Комментарии: В Моё Владение

Slide : другие произведения.

Комментарии: В Моё Владение
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 06/04/2012, изменен: 06/04/2012. 3k. Статистика.

Стихотворение: Поэзия, Философия, Переводы

Аннотация:
"Into My Own" Роберта Фроста - попытка перевода.

ОБСУЖДЕНИЯ: Поэзия (последние)
01:24 Лера "Облетели последние листья" (21/3)
01:07 Васильева Т.Н. "Мандариновая мечта" (23/1)
00:35 Делириус M. "Не покинуть ли физическую " (4/2)
00:26 Тухватуллина Л. "Когда замерзает луна..." (19/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (5): 1 2 3 4 5

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 01:05 "Форум: Трибуна люду" (884/37) 01:04 "Форум: все за 12 часов" (376/101) 00:36 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33) 21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 01:24 Лера "Облетели последние листья" (21/3) 01:22 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (52/28) 01:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (194/12) 01:17 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (572/11) 01:14 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (360/5) 01:09 Васильева Т.Н. "Зажигалка" (53/1) 01:06 Nazgul "Магам земли не нужны" (813/10) 01:02 Оленникова О. "Размышления о жизни на Земле" (60) 00:59 Улитина Н. "Краткие отзывы по конкурсу " (9/1) 00:53 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (156/8) 00:50 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (24/1) 00:47 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (800/4) 00:47 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1) 00:42 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (3/2) 00:36 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33) 00:35 Делириус M. "Не покинуть ли физическую " (4/2) 00:35 Толстой В.И. "Флот в мире Аи Амт - военно-" (817/1) 00:26 Тухватуллина Л. "Когда замерзает луна..." (19/1) 00:02 Коркханн "Угроза эволюции" (783/42) 00:02 Хохол И.И. "Над небоскрёбным эпатажем" (22/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 17:47 Бородин С.А. "Родославия" 15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

106. *Slide (Slide_0@mail.ru) 2012/04/26 09:57 [ответить]
  > > 105.tragedy
  Поправила. Не знаю, оставить ли старый вариант здесь же, или вынести отдельно?
  >мне тут сложно с Вами спорить, но Вы нехило так категорично отвергаете любой другой исход, кроме констатации героем собственной охренительности ;)
  >мерисьей попахивает? xD
  Чет я не вижу оснований для такого заключения и сама не думаю так. Имхо, человек принимает решение, уверен в его правильности, имеет мужество взять на себя ответственность и реализовать его потенциал. что, кстати, опять же имхо, его дальнейшая жизнь и показала. хоть в моей интерпретации, хоть в какой.
  >стейтмент конкретно в этом плане не аксиома, а скорее позиция. в оригинале она звучит как "пусть только будет возможность, и я пройду этот путь, и я приобрету больше уверенности в моих предположениях" без однозначного "я по-любому буду прав" - вспомним, что подтверждение явления через эксперимент формальным доказательством не является ;)
  Чет, опять же не вижу, где в тексте однозначное "я по-любому буду прав"? Твердость позиции есть и убежденность, что был прав выборе пути в последней строке в подстрочнике несомненна.
  >просто представьте на минутку, что лг - не лыцарь, а просто с удовольствием философствующий чел, все встанет на свои места :)
  Вот уж чего не хочу представлять, так что лг -"просто с удовольствием философствующий чел". Я как-то привыкла мыслям и чувствам поэтов доверять. Лучше уж пусть я обманусь.
  Спасибо. С уважением.
  PS.
  >... но все-таки "свой" - паразит
  Саш, извините за мою попытку развеять Ваше искреннее заблуждение, но я всё-таки её предприму:
  Не буду Вас напрягать десятками цитат из классиков от Пушкина до Бродского, хотя их имею из всех. :) (хотя если у Вас есть пиетет к их литературному вкусу и грамотности, то скажите только сколько и кого привести для убедительности :))) Но мне представляется логичным и верным мнение из обсуждения этой темы в сети: "когда хочется или просто выглядит уместным подчеркнуть хоть сколько-то оттенок владения, оттенок того, что это мое, а не чье-то другое, то чаще уместно 'свой'. По-английски я написал, что если можно заменить my на my own без особого искажения смысла, то скорее всего лучше сказать 'свой', чем 'мой'".
  http://avva.livejournal.com/2190957.html

105. tragedy 2012/04/25 16:38 [ответить]
  > > 104.Slide
  >Очень рада, мы с Вами, имхо, в рамках смыслов единомышленники, но речь идёт о форме. Стихи - в первую очередь - это форма. Суть моих мучений в том, что я хочу в ключевом двустишии сонета по канонам выйти из описательности и констатации и усилить его, перейдя к форме утверждения (именно это и будет осознанием). И вот мне кажется - это и нашла.

  в этом плане Вы конечно гораздо образованнее меня, но меня смущает попытка "выйти из описательности и констатации", в то время как у автора путь от условия к описанию и как раз к констатации (последние 2 строки). а как бы не осознав, не констатируешь.
  скорее всего, я Вас опять где-то неправильно понимаю :))

  >Полностью с Вами согласна, хотя и всё-таки, проблема "Дорог, которые мы выбираем", имхо, рассмотрена с того же фокуса, а вот в нашем стихе с другого, имхо без каких бы то ни было колебаний и сомнений. Поэтому не премину ещё раз заявить про мою трактовку его как литературного манифеста.

  имхо, с ними самыми. весь стих выдержан в ключе "если бы, то я бы", сомневательнее некуда, и последние строки, опять же, не манифест, а все еще желание удостовериться в правоте.
  похоже на какбы рецепт познания истины через эксперименты in vivo, но не в форме пособия, а как будто чел теоретически размышляет об этом в реальном времени, при читателе, которого он подталкивает проверить это практически - мое впечатление.

  "Дорога" же - имхо не проблема выбора, это только вводное. я вижу здесь больше вопрос призвания.
  это еще один нюанс, который не так точно передает перевод: в оригинале лг выбирает ту тропу, которая кажется ему менее хоженой, но становится настолько же хоженой, что и другая, после того, как по ней проходит он сам. т.е. он какбы восстанавливает баланс, и в конечном абзаце вспоминает "со вздохом" об этом выборе именно с точки зрения filling the gap, решения на основе потребности в нем.

  >Вы мне бесконечно помогли во всех аспектах, не перечислить, и у Вас, безоговорочно, есть право решающего голоса, давайте найдем решение, устраивающее нас, хоть до бесконечности перебирая варианты. Столь непонятно нелюбимый Вами "свой" уберу, перефразирую, Тире в конце строки стоит в оригинале!, соглашусь (и то может быть) убрать в середине.

  нет, автор тут Вы, и монополия на решения Ваша. когда спрашивают моего мнения, я знаю, что тендирую к тому, чтобы запомогать беднягу до дурки, поэтому смело ставьте тчк когда лично Вам нравится.

  но все-таки "свой" - паразит, а у тире в оригинале другая роль, просто уже по структуре предложения :)

  >Имхо, стоит, стоит и стоит! Дело в том, что, повторюсь, "более уверен" - это констатация, а "больше чем уверен" - это устойчивый фразеологизм, означающий, имхо, высшую степень безусловного утверждения, к чему я и стремлюсь, и что, по моему мнению, ставит (если не возводит) заключительное двустишие в ранг "ключа" в сонете.

  мне тут сложно с Вами спорить, но Вы нехило так категорично отвергаете любой другой исход, кроме констатации героем собственной охренительности ;)
  мерисьей попахивает? xD

  >И это, кстати, с Вашей же подачи, искала то, что Вы называете стэйтмент.

  стейтмент конкретно в этом плане не аксиома, а скорее позиция. в оригинале она звучит как "пусть только будет возможность, и я пройду этот путь, и я приобрету больше уверенности в моих предположениях" без однозначного "я по-любому буду прав" - вспомним, что подтверждение явления через эксперимент формальным доказательством не является ;)

  >авторский текст первичен, тут я - ну пусть и ортодокс! Хотя, мне кажется, я в плане декларативности уже везде превысила авторские рамки или на самой грани их. Вам виднее. ???

