выживали и успешно плодились.
      
      > Развитее, чем сейчас, не было никогда.
      С этим не поспоришь.
      
      > > 235.Безбашенный
      >> > 231.Шершень-Можин Владимир
      >>Уже то, что численность населения возросла,
      > Именно. И продолжала расти. И если потеснить таких же неолитических соседей не удавалось, вставал вопрос о распашке под посевы пастбища. Жратвы в целом - больше, но скота - меньше.
      Как вы себе это представляете? Пошел сосед на соседа, получил фингал под глаз и с сказал: Буду землю пахать! Так проще и спокойнее!
      Проблема только в том, что на распаханной земле нужно что-то сеять. А что сеять? Есть дикорастущие злаковые, которые еще надо культивировать (работа на века) и с которыми нужно еще научиться работать, чтобы получить хоть что-нибудь отдаленно похожее на современную пшеницу.
      Или вы полагаете, что все это очень просто? Просто так взять, отказаться от охоты и собирательства и начать землю обрабатывать, засеивая ее лепестками из роз?
    237. Киндеев Алексей Григорьевич (Mateo.lem@mail.ru) 2023/07/12 21:15
      > > 233.Шершень-Можин Владимир
      >Он делает вывод, что ребята эти весьма сообразительны и ведут себя в трудных ситуациях куда рациональней, чем европейские охотники.
      Если бы они и правда были сообразительными, то давно бы уже космос осваивали и комбайны по африканским полям гоняли.
      Нет, Владимир. Их сообразительность находится в четко очерченных рамках окостенелости, за пределы которых они не желают выходить. Им попросту это не нужно. Как не нужна письменность, математика, а порой и чувство времени. Они живут во вполне устоявшихся традициях и религиозных мировозрениях, пользуясь наработками предков, в укладе, насчитывающем десятки тысяч лет. Им не нужно что-то изобретать, думать о том, чтобы что-то коренным образом изменить в своем образе жизни. Они в небо не всматриваются, в потому крыльев не изобретают. Их все устраивает, а всякий иной образ жизни они для себя отрицают. Так жили их предки, также будут жить их потомки, если белый человек не навяжет им свою волю цивилизатора.
      
      >>Во-первых, не следует путать "сообразительность", то есть умение быстро и правильно реагировать на неожиданные вводные
      Конечно. Они - хорошие охотники и знают как убивать животных. Они - отличные собиратели. Но это не они изобрели колесо.
      
      >... склонность к отвлечённым размышлениям.
      Это та роскошь, которую не могут позволить себе люди, не располагающие большим количеством свободного времени.
      
      >Во-вторых, искусство, религия получили своё начало
      Я не говорю об истоках, Владимир. Я говорю о развитии. Христианство сложилось не в первобытно-общинном обществе, а Пикассо не рисовал свои картины на скалах.
    Страниц (10): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"