  просто представьте на минутку, что лг - не лыцарь, а просто с удовольствием философствующий чел, все встанет на свои места :)

104. *Slide (Slide_0@mail.ru) 2012/04/25 15:16 [ответить]
  > > 103.tragedy
  >> > 100.Slide
  >но как бы придумывать то, чего нет в оригинале тоже не дело. плюс, я считаю удачным контрастом заковыристое путешествие в четверостишиях и -бам!- прямой вывод человека для себя после всего этого в коротких двух строках.
  Абсолютно верно!
  >не совсем, он никому там не изменял :)
  >...тут речь все же об изменениях лг как личности, мечта фигурирует лишь как условие всего экшена в целом, от того и залог условный (should/would).
  Вы правы, это издержки путей, в том числе и неверных и тупиковых, моего поиска, ясные и мне самой :) Я Вам благодарна за предоставленную возможность ими делиться.
  >>Но м.б. в этой однозначности вывода и фишка-то, тогда я зря мучаюсь, ожидая как в аналогичной строке Пушкина "Всё те же мы" и вдруг "Нам целый мир чужбина..."
  >
  >да, я как раз об этом.
  Очень рада, мы с Вами, имхо, в рамках смыслов единомышленники, но речь идёт о форме. Стихи - в первую очередь - это форма. Суть моих мучений в том, что я хочу в ключевом двустишии сонета по канонам выйти из описательности и констатации и усилить его, перейдя к форме утверждения (именно это и будет осознанием). И вот мне кажется - это и нашла.
  >так Ваш удачный, правильный такой. просто настроение совсем не то, мне незапарное талантливое кантри кажется адекватнее ;)
  Спасибо, пусть тогда остаётся, добавлю только ссылку "Прослушать" после оригинала.
  >я все сравнивать не берусь, но нравится мне The road not taken -
  Спасибо за совпадение, я именно его и имела в виду и про Славку очень здорово.
  >явно отлично выполнено, но для меня присутствует один жесткий минус.
  >три последние строки с подстрочным переводом:
  >
  >Two roads diverged in a wood, and I-
  >две дороги расходились в лесу, и я-
  >
  >I took the one less traveled by,
  >я выбрал ту, по которой ходили меньше,
  >
  >And that has made all the difference.
  >и это сделало всю разницу.
  >
  >перевод Кружкова, при всех достоинствах, причину разницы упоминает когда-то по тексту, но полностью смазывает вывод:
  >
  >Ведь был и другой предо мною путь,
  >Но я решил направо свернуть --
  >И это решило все остальное.
  Полностью с Вами согласна, хотя и всё-таки, проблема "Дорог, которые мы выбираем", имхо, рассмотрена с того же фокуса, а вот в нашем стихе с другого, имхо без каких бы то ни было колебаний и сомнений. Поэтому не премину ещё раз заявить про мою трактовку его как литературного манифеста.
  >именно поэтому по возможности всегда смотрю оригинальные работы ;)
  Глубоко поддерживаю и завидую!!!
  >>PPS. Имхо, после долгих мучений нашла мне кажущийся верным вариант:
  >>
  >>Увидят - я не изменил свой нрав,-
  >>И больше чем уверен что я прав.
  >
  >сильная мысль, но у меня опять проблемы со "свой" и со вторым тире. как будто это "они" увидят, что "я" уверен, в то время как уверенность в правоте у лг не зависит от того, увидят ли его другие.
  >при всем желании помочь, опять могу только критиковать -.-
  Вы мне бесконечно помогли во всех аспектах, не перечислить, и у Вас, безоговорочно, есть право решающего голоса, давайте найдем решение, устраивающее нас, хоть до бесконечности перебирая варианты. Столь непонятно нелюбимый Вами "свой" уберу, перефразирую, Тире в конце строки стоит в оригинале!, соглашусь (и то может быть) убрать в середине.
  >"больше чем уверен" на самом деле "более уверен", не знаю, стоит ли усилять то, в чем лг совершенно по-человечески хоть и чуть меньше, но сомневается.
  Имхо, стоит, стоит и стоит! Дело в том, что, повторюсь, "более уверен" - это констатация, а "больше чем уверен" - это устойчивый фразеологизм, означающий, имхо, высшую степень безусловного утверждения, к чему я и стремлюсь, и что, по моему мнению, ставит (если не возводит) заключительное двустишие в ранг "ключа" в сонете. И это, кстати, с Вашей же подачи, искала то, что Вы называете стэйтмент. Имхо, конечно. Может, придет (если придёт) L++, она мне мозги вправит, но пока я хочу с Вами согласовать адекватность с авторским текстом, всё-таки, что бы я ни полагала - авторский текст первичен, тут я - ну пусть и ортодокс! Хотя, мне кажется, я в плане декларативности уже везде превысила авторские рамки или на самой грани их. Вам виднее. ???

  >> > 102.Slide
  >ничего важного, в начале - кто читает, в конце - "конец" и ссыль на отсутствие копирайта.
  :))) Спасибо, а я Эзра Паунд, Эзра Паунд, - "Слышала звон да не знаю где он". :)))

103. tragedy 2012/04/25 02:35 [ответить]
  > > 100.Slide
  >Я имею в виду, что в строфах - явная "многослойность", метафоричность, а в ключе, типа, каким я был, таким остался. Многосмысловости нет, как нет и вывода.

  но как бы придумывать то, чего нет в оригинале тоже не дело. плюс, я считаю удачным контрастом заковыристое путешествие в четверостишиях и -бам!- прямой вывод человека для себя после всего этого в коротких двух строках.

  >Мне бы хотелось, пусть не морализаторства, но осознания, типа:
  >Найдут - не изменившего мечте
  >Уверенного в этой правоте.

  не совсем, он никому там не изменял :)

  >Вернувшись к слову мечта из самого начала. Всё-таки 100 лет назад дело было, ещё люди во что-то верили...

  да, но тут речь все же об изменениях лг как личности, мечта фигурирует лишь как условие всего экшена в целом, от того и залог условный (should/would).

  >Но м.б. в этой однозначности вывода и фишка-то, тогда я зря мучаюсь, ожидая как в аналогичной строке Пушкина "Всё те же мы" и вдруг "Нам целый мир чужбина..."

  да, я как раз об этом.

  >И тут тоже, имхо, Вам виднее... :) Мне как-то не приходилось сталкиваться. Я б заменила, да нечем. Если у Вас есть удачный вариант мп3, пришлите, плз.

  так Ваш удачный, правильный такой. просто настроение совсем не то, мне незапарное талантливое кантри кажется адекватнее ;)

  >P.S. Как-то почитала переводы Кружкова - имхо, сильные: такая простота, прозрачность и глубина. Правда, этого стиха нет, сравнить не с чем, насколько адекватно, м.б., это его манера, а не Фроста, м.б. у Фроста даже и по-другому акценты, но с оригиналами тем более мне, увы, не дано :( Всё это очень прискорбно.

  я все сравнивать не берусь, но нравится мне The road not taken - единственное читанное или по крайней мере запомнившееся до Into my own.
  оригинал: http://www.bartleby.com/119/1.html
  перевод: http://lib.ru/POEZIQ/FROST/doroga.txt (второй стих с начала)

  явно отлично выполнено, но для меня присутствует один жесткий минус.
  три последние строки с подстрочным переводом:

  Two roads diverged in a wood, and I-
  две дороги расходились в лесу, и я-

  I took the one less traveled by,
  я выбрал ту, по которой ходили меньше,

  And that has made all the difference.
  и это сделало всю разницу.

  перевод Кружкова, при всех достоинствах, причину разницы упоминает когда-то по тексту, но полностью смазывает вывод:

  Ведь был и другой предо мною путь,
  Но я решил направо свернуть --
  И это решило все остальное.

  именно поэтому по возможности всегда смотрю оригинальные работы ;)

  >PPS. Имхо, после долгих мучений нашла мне кажущийся верным вариант:
  >
  >Увидят - я не изменил свой нрав,-
  >И больше чем уверен что я прав.

  сильная мысль, но у меня опять проблемы со "свой" и со вторым тире. как будто это "они" увидят, что "я" уверен, в то время как уверенность в правоте у лг не зависит от того, увидят ли его другие.
  при всем желании помочь, опять могу только критиковать -.-

  >PPPS. Предлагаемый вариант могу, конечно, в некоторых пределах подкорректировать по Вашему мнению и/или по степени адекватности оригиналу. Так, возможно, не "что я прав", а "что был прав" - это чуть слабее, но м.б. точнее с оригиналом.

  лично мне настоящее время не мешает.

  >Труднее заменить "Увидят" на в соответствии с оригиналом "Найдут", но м.б., подразумевается :) В любом случае рассмотрите, плз, непредвзято, имхо, "больше чем уверен" - делает это двустишие ключом, по крайней мере мне бы так хотелось думать. :)

  "увидят" даже лучше перевод, find чисто технически и не означает здесь "найдут", скорее, "установят, что я блабла", где-то в мейле наверно потерялась моя ремарка по этому поводу.

  "больше чем уверен" на самом деле "более уверен", не знаю, стоит ли усилять то, в чем лг совершенно по-человечески хоть и чуть меньше, но сомневается.

  > > 101.Фост Ольга
  >Найденная и представленная Сашей баллада тоже интересна - если девушка читает академически (у меня при прослушивании возникло ощущение, что это запись для языковых курсов, м.б.), то бард по-простому так, делится пожилой человек итогом пережитого, имхо...

  да, где-то так и есть наверное :)

  > > 102.Slide
  >я хотела спросить, что там она говорит до и после стиха, имхо что-то про Эзру Паунда? Тот вроде помогал Фросту в Англии. По барду, да. Жаль, не воспринимаю на слух. :( (Вам всем завидую.)

  ничего важного, в начале - кто читает, в конце - "конец" и ссыль на отсутствие копирайта.

102. *Slide (Slide_0@mail.ru) 2012/04/25 01:23 [ответить]
  > > 101.Фост Ольга
  Дорогая Ольга, всегда приветствую!
  >Найденная и представленная Сашей баллада тоже интересна - если девушка читает академически (у меня при прослушивании возникло ощущение, что это запись для языковых курсов, м.б.), то бард по-простому так, делится пожилой человек итогом пережитого, имхо... (ой, случайно зарифмовалось :))
  Как там у Анчарова "Случайность есть проявление и дополнение необходимости". Моя выкладка декламации Саше не понравилась до зубовного скрежета, (смотрите Сашин коммент раньше), а я хотела спросить, что там она говорит до и после стиха, имхо что-то про Эзру Паунда? Тот вроде помогал Фросту в Англии. По барду, да. Жаль, не воспринимаю на слух. :( (Вам всем завидую.)
  >О! Ну, ждём, ждём...
  Да, уж, О! Уж да, О!. :)))
  С теплом и уважением, Slide.

101. *Фост Ольга 2012/04/24 12:32 [ответить]
  > > 98.Slide
  Доброго времени, дорогая Slide!

  >Спасибо, очень рада совпадению, м.б. это у них, англичан, обычное такое чтение? Вот я и жду, когда Саша прослушает и заценит :)
  Найденная и представленная Сашей баллада тоже интересна - если девушка читает академически (у меня при прослушивании возникло ощущение, что это запись для языковых курсов, м.б.), то бард по-простому так, делится пожилой человек итогом пережитого, имхо... (ой, случайно зарифмовалось :))

  >>+1! :))
  >И ещё раз признательна за подтверждение совпадения мнений.
  >С теплом и уважением, Slide.

  >PS. Приглашение оставила (о чём говорили).
  О! Ну, ждём, ждём...
  Всегда со взаимными теплом и уважением,
  Ольга

100. *Slide (Slide_0@mail.ru) 2012/04/25 01:06 [ответить]
  > > 99.tragedy

  >>Спасибо, я вижу у себя некоторое ослабление в этом двустишие по отношению к строфам, а должно быть наоборот
  >
  >ослабление - какой-то термин?
  Я имею в виду, что в строфах - явная "многослойность", метафоричность, а в ключе, типа, каким я был, таким остался. Многосмысловости нет, как нет и вывода. Мне бы хотелось, пусть не морализаторства, но осознания, типа:
  Найдут - не изменившего мечте
  Уверенного в этой правоте.
  Вернувшись к слову мечта из самого начала. Всё-таки 100 лет назад дело было, ещё люди во что-то верили...
  Но м.б. в этой однозначности вывода и фишка-то, тогда я зря мучаюсь, ожидая как в аналогичной строке Пушкина "Всё те же мы" и вдруг "Нам целый мир чужбина..."
  >>и фокус у оригинала, имхо, как-то более внешний, что ли, а у меня чисто от имени лг, м.б. путаю?

  >в оригинале - реакция "их" по отношению ко "мне", у Вас имхо аналогично.
  Ну может быть и так. Вам виднее :)
  >ЗЫ
  >а читает девочка ну ппц театрально. такие искусственно амплифицированные интонации любят в основном некоторые америкоски, у меня на это все 32 зуба автоматом обнажаются, и челюсти заранее сводит.
  И тут тоже, имхо, Вам виднее... :) Мне как-то не приходилось сталкиваться. Я б заменила, да нечем. Если у Вас есть удачный вариант мп3, пришлите, плз.
  >для контраста:
  >http://www.youtube.com/watch?v=LRqUXyr9si4&feature=youtube_gdata_player
  >;)
  Спасибо, интересно.
  Жаль, на слух не понимаю :(
  С уважением.
  P.S. Как-то почитала переводы Кружкова - имхо, сильные: такая простота, прозрачность и глубина. Правда, этого стиха нет, сравнить не с чем, насколько адекватно, м.б., это его манера, а не Фроста, м.б. у Фроста даже и по-другому акценты, но с оригиналами тем более мне, увы, не дано :( Всё это очень прискорбно.
  PPS. Имхо, после долгих мучений нашла мне кажущийся верным вариант:

  Увидят - я не изменил свой нрав,-
  И больше чем уверен что я прав.

  (Если, конечно, уважаемая L++ не будет пенять на фонетическую убогость.)
  Еще раз с ув., Slide (Прошедшая мимо).
  PPPS. Предлагаемый вариант могу, конечно, в некоторых пределах подкорректировать по Вашему мнению и/или по степени адекватности оригиналу. Так, возможно, не "что я прав", а "что был прав" - это чуть слабее, но м.б. точнее с оригиналом. Труднее заменить "Увидят" на в соответствии с оригиналом "Найдут", но м.б., подразумевается :) В любом случае рассмотрите, плз, непредвзято, имхо, "больше чем уверен" - делает это двустишие ключом, по крайней мере мне бы так хотелось думать. :)

99. tragedy 2012/04/24 01:37 [ответить]
  > > 97.Slide
  >Да я допускала, что это мои заблуждения :) неплохая, да, но в статье, имхо, варианты для "still" рассмотрены не полно, словарь только для этого единственного слова из всех 4-х вариантов перевода для "ешё", дает значение "по-прежнему", я словарям доверяю больше, извините. :)

  да ладно Вам :)) комм был только к разнице still/ yet, но и словарь такое дело, без конкретного случая употребления не всегда и не все значения адекватны. по мне так "все еще" больше соответствует временной привязке still, а "так же" может указывать и на качество одинаковости, которого в оригинале не особо.

  >Спасибо, я вижу у себя некоторое ослабление в этом двустишие по отношению к строфам, а должно быть наоборот

  ослабление - какой-то термин?

  >и фокус у оригинала, имхо, как-то более внешний, что ли, а у меня чисто от имени лг, м.б. путаю?

  в оригинале - реакция "их" по отношению ко "мне", у Вас имхо аналогично.

  ЗЫ
  а читает девочка ну ппц театрально. такие искусственно амплифицированные интонации любят в основном некоторые америкоски, у меня на это все 32 зуба автоматом обнажаются, и челюсти заранее сводит.

  для контраста:
  http://www.youtube.com/watch?v=LRqUXyr9si4&feature=youtube_gdata_player
  ;)

98. *Slide (Slide_0@mail.ru) 2012/04/24 01:00 [ответить]
  > > 96.Фост Ольга
  Дорогая Ольга, здравствуйте всегда!
  >Послушала ... Очень интересный опыт! Сочетание протяжного пения с пересвистом, верно Вы подметили, Slide!
  Спасибо, очень рада совпадению, м.б. это у них, англичан, обычное такое чтение? Вот я и жду, когда Саша прослушает и заценит :)
  >+1! :))
  И ещё раз признательна за подтверждение совпадения мнений.
  С теплом и уважением, Slide.
  PS. Приглашение оставила (о чём говорили).

97. *Slide (Slide_0@mail.ru) 2012/04/24 00:52 [ответить]
  > > 95.tragedy
  >долго объяснять, гугл неплохую статью выдал, посмотрите.
  Да я допускала, что это мои заблуждения :) неплохая, да, но в статье, имхо, варианты для "still" рассмотрены не полно, словарь только для этого единственного слова из всех 4-х вариантов перевода для "ешё", дает значение "по-прежнему", я словарям доверяю больше, извините. :)
  >Ваш теперешний серьезно лучше.
  Спасибо, я вижу у себя некоторое ослабление в этом двустишие по отношению к строфам, а должно быть наоборот, и фокус у оригинала, имхо, как-то более внешний, что ли, а у меня чисто от имени лг, м.б. путаю?
  >...в общем, все из любви к искусству ;)
  во имя его :)
  Спасибо, с уважением, Slide.

96. *Фост Ольга 2012/04/22 19:55 [ответить]
  > > 94.Slide
  >> > 93.tragedy
  >>> > 91.Slide
  >>по чтению не могу сказать - не хочет играться.
  >:( Я проверяла после заливки, у меня на компе проигрывает прямо из приложения, правда, из Google Chrome кусками с дикими тормозами, а IE нормально (после буферизации).
  Здравствуйте, дорогие и уважаемые Slide, Саша!
  Послушала - в моём IE всё нормально срабатывает. Очень интересный опыт! Сочетание протяжного пения с пересвистом, верно Вы подметили, Slide!

  >>>"всё ещё" - это типа "пока, мол, ещё, но надолго ли"
  >>ну да, still. а надолго ли - всегда вопрос.
  >Имхо, как раз вот это маленькое слово из списка "макси" а не "мини". И я абсолютно поддерживаю Ваш перевод его в подстрочнике как "по-прежнему" и считаю, что автор имел в виду этот смысл, а вот как "ещё" в упор не принимаю. Для меня "ещё" - это именно для чувств или там событий, состояний и пр., которые находятся во временном потоке, не достигшим конца, но его предполагающим, например "я ещё (пока) сыта". Сказать "я ещё люблю" кому-то - имхо, оскорбить.
  +1! :))

95. tragedy 2012/04/22 15:49 [ответить]
  > > 94.Slide
  >:( Я проверяла после заливки, у меня на компе проигрывает прямо из приложения, правда, из Google Chrome кусками с дикими тормозами, а IE нормально (после буферизации).

  тоже надо будет с компа попробовать.

  >Отсюда, этот его образ-символ позволяет допускать разные смыслы при интерпретации.

  все верно, это была историческая справка. но Высший путь как high way все равно не переводят, Гампопа говорит о path to buddhahood, пути к буддизму, или path to enlightment, пути к просветлению. для сравнения, немецкий вариант тоже звучит как Erleuchtungspfad.

  >И я абсолютно поддерживаю Ваш перевод его в подстрочнике как "по-прежнему" и считаю, что автор имел в виду этот смысл, а вот как "ещё" в упор не принимаю.

  мне "по-прежнему" тоже кажется оптимальным.

  >Для меня "ещё" - это именно для чувств или там событий, состояний и пр., которые находятся во временном потоке, не достигшим конца, но его предполагающим, например "я ещё (пока) сыта". Сказать "я ещё люблю" кому-то - имхо, оскорбить.

  но спросить, "вы меня еще любите?" имхо нормально.

  >Мне кажется в английском для этого "ещё" есть слово не "still", а "yet", у которого в переводе на русский нет значения "по-прежнему".) Извините, конечно, м.б., это всё не больше, чем мои заблуждения. :)

  долго объяснять, гугл неплохую статью выдал, посмотрите.
  http://www.rusnetusa.com/article/-art-683.php

  >Не в качестве вариантов, (так, сырой материал), а в качестве подходов к последнему двустишию

  Ваш теперешний серьезно лучше.

  >Большое Вам спасибо, что поддерживаете и помогаете, указывая не только отрицательные, но и приемлемые места :)

  по моим ощущениям, я веду себя как последнее привередливое дите :)) это не надо, это не так... в общем, все из любви к искусству ;)

94. *Slide (Slide_0@mail.ru) 2012/04/22 01:46 [ответить]
  > > 93.tragedy
  >> > 91.Slide
  >по чтению не могу сказать - не хочет играться.
  :( Я проверяла после заливки, у меня на компе проигрывает прямо из приложения, правда, из Google Chrome кусками с дикими тормозами, а IE нормально (после буферизации).
  >вообще, highway в Штатах просто дорога из пункта А в пункт Б, притом название появилось не от того, что скорость высокая, а потому что строили, приподнимая ;)
  Я в Вики смотрела, там основная мысль, что highway - общая (общественная) дорога (A highway is any public road. In American English, the term is common and almost always designates major roads. In British English, the term (which is not particularly common) designates any road open to the public.) в отличие от byway (Smaller roads may be termed byways), которые, имхо, в основном, частные. Отсюда, этот его образ-символ позволяет допускать разные смыслы при интерпретации.
  >>"всё ещё" - это типа "пока, мол, ещё, но надолго ли"
  >
  >ну да, still. а надолго ли - всегда вопрос.
  Имхо, как раз вот это маленькое слово из списка "макси" а не "мини". И я абсолютно поддерживаю Ваш перевод его в подстрочнике как "по-прежнему" и считаю, что автор имел в виду этот смысл, а вот как "ещё" в упор не принимаю. Для меня "ещё" - это именно для чувств или там событий, состояний и пр., которые находятся во временном потоке, не достигшим конца, но его предполагающим, например "я ещё (пока) сыта". Сказать "я ещё люблю" кому-то - имхо, оскорбить. (Мне кажется в английском для этого "ещё" есть слово не "still", а "yet", у которого в переводе на русский нет значения "по-прежнему".) Извините, конечно, м.б., это всё не больше, чем мои заблуждения. :)
  >нужен третий стейтмент ;)
  Кто бы против :)
  Не в качестве вариантов, (так, сырой материал), а в качестве подходов к последнему двустишию (ну, по-первых, к сожалению, придется, наверно, отказаться от рифмы "нрав-прав"):

  Найдут что я не изменил мечте,-
  Но убеждённей в этой правоте.

  Кем знали, я и здесь остался тем,
  Но более уверен в правоте.

  Кто знал - найдут, что я остался тем,
  Кем был, - но убежденней в правоте.

  >"тать" слово какое-то комичное, "меня.." в начале строфы + тень подраматичнее имхо :)
  Большое Вам спасибо, что поддерживаете и помогаете, указывая не только отрицательные, но и приемлемые места :)
  С уважением и ещё раз благодарностями, Slide.

93. tragedy 2012/04/21 04:23 [ответить]
  > > 90.Фост Ольга
  >С большим интересом слежу за дискуссией вашей, уважаемые Slide и Саша! Поучительно :)

  участвовать еще интереснее ;)

  >И, если позволите, мой голос за - "тоскующим" :)

  спасибо!


  > > 91.Slide
  >Вы правы, не буду. Эх, знать бы ещё что мини а что макси для автора?..

  автор мертв, да здравствует автор ;)

  по чтению не могу сказать - не хочет играться.

  >Вы чё, какой автобан, имхо, это сразу обрубать все остальные смысловые слои. По мне так highway он писал ещё и в смысле "high way" - Высший Путь.

  вообще, highway в Штатах просто дорога из пункта А в пункт Б, притом название появилось не от того, что скорость высокая, а потому что строили, приподнимая ;)

  >"всё ещё" - это типа "пока, мол, ещё, но надолго ли"

  ну да, still. а надолго ли - всегда вопрос.

  >имхо, "так же мной любим" - перефразированное Тютчевское "И та ж в душе моей любовь"

  мне не слишком очевидна параллель, но Вам верю :)

  >Ну и как скажете, пока думаю, вообще-то последнее двустишие должно быть ярче, чем у меня сейчас, меня не устраивает. всё-таки в сонете - ключ, вывод... :(

  нужен третий стейтмент ;)

  >PS. Извините, плз, PS в 87-м не увидели или проигнорировали намеренно???

  мое упущение, сорри. "тать" слово какое-то комичное, "меня.." в начале строфы + тень подраматичнее имхо :)

92. *Slide (Slide_0@mail.ru) 2012/04/21 00:59 [ответить]
  > > 90.Фост Ольга
  >С большим интересом слежу за дискуссией вашей, уважаемые Slide и Саша! Поучительно :)
  >И, если позволите, мой голос за - "тоскующим" :)
  Олюш, спасибо, как не позволять? - у Вас есть право решающего голоса "про" и "контра"! И у каждого из моих друзей. :)
  С уважением и теплом, Slide.

91. *Slide (Slide_0@mail.ru) 2012/04/21 02:18 [ответить]
  > > 89.tragedy
  >> > 87.Slide
  Саш, спасибо за помощь и советы, я очень Вам благодарна!!!
  >да за миниплюсик к дословности жертвовать плавностью имхо не нужно.
  Вы правы, не буду. Эх, знать бы ещё что мини а что макси для автора?..
  А насчет плавности - вот слушала я мп3 этого стиха (женское чтение) - ну чисто чириканье-пересвист-переливы птиц в весеннем лесу, наверно, так было задумано или автором, или чтецом, или у англичан так читают? Пожалуй, выложу для интересующихся в Приложения/иллюстрации. (Уже выложила, великоват - 1.1 мб, но попытки ужать очень снижают качество, а я и так на слух английский не воспринимаю :(((
  >>"Путь, где с колес песок льёт не спеша".
  >кошмарно xD
  Бывает. И это Вы ещё других строк, уже забракованных, не видели :)
  >честно - если не будете переводить highway как автобан, не нужно и уточнение про медленно, т.к. на обычных дорогах и колеса относительно не спеша вращаются.
  Вы чё, какой автобан, имхо, это сразу обрубать все остальные смысловые слои. По мне так highway он писал ещё и в смысле "high way" - Высший Путь.
  >"путиль" меня ощутимо так раздражает, если хотите поменять, вариант в скобках приятнее - имхо в кубе ;)
  Ну и пока ещё подумаю, м.б. когда-нибудь удастся выйти на вариант "Пути, где колесо струит песок"
  >да, так лучше, плюс отсекаются сомнения, не скучают ли они т.к. делать нефиг :))
  :))) ок
  >нравится, только "так же любим" разве говорят? может все-таки "все еще" и без "мной"?
  "всё ещё" - это типа "пока, мол, ещё, но надолго ли"
  имхо, "так же мной любим" - перефразированное Тютчевское "И та ж в душе моей любовь", но если Вы не согласны, погуглите эту фразу в точном значении, в "так же любим", ""так же мной любима(ы)" и др. - за 100000 набирается, в т.ч. и в литературных текстах. Но раз так, ещё усилила, поставила "Кто страстно жаждет знать, что мной любим"
  >да, плюс эхо к "меня не удержать".
  Спасибо, не увидела, ок.
  >>И последнюю строку хочу сформулировать так:
  >>"Лишь убеждённей в том, что я был прав" имхо, так точнее. ???
  >
  >да, точнее, он в мейле, если не ошибаюсь, уже был. решение за Вами, мне теперешний вариант просто по-человечески симпатичен.
  В мейле был "Лишь убеждённее во всём, в чём я был прав"
  Ну и как скажете, пока думаю, вообще-то последнее двустишие должно быть ярче, чем у меня сейчас, меня не устраивает. всё-таки в сонете - ключ, вывод... :(
  >...грубая цитата, "леность тела и духа" это как бы подтверждает.
  Да, спасибо, это великолепная мысль!
  Ещё раз с благодарностью, Slide.
  PS. Извините, плз, PS в 87-м не увидели или проигнорировали намеренно???

90. *Фост Ольга 2012/04/20 14:18 [ответить]
С большим интересом слежу за дискуссией вашей, уважаемые Slide и Саша! Поучительно :)
И, если позволите, мой голос за - "тоскующим" :)

89. tragedy 2012/04/20 02:10 [ответить]
  > > 87.Slide
  >Дело в максимальной (где возможно) близости к мысли оригинала.

  да за миниплюсик к дословности жертвовать плавностью имхо не нужно.

  > (имхо, всё-таки "slow" - важно) и рифмы, но цена уж больно велика - и как-то громоздко, и кроме точной рифмы не связано с предыдущей :( Пока не ставлю, жду что скажете: "Путь, где с колес песок льёт не спеша".

  кошмарно xD
  честно - если не будете переводить highway как автобан, не нужно и уточнение про медленно, т.к. на обычных дорогах и колеса относительно не спеша вращаются.

  >Вариант поменять на "Пути ль, где льют песчинки с колеса" (или "Пути ли, где песок льёт с колеса"). Здесь рифма слабая, но "Найти - Пути" и мягкие "ли", "ль" всё же созвучны.

  "путиль" меня ощутимо так раздражает, если хотите поменять, вариант в скобках приятнее - имхо в кубе ;)

  >Можно ли использовать здесь "тоскующим"??? для эквивалента значению "who should miss me here" в данном контексте?

  да, так лучше, плюс отсекаются сомнения, не скучают ли они т.к. делать нефиг :))

  >А если попытаться учесть "long to know", (и Вашу нелюбовь к слову "хочет" :), то лучше даже так: "Кто жаждет знать, что так же мной любим" ???

  нравится, только "так же любим" разве говорят? может все-таки "все еще" и без "мной"?

  >+ думаю поменять "Догнать меня" на "Меня догнать", чтобы проявить созвучие "догнать" - "знать"

  да, плюс эхо к "меня не удержать".

  >И последнюю строку хочу сформулировать так:
  >"Лишь убеждённей в том, что я был прав" имхо, так точнее. ???

  да, точнее, он в мейле, если не ошибаюсь, уже был. решение за Вами, мне теперешний вариант просто по-человечески симпатичен.

  >В православии - 8 страстей, а грехами, имхо, является нарушение заповедей. Но я не буду пускаться в эти споры.

  да я и не эксперт, пришлось гуглить ;)
  просто забавная штука вышла: sloth означает скорее апатичность, но латинский оригинал этого из семи грехов звучит как acedia, что по крайней мере в русской вики перевели как уныние. имхо не совсем синонимы, поэтому и интересно было почитать дальше. так в списке православных восьми (пусть страстей), самое интересное, есть и уныние, и печаль, из чего можно сделать примерный вывод, что уныние именно как апатия и трактуется, а, грубая цитата, "леность тела и духа" это как бы подтверждает.

88. *Slide (Slide_0@mail.ru) 2012/04/19 22:58 [ответить]
  > > 86.Фост Ольга
  Дорогая Ольга, здравствуйте всегда.
  Спасибо за тёплые слова. Лестно.
  >>По-настоящему нравится только "Меня не удержать" :)))
  >Мне тоже эта строфа очень нравится. Всё новые и новые измерения мысли открываются :)
  Над строфой имхо ещё ковыряться, медленно продвигается. Я имела в виду только эти 3 слова :)
  >> Так что вероятнее всего буду ещё корректировать. Особенно, если удастся зазвать на критику L++ :))) Поди, будет пенять на фонетическую убогость. :(((
  >Очень хотелось бы узнать мнение уважаемой L++!
  Это да. ещё чуть-чуть пошлифую, а где-то после понед-L-ника :) пойду просить (закрыв глаза).
  >Доброго Вам всего, милая Slide!
  И Вам, моя дорогая.
  С теплом и уважением, Slide.

  > > 84.Горностаев Игорь
  >> > 83.tragedy
  >>>PS. Подскажите, плз, м.б. поставить не "маскою унылой", а (mask of gloom) "маскою унынья"?
  >
  > Унынье - это не один из смертных грехов?
  >
  >:))

  Имхо, от уныния лг отказывается, говоря "быть не, т.с., просто маской уныния"
  Спасибо за внимание.
  С уважением, Slide.

  > > 85.tragedy
  >ps забавно, в православии перечисляются 8, а не 7.
  В православии - 8 страстей, а грехами, имхо, является нарушение заповедей. Но я не буду пускаться в эти споры.
  С уважением.

87. *Slide (Slide_0@mail.ru) 2012/04/20 01:36 [ответить]
  > > 83.tragedy
  >как Вам больше нравится, я разницы особо не чувствую, но "унылая" как-то имхо более по-человечески.
  Спасибо. Дело в максимальной (где возможно) близости к мысли оригинала.
  Ну пусть пока останется маскою унылой, плавнее, чем "нья" :)
  По второй строфе: поставила вместо "настанет" - "наступит" (смысл тот же, а всё же второе ударное "У" в строке к двум ударным во второй, вкупе с "дер" - "ред", имхо, достаточно). Во втором двустишии строфы у меня есть только одна пока конструкция с уточнением и смысла (имхо, всё-таки "slow" - важно) и рифмы, но цена уж больно велика - и как-то громоздко, и кроме точной рифмы не связано с предыдущей :( Пока не ставлю, жду что скажете: "Путь, где с колес песок льёт не спеша".
  Вариант поменять на "Пути ль, где льют песчинки с колеса" (или "Пути ли, где песок льёт с колеса"). Здесь рифма слабая, но "Найти - Пути" и мягкие "ли", "ль" всё же созвучны.
  По последней строфе и окончанию толковых предложений пока нет :(
  если не считать давней и всё более острой неудовлетворённости от слова "скучающим", имхо, без контекста оно выглядит очень слабо, особенно по контрасту со второй строкой двустишия. Можно ли использовать здесь "тоскующим"??? для эквивалента значению "who should miss me here" в данном контексте? Или наоборот, оставить "скучающим", но тогда снизить пафос в след. строке, заодно вспомнив про "still", сделав так: "Кто хочет знать, что так же мной любим" ??? А если попытаться учесть "long to know", (и Вашу нелюбовь к слову "хочет" :), то лучше даже так: "Кто жаждет знать, что так же мной любим" ???
  + думаю поменять "Догнать меня" на "Меня догнать", чтобы проявить созвучие "догнать" - "знать"
  И последнюю строку хочу сформулировать так:
  "Лишь убеждённей в том, что я был прав" имхо, так точнее. ???
  С уважением, Slide.
  PS. Не больно нравится "как тень" во второй строфе, поэтому есть ещё безумная идея обыграть "I should steal away" в таком виде: "Наступит день, меня не удержать,-/В их беспредельность ускользну как тать," Но это, наверно, уже слишком. :)

86. *Фост Ольга 2012/04/18 15:16 [ответить]
  > > 73.Slide
  Здравствуйте, дорогая Slide!

  > Разместила вторым столбцом, типа, преобразовав в 5-ти стопный ямб. Совсем потерялась в подборе окончательных вариантов из нескольких.
  :) Вижу и восхищаюсь - Вы так кропотливо работаете! Помнится, я на работу гончара со сходным чувством смотрела :)

  >По-настоящему нравится только "Меня не удержать" :)))
  Мне тоже эта строфа очень нравится. Всё новые и новые измерения мысли открываются :)

  > Так что вероятнее всего буду ещё корректировать. Особенно, если удастся зазвать на критику L++ :))) Поди, будет пенять на фонетическую убогость. :(((
  Очень хотелось бы узнать мнение уважаемой L++!
  Доброго Вам всего, милая Slide!

85. tragedy 2012/04/18 14:09 [ответить]
  > > 84.Горностаев Игорь
  > Унынье - это не один из смертных грехов?
  >
  >:))

  в кардинальные уныние входит как sloth, а не gloom.

  ps забавно, в православии перечисляются 8, а не 7.

84. *Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2012/04/18 13:16 [ответить]
  > > 83.tragedy
  >>PS. Подскажите, плз, м.б. поставить не "маскою унылой", а (mask of gloom) "маскою унынья"?

   Унынье - это не один из смертных грехов?

  :))

83. tragedy 2012/04/18 12:58 [ответить]
  > > 82.Slide
  >Подумала :)

  да, Вы правы, так лучше стало :))

  >PS. Подскажите, плз, м.б. поставить не "маскою унылой", а (mask of gloom) "маскою унынья"?

  как Вам больше нравится, я разницы особо не чувствую, но "унылая" как-то имхо более по-человечески.

82. *Slide (Slide_0@mail.ru) 2012/04/18 12:13 [ответить]
  > > 81.tragedy
  >> > 80.Slide
  >>? ну подумаю
  >
  >без фанатизма, знаете же, я просто плохо воспринимаю тире ;)
  Подумала :) Тире убрала, оба. Заодно, имхо, решила проблему с "простираться", изменила в предыдущей строке, сделав точнее с оригиналом (Were not, as 'twere, the merest...). По-моему, вполне созвучно "Не просто маск..." и "Но простиратьс..." :)
  С ув., Slide (Прошедшая мимо).
  PS. Подскажите, плз, м.б. поставить не "маскою унылой", а (mask of gloom) "маскою унынья"?

81. tragedy 2012/04/18 03:32 [ответить]
  > > 80.Slide
  >? ну подумаю

  без фанатизма, знаете же, я просто плохо воспринимаю тире ;)

  >да это градусник на солнце, а так 20.

  черт!

  >Удачи.
  >Спок.ночи.

  и Вам спокойной.

80. *Slide (Slide_0@mail.ru) 2012/04/18 03:15 [ответить]
  > > 79.tragedy
  >... в первой пока шершаво, и с еще одним тире имхо стало еще непонятнее -.-
  ? ну подумаю
  >...но я в Вас верю ;)
  спасибо :) поковыряюсь, конечно, ещё.
  >со след. недели ;)
  >под 30 в апреле?? аномально, но завидно!
  да это градусник на солнце, а так 20.
  Удачи.
  Спок.ночи.
  С ув.

79. tragedy 2012/04/18 02:34 [ответить]
  > > 78.Slide
  >Спасибо, приятно, но хочется-то, чтоб всё было так! :)

  вторая половина мне нравится однозначно, в первой пока шершаво, и с еще одним тире имхо стало еще непонятнее -.-

  >:))) Безусловно, заменю. но если б, типа, "колесо струит песок" мне бы понравилось, рифму не подберу чтоб в размере, "земли кусок" не влезает "открытой". :(

  кстати, красиво! но "кусок" да, странный, а открытую землю сузят и равнина, и поле. горизонт тоже не то. не знаю, но я в Вас верю ;)

  >очень грамотно!

  спасибо :)

  >Да, типа внутренних рифм, но неточных, ну, вот в первом двустишии, вроде, созвучие "чтоб деревьям мрач..." и "мощи древней да..." мне бы хотелось таких побольше, имхо связывают двустишия.

  интересно, можно действительно попытаться, но только не в ущерб основным приоритетам.

  >Но это полбеды, я ещё полно вижу корявостей, например, где "простирались" имхо нужен глагол совершенного вида, типа не "что делали", а "что сделали", можно "протянулись", но это, имхо, бледновато, а как "простирались" в совершенном виде? - "чтоб простёрлись" - повторение "чтоб", м.б. и ничего страшного?

  простирнулись!! xD

  >Желаю хорошего отпуска! У нас в подмосковье уже под 30 на солнце.

  со след. недели ;)
  под 30 в апреле?? аномально, но завидно!

78. *Slide (Slide_0@mail.ru) 2012/04/18 02:00 [ответить]
  > > 77.tragedy
  >они Вам действительно удались, получился настоящий statement.
  Спасибо, приятно, но хочется-то, чтоб всё было так! :)

  >ааа. тогда может лучше перед "тем" тире убрать?
  да я по-любому ещё буду думать, пока поставила после "нем" тире :)

  >не знаю, но там как-то глаже звучало, вообще имхо "с колес песка струя" очень ссыпит ;)
  :))) Безусловно, заменю. но если б, типа, "колесо струит песок" мне бы понравилось, рифму не подберу чтоб в размере, "земли кусок" не влезает "открытой". :(
  >
  >...может Вам последний коммент что-то особенное сообщил.
  уу
  >... я-то намеренно в таких случаях абстрагируюсь, чтобы доказательство получилось формальным.
  очень грамотно!

  >тут я к сожалению не могу помочь. просветите хоть, что такое созвучия в двустишиях, подумаю. голова освобождается в преддверии отпуска ;)
  Да, типа внутренних рифм, но неточных, ну, вот в первом двустишии, вроде, созвучие "чтоб деревьям мрач..." и "мощи древней да..." мне бы хотелось таких побольше, имхо связывают двустишия.
  Но это полбеды, я ещё полно вижу корявостей, например, где "простирались" имхо нужен глагол совершенного вида, типа не "что делали", а "что сделали", можно "протянулись", но это, имхо, бледновато, а как "простирались" в совершенном виде? - "чтоб простёрлись" - повторение "чтоб", м.б. и ничего страшного?

  >читается соблазЫн xD
  угу, "где-то так - два, два с половиной" -(с) :)
  Желаю хорошего отпуска! У нас в подмосковье уже под 30 на солнце.
  С уважением.

77. tragedy 2012/04/18 01:28 [ответить]
  > > 76.Slide
  >Спасибо, я уж Ольге сказала - мне нравятся только слова "Меня не удержать" (я имею в виду, типа, удались) :)

  они Вам действительно удались, получился настоящий statement.

  >Мечтаю, чтоб деревьям мрачным (каким-которым?) - тем, В чьей мощи древней даже ветер нем,(что делать?)В дальнейшем не унылой маской быть," Да, для ясности выделения придаточного определения, наверно, нужно после "нем" не запятую, а тире.

  ааа. тогда может лучше перед "тем" тире убрать?

  >А чё супротив правды скажешь? Тут ещё и тавтология "льёт...струя", наверно, придется песчинки возвращать, но там "страшась-колеса" - тоже не фонтан. ???

  не знаю, но там как-то глаже звучало, вообще имхо "с колес песка струя" очень ссыпит ;)

  >:) Саш, это издержки дискуссии, я Вам искренне сочувствую, что из-за меня пришлось так страдать. (Господь посылает испытания, но даёт силы, чтобы их вынести.)

  да нет, мне интересно было, может Вам последний коммент что-то особенное сообщил. я-то намеренно в таких случаях абстрагируюсь, чтобы доказательство получилось формальным.

  >художественно-литературное - это как раз "боясь-струя", "страшась-колеса", ну и конечно, значительная, если не полная, потеря созвучий в двустишиях, не говоря уже про корявость в некоторых местах, вот L++, если придёт, она много чё тут Вам и мне объяснит :) Тогда и буду исправлять.

  тут я к сожалению не могу помочь. просветите хоть, что такое созвучия в двустишиях, подумаю. голова освобождается в преддверии отпуска ;)

  >Да я "бри" ничё воспринимаю, а вот "соблазн" на 3 слога, увы, нет. :(

  читается соблазЫн xD

76. *Slide (Slide_0@mail.ru) 2012/04/18 01:15 [ответить]
  > > 75.tragedy
  >> > 74.Slide
  >с ямбом!! :)
  Спасибо, я уж Ольге сказала - мне нравятся только слова "Меня не удержать" (я имею в виду, типа, удались) :)
  >2 сомнения: тем и быть из начала грамматически сочетаются? мне маленько на зубах скрипит.
  Мечтаю, чтоб деревьям мрачным (каким-которым?) - тем, В чьей мощи древней даже ветер нем,(что делать?)В дальнейшем не унылой маской быть," Да, для ясности выделения придаточного определения, наверно, нужно после "нем" не запятую, а тире.
  >... и рифма боясь-струя на второй взгляд не такая гладкая как остальные, что скажете?
  А чё супротив правды скажешь? Тут ещё и тавтология "льёт...струя", наверно, придется песчинки возвращать, но там "страшась-колеса" - тоже не фонтан. ???

  >про художественно-литературное объясните нормально и вкратце? я за собственной бескрылостью и неумением считать количество смотрений на небо в цикл выплакалъ глаза ;)
  :) Саш, это издержки дискуссии, я Вам искренне сочувствую, что из-за меня пришлось так страдать. (Господь посылает испытания, но даёт силы, чтобы их вынести.)
  художественно-литературное - это как раз "боясь-струя", "страшась-колеса", ну и конечно, значительная, если не полная, потеря созвучий в двустишиях, не говоря уже про корявость в некоторых местах, вот L++, если придёт, она много чё тут Вам и мне объяснит :) Тогда и буду исправлять.
  >>Вау. М.б. и моё тогда первое двустишие прокатило бы в варианте "Хочу чтоб эти тёмные деревья,/В неколебимой ветром мощи древней," ? :)
  >
  >если сумеете продекламировать по-мужски, конечно! мп3шник с записью попыток пришлите ;)
  :)))
  >мне, кстати, именно после стихов Карин "бри" стали интересны в такой функции.
  Да я "бри" ничё воспринимаю, а вот "соблазн" на 3 слога, увы, нет. :(
  Спасибо. С уважением.

75. tragedy 2012/04/18 00:38 [ответить]
  > > 74.Slide

  с ямбом!! :)
  2 сомнения: тем и быть из начала грамматически сочетаются? мне маленько на зубах скрипит. и рифма боясь-струя на второй взгляд не такая гладкая как остальные, что скажете?

  >Очень сожалею, что дискуссия с Анной Зиновьевной зашла в тупик. Я, со своей стороны, внимательно прочитав и проанализировав комментарии, не нашла оснований для логических изменений в тексте перевода, а вот художественно-литературных сколько угодно. :(

  про художественно-литературное объясните нормально и вкратце? я за собственной бескрылостью и неумением считать количество смотрений на небо в цикл выплакалъ глаза ;)

  >Вау. М.б. и моё тогда первое двустишие прокатило бы в варианте "Хочу чтоб эти тёмные деревья,/В неколебимой ветром мощи древней," ? :)

  если сумеете продекламировать по-мужски, конечно! мп3шник с записью попыток пришлите ;)

  >Еще раз вау. Для меня всегда было исключительно как в строке "Сентябрь уж наступил! Уж роща отряхает..." :))) Мне стыдно, что я, видимо, безосновательно, совсем в своё время застремала всемерно уважаемых Рейду Линн и Карин Глейзер за использование слов сентябрь и октябрь как трёхсложных :(((

  мне, кстати, именно после стихов Карин "бри" стали интересны в такой функции.

74. *Slide (Slide_0@mail.ru) 2012/04/18 00:23 [ответить]
  > > 72.tragedy
  Очень сожалею, что дискуссия с Анной Зиновьевной зашла в тупик. Я, со своей стороны, внимательно прочитав и проанализировав комментарии, не нашла оснований для логических изменений в тексте перевода, а вот художественно-литературных сколько угодно. :(
  Вариант с размером, типа, автора выложила рядом - вторым столбцом.
  Еще раз примите мои безмерные благодарности за неоценимую помощь и поддержку.
  С глубоким уважением, Slide.

  > > 54.tragedy
  >> > 53.Горностаев Игорь
  >>Я извиняюсь, а "хеа/диа" это разве не женская рифма?
  >
  >нет, произношение обоих слов подчиняется общему рисунку, грубо говоря, вместо Вашего варианта получается хир/дир. если бы общая схема была "женская", оба бы произносились по-Вашему :)
  Вау. М.б. и моё тогда первое двустишие прокатило бы в варианте "Хочу чтоб эти тёмные деревья,/В неколебимой ветром мощи древней," ? :)
  >таких слов немало, в т.ч. в русском. тот же сентябрь можно (нежестко)рассматривать как слово из двух или из трех слогов в зависимости от того, как удобнее автору.
  Еще раз вау. Для меня всегда было исключительно как в строке "Сентябрь уж наступил! Уж роща отряхает..." :))) Мне стыдно, что я, видимо, безосновательно, совсем в своё время застремала всемерно уважаемых Рейду Линн и Карин Глейзер за использование слов сентябрь и октябрь как трёхсложных :(((
  С ув.

73. *Slide (Slide_0@mail.ru) 2012/04/17 23:44 [ответить]
  > > 52.Фост Ольга
  >Жду ямбического варианта :)
  Ольга, дорогая, здравствуйте. Разместила вторым столбцом, типа, преобразовав в 5-ти стопный ямб. Совсем потерялась в подборе окончательных вариантов из нескольких.
  По-настоящему нравится только "Меня не удержать" :))) Так что вероятнее всего буду ещё корректировать. Особенно, если удастся зазвать на критику L++ :))) Поди, будет пенять на фонетическую убогость. :(((
  >Прочитала дискуссию насчёт сохранения принципа рифмовки оригинала... мужская рифма в данной ситуации не просто прихоть автора - видимо, как не бывает симфонии без нескольких составляющих - ведущей мелодии и поддерживащей её аранжировки, так и тут? Упорство лиргероя этой самой мужской рифмой лишь подчёркивается...
  Спасибо, очень здравая мысль, всегда восхищаюсь Вашей способностью подмечать важные тонкости.
  С теплом и уважением, Slide!

72. tragedy 2012/04/17 13:41 [ответить]
  > > 71.Креславская Анна Зиновьевна
  >Совершенно верно. Именно так. А то что-то некоторые совсем за деревьями лес отказываются увидеть. :))))))

  так это Вы все пытаетесь посадить в лесу самолет.

  >Эко Вы бескрылый человечище, Сашенька... :(

  опять переходите на личности. закончились аргументы?

  >очень трудно искать то, чего нет.

  именно, он и не ищет, следуйте тексту.

  >но там нет шири, которую ЛГ хочет покинуть, потому что там ему не светило счастье

  он не хочет ее покинуть, он в нее хочет ускользнуть, опять же см. текст.

  >тут пропущена долгая лекция

  и отлично что пропущена, мы переводим, а не проецируем биографию.

  >для того, чтобы спорить научным методом - мне нужно здесь перейти на разговор о восприятии Бога авторским сознанием именно Фроста, затем его ЛГ.

  да нет, Вам только следует попытаться проанализировать текст.

  >Да, Саша, меня тоже огорчает уровень дискуссии, а именно тот факт, что Вы переводите все содержание стихотворения на свой уровень восприятия, нисколько не пытаясь войти в лес представлений бедного ЛГ...

  безосновательно упрекаете, смысл дискуссии не пожалеть лг, а выключить все жалелки, хотелки и воспринималки и тупо послушать, что он пытается сообщить - что я и пытаюсь вместе с Вами сделать.

  >Отрицаете очевидные для англослышащего уха смыслы...

  опять безосновательно, ни с одним англослышащим ухом мой перевод не вошел в противоречие, в то время как у Вас цепочки явно нарушены.

  >Строите логически несостоятельные теории как замки на песке...

  как раз логически состоятельные, раз Вы не можете их Логически опровергнуть.

  >И все это только потому, что они тешат Ваш собственный стиль жизни и личный выбор...?

  и опять Вы переходите на личности.

  >В контексте именно переводческой задачи художественного текста - сомнительное превосходство живых не ушедшими...

  поэтому я Вам в сотый раз предлагаю заткнуть эго и взглянуть на текст.

  >Что же тут рассказывать человеку, не потрудившемуся заметить - сколько раз за этот цикл герой смотрит на небо и с какой целью?

  Вы отклоняетесь, это совершенно не имеет отношения к сабжу.

71. Креславская Анна Зиновьевна (annavanzon@gmail.com) 2012/04/17 13:37 [ответить]
  > > 70.tragedy
  >
  >>любой самый примитивный англ. словарь дает переводом к слову vastness простор! :) это ли не другая альтернативная даль и земля? :)
  >
  >дито. vastness деревьев = лес.
  >

  что-то некоторые совсем за деревьями лес отказываются увидеть. :))))))

  >>дада. и вправду. зачем :)))))))))))
  >
  >не передергивайте, я и говорю - незачем.
  >
  >>>>Он в своем полете - в своем скольжении в простор зарослей леса - уже сознательно отказывается от открытых земель и уже НЕ боится ее НЕ обнаружить.
  >
  >не в полете, опять путаете лг с самолетом.

  Эко Вы бескрылый человечище, Сашенька... :(

  >он скрывается в лесу от открытых земель, и там, разумеется, не боится их обнаружить,
  _________________
  очень трудно искать то, чего нет. есть два понятия: заросли - там можно погулять. но там нет шири, которую ЛГ хочет покинуть, потому что там ему не светило счастье.(см. биографию Фроста, особенно его детство-юность) все же лирические герои не прилетают из других галактик - они хотя частичные отражения авторского опыта...

  см. утверждение выше, и отсюда же вкупе с исполнением желания происходит радость быть от них подальше, что мы с Вами и утверждаем.
  _____
  я не спорю. Но тут у меня сомнения о том что такие радость по ЛГ. радости - о да - вагон. у Вас. у ЛГ ее поменьше и качество и природа ее несколько иные... но здесь мы с вами ближе сходимся, чем по остальным позициям. ...тут пропущена долгая лекция о том, как жилось бедному юноше, сыну алкаша-игрока, впоследствии тяжелому невротику, бедствующему учителю и фермеру. (ооо, про то как жилось в 20 веке бедствующим учителям - я Вас уверяю - я знаю кое-что...:))) (см.цикл)


  >
  >
  >Ваши попытки перейти на личности откровенно жалки. дискуссия - научный метод, а не сцена, так будем рассуждать или петросянить?
  >
  для того, чтобы спорить научным методом - мне нужно здесь перейти на разговор о восприятии Бога авторским сознанием именно Фроста, затем его ЛГ. Весь цикл - религиозные откровения юноши. Он пестрит убеждениями веры, сомнениями мятущейся души, ищущей опору, но нигде не богохульствующей откровенно... И это нельзя просто взять - и выбросить. Отсюда такие страшные разночтения. Что я могу поделать с людьми, игнорирующими именно культурологический аспект построений и конструирующими "СВОЕГО" Фроста на основании своих атеистических жизненных установок. - НИ_ЧЕ_ГО...- Имеющий уши да услышит.
  Да, Саша, меня тоже огорчает уровень дискуссии, а именно тот факт, что Вы переводите все содержание стихотворения на свой уровень восприятия, нисколько не пытаясь войти в лес представлений бедного ЛГ... Отрицаете очевидные для англослышащего уха смыслы... Строите логически несостоятельные теории как замки на песке... И все это только потому, что они тешат Ваш собственный стиль жизни и личный выбор...? В контексте именно переводческой задачи художественного текста - сомнительное превосходство живых не ушедшими...Что же тут рассказывать человеку, не потрудившемуся заметить - сколько раз за этот цикл герой смотрит на небо и с какой целью?

70. tragedy 2012/04/17 10:03 [ответить]
  > > 68.Креславская Анна Зиновьевна
  >ну кое-какое пространство в этом объеме все же предполагается.

  придумываете, следуйте все же тексту.

  >любой самый примитивный англ. словарь дает переводом к слову vastness простор! :) это ли не другая альтернативная даль и земля? :)

  дито. vastness деревьев = лес.

  >дада. и вправду. зачем :)))))))))))

  не передергивайте, я и говорю - незачем.

  >>>Он в своем полете - в своем скольжении в простор зарослей леса - уже сознательно отказывается от открытых земель и уже НЕ боится ее НЕ обнаружить.

  не в полете, опять путаете лг с самолетом.
  он скрывается в лесу от открытых земель, и там, разумеется, не боится их обнаружить, см. утверждение выше, и отсюда же вкупе с исполнением желания происходит радость быть от них подальше, что мы с Вами и утверждаем. попробуйте построить подобную цепочку исходя из Вашего отрицания.

  >особенно там, где ее не видно... :))

  читайте комменты с начала.

  Ваши попытки перейти на личности откровенно жалки. дискуссия - научный метод, а не сцена, так будем рассуждать или петросянить?


  > > 69.Горностаев Игорь
  > А что, Фрост был фанат формы, никогда не переходил в одном стихе с мужкой на женскую?

  тут скорее читайте критику, я говорю не об общем тренде, а о конкретном случае.

  > Не знаю, как для английского уха, а для русскаго "диа" - звучит ласково, а "дир" -- грубо.

  послушайте прилинкованное ниже, там нечто между, наши русские транскрипции фиговые обе ;)

69. Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2012/04/17 06:24 [ответить]
  > > 54.tragedy
  >>>нет, произношение обоих слов подчиняется общему рисунку,

   А что, Фрост был фанат формы, никогда не переходил в одном стихе с мужкой на женскую?

  > > 56.tragedy

  >> Пс То есть, можно сказать "о, май дир гёрл"?
  >можно :)

   Не знаю, как для английского уха, а для русскаго "диа" - звучит ласково, а "дир" -- грубо.

   Так вот, если бы я читал этот стих со сцены на английскам (ха-ха!) я бы произнёс "диа" - для того, чтоб подчеркнуть, как мне дороги те, кого я покинул.
  :)

68. Креславская Анна Зиновьевна (annavanzon@gmail.com) 2012/04/17 04:27 [ответить]
  > > 66.tragedy
  >> >неверные предпосылки, самолету открытая земля нужна, лг же желает, чтобы деревья вместо маски (тонкого) стали vastness (толстым), что наличие открытостей не предполагает. не нужно ему ее обнаружить.
  ну кое-какое пространство в этом объеме все же предполагается.
  любой самый примитивный англ. словарь дает переводом к слову vastness простор! :) это ли не другая альтернативная даль и земля? :) вы вообще иногда по лесу гуляете? :)
  нет, я вас туда не посылаю. после двух часов ночи я к Вам снова подобрела и полюбила почти как Фроста. :) я старушка ехидная - но это правда. :)

  >нет, зачем бояться того, чего по его желанию нет?

  дада. и вправду. зачем :))))))))))) тем более он уже не боится чтобы ее не было. он уже в другом просторе. :) а с этим - сами разбирайтесь, господа присяжные.

  >>Он в своем полете - в своем скольжении в простор зарослей леса - уже сознательно отказывается от открытых земель и уже НЕ боится ее НЕ обнаружить.
  >
  >Ваш вывод из неверных исходных данных.

  исходные данные все у вас в руках. теперь Вы понимаете - у меня есть все основания вас любить даже больше, чем Фроста. :))))

  >уели, давно не родной. но логику высказываний никто не отменял.

  особенно там, где ее не видно... :))

  но Вы из тех, кто не боится лететь дальше в самолете без горючего. оно Вам уже не нужно. - Слишком велика энергия заблуждения... :)
  Знаете - на вас даже рассердиться нельзя.- Вы очень смешной.
  И Вы очень добросовестный и хороший переводчик. я говорю - я прониклась к Вам всеобщим искренним обожанием. Вы непотопляемы в своем упоррррррстве. Это очень гуд. Зачем у Вас такой ник? - ах, да. Оксюморон. :)оптимистическая. :)

67. Креславская Анна Зиновьевна (annavanzon@gmail.com) 2012/04/17 04:00 [ответить]
  > > 65.Slide
  >> > 47.Креславская Анна Зиновьевна
  >>> > 41.Slide
  >Да, английский гораздо ёмче, плотнее, чем русский, это, имхо, нельзя >>не учитывать, м.б., при переводе допустимо (если даже не >>правильнее) увеличить размер. Я читала, что, вот, немецкий >>переводится на русский в размере точно 1:1, а вообще разные языки >>по-разному. Может быть, нужно, сохраняя авторский ямб, удлинить >>строки пропорционально относительной плотности языков, не >>встречались ли такие исследования?
  ___________Нет, я не занималась исследованиями перевода как такового - но консультировала в Англии MA а потом и PhD одной своей пожилой студентки, которая занималась сложностями и культурологическим аспектом переводов русских текстов на английский. - Она специализировалась на переводах Чехова и поэтов Серебряного века... И она была потрясена тем, как сложно, оказывается, найти из всей практически невероятно огромной палитры английских слов-синонимов единственно нужное слово - чтобы оно в стихах отражало именно культурные напластования и значения - до такой степени каждое слово в стихах наших поэтов - узнаваемый "сигнальный звоночек" - общепонятный знак в культуре читательского восприятия стихотворной речи начала двадцатого века. Поверьте, в эти наши встречи с ней - я себя чувствовала проводником высших смыслов... Это была совершенно потрясающая работа с необыкновенно чутким к слову и талантливым человеком. - Кстати она сама была врачом, как и Чехов. Она поражалась - что я не брала денег за консультации. Клянусь - я готова была приплатить!!!!!!!!!!! И было желание - отдать. Кстати - это же желание руководит мной в моих бессонных разговорах с Вами :)... Но она постоянно твердила - что то, что мы в себе несем как нация - этого она не могла даже предположить. Этот опыт утвердил меня в мысли о моем собственном невежестве в области именно культурного пласта, простирающегося за каждым словом английской поэзии. Поскольку я далека от мысли - что русская поэзия - при всем своем величии уступает в глубине культурологического контекста английской.
  В русских переводах действительно встречаются и изменение размеров, и удлинение строк... но лично я считаю это большим недостатком моего перевода. :(
  Шла на него сознательно - русский намного длиннее. гораздо больше многосложных слов, чем в английском... но это не оправдание для перфекционизма. :)
  >>>Я, как читатель, вижу минимум три смысловых слоя в этом стихе. Из >>них внешний очевиден, а детально, с биографическими подробностями, >>описан в приведенной Вами ссылке; общефилософский, о котором Вы >>говорите, тоже не сильно завуалирован, мне же интересна моя >>интерпретация ещё одного слоя, в котором стих выглядит, и является, >>литературным творческим манифестом автора.
  >>В этом случае я рассматриваю эти спорные строки 2-ой строфы как >>нежелание лг топтать освоенные уже кем-либо до него творческие >>дорожки, и он уверен, что в выбранной им области их нет - "не >>боится найти открытые земли" и осознает что его ждёт напряжённый >>труд и занятость (не боится что придётся впустую или со скукой >>тратить время - не боится пути с образом медленного колеса >>фортуны). Это, коротко, вписывается, (и вытекает из) >>представленного перевода и, имхо, согласовывается с мнением Саши по >>этому вопросу.
  >Примите мои заверения в глубоком к Вам уважении, независимо от различия мнений в каких-либо случаях, с теплом, Slide.

  Все, что Вы пишете о своей трактовке совершенно прекрасно. Нет возражений против трактовки. Есть сомнения - по поводу искажения значения слова. Нас далеко могут увести по пути правды наши догадки только при одном условии: каждое предложение переведено правильно. именно предложение. В данном случае прослеживается некая нестыковка с Вашей же декларацией насчет неприятия отсебятины... Конечно, это моя личная точка зрения, что для полного понимании каждой фразы в стихотворении, все же лучше руководствоваться именно фактологической стороной - то есть тем - что значит эта фраза, а именно - как она и составляющие ее слова понимаются носителями языка - не выученного, а полученного данностью рождения... Но вот и сам Р. Фрост в одном из писем замечал :"Ухо делает все. Ухо - единственный настоящий писатель и единственный настоящий читатель." Я слушаю... и очень советую Вам делать это. Всяческих успехов. С глубокой симпатией. Удаляюсь. :)

Страниц (5): 1 2 3 4 5

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Slide : другие произведения.

Комментарии: В Моё Владение ()

Комментарии: В Моё Владение
()